Pour rendre le mode de scrutin des législatives plus démocratique il faut ?

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Transcript

00:00Voix Sud Radio, le code projecteur des vraies voies.

00:04Notre consigne est simple, direct et clair, pas une voie, pas un siège de plus pour le R.S.

00:10L'enjeu de ce second tour, c'est de priver l'extrême droite d'une majorité absolue en construisant une assemblée

00:15où nous pèserons suffisamment pour bâtir entre forces républicaines des majorités de projets et d'idées.

00:20Je ne crains aucun désistement, je crois que le Rassemblement National peut remporter cette élection dimanche

00:25avec une majorité absolue, évidemment avec ses alliés, notamment les républicains à droite d'Éric Ciotti.

00:30Donc dimanche, j'appelle les Français à rester mobilisés.

00:34Et le nombre de triangulaires a été divisé par plus de 3 en raison du nombre de désistements de candidats

00:42pour faire barrage au RN selon la liste officielle du ministère de l'Intérieur qui vient de tomber.

00:46Le sujet sur le mode de scrutin revient cependant à chaque élection, mais est-il vraiment juste ?

00:52Des deux côtés de l'échiquier, Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon estiment que ce mode de scrutin n'est pas compatible avec le pluralisme de notre vie politique.

00:59Alors parlons vrai, est-ce que finalement le principal facteur du résultat d'une élection n'est pas le mode de scrutin ?

01:04Est-ce que si oui, un scrutin mixte avec des élus à la proportionnelle et aux majoritaires comme en Allemagne ne serait pas le plus juste ?

01:11Et à cette question, pour rendre le mode de scrutin des législatives plus démocratique, il faudrait, vous êtes 6% à dire le laisser tel quel,

01:1819% à dire mettre fin aux triangulaires et quadrangulaires, 44% instaurer la proportionnelle et 31% instaurer le scrutin majoritaire à un tour.

01:27Vous les réagir au datant vos appels au 0826-300-300.

01:31Et Jean Poteau est avec nous, politologue. Merci d'avoir accepté notre invitation, Jean Poteau.

01:35Est-ce que tout ça n'est pas trop compliqué pour les électeurs ?

01:38Pour les électeurs et je dirais pour moi-même, ma chère Cécile.

01:43Sans être un spécialiste de la sociologie électorale, dans l'idéal, moi je rêverais d'un scrutin proportionnel qui représenterait très exactement à l'Assemblée Nationale

01:56les composantes d'un pays réel et contrasté.

02:01Mais compte tenu du scrutin d'aujourd'hui, puisqu'on a le droit de proposer quelque chose qui n'arrivera jamais,

02:10j'aurais trouvé normal que ce scrutin se déroule d'une manière équilibrée,

02:20qu'après le premier tour, on laisse advenir une campagne démocratique

02:26et qu'on aboutisse à un second tour qui permettrait de tirer de manière transparente les leçons du premier tour.

02:35Autrement dit, je ne serais pas choqué si on décidait de supprimer le droit à des dévistements totalement contre nature

02:44qui aggravent le sentiment discrédit de l'opinion politique à l'égard des politiques.

02:51Et donc, ça c'est un problème pour moi.

02:54Et au fond, est-ce que ce scrutin, sans ce qui permet de le dénaturer, ne serait pas une forme acceptable ?

03:04Je pense que les électrices et les électeurs connaissent aujourd'hui, ont la pratique des règles du jeu.

03:10Scrutin uninominal à deux tours, douze et demi des inscrits pour pouvoir être qualifiés au second.

03:17Ce qui peut en effet complexifier et créer du clair-obscur, ce sont des désistements contre nature pour reprendre l'expression.

03:27Mais je pense que les gens savent très bien que ça fonctionne ainsi.

03:31De mémoire, cher Philippe, la dernière assemblée, celle élue en 2022,

03:36était peu ou prou la traduction, avec une proportionnelle complète, du rapport de force politique qui s'était dégagé.

03:42Or, ça n'a pas dégagé de majorité. Majorité relative.

03:46Normalement, le scrutin innominal à deux tours, par le passé, dégageait des majorités pour gouverner.

03:54Ça n'a pas été le cas la dernière fois.

03:58Ça peut ne pas l'être ce coup-ci, ce qui pose en effet une difficulté.

