Y a t’il deux France irréconciliables?
Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Fançoise Degois et Sébastien Ménard
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00:00Le grand débat du jour.
00:02Extrêmement content.
00:03Heureux, moi.
00:04Ouais, c'est vraiment pas mal.
00:05C'est des bons résultats.
00:06C'est ce qu'on attendait.
00:07Comme si j'avais la gueule de voir.
00:09Je veux pas pleurer, mais voilà.
00:11Je suis très déçue.
00:12Qu'est-ce qui vous motive à voter RN aujourd'hui ?
00:14La sécurité en France, malheureusement, bon...
00:16Que le RN monte comme ça, c'est infâme.
00:18Première fois en France, on en est à ce niveau-là.
00:22C'est infâme.
00:23Je sais pas comment vous dire.
00:25C'est atroce de voir des extrêmes comme ça.
00:28Et c'est un constat qui raconte un clivage.
00:32Alors que le RN fait près de 30% des suffrages au niveau national,
00:36les plus grandes villes résistent à la poussée du parti de Jordan Bardella
00:39et ont élu ou réélu dès le premier tour leurs députés,
00:43tous issus du nouveau Front Populaire.
00:45Alors, parlons vrai.
00:46Est-ce que pour vous, il n'y a pas plutôt trois Frances ?
00:48Les quartiers queçus, qui votent pour Renaissance.
00:50La France rurale, qui vote pour le RN.
00:53Et les banlieues, qui votent pour LFI.
00:55Est-ce que les marqueurs sont uniquement sociaux ?
00:57Et à cette question, y a-t-il deux Frances irréconciliables ?
01:00Vous dites oui à 90%.
01:01Vous voulez réagir.
01:03Les vrais voix ne sont pas irréconciliables.
01:05Et c'est au 0 826 300 300.
01:08Et on accueille Bruno Cotteres, qui a la gentillesse d'être avec nous aujourd'hui,
01:11politologue, chercheur au CNRS et au CIVIPOF,
01:15et auteur de ce rapport, en 2019,
01:18« Fractures territoriales et sociales, portrait d'une France en morceaux ».
01:21Merci d'avoir accepté notre invitation, Bruno Cotteres.
01:23Et bienvenue sur Sud Radio, Philippe Bilger.
01:26Alors, c'est un sujet passionnant,
01:30et je ne voudrais pas laisser apparaître
01:34le moindre mépris dans ce que je vais dire.
01:37Non, mais parce qu'on est obligé,
01:42on est un peu obligé, me semble-t-il,
01:44d'opposer les classes rurales, le peuple,
01:48aux urbains.
01:50Et quand je parle du peuple, je l'intègre dans mon raisonnement,
01:55dans toutes ces composantes politiques,
01:58de l'extrême droite jusqu'à l'extrême gauche,
02:01et j'ai le plus grand respect pour ce que représentent les citoyens.
02:06Mais il me semble que l'interrogation légitime de Sud Radio
02:11renvoie peut-être à des causes diverses,
02:14notamment le fait qu'il me semble, sous toute réserve,
02:18que les villes sont plus politisées,
02:22que, par conséquent, la réflexion a peut-être plus d'importance
02:27qu'un instinct que je ne méprise pas,
02:30mais qui crée plus de pulsions que de stratégies à long terme,
02:35et bien sûr, des conditions sociales
02:39qui font qu'on a une France abandonnée,
02:41et des métropoles qui sont installées plus confortablement
02:47dans la société d'aujourd'hui.
02:50Oui, alors moi je ne vais pas du tout dans ce sens,
02:52alors bien sûr le clivage existe,
02:54j'ai pris une claque, moi, vraiment,
02:56en observant circonscription par circonscription,
02:59la claque de tous les partis dans la ruralité.
03:01Ce n'est pas simplement la gauche,
03:03mais on voit bien que même des gens comme Charles de Courson,
03:05qui sont indéboulonnables, sont en difficulté,
03:08sont en difficulté parce que ce clivage existe,
03:12il y a une ruralité qui a été...
