Color Visión, Canal 9 en República Dominicana en una nueva edición de Mckinney, Pablo Mckinney conversa con Elvin Calcaño Ortiz / Politólogo, Investigador
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00:00En Venezuela se da una contradicción, que es un sistema de gobierno autoritario que
00:12todavía permite y mantiene elementos de democracia formal, liberal.
00:17Entonces se da esa contradicción, donde ellos tienen que cada cierto tiempo validarse electoralmente
00:22ante una población, pero partiendo de un régimen autoritario.
00:28Y ahí se da la contradicción que estamos viendo hoy día.
00:31Es ahí que está la cuestión, en esa contradicción, un sistema, como se dice en cierta literatura
00:38académica, que hablan o bien de democracias autoritarias o autoritarismos electorales.
00:43Venezuela cumple con esas condiciones y eso está provocando esa contradicción que vemos hoy día.
00:48En ese mismo sentido, tú compartes la teoría académica de las democracias liberales burguesas
00:54y las democracias iliberales, que son, qué sé yo, Venezuela, Nicaragua hace elecciones,
01:01Bukele acaba de hacer las elecciones, pero tampoco es una dictadura, hay medios de comunicación
01:08más o menos, pero entonces a esas cosas, a esos gobiernos, el de Hungría, por ahí
01:13le llaman las democracias y liberales, eso tú lo has estudiado.
01:18Sí, eso es un fenómeno que se está dando hoy día en el mundo, que tiene que ver con
01:22un recorrido que han tomado las sociedades en el contexto del siglo XXI, que es el desapego
01:30ciudadano, la desafección ciudadana ha ido socavando uno de los principios fundamentales
01:37de la democracia, que tiene que ver con la identificación entre ciudadanía y sus instituciones,
01:42y que tiene que ver con que al interior de una comunidad política se reconozcan como
01:48legítimos entre adversarios, cuando dentro de una comunidad política se dejan de reconocer
01:52como legítimos entre adversarios, pasan a la dinámica de amigo-enemigo, que decía
01:56Carl Schmitt, en el marco de esa dinámica amigo y enemigo, que es donde está en la
02:00de Venezuela, termina imponiéndose los criterios de fuerza, y entonces las democracias se van
02:05convirtiendo en meros procedimientos para validar al poder, que eso es lo que vemos
02:10por ejemplo en Bukele, Bukele tiene una visión de la democracia como un mero procedimiento
02:15para él validarse ante la población, en Venezuela está pasando lo mismo, en Venezuela
02:19con unas características que tienen que ver con una conflictividad política que se dio
02:24en ese país, que llevó a posiciones muy radicales entre adversarios y que no se reconocen,
02:29para la oposición el chavismo no es legítimo, para el chavismo la oposición no es legítima,
02:34entonces el chavismo, que es quien controla el Estado, lo que utiliza son esas elecciones
02:38y esos instrumentos para validarse, y eso pasa igualmente en Bukele, Bukele hace un
02:41planteamiento en El Salvador, donde fuera de él nadie es legítimo, todos los otros
02:46son corruptos, tanto de derecha como de izquierda, todo el mundo es corrupto, excepto él.
02:50Lo de Bukele es peor.
02:51Claro, porque lo de Bukele es, con cita, un gran apoyo popular.
