Mesa de periodistas 14 de agosto 2024
Abordamos la situación actual del arroz, un alimento esencial para los panameños. Panamá celebra los 505 de la fundación de la ciudad y 110 años del canal de Panamá.
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00:01Las opiniones emitidas en este
00:05programa son responsabilidad de
00:06sus panelistas e invitados y no
00:09reflejan la posición de esa
00:12empresa.
00:20Feliz día Panamá, bienvenidos a
00:23Mesa de Periodistas, el análisis
00:25profundo y diferente que los
00:26pone al día hoy en nuestra
00:27edición de miércoles catorce de
00:29de Nueva Nación, como siempre
00:30los invito a que vayan a
00:31NuevaNación.com a ver lo más
00:32reciente de allí, nos están
00:33escuchando desde la cabina de
00:34TVN Radio, nos pueden seguir
00:36aquí en arroba TVN Radio 965,
00:38tanto en X como Instagram y las
00:40demás redes sociales. Les
00:41recuerdo que siempre pueden
00:42revir las fascinantes
00:43conversaciones que tenemos aquí
00:44en Mesa de Periodistas, entrando
00:45a YouTube y Spotify y buscando
00:47Mesa de Periodistas. Hoy en el
00:48programa tenemos una agenda
00:49bastante fascinante. Primero
00:50estaremos conversando sobre la
00:52situación del arroz, comida
00:54fundamental de la dieta
00:55panameña y todo lo que está
00:57sucediendo a nivel económico y
00:58social alrededor del tema. Pero
01:00tenemos un programa de lujo hoy
01:02porque estaremos conmemorando
01:04no solo los quinientos cinco
01:06años de la ciudad capitalina, la
01:08muy leal y noble ciudad de
01:10Panamá, sino también estaremos
01:11conversando sobre ya ha pasado
01:13el centenario del canal de
01:16Panamá, dos eventos que
01:17evidentemente no solo configuran
01:19el país, sino que también
01:20transforman su situación
01:21económica y política. Y hoy
01:23tenemos un invitado de lujo a
01:24quien estaré presentando más
01:25adelante para conversar estos
01:26temas. Presentado a los mismos,
01:27les presento a quienes están
01:28conmigo hoy. Primero que todo
01:30está Fernando Martínez. Buenos
01:31días. Buenos días. Saludos a
01:33nuestros oyentes. También con
01:34nosotros su moderador favorito,
01:35Axel Rivera. Buen día, ¿cómo
01:37estás? Buen día a todos,
01:38gracias. Y nuestro invitado de
01:40lujo, el que les comenté, Álvaro
01:42Uribe. Buenos días. Salud. Yo
01:44siempre digo Álvaro Uribe, el
01:45bueno. El bueno. Bueno, sabes
01:47que los romanos tenían ese
01:48último nombre para diferenciar
01:50cualquier situación. Lo bueno y
01:51lo malo. Bueno, empecemos con
01:53el tema del arroz, evidentemente
01:54un tema sustancial y si no te
01:56molesta, Fernando, le paso la
01:57palabra a Axel para que él dé
01:58el contexto. Dale, gracias.
02:00Bueno, ayer el Consejo de
02:01Gabinete, bueno, ya sabíamos por
02:03dónde venía el gobierno en torno
02:05a lo que está sucediendo en el
02:07sector arrocero, en el sector
02:09agropecuario. Ya había dicho
02:10que iba a bajar el subsidio de
02:12cerca de dieciséis dólares que
02:13le da a los arroceros, los
02:16arroceros reclamando
02:17millonarias deudas de gobiernos
02:19anteriores, pero el Gobierno
02:20Nacional, luego de que la
02:22Codeco revelara los resultados
02:25de una inspección en donde
02:26prácticamente el arroz de control
02:28de precios, arroz de primera,
02:29ha desaparecido de las
02:31estanterías, de los locales
02:32comerciales, ha decidido sacar
02:34el arroz del control de precios,
02:36un arroz que estaba, creo que
02:37era cuarenta centavos la libra,
02:38¿verdad, Fernando? Si no me
02:39equivoco. Ha decidido, ayer
02:41anunció que solamente falta que
02:42el Ministro de Comercio e
02:44Industria firme el decreto para
02:46sacar el arroz del control de
02:47precios. Yo creo que aquí, más
02:49allá del producto arroz, también
02:51habrá un espacio para qué vamos
02:52a hacer con el control de precios.
02:54Lo que yo decía ayer, ¿está
02:56realmente el control de precios
02:57funcionando? ¿Está realmente el
02:59control de precios llevando un
03:01bienestar al bolsillo, a la
03:02economía, al hogar de todos los
03:04panameños? Yo tengo mis enormes
03:06dudas y aquí con lo que está
03:07sucediendo con el arroz, tenemos
03:08quizás un adelanto de que
03:10pareciera que no está dando los
03:12resultados. Se controla el
03:13precio del arroz, el arroz ha
03:14desaparecido, yo espero que
03:16alguien me explique por qué,
03:17porque necesito saber las
03:18explicaciones, que se hagan las
03:19investigaciones, pero ya es la
03:21decisión del Gobierno. Sale el
03:23arroz del control de precios,
03:25medida inmediata, se elimina
03:27totalmente el subsidio a los
03:29productores a partir del mes de
03:31abril del próximo año. Un
03:33subsidio que antes estaba en los
03:3416 dólares, ahora queda en los
03:357, y bueno, definitivamente ya
03:37lo vimos hoy temprano, esto ha
03:39puesto en pie de guerra al
03:41sector productor de arroz, un
03:43sector duramente confiado desde
03:45hace múltiples, desde hace muchos
03:47años, producto del desorden de
03:49las importaciones. Yo creo que
03:50el sector también está muy
03:52desordenado, y lo que ha sucedido,
03:54lo que estamos viendo ahora mismo
03:56con el problema del arroz, plato
03:58principal del panameño, es decir,
04:00el panameño consume grandes
04:01cantidades de arroz, lo vemos en
04:03las enormes filas que se hacen
04:04alrededor de las ferias. Hay que
04:06poner, yo sí creo que hay que
04:07poner un orden en el sector.
04:09Pero quiero un mensaje muy
04:12importante, un mensaje que yo
04:13siempre he dicho. Toda acción que
04:15se haga en el sector agropecuario
04:17se tiene que pensar en el
04:19consumidor. Históricamente en
04:21Panamá se han tomado decisiones
04:23entre políticos, gobiernos,
04:25productores, a puertas cerradas,
04:27porque yo cubrí esas negociaciones
04:28a puertas cerradas, los productores
04:30velaban por su interés, el gobierno
04:31velaba por sus aspiraciones
04:33políticas. Y quien quedaba por
04:34fuera de todo esto es el
04:36consumidor. Este es un momento,
04:38si el gobierno va a tomar
04:40acciones para ordenar el sector
04:42arrocero, que yo espero también que
04:44vaya a otros sectores de la
04:45economía, también evidentemente
04:47distorsionado, se piense, es en
04:49el consumidor. Uno eso. Dos,
04:52Panamá no es autosuficiente en
04:55arroz. Panamá necesita siempre
04:56importar arroz y sus contingentes
04:58arancelarios están estipulados en
05:01el calendario agropecuario. Yo
05:03creo también muy importante dos
05:06elementos adicionales en lo que
05:08puede pasar con eliminar el arroz
05:09del control de precio y con
05:11intervenir el sector. Uno, se
05:13tiene que tener cuidado de cómo
05:15se afecta al sector agropecuario
05:18panameño. Tenemos que garantizar
05:19arroz en Panamá. No se puede
05:22afectar desordenadamente al
05:24productor panameño y mucho
05:26cuidado con las importaciones.
