Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Olivier Dartigolles, Tom Connan
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##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2024-07-03##
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NewsTranscription
00:00Le grand débat du jour.
00:02Je dissous donc ce soir l'Assemblée nationale.
00:06Mais la dissolution de l'Assemblée nationale qui a plongé le pays dans l'incertitude,
00:10vous l'avez peut-être remarqué autour de vous,
00:12lors du repas du dimanche, en famille, la situation vous angoisse.
00:16C'est hors sujet la réponse de l'extrême droite parce qu'elle renvoie les gens
00:19ou à une religion, à une origine.
00:21Et c'est en ça qu'elle divise et qu'elle pousse à la guerre civile.
00:23Il y a des notes du service de renseignement qui évoquent de possibles troubles à l'ordre public.
00:27Le 30 juin et plus certainement le 7 juillet, le jour du second tour,
00:31parce que nous avons en France beaucoup d'agitateurs.
00:35Et donc 47% des Français se disent moins sereins depuis la dissolution
00:39et même 39% de sondés se déclarent davantage angoissés
00:42selon cette étude pour la Fondation Jean Jaurès.
00:45Alors parlons vrai. Pensez-vous que la France ait déjà vécu une telle situation ?
00:48Emmanuel Macron est-il d'ailleurs le seul et unique responsable de la situation que nous vivons ?
00:53Et à cette question, la situation actuelle vous fait que telle crainte pour votre avenir ?
00:57Vous dites à 34% sur le plan économique, 7% sur le plan politique,
01:0136% sur le plan sociétal et 23% n'a aucune crainte.
01:05Vous voulez réagir au datant de vos appels au 0826 300 300.
01:09Avec notre invité Frédéric Sinclair qui est avec nous, politologue,
01:12auteur de La Refondation de la droite publiée chez Salvatore
01:15et de l'extrême droite expliquée à Marie Chantal, publiée à la Nouvelle Librairie.
01:20Merci d'avoir accepté notre invitation. Bonjour.
01:24Philippe Bilger, sur ce mal-être finalement des Français,
01:28peut-être de ne pas voir le bout du tunnel ?
01:31Il me semble qu'avant même la dissolution, la France était dans un état d'inquiétude.
01:37Depuis la dissolution, cet état s'est aggravé
01:41et on peut comprendre que tous les secteurs qu'a évoqués Philippe David
01:47dans son interrogation sont touchés par cette angoisse
01:51qui tient d'abord évidemment à l'incertitude politique.
01:55Mais en ce qui me concerne, probablement par une sorte de perversion démocratique,
02:03j'avoue que cette inquiétude que j'éprouve est en même temps compensée
02:08par une sorte de curiosité politique pour ce qui va advenir.
02:15Comme si à partir de cette angoisse même, pouvait naître un sursaut quel que soit son visage.
02:22Olivier Dardigaud. Enquête d'opinion après enquête d'opinion,
02:25depuis quelques années s'est installé dans le pays à peu près deux tiers des Français
02:29quand ils sont consultés qui se disent pessimistes
02:32et un gros tiers qui va plutôt vers une approche positive de l'avenir.
02:37Ça recouvre d'ailleurs assez une réalité économique et sociale.
02:41Il y a des personnes pour qui la vie en elle-même n'est pas une angoisse
02:44et d'autres qui ont plus de difficultés quant aux conditions d'existence.
02:48Mais il me semble que la dernière période, depuis la dissolution,
02:52a accentué quelque chose de très anxiogène.
02:54De quoi l'avenir va-t-il être fait ?
02:56Avenir économique, politique, social.
02:59Et en plus, la campagne que nous menons,
03:02à laquelle nous assistons et que nous commentons,
03:07n'est pas quand même une campagne où il y a un concours entre imaginaires positifs.
03:12C'est-à-dire que cette campagne-là est quand même une campagne extrêmement dure,
03:17négative, culpabilisante et donc ça marque aussi.
03:21J'ai l'impression qu'il y a de la peur, de l'angoisse,
03:23mais parce que les gens anticipent de la casse sociale.
03:26On a conscience de l'état des finances publiques,
03:29on a conscience du programme de Macron, du RN,
03:33qui sont finalement assez proches d'un point de vue des finances publiques
03:36et du point de vue de la taxation des classes moyennes ou des classes populaires.
03:41Et donc fondamentalement, les gens anticipent cela.
03:44Ils anticipent des services publics qui ne seront pas redynamisés,
03:48qui ne seront pas soutenus.
03:50Ils anticipent des baisses éventuellement de prestations sociales,
03:52les droits du chômage, la retraite, etc.