02:55Y después que se puso aquel saquito, que parecía un farro, me recordó a mí a Rafael
03:04Leonidas Trujillo, que él tenía un traje muy en esa línea, pero mira, hay un tema
03:11importante, yo lo planteo en mi columna del pasado jueves, el pasado jueves yo hablaba,
03:18primero que los imperios nunca son inocentes, y que esto, en términos macro, globales,
03:23en verdad es una gran confrontación entre Rusia, China, Brasil, la India, Sudáfrica,
03:35esto que llamamos el grupo Bridge, que creo que entró Egipto también, Arabia Saudita,
03:40Camino A, Irán, por favor, Irán, siempre se me olvida Irán, que no es cualquier cosa,
03:46y a los muchachos de los 60 y los 70, que estudiamos historia, nos hablaron del imperio
03:52persa, para que la gente se ubique, la gente no recuerda muy bien que ese Irán es el imperio
03:58persa, es una cosa importante, hasta qué punto, Elvin, esto es, en verdad, entre otras
04:04cosas, pero en lo central, en lo global, está el enfrentamiento, una europea y Estados Unidos,
04:09Bridge, y hacia dónde puede conducir esto, porque hay una especie de tercera guerra mundial no
04:16declarada. Sí, en Venezuela se está significando, sin lugar a dudas, una disputa de tipo geopolítica,
04:25pero no desde ahora, desde hace un buen tiempo, primero por el proyecto que tenía Hugo Chávez,
04:30Hugo Chávez tenía un proyecto que era inédito en la historia de Latinoamérica, que era gestionar
04:35el petróleo, un bien como el petróleo, que tiene unas características específicas dentro de la
04:42geoeconomía capitalista, Chávez planteó, y lo hizo como tal, una gestión soberana del petróleo,
04:49según criterios no vinculados a los intereses occidentales, fundamentalmente estadounidenses,
04:55y en mi opinión eso, tuvieron que pagar un costo por eso muy fuerte, y ya empezó desde Chávez,
05:00por otro lado, Venezuela fue un proyecto que a diferencia de las otras izquierdas que hubo en
05:04América Latina, en esa marea rosa que se inaugura con el propio Chávez en el 98 y se intensifica en
05:10el 2007 con Correa, Pepe Mujica, Venezuela fue de esas izquierdas la única que tenía un carácter
05:15realmente revolucionario, revolucionario en el sentido de transformar profundamente las estructuras
05:22económicas de la base de la sociedad venezolana, los otros proyectos fueron fundamentalmente
05:26desarrollistas reformistas, el propio Rafael Correa en Ecuador, un caso que conozco bien porque
05:30trabajé allá en Ecuador, y Rafael Correa es un individuo que incluso ni es de izquierda, es una
05:36persona que vamos a decir de izquierda en algunos aspectos, pero sobre todo lo específico de Correa,
05:42es que para mí es uno de los grandes presidentes de la historia de América Latina, es que es un
05:46desarrollista con una perspectiva humanista, y muy propio de su propia experiencia de vida, etcétera.
05:53Sobre todo en un Ecuador que es un país sorprendentemente desigual, profundamente desigual, y un racismo que
06:00a un dominicano y a un cubano no le entra muy bien. Claro, no lo interpretan bien porque la
06:05experiencia histórica de Ecuador es la experiencia, como decía Sidney Minx, el gran antropólogo
06:10canadiense que vivió mucho tiempo en Brasil, él decía los países que se derivan de la forma hacienda
06:15tienen unas características y unas relaciones raciales distintas a los que se derivan de la
06:20forma plantación, que es de donde venimos los países del Caribe antillano, somos diferentes.
06:24A ti seguro que te llamó la atención, cuando te subiste en autobús público, yo viajé a varias
06:32ciudades fuera de Quito, cuando estudié allá, y la verdad que eso chocaba. Sí, muy fuerte. La
06:40autodescalificación de los dueños del Perú, que son los incas, luego vino todo aquello,
06:46quise decir Ecuador porque hay un civil muy grande, pero a mí me chocó muy mucho esto,
06:55pero otra cosa que no se ha tocado con demasiado, vi un excelente artículo de la profesora Rosario
07:03Pinal que tocaba eso, y es el tema de la emigración venezolana, en el sentido de que,
07:11por ejemplo, es un problema muy serio para Colombia, por ejemplo, y para una gran parte de América
07:17Latina, de España, porque ya son tres millones y pico y subiendo, lo de tres millones es de adultos,
07:25estamos hablando de por lo menos más de seis millones y medio, siete millones de venezolanos.