05:29Históricamente en Panamá las
05:31importaciones en múltiples grupos,
05:33en múltiples sectores, han
05:35prácticamente destruido el sector
05:37agrícola panameño y no podemos
05:39volver a eso. Y segundo, ojo con
05:43la especulación de precios. Si
05:45bien es cierto que el control de
05:46precios no ha dado los resultados,
05:48yo creo que el panameño no está
05:50recibiendo ningún tipo de
05:51beneficio. El abrir el mercado a
05:54la libre oferta y demanda, y
05:55decía el ministro en sus
05:57productores, molineros, pónganse
06:00de acuerdo para ver qué precios
06:02determina. Ojo con la
06:03especulación de precios. Yo no
06:05descarto que definitivamente esto
06:07que está sucediendo dispare el
06:09precio del arroz y reitero, toda
06:11acción dirigida en la cadena
06:13agroalimentaria tiene que buscar
06:15el beneficio del consumidor. Y
06:18me parece que en medio de todos
06:20los escenarios y todas las
06:22acciones que se están tomando, yo
06:23no sé realmente si se está
06:25pensando en el consumidor.
06:26Fernando, yo sé que tú tienes
06:27otra posición. No me quiero
06:29extender y comparto contigo
06:30algunas otras opiniones.
06:32Sí, yo creo que estamos volviendo
06:35a las distorsiones que han dañado
06:37históricamente a Panamá. Es más,
06:41yo siento que se está dibujando
06:44un poquito, ojalá esté equivocado,
06:46una especie de perfil
06:47autoritario a partir del
06:49excesivo presidencialismo que hay
06:51en nuestro país, que es un tema
06:52que hay que reformar, que tiene
06:54que formar parte de la reforma
06:55del Estado. Cuando Molinos habla
06:56de reformar el Estado, lo primero
06:58que tiene que hacer es podar el
06:59presidencialismo exacerbado que
07:01hay en Panamá. ¿Por qué digo
07:04esto? Porque las decisiones que
07:07se toman y que afectan a
07:10prácticamente toda la sociedad no
07:11se pueden basar en la
07:12discrecionalidad de un pequeño
07:14grupo de personas, o de un
07:15presidente, o de los intereses de
07:18un grupo de personas. Esta
07:22decisión se tomó luego de...
07:24Escuché al director de la
07:26Código en otro medio de
07:27comunicación decir que el único
07:28estudio que se ha hecho es este
07:30estudio que revela que el
07:31noventa y tanto por ciento del
07:32arroz es arroz especial. Es decir,
07:35aquí hay una clara distorsión del
07:37mercado, y el mercado y el
07:38subsidio y nada de eso ha
07:39funcionado. Y entonces, bueno,
07:41como no funcionó, lo borramos.
07:43Es decir, aquí, primero, el
07:47gobierno para tomar estas
07:48decisiones ha debido hablar con
07:51todas las partes afectadas,
07:53incluyendo a los arroceros,
07:55incluyendo, como bien ha dicho
07:56Axel, los consumidores, que son
07:57los que al final vamos a pagar.
07:59Pagamos el subsidio, no teníamos
08:01el arroz y ahora vamos a terminar
08:02pagando un arroz más caro. Pero
08:06había, esto no pueden ser
08:08decisiones a científicas. Nada
08:11más hicimos una encuesta y
08:12encontramos que el arroz es de
08:14tal manera. Que ya se sabía.
08:16Que ya eso se sabía. Eso se
08:17sabía. Exactamente. Cuando yo
08:19digo que esto hay que
08:21investigar todas las partes de
08:23la cadena agroalimentaria,
08:25porque cuando tú estudias todas
08:27las partes de la cadena
08:28agroalimentaria, en un extremo
08:30tienes al consumidor que entrega
08:33el arroz en cáscara, húmedo,
08:35recién cosechado, a los
08:37intermediarios, y en el otro
08:39extremo tienes al consumidor que
08:42no encuentra el arroz que
08:43satisface sus necesidades y su
08:45poder adquisitivo. Pero en el
08:47medio hay un montón de gente, es
08:49decir, molineros, importadores,
08:54los dueños de marcas y los
08:56supermercados. Ellos son los que
09:00se han beneficiado históricamente.
09:02Sea que se importen, sean
09:04contingentes de importación para
09:06pagar donaciones de campaña, o
09:08sea que se compre el arroz
09:10subsidiado por un bolsillo del
09:11panameño para el otro bolsillo
09:13del panameño. Ellos no pierden
09:15nada. ¿Qué pierden ellos? Y como
09:17explicó esta mañana a Castalia
09:19Pascual, un productor de arroz,
09:21cuando ellos entregan el arroz,
09:22el arroz está en cáscara. Ellos
09:23no saben si ese arroz es de
09:25primera, cuánto arroz se termina
09:27quebrado en una parte del silo,
09:30cuánto arroz es entero, cuánto
09:31es de primera, cuánto es de
09:32segunda. Quien tiene que
09:34preservarlo, secarlo, pilarlo y
09:38empacarlo es el molinero y todos
09:41los demás que he mencionado.
09:43Entonces, ¿el productor qué ha
09:46hecho? El productor ha dicho,
09:47bueno, tírenme la toalla. Ellos
09:50dicen que no es un subsidio, es
09:51una compensación porque sus
09:53costos de producción han
09:54aumentado. Pero si el presidente
09:58Molino quiere tomar decisiones
10:00coherentes, tiene que hacer un
10:02estudio total y reconocer que en
10:05el medio de estos dos extremos
10:07hay un problema. Y en ese
10:09problema pueden estar varios
10:10miembros de su gobierno
10:11involucrados o los intereses de
10:12varios miembros de su gobierno.
10:14Y decirlo con claridad. Y tiene
10:17que revelar Molino, como
10:19consecuencia de esta
10:20investigación, quiénes se han
10:22quedado con los millones de
10:24dólares de no poner arroz de
10:27primera en las cadenas de
10:29supermercados. Porque al final,
10:31el Estado dio 860 millones de
10:34dólares para que hubiera arroz
10:35de primera subsidiado en las
10:37estanterías. O sea, que alguien
10:38se quedó con esa plata. Entonces,
10:41alegremente, vamos a resolver
10:43el problema, eliminamos el
10:44control de precios, vamos a la
10:46libre oferta y demanda. ¿Sí?
10:48Pero, ¿y qué pasó con la plata
10:49que se quedó en el camino?
10:50¿Dónde se quedó?
10:52¿Cuánta plata fue?
10:53860 millones.
10:54¿En 10 años?
10:55En 10 años.
10:57160 millones por año.
11:02Tú eres bueno con la mina.
11:03Es que la mina no paga
11:04lo suficiente. Tendría que pagar
11:06mucho más.
11:07Entonces, yo estoy casi seguro
11:10que poner el arroz a libre
11:11oferta y demanda va a ser dos
11:13cosas. Uno, va a poner menos,
11:16repito, y subrayo, menos
11:18chenchen en el bolsillo de los
11:19panameños, porque los panameños
11:20van a pagar más por el arroz.
11:22Y dos, va a sacar de los
11:26productores de arroz un buen
11:28hectárea, o sea, un buen número
11:30de productores de arroz van a
11:31decir, bueno, sin los 10, porque
11:34no son 750, este gobierno
11:36decidió bajarlo a 750, eran 16
11:38dólares por quintal.