04:06Mais nos institutions ne sont pas sans réponse par rapport à cette difficulté.

04:13Moi, j'ai l'impression que le mode de scrutin, ce n'est pas vraiment la vraie question.

04:16La vraie question, c'est le bipartisme.

04:18En réalité, il y a un bipartisme dans ce pays, qui est solidement ancré, que Macron a voulu remettre en cause.

04:24Mais c'est qui, le bipartisme, aujourd'hui ?

04:26Le bipartisme, c'est un bloc de droite, un bloc de gauche.

04:28Mais il n'y a pas la place pour trois blocs.

04:30Le bloc de gauche, il y a plusieurs parties.

04:32Oui, j'entends bien.

04:34Alors que le bloc de droite, il n'est pas les unes et les unes.

04:36Il y a quand même ce clivage, ce que dit Macron.

04:38Il y a ce clivage-là.

04:39Et en fait, Macron a voulu, en 2017, comme chacun le sait, faire effacer ce clivage,

04:43en disant qu'il voulait une politique centrale, piocher à droite, à gauche.

04:47Donc, il a voulu effacer le bipartisme.

04:49Or, il est soliment implanté dans la culture politique française,

04:52comme d'ailleurs dans la culture politique d'autres pays.

04:54Vous allez aux Etats-Unis, il y a toujours un bipartisme,

04:56même si Trump, aujourd'hui, par exemple, incarne une version beaucoup plus radicale de la droite, des Républicains.

05:01Et donc, en France, on a ce problème-là.

05:03Et j'ajoute que, moi, ça me rappelle des cours de droit.

05:06En 2002, vous savez, il y a eu la réforme du quinquennat,

05:08pour faire en sorte qu'il y ait justement une corrélation entre l'élection présidentielle et législative,

05:13pour éviter la cohabitation.

05:14Là, il va y avoir une hypothèse assez probable de cohabitation d'ici quelques jours.

05:18Avec inversement du calendrier électoral qui a aussi compté.

05:21Mais c'est vrai qu'on voit bien que le vrai problème, il est là.

05:24Les institutions sont adaptées pour une culture politique organisée autour d'un bipartisme.

05:31C'est pour ça que le macronisme va disparaître, ça me semble assez évident.

05:34Il va être expédié par la fenêtre.

05:36Jean Petau, on a toujours beaucoup de plaisir à vous avoir, vous êtes politologue.

05:40Est-ce que quelque part, aujourd'hui, je ne sais pas si c'est vrai,

05:43le clivage droite-gauche n'est pas en train de renaître,

05:46après Macron qui avait fait le « en même temps » ?

05:50Incontestablement, si on raisonne en termes de bloc.

05:54Sauf que cette notion de bloc de droite et bloc de gauche,

05:57on voit bien que sous la même appellation,

05:59elle recouvre une réalité complètement différente de ce qu'on a pu avoir,

06:03par exemple, en 1997, à l'occasion de la dissolution provoquée par Jacques Chirac.

06:09C'est-à-dire que là, on est sur une autre configuration,

06:12quand on regarde, j'allais dire, à l'intérieur de chacune des boîtes.

06:16Philippe, vous avez raison de dire qu'il y a plusieurs formations politiques

06:22qui sont agglomérées dans des coalitions plus ou moins fortes, si je puis dire d'ailleurs.

06:28Et puis, à côté de ça, vous avez un parti qui, en ce moment,

06:32semble, à lui tout seul, représenter un très gros tiers de l'électorat,

06:39c'est le Rassemblement National, auquel on ajoute quelques alliés,

06:43donc les siotistes, et on peut arriver à peu près à 37-38% des voix.

06:50Le problème, c'est évidemment la traduction des voix en sièges.

06:56C'est-à-dire, comment est-ce qu'on peut faire en sorte,

06:58comme on dit, que le pays réel, c'est-à-dire celui qui s'est exprimé dans les urnes aux législatives,

07:04colle le plus possible avec le pays légal ?

07:07Alors, cette question du mode de scrutin, elle est très ancienne.

