Color Visión, Canal 9 en República Dominicana en una nueva edición de Mckinney, Pablo Mckinney conversa con Elvin Calcaño Ortiz / Politólogo, Investigador
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00:00Hola buenas, muy buenas, bienvenidas, bienvenidas y bienvenidos. Eso es Makini
00:04para Color Vision y para TV X Queya en los Estados Unidos. El mundo está muy
00:10atento a las elecciones venezolanas, al resultado de las elecciones venezolanas.
00:17Venezuela se presenta como un país sumamente polarizado, lo que dificulta el
00:25entendimiento entre las partes. Lo cierto es que es mucho lo que está en
00:31juego en las elecciones de Venezuela, porque el caso venezolano tiene unas
00:38aristas internacionales fundamentales. En esencia aquí hay una especie de
00:44Marcel Proust, es decir, un Estados Unidos en afanes por recuperar el tiempo
00:51perdido, el territorio perdido, y unos grupos bridge comandados por China y
00:57Rusia en justo lo contrario, en llegar donde no habían llegado hasta hace
01:03apenas quizás 20 años. Es decir, que en el centro de lo que estamos y tenemos
01:10como escenario la sociedad venezolana, en esto está el enfrentamiento entre Rusia,
01:17China, la India, Suráfrica, el grupo bridge que incluye a Brasil en
01:28América Latina, porque lo que son las izquierdas, por lo menos en el caso
01:33latinoamericano, no están del todo unificadas y no se da cuenta con el tipo
01:38de posiciones que tienen. En América Latina existen unas izquierdas
01:44auténticamente democráticas, de liberalismo burgués, que estaría liderada
01:51por Brasil sobre todo, con el presidente Lula, parte importante de los bridge, pero
01:57también por México o la Colombia de Petro. Ya luego hay otras izquierdas que
02:04podríamos llamar las democracias iliberales, iliberales cercanas a las
02:10dictaduras, que es el caso de Nicaragua, que son casi dictaduras donde se celebran
02:18elecciones, pero que no se cumple con una serie de requisitos fundamentales y
02:24conocemos estos casos. Entonces ese es el choque. Ya en lo interno,
02:30pues en lo interno está algo sumamente delicado que tiene como centro el tema
02:39de la polarización. Esta vez la oposición logró cierta unificación que
02:46no había logrado en el pasado, mientras por otro lado Venezuela, gracias a la
02:54invasión rusa a Ucrania, pues fue beneficiado por una negociación con los
02:59Estados Unidos que le devolvió, le facilitó la recuperación de miles de
03:04millones de dólares incautados. Se inició una negociación porque los
03:09norteamericanos, luego de iniciada la invasión rusa a Ucrania, se dieron cuenta
03:17inmediatamente que aquella era una guerra militar comunicativa, pero
03:23también y sobre todo energética. Y entonces a partir de ese momento, hablamos
03:29de febrero del 2022, a partir de ese momento comienza, acepta al fin Estados
03:37Unidos negociar con Venezuela y de repente vimos cómo
03:43las cosas han comenzado a mejorar y las estadísticas, incluso internacionales, lo
03:50muestran. Ha habido una ligera recuperación en la vida venezolana de
03:55los últimos dos años, fruto de esa apertura, fruto del diálogo con los
03:59Estados Unidos. El fin es que es mucho, mucho lo que está, lo que está en juego
04:06en el centro de las demandas ha de estar, y qué bueno que así sea, el que el
04:12gobierno de Venezuela acepte el recontar las actas, las más de 30.000 actas. ¿Por
04:20quién es? Bueno, por una comisión internacional donde participen las
04:25entidades representativas y bajo el comando de Estados Unidos o de Unión
04:29Europea o de Rusia o de China. Cada una de estas tiene su, qué sé yo, la OEA, por
04:36ejemplo, siempre ha sido un arma política de los norteamericanos, pero
04:40rusos y chinos nunca son inocentes, porque ya dije que los imperios nunca
04:44son inocentes, y ellos también tienen en quién delegar estos asuntos. ¿De qué
04:50hablamos? De una gran negociación internacional entre los grandes
04:55protagonistas, además del pueblo venezolano, el gobierno, la oposición
05:00venezolana. ¿Por qué? Y en esto no estoy de acuerdo ni con el presidente Leónel
05:04Fernández ni con el presidente de la república Luis Abinader, en el sentido
05:10de que ya no, el problema de Venezuela no es un asunto exclusivo de los
05:18venezolanos, no, no. Ya esto esto pinta hacia algo mucho más importante, porque
05:27Venezuela no es numancia, no vive aislada del resto del mundo y sus riquezas, como
05:32ya dije, son apetecidas y son objetivo de lucha de esos dos, tres grandes bloques
05:40que he mencionado, Estados Unidos, apoyada por Unión Europea y Rusia y China,
05:47fundamentalmente, pero sí estoy de acuerdo en que, pero además también está
05:53el elemento de que los países latinoamericanos, en
05:58sentido general también, están siendo afectados por la crisis venezolana y
06:03pueden ser aún más afectados. Por ejemplo, una guerra civil para Venezuela, en
06:09Venezuela, no sólo sería una tragedia para Venezuela, primero para Venezuela,
06:14pero también para el resto de los países latinoamericanos. Recuerden que
06:19hay siete millones de venezolanos fuera de su territorio.