07:31¿Cómo tú ves que debe mirar América Latina ese tema? Porque a mí me parece que a partir de ese
07:39y otros factores no es tan cosa de los venezolanos únicamente su crisis, sino que es algo totalmente
07:47global y muy latinoamericano. Sí, la crisis venezolana ya no es una crisis de un país, sino
07:52es de América Latina, por las implicaciones que tiene en términos de migración, en términos de la
07:56transnacionalización de ciertas actividades criminales, y en muchos otros aspectos, incluso
08:02en el debate sobre la democracia a nivel regional, tan latente hoy día por las contradicciones
08:06ideológicas que hay en la región. A mí me parece que, y ese punto es clave para traer a colación,
08:13la votación ayer en la OEA de México, Colombia y Brasil, que en la opinión pública instalada,
08:19sobre todo en las conversaciones digitales, tiende a decir que son cómplices de la dictadura, y en
08:24este tiempo donde no importa la verdad, sino los efectos de verdad, se pierden de vista muchas
08:28cosas. Lula la semana pasada, antes de que tuvieran lugar las elecciones, dijo unas declaraciones que
08:33fueron muy claras. Lula dijo, Maduro tiene que aprender a perder, si pierde las elecciones se
08:37tiene que ir. De hecho, hubo una queja diplomática de Venezuela por esas declaraciones. Petro no ha
08:42reconocido el triunfo que se le está adjudicando a Maduro. Él dijo, tienen que verse las actas.
08:46De igual manera, México no lo ha reconocido. O López Obrador dijo, hay que ver las actas. Ahora,
08:52¿qué pasa? Estos países, en el contexto de la OEA...
08:55Estas serían las democracias verdaderamente liberales.
08:57¿Cómo?
08:58Estas serían las verdaderas democracias de centro-izquierda, liberales, no iliberales.
09:04Claro, y están asumiendo una posición correcta, porque en primer lugar, Venezuela está fuera de
09:10la OEA. Esa declaración, si se aprobaba, eso iba a tener efecto cero, porque Venezuela no
09:15pertenece ya a la OEA, se salió de ese organismo. Y por otro lado, y ahí se vincula con el asunto
09:21de la migración, Colombia tiene la frontera más caliente con Venezuela, y es el país que tiene
09:25más venezolanos dentro de su territorio.
09:27¿Pobres?
09:28Pobres, que son los que se van caminando, que no es el caso nuestro que viene el venezolano de clase
09:32media alta. Allí se ve el venezolano que sale caminando del sur de Venezuela, de Zulia, y de
09:37todas esas regiones, y llega caminando a Bogotá con los zapatos y sin zapatos. Entonces, eso tiene
09:42una presión para la economía, para cuestiones sociales dentro de Colombia. Entonces, ¿qué es
09:46lo que están haciendo Petro y Lula, y lo que me parece que es fundamental? Son presidentes
09:52legitimados internacionalmente, que puedan mantener un vínculo y un diálogo con Maduro
09:57todavía, frente a una situación donde son muy pocos actores legitimados internacionalmente.
10:02Legitimados no es que nos gusten o no, sino en el sentido de que son líderes que tienen
10:07reconocimiento tanto por gobiernos de izquierda como por derecha, los distintos organismos. Son
10:12de los pocos líderes, Lula, AMLO y Petro, que tienen ese carácter y pueden mantener un diálogo
10:17con Maduro. Y la situación venezolana, como está planteada hoy día, como decíamos hace un rato,
10:22Maduro está más fuerte que en el 2019. Por tanto, el único camino posible para una solución de esas
10:28crisis, con lo que hay hoy, como es, no como uno quisiera, son procesos de negociación y de diálogo.