03:14En tout cas, les habitants ont eu le sentiment d'être abandonnés
03:17par l'ensemble des partis, sauf le Rassemblement National,
03:20ça c'est évident quand vous regardez circonscription par circonscription.
03:23Le deuxième point, je ne dirais pas que c'est les gagnants de la mondialisation.
03:27Je pense que la France rurale, elle est abandonnée
03:29avec ses agriculteurs, bien sûr,
03:31mais les agriculteurs en soi, ce n'est pas un corps électoral très important,
03:34mais ils ont une capacité d'influence qui est très importante,
03:37et puis c'est la question de
03:39est-ce que je suis à 20, 30, 40 kilomètres d'un hôpital ?
03:42Est-ce que je suis à 20, 30, 40 kilomètres d'un médecin ?
03:46Ou d'une école ?
03:48Ou d'une école. Edgar Morin, il y a 25 ans,
03:51il y a 20 ans, avait fait un travail considérable
03:54sur les politiques de civilisation qui le résumait ainsi,
03:57il faut réconcilier les villes et les campagnes.
03:59C'était il y a 20 ans, et bien nous y sommes.
04:01Et vraiment, le gouvernement, quel qu'il soit,
04:03c'est ça son travail.
04:05Moi je suis très partagé
04:08parce qu'il y a effectivement une lecture géographique,
04:11il n'y a pas qu'une lecture géographique,
04:13il y a aussi une lecture sociale,
04:15il y a une lecture économique,
04:17c'est-à-dire celles et ceux qui payent pour les autres,
04:20on l'entend beaucoup sur les marchés,
04:22on l'entend beaucoup dans cette campagne.
04:24Beaucoup de gens autour de moi, qui sont des gens de centre-gauche,
04:26qui sont des gens de centre-droite, etc.,
04:28n'ont ni voté pour le centre-gauche,
04:31ni voté pour le centre-droite,
04:33et ont eu ce geste, je dirais politique,
04:37très politique pour le coup, de dire
04:39j'en ai marre et je vais essayer autre chose.
04:41Et ils ont effectivement essayé
04:43de voter très à droite
04:45et de voter pour les candidats soutenus par Jordan Bardella.
04:47Donc ça c'est une lecture,
04:49c'est une lecture qu'il faut comprendre.
04:51Et évidemment, moi je ne suis pas sûr qu'il y ait deux France,
04:53en tout cas il n'y a pas deux France,
04:55il y a effectivement deux France géographiquement,
04:57il y a deux France socialement,
04:59il y a deux France économiquement,
05:01j'ai même envie de dire,
05:03il y a deux France culturellement,
05:05parce que vous avez aujourd'hui
05:07un certain nombre de Françaises et de Français,
05:09et c'est triste,
05:11qui pensent que le vivre ensemble est une tarte à la crème,
05:13qui pensent que le multiculturalisme à la française est un échec,
05:17et il faut le comprendre ça.
05:19Moi je le déplore totalement,
05:21mais c'est une réalité.
05:23Je ne peux pas dire que là,
05:25les deux France ne sont que géographiques,
05:27villes versus les campagnes.
05:29Bruno Cotteret, vous êtes politologue,
05:31chercheur au CNRS et au CIVIPOF,
05:33en 2019 vous aviez fait un rapport,
05:35fractures territoriales et sociales,
05:37portrait d'une France en morceaux,
05:39est-ce que 5 ans après,
05:41la France est encore plus en morceaux,
05:43j'allais dire éparpillés façon puzzle ?