06:22Entonces, esto no es un asunto solo de los venezolanos, que deben tener la
06:27principalía, por supuesto, pero si el asunto del régimen de Trujillo hubiese
06:33sido sólo un asunto de los dominicanos, no hubiésemos salido de Trujillo. Si el
06:41régimen de la dictadura de Balaguer hubiese sido sólo un asunto de los
06:45dominicanos, no salimos de Balaguer y no alcanzamos esa democracia tutelada, sí,
06:50pero democracia, al fin y al cabo, que nos legaron de alguna manera, permitieron
06:56que existiera aquí a partir de 1978. Anteriormente a eso es una dicta blanda
07:03y fue el gran estratega internacional que fue José Francisco Peña Gómez, ese
07:09visionario que diseñó aquello de aliarse a los liberales de Washington.
07:15Entonces, sin esos liberales de Washington, no hubiésemos tenido
07:19democracia en el 78, ni hubiera salido Trujillo del poder, porque la salida de
07:26Trujillo, incluso, esa es otra discusión, haber ejecutado el tirano y todo lo que
07:34ocurrió posteriormente, detrás de todo eso, estuvo la tutela de los Estados
07:38Unidos, al punto de que es Joaquín Balaguer el instrumento que para la
07:43selección del 66, escogen los norteamericanos. ¿Por qué? Bueno, porque el
07:49lógico presidente del 66, favorito tenía que ser Juan Bosch, que fue la víctima del
07:5562, el que ganó el 62 y fue sacado del poder en el 63. Entonces hago esto, les
08:04explico esto, para que entendamos que las cosas no son tan simples como que es un
08:08asunto entre venezolanos. No, esto es un asunto de los grandes bloques ya citados
08:14y de la República Dominicana y de cada uno de los países latinoamericanos,
08:19incluida Colombia, que a Colombia es donde llegan la mayoría de los pobres
08:25que salen de Venezuela hacia otro lugar, porque la emigración venezolana
08:31ha sido fundamentalmente una emigración de baja clase media, clase media y clase
08:39alta, altísima. Entonces es importante que, por cierto, ahí ese es un elemento que
08:47afectó en cierto modo a la oposición, afecta a la oposición, y es que de los
08:51siete millones de venezolanos que han emigrado, más de tres millones con
08:56derecho a voto, son votos perdidos de la oposición, porque muy posiblemente, no
09:03hay manera de demostrarlo, que por lo menos el 80% de los que han emigrado de
09:08Venezuela no votarían por Maduro, por Maduro lógicamente, ¿no? Entonces esos son
09:13los elementos que yo he querido poner en el inicio del programa, porque lo
09:19fundamental está que tenemos un buen invitado, un oportuno invitado, él es un
09:26académico investigador, máster en ciencias políticas, maestro en maestrías
09:35y sobre todo un relativamente joven intelectual, que de pensamiento liberal
09:42y progresista, podría darnos una una mirada no tan frecuente en los medios
09:51dominicanos, en la medida en que, lógicamente, como país conservador que
09:55somos, aquí se ha escuchado más quizás una posición que la otra, y en esto
10:01nuestro interés en esto es buscar cierto equilibrio y dentro de lo
10:07humanamente posible alejarnos, alejarnos de esas dos posiciones extremas, donde
10:14están ubicados las dos partes polarizadas en el conflicto. Él se llama
10:20Elvin Calcaño Ortiz y va a estar con nosotros después de la pausa. Están
10:25invitados, no se vayan muy lejos, que aún nos queda la palabra.