07:11Elle se pose de manière assez récurrente,

07:14et un grand professeur de droit constitutionnel,

07:19Philippe Bilger, ça va lui parler, Maurice Duverger,

07:23avait défini, dans les années 50-60, ce qu'on appelait les lois du verger,

07:27c'est-à-dire qu'en fait, il corrélait le mode de scrutin

07:32et, en quelque sorte, la configuration de la vie politique

07:36rapportée à ce type de représentation.

07:40Alors moi, j'entends quand Philippe Bilger dit

07:42« Je rêve d'un système qui permettrait la reproduction la plus fine

07:47des sensibilités du corps électoral à l'Assemblée Nationale ».

07:52Ça existe dans le monde, ça.

07:54C'est la Knesset.

07:56En Israël, vous avez une proportionnelle intégrale sans aucun seuil,

08:02et vous avez deux dingues qui représentent un parti hyper, hyper, hyper religieux,

08:08suprémaciste, etc., qui sont capables, à eux deux,

08:12sur je ne sais pas combien de députés à la Knesset,

08:14mais il n'y en a pas énormément, mettons une centaine,

08:17de faire ou défaire un gouvernement.

08:20Parce que ça, vous voyez, c'est ce qu'on appelle la dictature de la minorité,

08:24où une toute petite frange électorale, représentée, on va dire,

08:28d'une certaine façon, c'est juste, à l'Assemblée Nationale du pays,

08:32est en mesure de faire ou défaire les majorités.

08:36Donc, vous voyez, chaque système a ses avantages et ses inconvénients,

08:40et après, c'est une question de choix.

08:43– Jean Petaud, on a fait une simulation à la proportionnelle,

08:46on a pris tous les partis jusqu'à 1%,

08:49le RN aurait 191 députés, le Nouveau Front Populaire 161,

08:53115 députés de la majorité, 38 LR et 21 divers droite.

08:57À la proportionnelle à un tour, comme au Royaume-Uni demain,

09:00le RN aurait la majorité absolue tout seul, avec 297 députés, c'est 289,

09:06le Nouveau Front Populaire aurait 155 députés,

09:09et la majorité présidentielle 62.

09:11Est-ce que quelque part, ce n'est pas dans les questions

09:13que j'ai posées en lancement, le principal vecteur d'un résultat électoral,

09:17c'est le mode de scrutin ?

09:19– C'est-à-dire que forcément, le mode de scrutin, si vous voulez,

09:22c'est comme un filtre photographique.

09:25Vous avez un paysage, vous avez votre appareil photo,

09:29je parle à l'ancienne, vous mettez des filtres,

09:32et vous allez avoir des couleurs qui vont être accentuées ou pas.

09:36Le paysage est le même, mais l'image restituée va être différente

09:43parce que vous aurez accentué les contrastes,

09:47vous aurez éventuellement mis davantage de lumière.

09:50Pourquoi est-ce que le constituant, alors qu'en réalité,

09:53je précise bien que le mode de scrutin n'est pas dans la Constitution,

09:57le constituant de 58 a choisi la représentation majoritaire,

10:02scrutin d'arrondissement, comme on dit, unilaminal majoritaire à deux tours,

10:05pour assurer une stabilité à l'Assemblée Nationale

10:09et sortir du mécanisme de la Quatrième République

10:12qui était une quasi-proportionnelle intégrale.

10:16Le constituant a souhaité que l'Assemblée ait une majorité plus ou moins affirmée.

10:24Ça n'a pas d'ailleurs été le cas en 58.

10:26La preuve, c'est qu'en 62, le gouvernement Pompidou s'est fait renverser.

10:30Évidemment, le mode de scrutin est resté le même jusqu'en 86.

10:38Pourquoi est-ce que François Mitterrand instaure la proportionnelle en 86 ?

10:42Je vous rappelle que ça a été l'occasion d'une concurrence avec Michel Rocard d'ailleurs.

10:46François Mitterrand et la gauche avant 81 disaient

10:49« Proportionnelle, proportionnelle, proportionnelle ».

10:51En 81, à ses amis, Mitterrand disait

10:54« Heureusement qu'on n'a pas changé le mode de scrutin,

10:57ça va nous permettre d'avoir la majorité intégrale en juin 81 ».

11:02Donc vous voyez que les politiques ont un petit peu tendance

11:05à regarder le verre à moitié plat ou à moitié vide

11:08en fonction de leur intérêt circonstanciel.