05:45En tout cas les morceaux n'ont pas été
05:47raccommodés entre eux,
05:49on avait observé effectivement,
05:51dans cette très grosse étude,
05:53on avait observé le poids
05:55des fractures gigantesques,
05:57mais absolument gigantesques,
05:59territoriales, mais aussi ça vient d'être répété,
06:01sociologiques,
06:03et on avait un quart des gens qu'on avait interrogés,
06:05qu'on avait qualifiés
06:07de personnes qui se sentent
06:09complètement reléguées,
06:11au fond assignées,
06:13qui ont le sentiment d'être totalement coincés
06:15dans le pays dans lequel ils vivent,
06:17ils voudraient partir des quartiers,
06:19des banlieues parfois où ils habitent,
06:21de là où ils vivent,
06:23ils n'ont pas les moyens,
06:25vous savez déménager
06:27et traverser la rue pour trouver un boulot,
06:29comme disait un président de la République,
06:31ça nécessite d'avoir de la trésorerie,
06:33ça nécessite d'avoir de la confiance
06:35en soi pour projeter,
06:37et il y a une partie du pays
06:39qui est à genoux de ce point de vue-là,
06:41sans vouloir dramatiser, outre-mesurer.
06:43C'est vrai.
06:45Il y a une autre partie du pays,
06:47ça représente un autre quart des personnes
06:49qu'on avait interrogées, qu'on appelait
06:51les affranchis, c'est-à-dire les gens
06:53qui n'ont pas vraiment de barrière,
06:55ils ont du capital social, du capital culturel,
06:57du capital économique,
06:59ils peuvent bouger,
07:01faire de la mobilité pour trouver un autre job,
07:03pour aller habiter dans un endroit
07:05plus agréable.
07:07Effectivement, on avait été frappés
07:09de l'ampleur des fractures,
07:11et moi je ne suis nullement surpris
07:13de ce que j'observe aujourd'hui,
07:15cinq ans après, je vais vous donner
07:17un chiffre qui en dit des longs,
07:19on avait demandé dans cette enquête
07:21aux gens s'il leur arrivait parfois,
07:23jamais, de temps en temps, régulièrement
07:25d'être en découvert bancaire.
07:27Et on avait une partie très importante
07:29de la population qui était régulièrement
07:31en découvert bancaire, avec un découvert
07:33qui commençait de mémoire en moyenne
07:35vers le 17 ou le 18 du mois,
07:37d'ailleurs une donnée qui est très impressionnante.
07:39Il y a une partie du pays
07:41qui n'arrive pas à comprendre
07:43que le politique ne répond pas
07:45à une question simple qui est
07:47pourquoi je vis dans un pays riche et je galère.
07:49Bruno,
07:51l'une des idées
07:53que j'avais trouvées
07:55les plus fortes du président de la République
07:57en 2017,
07:59c'était sa volonté de lutter
08:01contre ce que vous avez vous-même appelé
08:03les assignés
08:05à résidence, à destin,
08:07que ce soit
08:09dans les campagnes ou dans les villes
08:11ou dans les banlieues.
08:13A votre avis, pourquoi
08:15ce très beau
08:17dessin politique
08:19et social a-t-il échoué ?
08:21Parce que
08:23les...
08:25comment dire...
08:27les vecteurs de cette assignation
08:29sont puissants, sont très puissants.
08:31On ne change les choses que sur
08:33une très longue durée.
08:35On pourrait dire, par exemple,
08:37qu'après la Deuxième Guerre mondiale,
08:39la création d'un système de sécurité sociale
08:41et d'un ensemble
08:43de politiques sociales qui accompagnent
08:45et qui nous aident
08:47à faire face aux grands risques de la vie,
08:49la maladie, la vieillesse, etc.
08:51a changé le destin quand même
08:53des individus, mais il faut des décennies.
08:55Et c'est vrai que le politique,
08:57avec ses promesses de tout
08:59changer en quelques années,
09:01souvent, a beaucoup de mal à convaincre
09:03même de sa sincérité, même quand
09:05il l'est. Et puis par ailleurs,
09:07les grandes inégalités de destin,
09:09elles se jouent toujours quand même fondamentalement
09:11dans le creuset
09:13du lieu de naissance,
09:15du capital culturel
09:17de la famille, des choses
09:19qui sont très lourdes.
09:21Et on ne peut pas dire que rien
09:23n'a été fait non plus, ça serait vraiment
09:25ne pas rendre justice. On ne peut pas
09:27dire que rien n'a été fait. L'exécutif
09:29a le sentiment qu'il a voulu
09:31faire évoluer les choses quand il a
09:33fait par exemple ce qu'ils appellent le reste à charge
09:35zéro. Mais malgré
09:37le reste à charge zéro,
09:39les inégalités socio-économiques
09:41face aux soins médicaux
09:43dentaires en particulier
09:45sont toujours extrêmement importantes,
09:47extrêmement importantes.