10:30Continuamos, continuamos y qué bueno que recibimos aquí al profesor Elvin
10:35Calcaño Ortiz. Decir que es un, reiterar lo que ya dije, un investigador, un
10:42académico, con varios máster, una persona de altos niveles intelectuales, de un
10:51pensamiento indudablemente progresista, que en un escenario como éste puede ser
10:57de una, puede sernos de gran utilidad conversar con una persona muy
11:02amueblada intelectualmente y que tiene argumentos para defender sus ideas.
11:08Bienvenido profesor, gracias por de nuevo tenerlo por aquí.
11:12Un honor, un honor para mí estar aquí, muy agradecido siempre.
11:14No, mis seguidores de, los seguidores de este programa, que son míos, me exigieron, o sea,
11:22recibí varios mensajes, ese profesor, ese domínico puertorriqueño, vamos a
11:31localizarlo, vamos a localizarlo, qué bueno. Elvin Calcaño Ortiz, el escenario,
11:35vamos a hablar de Venezuela, el escenario actual, cómo tú ves el recuento de todo esto.
11:43Sí, bueno, a mí me parece que hay varios elementos que nos ayudan a
11:47entender lo de Venezuela, pero de partida creo que es clave el enfoque y una cosa
11:53casi metodológica para el análisis y es que hay que ver la situación de
11:57Venezuela actual no como uno quisiera que fuera, sino como es, y lo digo en el
12:02sentido porque he visto sobre todo en la discusión mediática que se ha estado
12:06circulando fundamentalmente en nuestro país y en otras latitudes, está muy
12:12centrada en cuestiones emocionales, de indignación, todas son muy válidas,
12:16incluso algunas legítimas necesarias en el contexto de lo que está pasando allá,
12:20pero me parece que no ayudan a entender.
12:22La polarización siempre dificulta el entender.
12:25Sí, me parece que no ayudan a entender esto, esas posiciones y esa cantidad de
12:29adjetivos. Vamos a ver la cuestión de Venezuela como en mi criterio creo que es.
12:34En primer lugar, hay que tener en cuenta que actualmente nos gustionó la posición
12:40del gobierno venezolano, de ese gobierno que ha ido cada vez girando a una
12:43posición más autoritaria en los últimos años, hoy es más fuerte que en el 2019.
12:48Recordaremos la crisis del 2019 cuando lo de Guaidó, Trump, presidente de Estados
12:53Unidos, Venezuela todavía en aquel momento de debacle muy fuerte económica,
12:57con la ola migratoria todavía funcionando. Hoy no es esa Venezuela, es un país que
13:03económicamente se ha estabilizado con las medidas que han tomado, si bien los
13:09datos indican que para que Venezuela recupere la posición que tenía en el
13:122014, que fue antes de que el PIB empezara a caer, el 80% del PIB de
13:16Venezuela cayó, eso es muy fuerte. Para Venezuela recuperar esa posición
13:21tendría que estar creciendo 25 años a un ritmo del entre 5 y 7 por ciento, lo
13:25cual imagínense. Entonces en ese sentido, si bien es una recuperación que no da
13:29para reinstalar los niveles de vida que había en esa sociedad, sí cambia lo que
13:34había en el 2019. Entonces eso por un lado. Segundo, actualmente hay una serie
13:39de actores operando en Venezuela de distintas latitudes, actores por un lado
13:44geopolítico y por otro lado geo económico, preferiría decirle que están
13:48ya bastante implantados en Venezuela. Eso le da una basa al gobierno
13:51venezolano a la hora de pujar allí dentro. Y el tercer elemento me
13:56parece que a mí, que es de carácter externo, es que Estados Unidos en una
14:00situación de proceso electoral como en el que está, donde el partido gobernante y
14:04que es el partido demócrata, tiene que tener mucho cuidado y hilar muy fino
14:08para no dar lugar a que pueda volver Donald Trump, a que le gane la elección, a
14:13que tenga argumentos para contrarrestarlos en el terreno electoral.