03:54Donc tous ces débats-là dont on a déjà abondamment parlé.
03:57Et malheureusement, j'ai la sensation que les Français ont raison,
04:00dans le sens où effectivement, si une coalition de droite ou d'extrême droite,
04:04ce qui serait encore pire, arrive au pouvoir pour continuer ce type de réforme,
04:08il y aura effectivement de la casse sociale.
04:10Donc cette peur, malheureusement, elle est parfaitement justifiée.
04:12Vous voulez dire, cher Tom, vous n'oubliez qu'une chose,
04:14c'est toujours le nouveau Front Populaire qui entraînerait une catastrophe absolue ?
04:19Non, parce qu'il n'y aurait pas une casse sociale par le Front Populaire.
04:22Il pourrait y avoir, et ça je suis tout à fait d'accord...
04:24Ça se discute. Si la France est mise sous tutelle du FMI, il y aura bien une casse sociale.
04:28Et dans d'autres scénarios, elle ne serait pas mise sous tutelle ?
04:30Il y a du sérieux, effectivement...
04:33Il faut mettre les deux !
04:35Non mais Philippe, vous avez raison, il y aurait du sérieux, évidemment,
04:37à mettre dans le programme et dans l'application du programme du Front Populaire,
04:40mais après, il n'y a pas de casse sociale dans ce programme-là.
04:42C'est même le programme le plus vertueux d'un point de vue social,
04:45si on prend en considération les intérêts des catégories inférieures.
04:48C'est le pluralisme de cette émission.
04:50Et Frédéric Sinclair, politologue, bonsoir.
04:54Frédéric Sinclair, on a l'impression qu'il y a 50 nuances de crainte chez les Français en ce moment.
05:00Je ne sais pas pourquoi il rigole !
05:04Il me semble qu'il y en a deux principalement.
05:07Une crainte qui est structurelle, qui est une angoisse existentielle,
05:11et qui en réalité est persistante.
05:14Et ensuite, il y a une crainte, une angoisse conjoncturelle,
05:18qui est liée au moment que nous vivons,
05:21et qui ne me semble pas être la plus importante
05:25quand on voit typiquement celle qu'on a traversée pendant le Covid,
05:29quand on voit celle qui a été générée médiatiquement au moment de la guerre en Ukraine.
05:34On se rend compte qu'il y a des chocs qui peuvent être médiatiques,
05:40qui peuvent être sanitaires, qui peuvent être politiques ou économiques,
05:44et qui fabriquent des angoisses conjoncturelles.
05:48Il me semble que celle que nous traversons n'est pas la plus importante.
05:54Ensuite, effectivement, la polarisation du débat
05:57et le fait que l'imaginaire, pour reprendre le mot très juste d'Olivier d'Artigolle,
06:04l'imaginaire aujourd'hui collectif se fragilise d'une certaine manière,
06:11parce que tout ce que les Français ont connu au XXe siècle est en train de se dilapider.
06:16Mais c'est la thèse que je soutiens depuis des années,
06:19c'est que la majeure partie des responsables politiques
06:22et une partie des observateurs politiques ne sont pas entrés dans le XXIe siècle.
06:26Donc forcément, quand ils analysent la position soit de Jean-Luc Mélenchon,
06:29soit d'Emmanuel Macron, soit du bloc des droites dites extrêmes,
06:35et que j'appelle moi radical,
06:37et qu'ils voient partout une forme d'identitarisme,
06:42de tension des rapports entre l'intérieur et l'extérieur du pays, l'Europe, etc.,
06:48tout ça crée une incertitude, parce qu'en fait c'est les schémas qui s'effondrent.
06:54Mais je n'ai pas l'impression que les Français soient pénalisés.
06:57Quand on voit les 66% de participation, je rejoins Philippe Bilger,
07:01il y a quand même une excitation pour voir ce qui va sortir de là.
07:04Frédéric Sinclair, vous ne bougez pas parce qu'on va passer en direct avec le Tour de France.
07:08L'arrivée du Tour, Vincent Bartheau.
07:17Et c'est une arrivée au sprint, Vincent Bartheau,
07:20l'étape qui conduit les coureurs de Saint-Jean, de Morienne à Saint-Vulbas.
07:25Oui, effectivement, le peloton a beaucoup de retard sur l'horaire,
07:29mais nous sommes maintenant à quelques 500 mètres de l'arrivée,
07:32avec le coureur Jasper Philipsen, il y a Marc Cavendish, il y a Binyam Girmay,
07:37le vainqueur de la première étape l'autre jour.
07:39C'est un peloton contact, ça frotte beaucoup, la route est très large,
07:43tout le monde veut vraiment essayer de l'importer aujourd'hui,
07:47mais ça frotte énormément, il y a aussi le François Ornay des Mars, il y a toujours un peloton.