11:40Si no me dan esos 16 dólares
11:41para compensar el incremento de
11:44mis costos de producción, yo
11:46simplemente dejo la producción
11:49de arroz.
11:50Entonces, vamos a, por eso es
11:51que digo, vamos a regresar a la
11:53práctica de los famosos
11:56contingentes de importación.
11:57Ahora, si revisamos la historia,
12:00por favor, por eso es que hay
12:01que estudiar, esto no se inventa
12:03porque yo saco una varita
12:04mágica.
12:05Si revisamos la historia, aquí
12:07se compró arroz barato en
12:09Guyana, en no sé dónde.
12:10Y se vendía caro.
12:11Y nunca los contingentes de
12:13importación representaron un
12:16beneficio al consumidor, la
12:17plata se volvía y se quedaba en
12:19los mismos bolsillos.
12:21Entonces, ¿de qué estamos
12:22hablando?
12:23De verdad, esta estrategia
12:25decidida o anunciada ayer va a
12:27poner más chenchen en el
12:28bolsillo.
12:29No, no es cierto, va a poner más
12:30chenchen en el bolsillo de los
12:31mismos, de los dueños de los
12:33supermercados, de los
12:35intermediarios, de los
12:36molineros, etcétera.
12:38Entonces, yo creo que aquí hay
12:39una narrativa que está
12:42equivocada, que no funciona.
12:44Y lo primero que, y lo que
12:45sostengo es que esto no podía
12:48ser de que, bueno, aquí se
12:49acabó esto, se acabó lo otro.
12:51Y no, preséntenme un estudio
12:52coherente de qué es lo que está
12:54pasando con la cadena
12:56agroalimentaria en su
12:57totalidad.
12:58Y lo último que voy a decir es
13:01que ya nosotros tenemos 2.5
13:03millones de arroz importado que
13:06se están importando para
13:08compensar la ausencia de
13:09producción.
13:11¿Por qué el transparente
13:12gobierno mulino no nos dice
13:14quiénes son los importadores de
13:16esos 2.5 millones?
13:17Hay una parte significativa que
13:19ya viene por la vida del TPC.
13:21Yo creo que el arroz tenía un
13:24doble en el cuello.
13:26Porque el TPC significa que el
13:28próximo año vamos a una
13:29desgrabación casi que total.
13:31Y un productor de arroz, vamos
13:33a decirlo, que tiene 100
13:34hectáreas, no puede competir
13:36con uno que tiene miles de
13:37hectáreas por la economía, la
13:40producción a escala en Estados
13:41Unidos.
13:42O sea, ese otro produce el arroz
13:45con computadora, con satélite.
13:48Entonces tú quieres que el que
13:50produce arroz aquí en un llano
13:53en Cocle compita con el de allá
13:55sin la protección del arancel.
13:57Es complicado.
13:58Pero yo, por supuesto, yo no
14:00tengo la solución.
14:02Pero yo lo que digo es que la
14:03solución no puede estar basada
14:05en la discrecionalidad de nadie,
14:06sino en un estudio rotundo de
14:07qué es lo que hay que hacer.
14:09Qué vamos a hacer con el TPC,
14:10qué vamos a hacer con los
14:11productores.
14:12Yo escuché a Chamas decir que
14:13se deben reconvertir, reconvertir
14:14a qué rubros, qué va a hacer el
14:15Estado para que se reconviertan,
14:17qué hacemos.
14:18O sea, y los que tienen tractores,
14:20qué van a hacer con los
14:21tractores, lo van a usar para,
14:22no sé, lo que en economía se
14:25llama el capital constante, la
14:27inversión de la industria, el
14:28riesgo de esas personas.
14:30Entonces todos esos temas deben
14:33ser objeto de un estudio
14:34conciencioso.
14:35Y al final, bueno, esta es la
14:36estrategia.
14:37Nunca es una solución única y
14:39mágica para enfrentar la crisis
14:41de la roca.
14:42Al final va a terminar con
14:43virtiendose en un problema
14:44social, en un problema según el
14:47cual los panameños acostumbrados,
14:49tú dirás que tienen que comer
14:50arroz fortificado.
14:51Ah, justo para allá voy.
14:52E integral.
14:53Arroz.
14:54Justo para allá voy.
14:55Pero, pero, ¿por qué no hay
14:57arroz integral y fortificado en
14:59los mercados?
15:00Porque los molineros no quieren
15:02empacar eso porque le representa
15:03un costo mayor, etcétera,
15:04etcétera, etcétera.
15:05Y porque los panameños no
15:06tienen el gusto.
15:07Está bien, pero esa es la
15:09solución para que el arroz sea
15:12un aporte adicional,
15:13nutricional a la dieta de los
15:15panameños y no solamente una
15:16cosa que nos infla la panza.
15:18Bueno, todos estos elementos,
15:20el arroz integral, el arroz
15:22fortificado, la nutrición del
15:24panameño, o sea, todos estos
15:26elementos debieron ser
15:27estudiados al momento de tomar
15:29una decisión.
15:30Exacto.
15:31Y no decir de buen noche a
15:32primera y que bueno, se acabó
15:33esto y vean a ver qué pasa.
15:36Y lo que va a pasar, repito,
15:38es que Mulino va a poner menos
15:40chenchen en el bolsillo de los
15:41panameños.
15:42Hay muchos peligros en esto.
15:43Yo estoy de acuerdo con
15:44Fernando porque la historia nos
15:46dice, vuelvo y reitero, la
15:47historia nos dice que el
15:48consumidor nunca es el
15:49beneficiado.
15:50Se han beneficiado importadores,
15:51se han beneficiado en su momento
15:52productores, se ha beneficiado
15:53cualquier persona menos el
15:55consumidor.
15:56Y yo sí creo que definitivamente
15:58tiene que haber un nivel de
15:59conversación con los productores.
16:02Creo que Fernando añade un
16:04elemento muy importante al
16:05debate que es el análisis, el
16:07entender, el sentarse en llegar
16:10el conocer cómo está el sector.
16:12Un sector altamente estudiado,
16:13Fernando.
16:14Yo creo que se sabe bastante,
16:15pero creo que hay una realidad
16:17ahora que debemos medir muy
16:20bien.
16:21Si hay peligros, si hay
16:22peligros, Panamá no puede dejar.
16:24Ya Panamá es débil produciendo
16:25arroz.
16:26Panamá no puede abandonar al
16:28productor de arroz.
16:29Tiene que haber un
16:30acompañamiento.
16:31No sé hasta dónde llegue, no sé
16:32si hay que retirarle algo, no
16:33sé si hay que reenforcar el tipo
16:35de acompañamiento, pero Panamá
16:36no puede abandonar al productor
16:38de arroz.
16:39Tiene que haber alguna medida
16:42definitivamente.
16:43Si van a quitar el control de
16:44precio y el precio se encarece,
16:47estamos cometiendo un terrible
16:48error.
16:49Y eso se tiene que saber.
16:50Ellos tienen la capacidad de
16:51medir si el control del precio
16:53realmente, por un mercado de
16:54libre oferta y demanda,
16:55supuestamente a través de la
16:56competencia, va a generar
16:58mejores precios.
16:59Hay peligros de que no.
17:01En Panamá ustedes saben bien
17:02que eso...
17:03Se ponen de acuerdo en el
17:04precio.
17:05Que eso con mucha facilidad se
17:08distorsiona.
17:09Y yo sí creo que hay enormes
17:10peligros de lo que está
17:11pasando.