14:16Estados Unidos por tanto tiene que cuidarse mucho en lo de Venezuela. Lo
14:18menos que ellos quieren es que eso derive en una crisis migratoria y lo
14:22menos que quisieran también es que se dé un contexto regional que le dé
14:25elementos discursivos a Trump para atacarlo. Por eso su posición moderada y un poco
14:31como parecería como si le ha dejado el trabajo sucio y frontal a la OEA. Se lo
14:37ha dejado a la OEA y a los países de nuestra región, muy derechizados,
14:42que es un caso grotesco. Por los países que aunque no seamos
14:49manipulados del todo, tenemos una dependencia que habría que ser casi
14:53suicida para desafiar a los Estados Unidos. Y otros países que me
14:58parecen con gobernantes más serios como Uruguay, personajes de centro derecha o
15:02derecha pero serios. Democracia más sólida. Claro, que es lo que
15:06representa mi ley. Entonces fíjense, fijémonos que en la posición de Estados
15:11Unidos desde el domingo ha sido de cautela. Aquel famoso tuit de Gamala
15:15Harris, donde ella planteaba que se necesitaban elementos para poder
15:21validar la selección. Y así se ha dado la posición de Estados Unidos, mucho más
15:25cautelosa que la de algunos países de la región. Entonces el primer elemento que
15:30hay que tener en cuenta de la crisis venezolana no estamos en el 2019. Y por
15:34otro lado hay que reconocer, nos guste o no, que hay, y yo creo que eso se vio en
15:40parte en esta elección, que le faltan demasiados elementos para que
15:44se pueda decir que lo que ocurrió allí es como se ha dicho el CNE venezolano.
15:48Pero esta elección volvió a demostrar que hay una base social que todavía tiene
15:53el chavismo. Hay un activo político, hay un sujeto político histórico que
15:57todavía esté con el chavismo. Que por cierto, el hecho de que la oposición
16:02tenga, vamos a decir, elementos para poder señalar que hubo un fraude, que se
16:09violó la voluntad popular, tiene que ver parte de eso con el hecho de que ese
16:14sujeto político histórico del chavismo, que estaba inscrito en los sectores
16:17populares, todavía lo tienen, pero no es la proporción que lo llevó a tener, por
16:21ejemplo, Hugo Chávez. Pero hay que partir, cuando analizamos Venezuela, de que
16:25ellos tienen una base social. Esto no es solamente, por eso digo que estos
16:29análisis basados en las adjetivizaciones, en las descalificaciones,
16:34no ayudan a entender.
16:37Pero una cosa, ¿por dónde tú andas? ¿Tú consideras que las
16:41negociaciones se habrán de concentrar en el recuento? Porque parece que
16:47hay cierta unificación de criterios, hasta de países muy amigos de Maduro, en
16:52exigir ese recuento con una cooplición mediadora. ¿Tú crees que se va a llegar
16:57a eso China, Rusia, Estados Unidos, Unión Europea, países amigos de América Latina
17:02o enemigos del gobierno? ¿Ese recuento o la cosa se va a subsanar de manera
17:10estrictamente política?
17:13Yo creo que, de hecho, ayer Maduro...
17:16Porque si fuese cierto el fraude, si fuese cierto el fraude y
17:21evidentemente y el Consejo Nacional Electoral no está en capacidad de
17:25mostrar esas actas, el juego se cierra. Unas Fuerzas Armadas leales al gobierno
17:33y al mismo tiempo unos Estados Unidos que no le interesa una guerra civil.
17:38¿Cómo tú lo ves?
17:40Sí, de hecho ayer en esa línea decía que ayer Maduro hizo una movida tendente a
17:45colocar ahora en el Tribunal Superior de Justicia venezolano, entiendo que es la
17:49discusión en términos de que sea a través del tribunal, de ese tribunal o
17:53de esa instancia judicial que es controlada por su sector, pero...
17:59Es preocupante.
18:00Sí, pero hay un elemento...
18:02No es por ahí que van los tiros.
18:03No, pero hay un elemento de fondo ahí, a mí me parece, que es que el debate sobre la
18:10naturaleza legítima o no de la elección que hubo en Venezuela ahora va a
18:15trasladarse a ese ámbito, eso va a generar que en principio una
18:19desactivación de la movilización va a colocar en la oposición el peso de
18:24tener que demostrar que hubo un fraude, ¿verdad?, con actas y como técnicamente
18:29se demuestra un fraude que es con el 80% de actas que puedan ser contrastadas, etc.
18:35Entonces, yo lo que digo aquí es que hay que esperar por los giros que puede ir
18:40tomando esta situación de Venezuela, porque por otro lado, claramente sobre
18:46todo antes de la elección ya había una conversación del gobierno venezolano con
18:50los Estados Unidos, entonces yo creo que todo lo que estamos viendo ahora son
18:54elementos, basas, que tienen cada uno de los sectores en esta fase post-electoral
18:59para conducir a procesos de negociación.