07:52Le peloton dans la courbe à droite, ça y est, c'est lancé, il y a Marc Cavendish,
07:56qui est en train d'essayer de battre le record d'Eddy Merckx,
07:59une chute, énorme chute à l'arrivée, Marc Cavendish qui l'emporte aujourd'hui.
08:04Marc Cavendish qui est en train de battre le record d'Eddy Merckx,
08:09aujourd'hui il reporte sa 36ème victoire sur le Tour de France,
08:13c'est incroyable, c'est ce qu'il voulait.
08:15Marc Cavendish, il a fait le Tour de France pour ça,
08:18à 35 ans, c'est incroyable, on peut lui tirer le chapeau.
08:22Merci beaucoup Vincent Bartho, Eddy Merckx, le plus grand champion de l'histoire,
08:26c'était historique, vient de voir Marc Cavendish le dépasser
08:30pour le nombre d'étapes gagnées sur la grande boucle, merci à vous Vincent.
08:33Sud Radio fait son Tour de France,
08:36avec agriconomie.com, le site partenaire des agriculteurs.
08:42Et on revient sur notre débat du jour, pas facile je veux dire sur ce débat.
08:46Mais le débat sera faux au sprint le débat.
08:48Philippe Bilger, Frédéric Sinclair.
08:52Voilà, Frédéric Sinclair, vous avez, si j'ai bien saisi,
08:56dans l'attente impatiente du Tour de France,
09:01vous considérez que la manière dont on perçoit la politique aujourd'hui
09:06du côté des extrêmes n'est pas adaptée au futur.
09:12Au fond, quelle serait à votre avis une approche
09:17qui conviendrait un petit peu à votre vision de l'avenir ?
09:25Je pense que le XXIe siècle a été l'occasion,
09:33la fin des années 90 à vrai dire,
09:35a été l'occasion de la publication d'un certain nombre de grands livres.
09:38Le premier, c'est le Choc des civilisations de Samuel Huntington.
09:42Et il a placé la question géopolitique au centre.
09:46Vous avez vu qu'on est quand même très franco-français dans nos débats.
09:48En réalité, ma thèse c'est que la plupart des débats qu'on a
09:52peuvent être analysés sous un angle géopolitique
09:54et on les comprendrait beaucoup mieux.
09:56Le deuxième ouvrage qui a été déterminant, c'est celui de Fukuyama.
10:02Fukuyama explique qu'on arrive à la fin de l'histoire,
10:06c'est-à-dire la victoire des démocraties libérales.
10:09En réalité, quand on lit un peu plus finement,
10:11il ne dit pas que les démocraties libérales ont vraiment gagné.
10:13Il dit que c'est le modèle le plus élevé qu'on peut atteindre.
10:15Et en fait, c'est ça qui est en train d'être remis en question.
10:18A la fois la conception qu'on a de la démocratie
10:20et la conception qu'on a du libéralisme.
10:22C'est fragilisé aujourd'hui parce que les grands blocs civilisationnels
10:25que sont la Chine, l'Afrique, le bloc islamique en pleine résurgence
10:29et la Russie qui vient de se détacher définitivement du bloc occidental.
10:33Ces grands blocs-là, concurrence sur leur terrain,
10:36les occidentaux qui s'affaissent.
10:38Ensuite, le troisième livre qu'on passe toujours sous silence
10:40mais qui est absolument essentiel à comprendre,
10:42c'est celui de Charles Taylor sur le multiculturalisme.
10:45En réalité, il met au milieu la notion de thumos qu'on connaît depuis Platon.
10:49Cet thumos, c'est un désir de reconnaissance.
10:51Et il ne le place pas à l'extrême gauche dans le wokisme,
10:54il le place au cœur du système politique libéral,
10:57dans le libéralisme.
10:58Et il dit, si vous êtes des démocrates,
11:00vous ne pouvez pas ignorer le désir de reconnaissance.
11:02Votre volonté d'égalité qui est propre à la démocratie
11:05ne doit pas se limiter aux droits et à l'économie
11:07comme vous le faites jusqu'à maintenant.
11:09Vous devez reconnaître le désir d'existence identitaire culturel des gens.
11:15Et ça, ça traverse le macronisme.
11:17Et ça a fracturé le libéralisme.
11:19Et ça fracture aussi le couple droite-gauche
11:22parce que les identitaires, que ce soit à gauche du côté de Mélenchon
11:25ou à droite du côté Le Pen reconquête,
11:27ces identitaires-là commencent à prendre le chemin.