11:12A votre avis, Jean Petout, lorsque Jordan Bardella, dans une interview au Figaro,

11:18dit au fond « Les partis qui s'opposent au Rassemblement National

11:24n'ont pour ambition commune que de le battre »,

11:28est-ce que le système des désistements

11:31et, je dirais, ce qui se déroule entre les deux tours

11:35et la pauvreté du débat ne vient pas précisément du fait

11:40qu'il y a une politique de désistement systématique

11:45qui permet à chacun des partis de ne pas développer une pensée autonome ?

11:50Sans doute, Philippe, on en reparlerait, j'allais dire,

11:54sans doute plus facilement dimanche soir ou lundi

11:57quand on verra peut-être que les désistements ont eu des effets

12:01à peu près comparables à des pets de lapin.

12:03C'est-à-dire que ce n'est pas parce que les candidats se retirent,

12:07qu'ils se désistent, qu'ils indiquent qu'il faut,

12:11parfois, c'est à géométrie variable,

12:14voter absolument contre l'ORL, parfois sans consigne, etc.

12:19Mais les électeurs aujourd'hui ont quand même de plus en plus

12:23une sorte de liberté de choix.

12:25On n'est plus dans un temps où, j'allais dire,

12:28les cohortes entières se déplaçaient par bloc.

12:31L'électeur est de plus en plus stratège

12:34et les consignes de vote apportées par tel ou tel candidat,

12:38déjà que la classe politique a quand même, on va dire,

12:41une décote assez sensible dans l'opinion publique,

12:44je ne suis pas persuadé que ces désistements

12:48vont avoir des effets radicalement discriminants.

12:55Une question, Jean Poteau.

12:56Je pense d'ailleurs que l'expression est un pet de lapin sur une toile cirée,

12:59je ne sais pas d'où elle vient,

13:00mais j'avais en mémoire cette expression-là.

13:03Vous avez levé un lien.

13:04C'est une expression du Béarn.

13:08Merci.

13:09Situation politique très intéressante, d'ailleurs,

13:11dans les circonscriptions basco-béarnaises.

13:13Tout à fait, Olivier, tout à fait.

13:16Est-ce que, d'après vous, il peut y avoir un électorat dormant,

13:19donc des non-votants, qui peuvent aller aux urnes dimanche ?

13:26Si oui, est-ce que ça...

13:29Moi, j'ai une culture politique,

13:31je pense que ça renforce toujours les tendances

13:33et les grandes dominantes qui se sont dégagées au premier tour,

13:37ou est-ce que ça peut être plus complexe que ça ?

13:40Quand on regarde les précédentes élections,

13:42vous savez que le record de participation électorale aux législatives,

13:47c'est en 1978, il y a eu 82% de participation.

13:54Quand on regarde les élections,

13:55on constate que le deuxième tour est souvent plus mobilisateur que le premier.

14:00Ça s'explique par le fait qu'il y a une montée en pression,

14:03une dramatisation qui s'opère dans la dernière ligne droite.

14:07Avec encore une correction, voire un démenti,

14:13c'est que comme il va y avoir un certain nombre de candidats,

14:16justement, qui ont disparu de la scène politique électorale,

14:21alors qu'ils auraient pu éventuellement se maintenir,

14:23il y a un certain nombre d'électeurs qui ne vont pas vouloir choisir.

14:27Je reprends une expression que, historiquement, Olivier connaît bien.

14:31Là où il y a eu le plus d'abstentions à l'une présidentielle,

14:34c'était le deuxième tour de 69. Pourquoi ?

14:36Parce que j'avais un duel Pompidou-Poeire,

14:39et Jacques Duclos a eu cette expression qui est passée à la postérité.

14:44Bonnet blanc et blanc bonnet, pourquoi ?

14:46Parce que, effectivement, les électeurs n'ont pas voulu choisir

14:50entre deux candidats qui étaient de droite.

14:52Et en 2022, il y a eu aussi un niveau d'abstention

14:56qui était nettement plus important,

14:58et on peut y rajouter les bulletins blancs et nuls, qu'en 2017.