17:12Yo espero que el gobierno...
17:13Yo le voy a dar el beneficio a
17:14la duda de que definitivamente
17:16tiene buenas intenciones de
17:17resolver un sector que
17:20evidentemente tiene
17:21distorsiones.
17:22No sé quién es el culpable.
17:23Hay que identificarla para
17:25corregirlo.
17:26Ni yo quiero culpar a nadie a
17:27priori.
17:28Yo tampoco quiero culpar a
17:29nadie.
17:30Pero sí, yo sí creo que hay que
17:31ver con lupa un sector que
17:32evidentemente está
17:33distorsionado.
17:34Y los peligros tienen que
17:36minimizarse.
17:37Y los peligros pasan
17:38definitivamente de darle un
17:39arroz de buena calidad, de
17:41amplia...
17:42De mucha variedad y de muy
17:45buen precio al consumidor.
17:46Pero también no podemos...
17:48No podemos golpear al
17:49productor nacional.
17:50Panamá tiene que garantizar
17:52que...
17:53Panamá no es autosuficiente en
17:54arroz.
17:55Tenemos que garantizar
17:56producción nacional de arroz.
17:58Primera, 186 mil empleos.
18:00Bueno...
18:01Es que ahí va el asunto.
18:03El consumo de arroz es una
18:04situación...
18:05Hay un montón de familias...
18:06En las grandes naciones que en
18:07su momento tuvieron guerras, la
18:09producción de comida es asunto
18:11de seguridad nacional.
18:13Y Panamá también tiene que ser...
18:14Totalmente de acuerdo.
18:15Panamá tiene que ser la
18:16producción de comida un asunto
18:17de seguridad nacional.
18:18Nosotros no podemos depender...
18:20Mira, una guerra del otro lado
18:22del mundo, en la Siberia, en
18:23Tulucrania, y cómo afectó el
18:25petróleo, el aceite, los
18:27agroquímicos...
18:28La estabilidad social.
18:29Los abonos.
18:30Sí, una guerra focalizada que
18:31tiene y encareció el planeta.
18:33Ahora imagínense si nosotros
18:35si esto escala, si la situación
18:37global escala.
18:40Hay temores.
18:41Yo los tengo.
18:42De verdad, yo los tengo.
18:43Yo sí creo que hay que poner
18:44orden.
18:45Son legítimos.
18:46Son temores legítimos.
18:47Son temores.
18:48Hay temores y yo espero que el
18:49gobierno envíe los mensajes
18:50correctos de que va a hacerlo
18:52transparentemente, pensando en
18:54el consumidor, pero resguardando
18:57la seguridad alimentaria, sobre
18:59todo en un producto, el
19:00favorito del panameño para
19:01inflarnos la panza, como dice
19:02Fernando Martín.
19:04Yo solo quisiera aportar tres
19:05puntos.
19:06Uno tiene que ver con el tiempo,
19:07otro con la nutrición y otro
19:08con la economía.
19:10En el tema del tiempo, estoy
19:11totalmente de acuerdo con Axel
19:12de que se tiene que tener una
19:13conversación con los productores.
19:15Esa conversación, de hecho, se
19:16debió haber tenido cuando se
19:17firmó el TPC.
19:19Me explico.
19:20Y ahí es donde hubiera entrado
19:21a operar lo que Fernando ha
19:22abogado bastante en este
19:23programa, que es la
19:24asociatividad.
19:25Yo le digo cooperativismo, porque
19:26a la vez que firmábamos el TPC
19:27teníamos que estar creando la
19:28cooperativa Arroz Nacional o lo
19:29que fuera, precisamente para
19:31financiar el desarrollo del
19:32tema.
19:33Eso por el lado del tiempo, ¿no?
19:34Entonces, como que ahora estamos
19:35intentando y esto es, o sea, me
19:36molesta.
19:37Esto es típico de los panameños.
19:38Queremos hacer la tarea la noche
19:39antes, en vez de haberla hecho
19:41con una semana ante la ciudad.
19:42Como en la escuela.
19:43Como en la escuela.
19:44Y esto es algo típico que tenemos
19:45en nuestra cultura y de verdad
19:46que hay que resolver.
19:47Nutrición.
19:49Cien gramos, tú hablaste de
19:50ciencia.
19:51Cien gramos de arroz blanco
19:52tienen menos de cinco gramos de
19:53proteína.
19:55Cien gramos de popcorn tienen
19:57más de diez gramos de proteína.
19:59Ok, entonces, por eso yo digo
20:00mucho ruido por pocas nueces.
20:02O sea, ¿de qué estamos hablando
20:03aquí?
20:04Estamos hablando de nutrición,
20:05estamos hablando de que los
20:06panameños coman bien, estamos
20:07hablando de reducir enfermedades
20:08cardiovasculares, estamos
20:09hablando de aumentar la
20:10expectativa de vida, aumentar
20:11la calidad de vida o
20:13satisfacer el gusto, ¿no?
20:14Entonces, yo sé que ese es un
20:15debate cultural y por eso no me
20:16quiero meter y dar opiniones
20:17sobre ese tema porque es muy
20:18fuerte.
20:19Pero de verdad quiero retar esta
20:20noción de que el arroz es la
20:22comida nacional de los panameños
20:24cuando, de hecho, el grano
20:25autóctono es el maíz.
20:27Mucho más nutritivo si se
20:28procesa y, de hecho, con muchas
20:29más variedades y formas y etc.
20:30Y más resiliente a...
20:32de menos consumo de agua
20:33también valdría la pena decir.
20:35Entonces, esto no tiene nada que
20:36ver con nutrición.
20:37Y eso me lleva a mi tercer
20:38punto, economía.
20:39Esto tiene que ver con más de
20:40cien mil empleos.
20:41Esto tiene que ver con la
20:42cantidad de inversión que se ha
20:43hecho en tractores.
20:44Esto tiene que ver con los
20:45molinos y la lista de espera.
20:46Con el desarrollo del interior
20:47del país.
20:48El desarrollo de...
20:50Tienen que tener mucho cuidado
20:51cómo golpeas el interior del
20:52país.
20:54Y lo interesante del sector agro
20:55es que el salario promedio del
20:57sector agro es un salario
20:58promedio del sector agro es
20:59doscientos cincuenta dólares al
21:00mes.
21:01Mientras que en la urbe es
21:02ochocientos ochenta.
21:03O sea, subiéndole el nivel al
21:05agro un poquito, impactas
21:07positivamente la vida de un
21:08montón de gente y no te cuesta
21:10tanto.
21:11Pero esto es un debate sobre
21:12economía, sobre quién se lleva
21:14la plata.
21:15Esto no es un debate sobre
21:16nutrición porque, como he
21:17dejado de mostrar aquí, comer
21:18popcorn nos iría mucho mejor que
21:19comer arroz.
21:21En Panamá tenemos tubérculos,
21:22tenemos otros granos, tenemos
21:24cosas autóctonas que ayudarían a
21:25la resiliencia de la que habla
21:26Axel.
21:27De cara a un conflicto
21:28internacional y de verdad que
21:29reto a la cultura panameña que
21:30cuestione si el arroz blanco
21:32vacío de nutrientes debería ser
21:34el alimento nacional de los
21:35panameños.
21:36Y de hecho, consideremos cómo
21:37fue traído el arroz aquí.
21:39Fue traído para alimentar en
21:40masa a los trabajadores del
21:41canal.
21:43Me explico.
21:44Entonces esto es un arroz para
21:45una población laboral de alto
21:47rendimiento en trabajo de
21:49fogueo.