10:33Y es fundamental que presidentes como esos mantengan abiertos esos canales de dialogar,
10:38porque no va a solucionar el problema de Venezuela. La OEA, una OEA muy cuestionada,
10:43que no dijo nada con el golpe de Estado Evo Morales, incluso lo promovió, que eso fue un golpe
10:47de Estado, donde hubo 34 muertos en Bolivia, Sencate y Sencaba. La OEA que le preocupan tanto, ¿no?,
10:52los muertos por la represión. ¿No te llama la atención cómo se juega aquí con la importancia
10:58que le dan a los casos según los intereses de los países? Tú acabas de hablar de 34 muertos. En
11:04Venezuela no debió ocurrir una sola muerte, pero ocurrieron hasta ahora 11 muertes. Lo de Bolivia,
11:12tú acabas de decir algo que no te lo voy a dejar pasar. O sea, coño, la OEA tuvo los jardines
11:20colgantes de Babilonia, coño, de decir que no hubo golpe de Estado. Pero que es bueno como sacar
11:26ese tema, de repente, cómo juegan con la opinión pública. Y es que ahí hay un error, por eso yo
11:34creo que eso tenemos que denunciarlo. En el sentido de que si la OEA asumió en el 2019 esa posición
11:41con Bolivia, donde hubo 34 muertos, donde la presidenta boliviana que encabezó aquellos actos,
11:47Janine Álvarez, está presa hoy día, y Murillo, su ministro de Interior, que fue quien dio las
11:52órdenes de esa represión, está en la cárcel, incluso acusado por Estados Unidos de narcotráfico
11:57y lavado de dinero, ese personaje. Entonces la OEA validó aquella situación. Entonces, ¿qué es lo
12:02que está ocurriendo? Porque yo digo que es importante que los demócratas, quienes defendemos
12:07la democracia, critiquemos eso con la claridad, sin fanatismo ni sesgo, pero lo critiquemos. ¿Por qué?
12:13Porque si la OEA hubiese adoptado otra posición con Bolivia en el 2019, tuviera hoy más legitimidad
12:19para condenar la represión que sí hay en Venezuela. Ningún nivel de autoridad moral. Además,
12:25también, Luis Almagro es la negación del temperamento, el carácter que debe tener un
12:31Secretario General de OEA, de ONU, de Unión Europea, son personas que necesitan tener un alto
12:37nivel de capacidad diplomática, y ahí podemos poner... ¿Y de no parcialidad? Claro. El canciller
12:45presentó un documento el miércoles pasado, de la posición dominicana. Óyeme, que ahí se dicen
12:52muchas cosas sin decirlas. O sea, es un documento diplomático de un temperamento... ¿Cómo tuve que
12:56haberlo hecho la OEA? Como debió hacerlo. Mira, y ahora que es posible que haya cambio en los
13:04próximos meses de canciller, bueno, ya tiene cierta edad el canciller, pero sería un excelente
13:11Secretario General de la OEA, porque la verdad es que Luis Almagro, y menos que los norteamericanos,
13:17lo tienen ahí precisamente para jugar un peón, que actúa como un peón bajo su mandato, porque
13:25creo que es fundamental lo que tú has planteado. La solución, no sólo como lo acabo de plantear yo,
13:32pasa por norteamericanos y brexit. Yo creo que, tanto o más que brexit, estas cosas, China, que no
13:39se va a meter... Incluso yo he estado esta semana revisando el Xinsha Net, que es un poco la versión
13:44oficial, el Al Jazeera, o el CNN de los chinos, y tenían en séptimo, en séptima posición en el
13:52listado de noticias de Venezuela, en el área iberoamericana. Entonces, ante esta realidad,
14:00los norteamericanos tampoco quizás le interese entrar personal, directamente como gobierno,
14:06como Departamento de Estado. En ese sentido, es muy posible que sea Lula Basilva que se atrevió