09:49Et ça, ça ne se change pas
09:51du jour au lendemain.
09:53L'exécutif a pensé avoir apporté
09:55un certain nombre de réponses,
09:57et on a vu au moment de la crise des Gilets jaunes
09:59qu'une partie du pays ne le
10:01vivait pas comme ça.
10:03Bruno Cottrez, est-ce que finalement dans l'ERN,
10:05est-ce qu'il voit un espoir,
10:07soyons clairs, ou alors c'est
10:09le dernier fil qu'il faut
10:11tirer parce qu'ils ont l'impression d'avoir
10:13tiré tout ?
10:15C'est les deux à la fois. Dans une enquête récente
10:17faite par le CIVIPOV, nous avons
10:19demandé aux personnes qu'on a interrogées
10:21juste quelques jours avant la
10:23dissolution, pardon, quelques jours
10:25avant le premier tour, on leur a demandé
10:27s'ils voyaient dans cette dissolution
10:29de l'inquiétude,
10:31de l'incompréhension, c'était l'inquiétude
10:33et l'incompréhension bien sûr qui est dominée, mais certains
10:35voyaient de l'espoir.
10:37Mais le sentiment d'espoir, il était
10:39beaucoup, beaucoup plus grand parmi
10:41l'électorat du Rassemblement National.
10:43C'est l'électorat du Rassemblement National
10:45qui avant tout, même avant, loin devant celui de
10:47la France insoumise, a vu cette
10:49dissolution comme un espoir, c'est-à-dire un espoir
10:51d'en finir
10:53et un espoir de fondamentalement
10:55de virer le pouvoir.
10:57Donc, ils voient le Rassemblement
10:59National, son électorat,
11:01comme à la fois un porte-parole
11:03d'un tas de
11:05douleurs, de souffrances
11:07objectives et subjectives
11:09et puis aussi peut-être comme un espoir
11:11de revenir vers
11:13un pays
11:15dans lequel il se sentirait davantage
11:17associé, davantage
11:19respecté.
11:21Quand vous prenez la communication
11:23de Jordan Bardella, y compris hier soir
11:25chez BFM TV, il l'a redit,
11:27il insiste beaucoup sur cette
11:29idée que lui se présente comme le
11:31candidat qui va respecter, considérer,
11:33prendre en considération
11:35et rappelez-vous, dans la crise des gilets jaunes,
11:37le leitmotiv, c'était on ne peut pas vivre
11:39dignement de son travail aujourd'hui.
11:41Direction le 0826
11:43300 300, notre vraie voix du jour,
11:45Nathalie, nous vous écoutons,
11:47est-ce que pour vous, il y a deux Frances irréconciliables,
11:49voire plus ?
11:51Oui, je pense que, en tout cas pour le moment, elles sont irréconciliables.
11:53Effectivement,
11:55les conseillers ne sont pas
11:57les payeurs. C'est-à-dire que,
11:59en plus pour notre corporation, je suis enseignante,
12:01il y a une bien-pensance de gauche
12:03qui a toujours été là,
12:05qui finalement ne résout pas bien grand-chose,
12:07qui est
12:09bien pour ceux qui sont
12:11un peu nantis, qui se sont mis à l'abri,
12:13et puis pour ceux qui ne le sont pas,
12:15je pense que le RN,
12:17j'ai rejoint M. Cotteres, c'est ça ?
12:19Oui, Bruno Cotteres.
12:21C'est une planche de salut.
12:23Les gens en auront le bol,
12:25et je pense aussi que pour nous,
12:27nous avons eu quand même deux professeurs assassinés,
12:29et on ne s'en remet pas.
12:31C'est fort ce que vous dites.
12:33C'est très important ce que vous dites.
12:35Mettez les larmes aux yeux.