21:50No es la comida para una
21:52economía de servicio.
21:53Ochenta por ciento economía de
21:54servicio.
21:55Alta tecnología de desarrollo.
21:56Entonces, no sé.
21:57Hay que empezar a cuestionar
21:58este tema del arroz porque
21:59Axel lo ha dicho muy
22:00claramente aquí.
22:01Si no hay arroz, no es comida.
22:02Al panameño le encanta el
22:03arroz.
22:04Tenemos que empezar a retar.
22:05Al panameño le encanta el arroz.
22:06Es una adicción.
22:07Yo no sé si es una adicción,
22:08pero es un aspecto cultural.
22:10Es un hábito muy importante,
22:11histórico.
22:12Exacto.
22:13No se puede ver simplemente.
22:14Yo entiendo el aspecto
22:16nutricional.
22:17Yo lo entiendo.
22:18Claro que sí.
22:19Yo mismo he dejado de consumir
22:20arroz para tratar de mis
22:21problemas de peso.
22:22Yo prácticamente he tenido que
22:23sacar el arroz de mi casa por
22:24porque si no me la pasaría por
22:25bien.
22:26Pero tiene un arraigo en la
22:27sociedad panameña gigantesco.
22:28Yo creo que no podemos voltear
22:29para otro lado ni decir
22:30satanizarlo.
22:31Yo sé que tú no lo estás
22:32haciendo.
22:33No, eso no es lo que quiero
22:34hacer.
22:35Y recuerda algo también.
22:36En los países con bajos
22:37ingresos como los nuestros,
22:38como tú dices, en sectores
22:39populares, donde una paila de
22:40arroz representa la comida de
22:41una familia de todo un día.
22:42Resuelve.
22:43Porque el arroz es versátil.
22:44O sea, lo puedes comer con
22:45cualquier cosa.
22:46Es real.
22:47Es real.
22:48Es verdad.
22:49Es verdad.
22:50Es verdad.
22:51Es verdad.
22:52Es verdad.
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28:47Es verdad.
28:48Es verdad.
28:49Es verdad.
28:50Es verdad.
28:51Es verdad.
28:52Es verdad.
28:53Es verdad.
28:54Da hypocrisy.
28:55Por eso supremacy lo quiere llevar.
28:56Aquí en la locura.
28:57Es verdad.
28:58Es verdad.
28:59Es verdad.
29:00reflexiones sobre seguridad.
29:01Sí.
29:02Yo diría que concentra población o no.
29:03No se ornamentas en la jornada laboral.
29:04Todas esas gentes que se ha ido al oeste.
29:05La mayoría viene a trabajar a la ciudad.
29:06Pues claro.
29:07En el resulta es que ahí es una concepción de ciudad.
29:08Si nosotros seguimos diciendo ciudad de Panamá.
29:09el área metropolitana entera que va desde la PITA. Vamos a definir cuáles serían los límites.
29:13Digamos la PITA en Capira, allá donde está la instalación de Riva Smith que produce pan, digamos,
29:22es una fábrica. Y embutidos, etcétera. Exacto, entonces desde ahí, porque hay una forma más o
29:29menos continua de urbanización industrial, no de casitas precarias, sino de proyectos de
29:38proyectos urbanos, de casas en serie, las llamadas cajetitas de fósforo, que van más o menos de
29:45manera continua y llegan al otro lado del canal. A Pacora. No, van más allá, van hasta aproximadamente
29:55Tanara. Es decir, ya en el distrito de Chepo. Y un poquito más allá, porque hay un hiato
30:03de espacio baldío, pero hay una barriada de autoconstrucción enorme que se llama
30:10Unión de Azuero, al lado de Chichevere, que está a la distancia que hay desde el aeropuerto.
30:18Chichevere es la misma distancia que hay de ahí a Chepo. Y hacia el norte. Y hacia el norte ya
30:24estamos en Buenavista, en Colón, porque Nuevo San Juan es prácticamente una expansión al otro
30:31lado del Chagres, del crecimiento de las Cumbres Chilibre, que han encontrado más fácil asentamiento
30:40allá, cerca de la carretera, que en la zona propiamente dicha del distrito de Panamá. Entonces,
30:48sí tenemos una ciudad tentacular, que se ha ido expandiendo de una forma absurda,
30:53que podía decirse que era incontrolada cuando eran procesos de autoconstrucción,
31:02lo que ocurrió principalmente durante los años 60 y 70, todavía en los 80. Pero que
31:11se ha exacerbado es con la cantidad de proyectos autorizados legalmente por el Ministerio de
31:18Vivienda de ocupar cualquier tierra, lo que ocurrió en los últimos años. Y los estudios de suelo, la vocación. Para eso
31:27nosotros tendríamos el tema del ordenamiento territorial que no se ejerce. La necesidad de
31:32definir, junto con la ocupación del territorio, los servicios, o sea, la escuela, el centro de salud, la carretera, la energía eléctrica.
31:43Esa es la situación ideal, pero eso simplemente se sacrifica en función de una rentabilidad económica directa
31:53por los proyectos de urbanización. En los últimos 10 años, digamos entre el 20, entre el 10 y el
32:0123, que fueron los dos censos, un corregimiento solito en la chorrera, el corregimiento de Herrera,
32:08pasó de 2.000 a 25.000 personas. Y eso es que es una calle, ese corregimiento tenía, en el año 2000 tenía, no sé,
32:19600 personas o algo así. En el año 2000 ya tenía 2.000 porque empezaron a hacer proyectos de urbanización
32:28ahí, en una calle, que es la calle que trae la tubería de agua que viene del lago Gatún. O sea, se colgaron
32:35todos esos proyectos a una sola calle, porque por ahí tienen garantizada el agua que el resto de
32:43Panamá oeste no tiene, pero dejaron meter todos esos proyectos ensartados en esa vara de la calle,
32:50como una brocheta, que es la forma como nosotros estamos haciendo urbanismo desde el
32:56principio del siglo XX, con el canal. Cuando el traslado de trabajadores, por ejemplo, que vinieron
33:06del canal en 1914, que empezaron a comprar tierras, y eso es un caso interesante, en Río Abajo, que fue
33:14el único lugar donde le vendieron tierras a los trabajadores negros, y que las hicieron en la misma
33:19fórmula. Y no a todos. Y no a todos, exactamente. Yo me leí el libro de Erase It, ¿cómo se llama?
33:25Ah, el de Marík Salasso, claro. Y los que conservaron la nacionalidad jamaicana, por ejemplo, no se les
33:31vendió tierra. Eso es algo que todavía tenemos que estudiar. O sea, hubo discriminación en la discriminación.