14:11a hacerle esa advertencia, y el mismo Petro, que podrían agenciar la necesidad de esta negociación,
14:21porque aquí es de lo que se trata, de buscarle una solución a este asunto. Y por eso me parece
14:25tan importante la posición que ellos están asumiendo, y critico tanto el estado de opinión
14:30contrario que sea armado, porque hoy no importa la verdad, son los efectos de verdad. Y si el efecto
14:34de verdad es un tuit de mi ley diciendo que estos son unos comunistas, imagínate, acusar a Lula de
14:39comunista, no un socialdemócrata como Lula. Que esos son comunistas apoyando a Maduro, todo se
14:44turbia y no podemos entender las cosas en su dimensión. Es clave la posición que un actor
14:48geopolítico como Brasil, una de las diez grandes economías del mundo, un Lula que tiene diálogo
14:53perfecto, que tiene un diálogo muy fluido con Macron, con Alemania, con Inglaterra, tiene diálogo
14:59fluido con Biden. Lula habló con Biden el martes de esta semana, estuvieron conversando sobre la
15:04crisis de Venezuela. O sea, Lula se está convirtiendo, y hazlo por su parte, en los canales que tiene
15:10Estados Unidos para trasladar sus mensajes a Venezuela. Incluso en sintonía ambos, pidieron
15:15lo mismo. Con cautela, pidiendo lo mismo y con la cautela debida de un caso de esta naturaleza
15:19donde todavía faltan muchas cosas por desarrollarse. Entonces yo creo que es clave esa posición de los
15:24países de Nuestra América, y quería terminar este punto con esto, no han dado resultados las
15:30posiciones de fuerza contra Venezuela. Entonces uno no puede estar repitiendo lo mismo, buscando
15:36resultados diferentes, porque esa es la locura, como decía Einstein. O sea, en el 2019, con la crisis
15:42de Venezuela que hubo en aquel momento, y que venía ya desde el 2017, con las movilizaciones que
15:47hubo en aquel país en ese momento, no dieron resultados en aquel momento, que recuerdo yo,
15:52con Duque en Colombia, Duque un tipo de derecha dura, un presidente de derecha dura, estaba en
15:58Ecuador, estaba Lenín Moreno, o sea, no había prácticamente liderazgos de progresistas en América
16:03Latina, todos desde una posición de derecha, de total cierre contra Venezuela, de presión, y salió
16:10Maduro. No, Maduro no salió, y le dio tiempo para... Con todo en contra. Recordar lo de Guaidó, o sea, tú
16:17agarrar un muchacho, encaramarlo en una plaza, en una patana, una cosa, y ese es el presidente, y tú
16:23ordenarle a todo tu área de influencia... Que tiene que validarlo, eso es una cosa inédita.
16:28Por eso es que yo señalo que ese tipo de transgresiones que se han venido
16:35haciendo con lo diplomático, con el debate sobre la democracia, lo que han hecho es fortalecer los
16:41regímenes y los sistemas autocráticos, autoritarios, sean de izquierda o de derecha, ha sido un error
16:46estratégico y conceptual de los liderazgos en América Latina. Este tipo de cosas de, te condeno
16:52según tu ideología. Ah, si es de izquierda y hay una mínima represión, eso hay que condenarlo. Ah, pero
16:57no condenaron la represión de laso en Ecuador en el 2018, donde hubo 13 muertos en una semana,
17:03en las movilizaciones que hubo en Ecuador, que los militares tiraron a la calle y laso diciendo que
17:07iban a reprimir abiertamente. No condenaron lo que hizo Dina Boulwarte en Perú, que tiene la
17:12osadía y la audacia, su canciller, de ir a hablar de democracia y respeto a los derechos humanos.