12:37Je comprends ce que vous dites, mais la réalité,
12:39c'est que quand vous voyez
12:41les indications de vote,
12:43les classes populaires votent autant
12:45aujourd'hui pour le front populaire
12:47que pour le RN. Il faut bien faire attention
12:49aussi à ce qu'on envoie comme signal.
12:51Ce n'est pas simplement le RN
12:53qui porte tous les espoirs. Il y a aussi la gauche.
12:55Sinon, on ne serait pas à front contre front.
12:57Moi, ce que je pense, dans tout ce que dit Bruno,
12:59j'adhère à 100%, parce qu'en plus,
13:01Bruno Cotteres fait toujours un travail
13:03très subtil et on a besoin de nuances.
13:05Je redis ce que j'ai dit.
13:07Je pense que l'abandon
13:09de l'ensemble de la classe politique,
13:11c'est-à-dire la gauche,
13:13le centre, la Macronie, etc.,
13:15ça passe... Retrouver
13:17cette réconciliation, ça passe vraiment
13:19par les services publics. Vous n'imaginez pas
13:21à quel point la question
13:23des services publics, de l'école à moins de 20 bornes,
13:25etc., est quelque chose qui hante
13:27et qui vraiment plombe
13:29la vie des Français dans la ruralité.
13:31Tout comme
13:33le pouvoir d'achat, notamment
13:35sur l'énergie. C'est bien de vouloir
13:37mettre tout le monde à la voiture électrique, on en a déjà parlé
13:39sur cette antenne, mais la réalité,
13:41c'est que vous avez un certain nombre de Français
13:43qui ne pourront pas, qui ne peuvent pas
13:45et qui ne pourront pas y accéder.
13:47C'est plein de choses comme ça. Et en fait,
13:49on se rend compte que la plupart des thématiques
13:51qui ont fait le terreau
13:53de l'électorat,
13:55le terreau de la campagne
13:57de Jordane Bardella, tant aux européennes
13:59que dans le cadre de ses législatives, ce sont des
14:01thématiques que, par tabou,
14:03par pudeur, nous n'avons pas
14:05réussi à adresser. Le pouvoir d'achat,
14:07il fallait le faire jusqu'au bout. L'immigration,
14:09la sécurité, la problématique
14:11de l'identité, le pays dans lequel on a
14:13envie d'évoluer. Et voilà. Et malheureusement,
14:15tant qu'on n'aura pas des politiques
14:17mainstream de gauche comme de droite
14:19susceptibles de répondre à ces questions,
14:21on fera le lit du
14:23Rassemblement National. Le mot de la fin
14:25avec vous, Bruno Cotteres ?
14:27Oui, je rejoins ce qui a été
14:29dit par l'auditrice.
14:31Il y a vraiment
14:33une France qui est dans cet état
14:35d'esprit.
14:37Françoise a raison. Il n'y a pas que le Rassemblement
14:39National. On a axé notre discussion sur lui.
14:41Mais il n'y a pas que le Rassemblement National
14:43qui est porteur d'une espérance.
14:45Il y a clairement, dans le premier tour
14:47des élections législatives
14:49de dimanche dernier, il y a clairement
14:51une très forte demande d'alternance.
14:53C'est ce que vous exprimez.
14:55Des deux bords. On ne peut pas
14:57dire que, pour le moment,
14:59la suite élections européennes et élections
15:01législatives soient une approbation massive
15:03de la France pour la politique qui a été
15:05conduite. Il y a des demandes.
15:07Il est capital
15:09que le système démocratique
15:11transforme ses demandes, ses attentes,
15:13ses frustrations, ses difficultés,
15:15ses douleurs, dans quelque chose de positif.
15:17C'est-à-dire le sentiment qu'il y a un débouché
15:19politique à un moment donné et que ça vaut le coup
15:21d'être un
15:23citoyen, de voter aux élections.
15:25Il faut vraiment
15:27que le système démocratique envoie
15:29ce message, quel que soit
15:31le résultat de ces élections.
15:33Je dis Bruno Cotteres, président. Merci beaucoup,
15:35Bruno Cotteres, d'avoir été avec nous.