11:30Et donc, tous ces éléments-là, à mon avis,
11:32sont constitutifs du XXIe siècle
11:34et ne sont pas pris en compte dans les analyses franco-françaises qu'on fait.
11:38Ça fragilise l'analyse.
11:39Olivier Dardigolle veut réagir.
11:41Il me semble que votre dernier point est déterminant.
11:44Les deux premiers sont importants aussi.
11:47Mais sur ce besoin de reconnaissance,
11:49qui n'est pas uniquement un besoin de reconnaissance
11:52dans les conditions de vie,
11:53par exemple les revendications salariales,
11:56mais quasiment un besoin de reconnaissance anthropologique,
11:59allant sur le fond,
12:01est-ce que je suis considéré et quasiment respecté
12:06pour ce que je suis, pour ce que je fais ?
12:08Rappelez-vous, lors de la réforme des retraites,
12:10combien nous avons parlé du travail,
12:12de sa soutenabilité, de son utilité, de son efficience.
12:16On avait ouvert là un beau débat qui s'est malheureusement refermé.
12:20Et il me semble que cette question-là n'est absolument pas réglée
12:24et qu'elle rebondira de différentes manières,
12:27quand bien même elle peut trouver un écho.
12:30Il y a des gens, vous savez,
12:31ils vont à l'urne en étant motivés par une tension prioritaire.
12:36Et ce besoin de reconnaissance,
12:38il fait que des gens se saisissent d'un bulletin,
12:40pas toujours le même d'ailleurs,
12:41mais c'est ce qui les motive sur le fait d'aller faire leur acte citoyen.
12:44Et je dirais que ce besoin de reconnaissance,
12:46en fait, on peut parfaitement partir de la devise,
12:49de la fraternité, de l'idée de fraternité pour la bâtir.
12:52Et je pense que justement,
12:54ce qui fait la différence aujourd'hui
12:55entre les différents débats des deux blocs principaux,
12:58en tout cas du bloc de gauche et du bloc de droite,
13:00c'est justement cette question-là.
13:01D'un côté, on a une mise en avant de la liberté, je ne sais pas,
13:04d'entreprise, éventuellement de l'égalité sociale aussi,
13:07qui est une certaine vision macronienne
13:09ou macronocompatible, on pourrait dire.
13:11Mais il n'y a pas d'idée de fraternité finalement dans tout ça.
13:13En effet, et pour qu'il y ait une reconnaissance
13:15de l'autre dans sa diversité.
13:17Effectivement, c'est une question aujourd'hui
13:19qui est assez criante, qui est brûlante aussi.
13:21Je n'ai pas l'impression qu'à droite,
13:23on ait un discours sur ce terrain-là.
13:24C'est peut-être aussi ça qui crispe pas mal de personnes
13:27qui ne sont pas forcément issues de la communauté française,
13:31on pourrait dire, d'origine,
13:33même si ça ne veut un peu rien dire.
13:34Notre vrai voix du jour, Chris de Champs-sur-Marne.
13:36Rebonsoir, Chris.
13:37Rebonsoir à tous.
13:39Vous avez peur, vous vous craignez pour votre avenir ?
13:42Non, je dirais que je suis un peu fataliste
13:47dans le sens où de toute façon,
13:49quoi qu'il se dise, quoi qu'il se fasse,
13:51que ce soit le parti qui sera au pouvoir
13:53ou quoi que ce soit, ils pourront faire
13:55que ce que l'Europe leur permettra de faire.
13:57Donc en fait, ça va être un mot en avant
13:59et clôturer un peu le débat.
14:00Moi, je suis plutôt souverainiste à la base.
14:02Et je pense que les Français,
14:06parce que je sais que ça agit beaucoup sur le moral
14:08de beaucoup de Français,
14:09c'est tout ce qui se passe aujourd'hui,
14:11ça les inquiète.
14:12Il faudrait qu'ils sortent un peu de leur schizophrénie
14:15et de leur syndrome de Stockholm,
14:16dans le sens où, de toute façon,
14:18l'Europe planche sur du fédéralisme.
14:20Bientôt la France, c'est mon avis,
14:21j'essaie de clôturer un peu,
14:22donner mon avis, on est là pour ça,
14:24et que la France risque de ne plus exister
14:27et que bientôt les gouvernants,
14:28avec qui on est en train de se bagarrer
14:30et d'écouter les programmes
14:31et qui ont toujours les mains liées
14:34pour faire du bien au peuple
14:35et leur apporter un peu plus de bien au quotidien,
14:37mais ont toujours les mains libres
14:38pour leur asséner des coups de matraque
14:40avec des 49.3 et des réformes des retraites.