17:17De Perú, un país represor, con una presidenta poco menos que ilegítima, en su propio país, con
17:23menos de un 2% de aprobación. Entonces, yo creo que debemos volver a nuestra América Latina a unas
17:29relaciones diplomáticas no orientadas por criterios ideológicos. Se critica la represión, venga de
17:34donde venga, no puede haber actores como Almagro, y tiene que haber una posición clara en términos de
17:40propiciar procesos de negociación dentro de los países, porque la cuestión no es como queramos
17:44que sea, es como es. Y por eso señalaba desde un principio, a Venezuela hoy día lo que hay que es
17:49llevarla, impulsarla, con los canales que podamos tener desde nuestro país y las otras naciones de
17:54nuestra región, impulsarla hacia un proceso de negociación, porque de lo contrario lo que se va a
17:59incentivar es la violencia. Y el Estado venezolano, los que gobiernan ese país hoy día,
18:04controlan el aparato militar, controlan los distintos elementos coercitivos, todavía tienen
18:09una parte del pueblo que los apoya, que eso es una realidad, no es la mayoría, pero tienen una parte
18:13del pueblo que los apoya, ideológicamente convencidos por ellos. Entonces, identificados por ellos.
18:19Chavismo cuenta con un 25% de votos duros, inamovible. Inamovible y convencido. Que son los
18:27olvidados hasta el 98, 99 por Adecos y Copellanos, porque se les olvida la miseria vergonzosa del
18:35pueblo, no de la baja clase media, del pueblo venezolano hasta el 99, 2000. La gente hoy día se ha
18:41olvidado de que cuando surgen los proyectos populistas, de los que nos gustan y no nos gustan,
18:47hay que entender cuáles fueron las causas que generaron esos proyectos. ¿Por qué surgió Chávez
18:51en Venezuela? Por la caída del sistema político venezolano encarnado en Ade y Copell, desde el
18:57Punto Fijo de 1948, que había sido un sistema que había dado estabilidad, el Pacto de Punto Fijo de
19:031948, que había dado estabilidad al sistema político, pero no al sistema social. Había mucha
19:09pobreza en Venezuela en el 1998, es un dato contundente, en el 1998, antes de que llegara
19:16Chávez, casi un 30% de los venezolanos nacían y morían sin ver un médico. Luego, cinco años
19:22después con Chávez, eso llegaba al 100%, la cobertura médica, reconocido por la UNESCO. Venezuela es
19:27una historia de éxito en una parte y ahora de un fracaso. Sobre todo el término autoritario, la parte
19:34autoritaria y la corrección que nunca falta. Y los errores muy graves de economía que cometía el
19:38propio Chávez, expropiando en televisión, en vivo, eso es una locura y otras barbaridades que han hecho,
19:44pero si no analizamos todos los elementos sobre la mesa, lo único que vamos a estar haciendo son
19:48opiniones y dejándonos llevar por las emociones. Y quizás por eso hay tan alta valoración de Lula
19:54Basilva, porque Lula Basilva es un poco un Chávez sin arranques populistas y sin excesos autoritarios,
20:02hasta el punto de que su regreso a la presidencia tiene que ver con su comportamiento. Sí, Lula es un
20:08transformador social dentro de los parámetros de la democracia formal, con una gran popularidad y un
20:13gran arraigo en sus sectores sociales. Pero fíjate cómo tú, en segundos, nos presentaste el caso de tres
20:20países, Perú, Bolivia, Ecuador. Tres grandes crisis que aquí, salvo los intelectuales, académicos, los
20:27periodistas, que es nuestro trabajo estar informados de todas estas cosas, aquí no se habló de esto, hubo
20:34indignación. América Latina no estalló. Ah, bueno, quizás no tienen la riqueza, pero también en ese
20:41sentido es la parte de estos bloques ideológicos que no dejan de... Ahora, una cosa, y ya cerrando,
20:49Elvin Caño Ortiz. El mundo está multipolar, hay una decadencia de una parte, estamos citando a
20:57Granchi todos los días. Esa cita de Granchi la he visto yo, no sé, creo que el profesor Ferrán
21:04escribió un artículo magistral el pasado jueves, sí fue el jueves, en el Listín Diario, que comenzaba
21:13con la cita que tú me vas a ayudar, porque yo no sé citar exactamente, es que cuando el mundo viejo
21:20está muriendo y el nuevo no acaba de morir, hay esa situación... Surgen los monstruos. Y surgen los
21:26monstruos. Entonces, de repente, hay un mundo nuevo que viene con el sol, que viene de Oriente, el modelo
21:36chino, el modelo ruso, pero sobre todo el modelo chino. Esta democracia, este capitalismo comunista
21:46o comunismo de Estado, qué sé yo cómo decirle, ¿no? Sí, pero es un modelo que se contrata con la decadencia
21:55de un país como Estados Unidos, que de repente estuvo a punto de elegir entre un señor en el dolor de su
22:02senilidad y un delincuente, que se le puede decir sin que haya difamación, porque es un delincuente.