15:03Donc ce qu'on peut constater quand même, c'est que,

15:05par rapport aux 66, 67, 68, 69 % de participation au premier tour,

15:12j'aurais tendance à penser que, l'une chose équilibre en l'autre,

15:16on devrait être à peu près, voire un petit peu en dessous,

15:18en termes de participation.

15:20J'ai l'impression qu'effectivement, les consignes de vote,

15:22ce n'est pas quelque chose qui est respecté aujourd'hui,

15:25parce que chacun veut faire un peu comme il le souhaite,

15:28sans forcément suivre les consignes des partis.

15:30Et tant mieux, d'une certaine façon.

15:31Néanmoins, pas tout à fait, dans le sens où,

15:34le fait quand même d'être, je ne sais pas, macronien,

15:37d'être plutôt de gauche, d'être plutôt écologiste, etc.

15:39Dans des partis, disons, du champ républicain,

15:42ça suppose quand même d'avoir une certaine idée,

15:44tout de même, de son pays, des limites,

15:46de ce que la politique est en mesure de faire,

15:49et du cadre, disons, moral, entre guillemets,

15:51en tout cas, du cadre de valeurs,

15:53dans lequel aussi, tout ça s'inscrit.

15:54C'est pour ça que je vois assez mal,

15:56des gens de gauche convaincus,

15:57même s'ils peuvent être critiques du Nouveau Fonds Populaire,

15:59ou des macronistes et centristes convaincus,

16:01même s'ils peuvent être critiques de Macron, etc.

16:03voter pour le RN.

16:04Ça me semblerait quand même un peu improbable,

16:06d'un point de vue intellectuel.

16:07Je pense que les gens raisonnent,

16:09et effectivement, ils se fixent des limites.

16:11Et c'est plutôt une bonne chose.

16:12Jean Petau.

16:15Ah oui, pardon.

16:16Non, je pensais que vous alliez me poser une question.

16:18Oui, pardon, mais c'était plus une remarque.

16:19Oui, oui.

16:20J'attends également votre...

16:21Non, mais pardon, Tom.

16:22Oui, c'est tout à fait pertinent,

16:24cette réflexion à cette différence.

16:26Je ne dis pas qu'il va y avoir un afflux

16:30de nouveaux électeurs en faveur du RN.

16:33Encore que, ce qu'on constate aussi,

16:35c'est qu'il y a une dynamique électorale

16:37qui se produit toujours pour le parti

16:39qui arrive en tête.

16:40Je ne sais pas si c'est une forme de grégarisme

16:43qui fait que, d'une certaine façon,

16:45une partie des électeurs ont tendance

16:47à aller vers la victoire.

16:49Mais en tous les cas, il faut l'entendre, cela.

16:51Par contre, effectivement,

16:53qu'il y ait un refus de choisir

16:55entre, par exemple, un candidat

16:59ou une candidate RN

17:01et un candidat Nouveau Front Populaire,

17:04mais option version France Insoumise,

17:08ça peut effectivement être un cas de figure

17:10qui va se présenter, oui.

17:12Merci beaucoup, Jean Poteau, d'avoir été avec nous.

17:14Merci, merci.

17:15Politologue, merci beaucoup.

17:16Merci beaucoup, Philippe Bilger.

17:17Merci, merci à vous.

17:18Merci beaucoup, Tom Connard.

17:19Merci beaucoup d'Olivier Darcigal.

17:20Merci à vous de nous écouter tous les jours.

17:23Et puis, on se retrouve demain, Philippe ?

17:25Oui, à demain.

17:26Alors, on a nos deux gagnantes

17:27pour les places pour les Jeux Paralympiques.

17:30C'est Isabelle Deladrome et Sabine Delero

17:33qui ont gagné deux fois quatre places

17:35pour aller voir le rugby fauteuil au Champs de Mars.

17:38Alors, c'est à la Tour Eiffel, c'est magnifique.

17:40Les 29 et 30 août prochains, on les félicite.

17:43C'est organisé par le collectif Handicap Visuel

17:46et Sud Radio, bien évidemment.

17:48Donc, on se retrouve demain.

17:49Cécile a 17h en pleine forme.

17:51Absolument. Merci à notre équipe,

17:52Maxime, Aude, et puis Félix et Gauthier.

17:56Et on se retrouve demain.

17:57Prenez soin de vous.

17:58Salut, à demain.

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