33:37Así es. Ese tipo de cosas, nosotros todavía estamos por descubrirlas. La relación entre
33:43Panamá y el canal, ¿no? Y lo que eso generó, porque al final de cuentas, lo que nosotros tenemos,
33:51y para cerrar el círculo de la pregunta que tú hiciste, ¿cómo estamos? Estamos ante un
33:59potencial enorme, porque esta es la única ciudad del continente que tiene tanto espacio, tanta tierra
34:06pública en su interior. A pesar de que, porque nosotros solo sabemos funcionar sobre la tierra
34:11privada, porque es objeto de un negocio particular, y por lo tanto, digamos, se
34:21disgrega, y se forma en islas, en una fórmula que a lo mejor te gusta, porque es
34:29una frase que hizo, que dio Mirabó sobre Francia en la Revolución
34:34Francesa, que era, este agregado de pueblos, este agregado inconstituido de pueblos aislados. O sea, no era
34:46una nación, era eso. Y nosotros tenemos más o menos esa misma fórmula con la ciudad. Este es un
34:52agregado inconstituido de barrios desunidos. Buscando, sí, disculpa, buscando en el
35:00imaginario nacional las posibles causas de esta idea que tú señalas como importante o vigorosa
35:08de la gente tratando de vivir en casas separadas, cada uno en su vivienda, con un patio, por decirlo
35:15de alguna manera. Yo disfruto mucho el patio de mi casa, por cierto. Yo también quiero un patio. Pequeñito, pero
35:20yo me pregunto si esa visión no es, esa visión aspiracional en el imaginario panameño, no es el
35:28resultado de dos cosas. De la visión canalera, porque los norteamericanos no construyeron edificios
35:35altos. Toda su visión era sureña, vamos a decirlo de esa manera, y sus casas eran de Texas, de muy
35:43poca, ¿no? Y con muchos espacios verdes, etcétera. Porque ellos tenían una necesidad que era ocupar
35:48un territorio, desarrollarlo en otra perspectiva. Y también el resultado del origen rural o campesino,
35:58de que toda persona que viene del campo quiere tener una casa, un patio, y si es posible, si lo
36:03deja, unas gallinas. Yo creo que la segunda es más probable, en ese sentido, de que hay como
36:11una costumbre de vivir en esa forma, en donde yo soy el dueño de mi castillo, aunque sea un
36:17castillito. A mí me gusta la idea de que nosotros la vivienda de un infamiliar le decimos
36:24chalet. Y chalet, aunque no lo sea, podría ser una derivación de cható, que cható es el castillo,
36:31chatelé es el castillito, y chalé es el castillitito, ¿no? Una cosa así. Y ese castillitito, yo quiero
36:41que mi pared no sea la del vecino, yo quiero que mi piso no sea el techo del otro, etcétera. Esa
36:46idea de que aquí mando yo. Y por supuesto, escudo de armas. Claro, es terrible porque nosotros dejamos
36:53de tener la idea asociativa, colectiva, cooperativa, de que la ciudad es un producto de todos. Y nadie
37:00quiere funcionar así. Y los urbanizadores nuestros y los dueños de la tierra han logrado meter esa
37:06cuña en nuestra mente, que es la de que los barrios tienen que ser cerrados, los barrios
37:13son aislados, cada uno tiene su propia calle. Entonces, eso se... Es su garita. Exacto. Cada
37:20uno está completamente dueño de su espacio y lo comparte con muy pocos, si es que lo tiene que
37:29compartir, pero su casa individual está allí. Y entonces, la ciudad, como una amalgama, como
37:39un agregado inconstituido de barrios desunidos, no funciona. Y ahí es donde tenemos una posibilidad
37:47de transformación tan importante como la que se está dando con lo del arroz. Tengo que pedir el
37:52cambio, pero en función a lo que acabas de decir, me gustaría cerrar este bloque con una pequeña
37:56citación del poeta metafísico inglés John Donne, 1600 y tanto, dice, ninguna persona es una isla.
38:03La muerte de cualquiera me afecta porque me encuentro unido a toda la humanidad. Por eso,
38:06nunca preguntes por quién doblan las campanas, doblan por ti. Vamos al cambio y regresamos mucho
38:12más sobre, no solo la ciudad, sino la historia del canal de Panamá y su impacto sobre la misma.
38:17Manténganse en sintonía. Están escuchando Mesa Periodistas, el análisis profundo y diferente que
38:20los pone al día. Ya regresamos.
38:29Y estamos de regreso en Mesa Periodistas, el análisis profundo y diferente que los pone al
38:32día. Estamos hablando urbanismo, estamos hablando de ciudad. Les habla Alfonso Grimaldo de Nueva
38:35Nación. Me acompañan Fernando Martínez y nuestro invitado del día hoy, Álvaro Uribe. La siguiente
38:40pregunta que yo quisiera hacer y quizás la respuesta puede ser breve para saltar a los temas de
38:45política pública moderna que me parece mucho más fascinante. Pero mucha gente carga, o al menos yo
38:50cargo en la mente, pues la imagen de Panamá, la vieja. Y también cuando la ciudad de Panamá se
38:55proyecta al extranjero, pues usualmente es la vista desde la cinta costera, puedes decir, los grandes
38:59edificios. Pero la verdad, con tu entendimiento más comprensivo de la ciudad de Panamá, o sea,
39:04cuando hablamos de New York, hablamos de internacionalismo, cuando hablamos de Londres,
39:07hablamos de la mezcla de lo clásico y lo moderno, etcétera. También todo lo posterior al bombeo,
39:12al bombardeo. Cuando hablamos de la ciudad de Panamá, ¿cuáles son las características de la
39:16ciudad de Panamá? O sea, ¿cómo podríamos personalizar o definir la ciudad de Panamá? ¿Cuál
39:20sería la imagen actualizada de esa ciudad? Para entender un poco de qué estamos hablando. Bueno,
39:25la ciudad, si quieres, un gran desparramamiento. Esa es la imagen actual de la ciudad de Panamá.
39:32Pero eso no es lo que la gente percibe, porque al final de cuentas los medios de comunicación
39:38proyectan una imagen que es la que se comparte por todo el mundo, que es la de los grandes edificios
39:43y que es la silueta de esa ciudad, que entonces, que no es de ahora, es una imagen antigua que
39:50todas las ciudades adquirieron como modelo y como tarjeta postal. Uno veía en Nueva York
39:58también los edificios. En la modernidad eran los grandes pasos elevados, las grandes carreteras.
40:03Nosotros todavía seguimos pegados a esas imágenes que la publicidad nos acostumbró a apreciar como
40:13desarrollo, lo que significaba el desarrollo, efectivamente. Y lo malo es cuando eso se
40:19convierte en política, porque nosotros tenemos todavía la idea y el Ministerio de Vivienda la
40:26ha hecho, la ha perpetuado de que la construcción es desarrollo. Entonces, no importa dónde, no
40:31importa cómo, porque esa fue una política de Estado al principio de los años 70 cuando se
40:36creó el Centro Bancario, el Centro Financiero Internacional, en donde uno de los objetivos
40:42económicos era darle incentivos a la industria de la construcción, porque la construcción genera
40:51muy rápidamente una actividad económica que entonces se manifestó con edificios y eso se
40:59convirtió en un modelo de progreso hasta el día de hoy. Entonces, eso no se quiere tocar. Sin embargo,
41:05la industria de la construcción también hace casitas y eso ha ido desparramando la ciudad y
41:12eso era funcional para los dueños de la tierra, porque veían su tierra valorizada por la
41:17urbanización sin ninguna contraprestación. Porque si eso se hace a través, como cuando pasa
41:25un barco por el canal, si pasa con 10 mil toneladas o con 60 mil toneladas, va a pagar más que si pasa
41:32con dos sacos de cemento. No pasa. Aquí no. Aquí hay, independientemente de lo que se haga, es
41:41construcción, es progreso y por lo tanto hay que darle camino vía libre, sin pagar impuestos incluso.
41:48Entonces, eso nos ha desparramado la ciudad y esa es la imagen de hoy. Esa es la que tenemos que revertir.
41:56Quisiera nada más decir que la ex procuradora, ex diputada amiga del programa, Ana Matilde Gómez, nos ha escrito,
42:02dice, una ciudad de contrastes, me pareció una buena definición también. Y antes de pasar el tema de
42:06políticas públicas, la visión del desparramamiento es como lo físico, lo objetivo, pero si tuvieras que caracterizar
42:13emocional y psicológicamente a la ciudad, ¿cuáles serían las palabras que elegirías?