22:08Entonces, en este escenario, ¿qué va a ser de la democracia a la que uno aspira? Que es esa democracia
22:16progresista, pero no autoritaria. Esa construcción de esa democracia que debe sobrevivir, porque
22:24estas democracias nuestras, donde una cuarta parte, una tercera parte de la población recibe los beneficios
22:31del bienestar en las estadísticas, ¿cómo tú ves finalmente esta situación?
22:38La gran amenaza hoy día para la democracia, esa pregunta me parece fundamental para este asunto.
22:45La gran amenaza hoy para la democracia no es ni el populismo, ni el autoritarismo político tradicional,
22:52por ejemplo, como el que se puede hoy verificar en Venezuela. No es nada de eso. La gran amenaza de la democracia
22:58en el siglo XXI es la desigualdad. Vivimos en un siglo, como lo explica muy bien Piketty, en esos registros
23:02estadísticos históricos que ha venido mostrando en su famoso libro de mil y pico de páginas, es el problema de que
23:08las desigualdades se han ido concentrando por la primacía del capitalismo de tipo financiero, que se ha instalado
23:15en el mundo los últimos 30 a 40 años, donde la participación del capital es mucho mayor que la del trabajo en el
23:22producto de las sociedades. Y eso lo que habla es de una economía política y unas correlaciones de fuerza en la sociedad
23:28muy inclinadas a determinados sectores. Eso, junto con el consenso ideológico que le ha dado sustancia,
23:35que lo ha sustancializado políticamente en los últimos tiempos con estas ideas de que todo está en ti,
23:40de que resuélvete tú como puedas, de que el Estado es malo. Por eso a mí me parece, yo soy muy crítico de los discursos
23:45antipolíticos y anti-Estado. El Estado es la representación de la sociedad organizada a nivel institucional.
23:52Eso es lo que el Estado es. El Estado es un coordinador de estructuras sociales. El Estado lo que hace es encarnar
23:58eso que decía Ana Arendt, que es el hacer entre muchos, el juntarnos entre todos. Es lo común desde la red pública clásica.
24:04El Estado es lo común. Ah, que hay aquella corrupción, aquella... Bueno, esas son cosas que hay que corregir, pero no hay que ir
24:10en contra del Estado por eso. Si a un paciente una mala práctica médica lo lleva a la muerte, no es que hay que decir entonces
24:17que ya no exista la medicina. No hay que ir a cerrar los hospitales. Entonces, yo creo que en la medida de que se profundicen
24:25las desigualdades y haya un consenso ideológico que las naturalice, nuestras sociedades van a atender a un consenso democrático
24:32cada vez más débil.
24:33Eso lo cierra una frase de antología. Nada es tan político e interesado como un antipolítico. Muchísimas gracias a Elvin Carcaño Ortiz,
24:42investigador, politólogo. Qué bueno, de eso se trataba. Te agradezco mucho que hayas aceptado y creo que nos has dado una vertiente
24:50interesante y un análisis muy completo y detallado y profundo, que esas son las profundidades conceptuales, son las difíciles en esta época.
24:59Por eso te agradezco muy mucho que hayas aceptado esta entrevista.
25:02Un honor estar aquí siempre.
25:03Volveremos a encontrarnos. Sean felices, si es en familia, mucho mejor. No lo olviden, aún nos queda la palabra.