19:01Lo que pasa es que es preocupante y sospechoso este giro.
19:04Como estrategia política no está mal, ¿eh?
19:06Como estrategia política parece que está bien.
19:08Podría estar mostrándonos algo bastante preocupante, y es lo siguiente,
19:14¿en qué medida yo me voy a esta posición vía Tribunal Supremo y saco el tema de
19:21donde a mí no me conviene? Porque no lo puedo demostrar.
19:24Me refiero a que vamos a suponer que sí que es cierto, el 52-42 ganó Maduro, muy bien.
19:31Bueno, el sistema electoral venezolano es de primera, excelente, tiene unas
19:37calificaciones, evaluaciones que se le han hecho, este sistema electrónico-manual,
19:43muy bien. Es decir, que es relativamente fácil tomar, acceder.
19:49Tú dices que yo no gané, perfecto, vengan Unión Europea, Estados Unidos, Rusia-China,
19:55ven, yo te voy a demostrar, nos vamos a tardar una semana,
20:00pero vamos a revisar una por una.
20:03Uno nota que hay un interés en huir de ese reconteo, y ahora al irse para esto,
20:11que provoca lo que nos acabas de explicar, le da más fuerza a ese argumento,
20:15sumamente preocupante.
20:17Sí, pero también en el plano electoral, el tema de la validación de las actas tiene que hacerse ahora.
20:22El problema está que la cuestión de fondo aquí está en que las autoridades venezolanas carecen
20:29de credibilidad y legitimidad ante los ojos de los sectores no chavistas, dentro de Venezuela
20:34y fuera de Venezuela.
20:35Por eso te digo, donde hay unificación de posiciones, es insistir en hacer eso,
20:44pero con comisiones más o menos de cierta credibilidad, y si no, de parte y parte.
20:49La ONU no es inocente, la OEA no es inocente, Rusia, Estados Unidos no son inocentes,
20:54sí, pero está bien, pero vamos a sentarnos aquí.
20:57Y uno, desde fuera, parecería como si el gobierno, con esta estrategia del Supremo,
21:03está huyendo al tema nodal que es la Junta Central Electoral.
21:08Sí, se da lugar para eso, podría ser eso, de hecho, pero este asunto,
21:14como ellos lo están haciendo, yo creo que en principio lo que están tratando es desactivar
21:18los procesos de movilización posibles, y como ya hicieron en el 2017,
21:22ellos han sido muy eficientes en eso, en utilizar mecanismos políticos judiciales
21:25para desactivar la movilización.
21:27Tranquilizar la cosa, volver a una situación de fuerza donde ellos pueden imponer sus criterios.
21:32Pero la clave, vuelvo y digo, está en la naturaleza parcializada que tienen
21:39esas instituciones venezolanas, pero en condiciones normales,
21:42lo que se está haciendo es a donde tienen que ir esas discusiones,
21:45que es un plano judicial donde cada quien demuestre el peso de su prueba.
21:49Y la cero credibilidad, porque en estos procesos se cometen torpezas imperdonables,
21:54a qué yo me refiero, cómo es posible que cuando tú dices,
21:58mira, hemos revisado el 80% de las actas, la situación es 50-42,
22:04esto nos parece irreversible, y yo voy donde el señor Maduro y lo declaro ganador.
22:11Pero hace apenas semanas que Luis Abelardo recibió el certificado.
22:18Esta actitud de que las elecciones terminaron a las 8 de la noche, a las 6 de la tarde,
22:23y al otro día...
22:24Y al lunes en la tarde, o sea, son de las torpezas que ocurren en países
22:29donde ya han sido muy marcados, por eso que comenzaste acertadamente a señalar
22:35que es la vocación autoritaria, o sea, Venezuela se ha ido, Chávez comenzó en una posición,
22:43y a la medida que fueron pasando los años, en eso también tiene que ver con el bloqueo,
22:48la manera de, lo agresivo que se ponen los adversarios,
22:51pero ya hay un tufo autoritario que daña las formas.
22:55Venezuela está fuera de la OEA, esa declaración si se aprobaba, eso iba a tener efecto cero,
23:00porque Venezuela no pertenece ya a la OEA, se salió de ese organismo.