42:19Me parece más difícil llegar a eso, porque ahí sí entramos a la percepción de los contrastes.
42:25Todas las ciudades tienen contrastes, entonces depende de cómo le vaya a uno en la fiesta, uno da una opinión.
42:33A mí, objetivamente, me parece que la ciudad de Panamá se ha desmejorado muchísimo para una gran cantidad de gente.
42:40Y si bien los contrastes ya no son tan extremos como los que yo llegué a ver en los años 70, por ejemplo, con las barriadas de autoconstrucción.
42:50La autoconstrucción se ha sofisticado muchísimo y ya no es la favela espantosa tipo Curundú,
42:58donde la gente vivía en un charco y con cuatro palos o con cartón.
43:05Ya no, todavía uno encuentra muestras de eso, porque hay gente que está en muy malas condiciones,
43:12pero ya no son esos grandes contingentes que llegaron a la ciudad sin nada, con una mano adelante y otra atrás a ver dónde se ponían.
43:20Sin embargo, la distancia a la que esos procesos de urbanización recientes se están ubicando está condenando a muchísima más gente a pasarla mal durante más tiempo.
43:35Lo que está ocurriendo en Panamá Oeste es pavoroso, porque se ha dejado a la libre y se han autorizado proyectos de urbanización,
43:45como el que mencionaba en el corregimiento de Herrera, en donde todo el mundo se congrega a lo largo de una calle y las condiciones para poder servir
43:54y para poder mantener una calidad de vida, digamos, relativa adecuadamente al desarrollo actual de la sociedad, pues no se cumplen y eso es tremendo.
44:10Fernando, por favor.
44:11Yo, antes de que se acabe el programa, quería referirme al tema del Fondo Solidario de la Vivienda.
44:18Hoy hemos hablado de subsidios que no han cumplido con su función.
44:21Yo quisiera preguntarte si tú consideras que este subsidio, por cierto, que ya venció el decreto y ya venció el fondo,
44:30o sea, ya no hay plata para seguir subsidiando y tampoco hay una plataforma legal para seguirlo haciendo.
44:35El gobierno va a tener que decidir en los próximos días, supongo, si ese fondo lo renueva, si desaparece o qué.
44:45Yo he escuchado decir que ese fondo ha ayudado a familias a adquirir su vivienda y otras personas que dicen que ha ayudado más al sector inmobiliario que a las propias familias.
44:55Yo no sé cuál es tu posición.
44:57Normalmente esos subsidios a la demanda son capturados por la tierra, porque el precio de la vivienda sube hasta ahí.
45:08La gente puede pagar una cantidad y entonces ese es un subsidio que termina.
45:13Yo también he escuchado eso, que el subsidio encareció la vivienda.
45:16Claro, y termina pagando ese extra que la gente no puede pagar, que va a la hipoteca y que va en última instancia al dueño de la tierra.
45:32Entonces, porque la gente dice que la tierra está muy cara, pero ¿qué es lo que hace la tierra cara?
45:38Si la tierra no tiene, especialmente la tierra de la periferia, la tierra rural, la tierra que no tiene servicios todavía, lo único que la hace cara es la expectativa.
45:48Yo no voy a vender esta tierra por menos de tanto, porque ya sé que la urbanización viene.
45:54O sea, que incorporan la mejora dentro del precio potencial de la tierra sin pagar impuestos.
46:02Y ahí es donde los impuestos juegan un papel importante en la redistribución.
46:08Porque si nosotros mantenemos la exoneración o la subvalorización de la tierra en esos niveles ridículos en que está en el registro,
46:20en donde no tienen que pagar impuestos porque no vale, pero comercialmente sí,
46:26ese diferencial se lo apropia el propietario de la tierra.
46:32Cualquier cuota de subsidio va para allá finalmente y el precio de la vivienda sube.
46:38Entonces, lo que nosotros necesitamos es un poco más de Glasnost, un poco más de transparencia en todo esto.
46:46La pregunta es si ha funcionado el subsidio.
46:50Ha funcionado para poder seguir produciendo viviendas como quieren los promotores.
46:56Para eso ha seguido funcionando porque ha hecho accesible vivienda cada vez más lejos y cada vez más cara.
47:03Pero al final el precio lo pagamos entre todos para que ellos sigan medrando.
47:10Nosotros lo que necesitamos aquí es un poco más de conocimiento de cómo está funcionando el sector.
47:17Y eso lo dijo el ministro Chapman ayer. Me gustó mucho esa frase de que en ausencia de información hay especulación.
47:24No estaba aplicado a la tierra específicamente, pero estaba aplicado a todo el sistema económico.
47:30Nosotros no tenemos información sobre catastros, por ejemplo.
47:34Los catastros no los manejan los municipios.
47:37Por más que se creó la Autoridad Nacional de la Tierra.
47:40Pero hay una opacidad enorme en la cantidad, en la propiedad y en la dimensión de la tierra que siguen siendo cosas de especialistas.
47:54Y los especialistas son los que favorecen esa especulación porque son los que tienen el dato que permite ir y transformar todo eso.
48:06Yo trabajé en el plan distrital de Panamá, que es el único que se ha hecho a nivel del municipio.
48:13El de Blandón.
48:14Exacto. Y en ese plan se creó por primera vez una categoría de suelo que era la tierra rural.
48:19Eso fue resistidísimo por la gente de la construcción, por los promotores.
48:24Al final se aceptó porque eso lo que pone es un límite a la ciudad.
48:30En la tierra rural no se puede urbanizar inmediatamente.
48:33Hay que convertirla.
48:34Hay que convertirla y para convertirla se pueden poner algunas condiciones.
48:37Que lo único que hacemos es llevar a la constitución al urbanismo.
48:43La idea de que la propiedad tiene una función social y que cualquier transformación que haya entonces tiene que dar una contraprestación,
48:51como también estaba diciendo el ministro ayer.
48:54Se necesitan contraprestaciones cuando se dan esa clase de beneficios.
48:59Y cuando no se obtienen, entonces salimos perdiendo.
49:02Existe la percepción de que la ciudad está sobrevalorada en este momento
49:06y que en parte la razón por la que no vemos una caída de precios es porque el mercado es tan pequeño
49:11que es posible tener un oligopolio de promotores que fija los precios.
49:15¿Qué tan cierto es?
49:16Es posible. Eso no lo sé.
49:18Pero tiene bastante sentido lo que estás diciendo.
49:21Porque efectivamente la ciudad ha sido un oligopolio.
49:25La tierra de la ciudad, la tierra sobre la que se constituyó esta área metropolitana,
49:31es la propiedad de unas cuantas familias, muy pocas.
49:34Y sobre esa base cada uno hizo su propia isla de urbanismo.
49:40Y por eso nuestra ciudad está tan desconectada.
49:43Nosotros tenemos todavía calles.
49:45Es decir, nosotros tenemos un tridente de calles que es el mismo que existe desde mediados del siglo pasado.
49:51¿Avenida Alboa?
49:52No.
49:53No, perdón.
49:54Las vías, la vía interamericana y la transísmica.
49:57Y a eso se le ha colgado todo lo demás.
50:00Y nosotros no hacemos calles porque no queremos afectar la propiedad privada haciendo servidumbres,
50:07o porque las servidumbres las cobran tan caras que para la electricidad,
50:11pero para las calles principalmente, simplemente no se hacen.