14:44Bref, et tout ça, c'est orchestré par l'Europe.
14:46Donc de toute façon,
14:47que tous les Français passent un été tranquille
14:49et passent des bons JO,
14:50parce que le fédéralisme arrive, européen,
14:52et tout ça, il n'y aura plus de pouvoir de décision
14:54au sein de notre pays.
14:55Donc ça va être réglé, tout ça, en fait.
14:57Frédéric Sinclair,
14:58ça c'est quand même un vrai sujet
14:59dont on parle souvent,
15:00les gens disent
15:01mais de toute façon, on a beau voter,
15:02ce ne sont plus les politiques qui décident,
15:04c'est décidé par des gens non élus,
15:06la Commission Européenne de Bruxelles
15:08pour laquelle on n'a pas d'autre mot à dire,
15:09la Banque Centrale Européenne,
15:11l'OMC et tutti quanti.
15:13La mécanique, en réalité,
15:15qui est une mécanique libérale,
15:17qui a conduit à cet état de fait européen,
15:20cette mécanique libérale,
15:22elle a été la convergence
15:24des courants de droite et de gauche.
15:25Mitterrand a une large part
15:27dans la construction européenne,
15:28au moins aussi grande,
15:29que les dirigeants de droite.
15:31Donc il y a une convergence
15:33qui arrive à Emmanuel Macron
15:34et qui part du principe que,
15:36étape 1,
15:38si les États veulent arriver
15:40à fabriquer de la paix,
15:41il faut que leur relation de puissance
15:43passe sur un niveau plutôt économique
15:45et alors à ce moment-là,
15:46le néolibéralisme doit prendre
15:48la place des nationalismes économiques
15:51resserrés
15:52et donc on va fabriquer
15:53des organismes supranationaux.
15:55Et puis petit à petit,
15:56on s'est rendu compte
15:57que ce que j'évoquais tout à l'heure,
15:59les blocs civilisationnels
16:00qui entrent en concurrence,
16:01la Chine qui vient nous concurrencer
16:02sur notre terrain
16:03et qui est meilleure que nous,
16:04nécessitent de créer
16:05des empires économiques.
16:07Et l'idée d'Emmanuel Macron,
16:09c'est qu'on ne peut plus,
16:10au niveau français,
16:11rivaliser avec la Chine
16:12ou avec les États-Unis
16:13et donc qu'il faut un empire économique
16:15la taille européenne.
16:16Et cet empire économique
16:17ne peut être viable
16:18que s'il est intégré politiquement.
16:19D'où l'idée de fédéralisme.
16:21Il va falloir,
16:22si vous voulez arriver
16:24à contrer cette chose-là,
16:26il va falloir recréer
16:27de la théorie politique
16:28pour montrer qu'un petit pays
16:30peut résister à la mondialisation
16:32aussi bien qu'un empire
16:33de la taille de l'Europe.
16:34Si on n'y arrive pas,
16:35ça veut dire que
16:36la course va continuer
16:38jusqu'à ce qu'on fabrique
16:39une zone intégrée
16:40fédéraliste européenne
16:41et si on échoue,
16:42on disparaît.
16:43Mais fondamentalement,
16:44il faut bien comprendre
16:45qu'en termes de théorie politique,
16:46Emmanuel Macron et les libéraux
16:48ont un cran d'avance sur nous.
16:49On n'a pas d'alternative économique,
16:51sauf certains diraient
16:52l'extrême gauche
16:53ou la gauche radicale,
16:55à ceci près que
16:56dans un environnement universel
16:58entièrement libéral,
16:59ça va être très très compliqué
17:01de faire marcher
17:02des politiques ultra-sociales.
17:04Merci beaucoup,
17:05Frédéric Sinclair,
17:06politologue,
17:07auteur de
17:08La refondation de la droite
17:09publiée chez Salvatore
17:10et de l'extrême droite
17:11expliquée à Marie Chantal,
17:12publiée à La Nouvelle,
17:13libre et veillée.
17:14On l'embrasse,
17:15cette Marie Chantal.
17:16Merci beaucoup
17:17d'avoir été avec nous.
17:18Dans un instant,
17:19si vous avez raté
17:20les bons mots
17:21de nos politiques,
17:22ne vous inquiétez pas,
17:23on vous a fait un petit condensé,
17:24ça s'appelle
17:25Le qui sait qui,
17:26qui l'a dit.
17:27Condensé en un seul mot.
17:28Oui, exactement.
17:29Chris, vous êtes avec nous ?
17:30Vous allez gagner ?
17:31On va essayer,
17:32on va tout faire pour.
17:33C'est bien.