50:14Fíjate que la última calle que se ha hecho, el Corredor Panamá Norte,
50:18es una servidumbre de la tubería del Idán que viene desde la planta potabilizadora hasta el Cerro de Tinajita,
50:25que se hizo en los años 70.
50:27Esa servidumbre ahora se convirtió en una calle porque no tenemos ninguna otra y porque nunca se hicieron.
50:33Entonces es absurdo que nosotros tengamos una ciudad emparapetada a base de pegar tramos,
50:40segmentos de calle para poder ir de un lado a otro, que es lo que ya nos acostumbramos.
50:45Y así como con el arroz, nosotros tenemos que desaprender esa fórmula y empezar a pensar en otra.
50:50Ayer el ministro de Vivienda estaba hablando de buscar más densidades,
50:56es decir, abandonar el modelo de las casitas.
51:00Vaya, me alegro, 40 años después.
51:03El Ministerio de Vivienda tiene 50 años de haberse fundado.
51:06El año pasado cumplió 50.
51:08Bueno, por fin, ahora ya se está pensando en que vamos a empezar a buscar una ciudad más compacta
51:15y tal vez a ponerle condiciones a la propiedad privada cuando haga las cosas.
51:19Y para eso nosotros tenemos un banco de tierras gigantesco,
51:23que es el área del canal con el que podemos hacer transacciones,
51:26que ahí es donde hay un potencial enorme para poder pensar en la ciudad en otras fórmulas
51:32y no convertir el área del canal en una serie de propiedades chiquititas, recortadas,
51:40que es lo que ha pasado hasta ahora y que por eso no se han podido comer ese bocado los privados.
51:48Pero ahí es donde está la política posible.
51:51Fernando.
51:52Yo recuerdo una frase de Torrijo que decía,
51:56cuidado con la recuperación del canal,
51:59van a cambiar el letrero de no traspasing por el de no pase propiedad privada.
52:04Es lo que ha pasado.
52:05Es lo que ha pasado en cierto modo.
52:06Exacto.
52:07En algunos lugares, sí.
52:08Sí.
52:09Muy pocos.
52:10Bueno.
52:11Es decir, el área del canal no se ha afectado.
52:14¿Cuántas escuelas públicas?
52:16No, no.
52:18Estadios, ahora que estamos hablando del deporte,
52:20de centros se han hecho en las áreas revertidas.
52:23Bueno, porque todavía estamos con esa idea de emparapetamiento.
52:26Fíjate que nosotros tenemos ahí todo el aeropuerto de Albrook desaprovechado.
52:32Quizás las más importantes escuelas privadas han ido a poner su campus en las áreas revertidas.
52:39Entonces, bueno, los que luchamos para recuperar el canal lo hicimos para eso,
52:46para que fuera el mayor uso colectivo posible, como decían.
52:49Eso sigue siendo un objetivo.
52:52Exactamente.
52:53Debo cerrar el programa.
52:54¿Tú quieres decir un último comentario?
52:56Sí.
52:57Bueno, en sus 505 años quiero terminar diciendo que las ciudades no pueden seguir siendo
53:04un mecanismo reproductor de la desigualdad.
53:09Lo que señala Ana Matilde, la ciudad de los contrastes,
53:13un perfil de ciudad, abro comillas, del primer mundo,
53:18y otro perfil de comunidades dentro de la ciudad que son realmente un desastre.
53:25Punta pa' ti y boca a la caja, una al lado del otro.
53:28Y lo último que quiero señalar es que ojalá pase con este tema del subsidio a la vivienda,
53:36que no se sabe si se va a renovar, si no se va a renovar, si va a haber fondos,
53:40si no va a haber fondos, si se termina o se acaba,
53:42que eso sea el resultado, igual que dije con el subsidio al arroz,
53:46de un estudio profundo en el que participen urbanistas, la academia,
53:51las facultades de arquitectura, los planificadores.
53:54Aquí se requiere un esfuerzo de planificación y que no sea una cuestión de que,
53:58bueno, ahora yo decidí tal cosa.
54:01Yo por sí y ante mí.
54:03No, necesitamos saber esto que tú has señalado,
54:06quién es el propietario de la tierra, quién se ha beneficiado,
54:08a quién sirvió el subsidio, todos los datos posibles,
54:11hacer el esfuerzo de planificar y en base a eso decidir qué es lo mejor,
54:17no para un grupo de personas, sino para la mayoría de los panameños.
54:21Conclusiones.
54:22Bueno, yo lo que creo es que tenemos una rara oportunidad ahora otra vez
54:26con todo este cambio de autoridades que hemos tenido,
54:29incluso en los niveles de distrito y en ministerio de los municipios,
54:37que el urbanismo, digamos, tenga más transparencia,
54:44que los procesos esos de urbanización se conozcan mejor
54:48y se trabaje más en dar a conocer lo que está pasando.
54:53Aprovechando que el alcalde es una persona que está muy metida con el tema tecnológico,
55:01diría que una idea sería que el urbanismo se vuelva viral.
55:07Me encanta.
55:08Bueno, con esto llegamos al cierre del programa.
55:10Pasaremos brevemente a leer las cinco noticias más leídas de TVE News.
55:16La número cinco, ¿qué sigue tras los Juegos Olímpicos de París 2024 para Panamá?
55:20Pueden entrar a tvenews.com a ver más detalles sobre el futuro de los distintos atletas.
55:24Ah, la número cuatro, mi nota, la nueva realidad presupuestaria,
55:27el difícil giro hacia el recorte, altamente recomendada.
55:31Te leen, Alfonso, te das cuenta.
55:33Es presupuesto y es número y es matemática.
55:35Así que, para que te emociones, entra a tvenews.com.
55:38La número tres, los efectos del cambio climático en Panamá,
55:42que ahora sufrirán inundaciones permanentes.
55:45De hecho, Indonesia está relocalizando su capital porque ya se les está quedando bajo el agua.
55:50La número dos, gobierno nacional anuncia eliminación del control de precios para el arroz,
55:54tema que discutimos hoy al inicio de Meses Periodistas.
55:56Pueden revivirlo en tvenews.com y en YouTube, buscando Meses Periodistas.
56:00La número uno, la Caja del Seguro Social suspende la licitación para la compra de medicamentos
56:04tras solicitud del presidente Molino.
56:07Y yo agregaría una más, y es que el amigo del programa, José Eugenio Stout,
56:11me ha mandado lo que parece ser la presentación de los datos de Carlos Barzallo,
56:17también amigo del programa, para hacer, o para postularse como Contralor de la República.
56:22Y al menos yo personalmente siento que él, Carlos Barzallo, sería el mejor candidato posible
56:27si este país de verdad es serio sobre querer transparentizar y mejorar la gestión pública.
56:31Así que ahí lo tienen, decisión difícil.
56:33Con esto cerramos el programa, espero que lo hayan disfrutado.
56:35Muchas gracias a nuestro invitado y perlujo, Álvaro Uribe.
56:38Saludos, muchas gracias.
56:39Alias El Bueno. Muchas gracias, Fernando Martínez.
56:41Bueno, este es nuestro pequeño homenaje a la ciudad que mañana cumple años.
56:45Feliz cumpleaños.
56:46Y mañana hay programa, no se los vayan a querer perder, mañana hay programa.
56:49Muchas gracias a ustedes, nuestro querido público.
56:51Les recuerdo que tiene una cita mañana a las ocho de la mañana aquí en Meses Periodistas.
56:54Un análisis profundo y frente, que los pone el día. Feliz día.