École / Fraude : Débat Législatives H. Clouet (LFI) x C. Prats (LR/RN) x C. Leduc (LFI)

Sud Radio

il y a 3 mois

Avec Hadrien Clouet, député sortant LFI / Nouveau Front Populaire de la Haute-Garonne, Charles Prats, Candidat LR-RN en Haute-Savoie et Charlotte Leduc, Candidat LFI / Nouveau Front Populaire en Moselle

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##PARLONS_VRAI_CHEZ_BOURDIN-2024-06-28##

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00:00Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France. Rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de vie gratuite. Vérissure présente...

00:08Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin, 9h10h, Jean-Jacques Bourdin.

00:13Merci d'être avec nous. Je vais vous donner un exemple de la lâcheté personnifiée.

00:17La lâcheté personnifiée, c'est celle de monsieur Roger Chudeau.

00:21Roger Chudeau était notre invité ce matin.

00:24Depuis hier, nous avions prévu un petit débat entre monsieur Chudeau,

00:28qui est député du Loir-et-Cher, député du Rassemblement National du Loir-et-Cher, et Adrien Clouet, qui est député sortant LFI,

00:35Nouveau Front Populaire de la Haute-Garonne.

00:38C'était prévu. Et puis, monsieur Chudeau est allé

00:42sortir ce qu'il a sorti hier.

00:45Il est allé nous dire que Najat Vallaud-Belkacem n'aurait pas dû être ministre de l'Éducation Nationale parce qu'elle était

00:52binationale. Alors Marine Le Pen s'est dite

00:55estomaquée par les propos de ce monsieur Chudeau, que j'avais reçu ici, et d'ailleurs qui était plutôt sympathique.

01:01Et

01:02monsieur Chudeau, tout à coup, vient de nous annuler, mais dans la minute, quoi, il y a trois minutes.

01:08Vous voyez le courage.

01:11Incapable de se défendre, incapable de s'exprimer publiquement,

01:16incapable de nous dire pourquoi il avait dit cela concernant Najat Vallaud-Belkacem.

01:21Vous savez pourquoi ? Parce qu'il le pense.

01:23Parce que ce problème de la binationalité est en train d'embarrasser le Rassemblement National.

01:28D'ailleurs, Marine Le Pen l'a bien sentie, parce que quand elle dit je suis estomaquée par les propos de Roger Chudeau,

01:34eh bien, on a bien compris.

01:36Je suis estomaquée que notre collègue puisse exprimer un avis qui lui est personnel et qui est totalement contraire au projet du Rassemblement National.

01:43Et elle est contre cette histoire de binationalité, d'interdiction de la binationalité, mais alors que

01:50Jordan Bardella, publiquement, aujourd'hui, le dise. Il dit c'est fini, nous retirons cette idée,

01:57cette idée de supprimer ou de ne pas confier certains emplois à des binationaux.

02:03Bien, quant à M. Chudeau, on le laissera là où il est, qu'il reste dans le Loire-et-Cher,

02:08tranquillement, des électeurs voteront pour lui, en connaissance de cause, je pense.

02:13En connaissance de cause. Dans tous les cas, il m'étonnerait qu'il devienne, comme il le souhaitait, comme il l'espérait,

02:19ministre de l'Éducation Nationale. Dans tous les cas, s'il devient ministre de l'Éducation Nationale, nous lui rappellerons,

02:25nous lui rappellerons son comportement. Bien, ça, c'est une parenthèse refermée, et puisque nous parlons de

02:33d'école, d'Éducation Nationale, il a tort, en plus, Roger Chudeau, parce qu'il pouvait défendre les positions du Rassemblement National. C'est stupide !

02:42La lâcheté est toujours stupide.

02:45Adrien Clouet, bonjour.

02:47Bonjour.

02:47Merci d'être avec nous. Vous êtes là, vous êtes député sortant LFI, Nouveau Front Populaire de la Haute-Garonne.

02:54Vous êtes passionné par les questions d'éducation. D'abord, un petit commentaire sur

03:00M. Chudeau.

03:02Écoutez, M. Chudeau a des idées, certes, qui sont honteuses, mais je ne pensais pas qu'il lui-même en avait honte.

03:07On le constate aujourd'hui, et j'imagine qu'il ne viendra pas depuis ses déclarations d'hier, puisqu'il a annoncé qu'il voulait priver de citoyenneté

03:13trois millions et demi de nos compatriotes, qui sont

03:16franco-arméniens, franco-algériens, franco-congolais, et pour lui, ce ne sont pas des véritables Français. Et dire ça,

03:22c'est vouloir détruire la France, parce que la France, elle est construite par des gens qui ont envie de bosser ensemble et de vivre

03:28paisiblement, tranquillement, sans trier parmi les gosses, les voisins, les amis, la famille.

03:33Donc, c'est évidemment pathétique comme propos, et c'est pathétique de ne pas les assumer.

03:39Adrien Chloé, regardons le programme du Nouveau Front Populaire en matière d'éducation.

03:44D'abord, je voulais vous poser une question, je n'ai pas beaucoup eu de réponses.

03:49L'interdiction de l'abaya, tout signe religieux d'ailleurs,

03:54ostentatoire,

03:56le camis, l'abaya, dans les établissements

04:00scolaires, voulu et décidé, c'était un décret, non pas une loi, comme disait hier

04:04dans

04:07Jordan Bardella, c'est un décret qui a été pris par le ministre d'éducation nationale de l'époque, Gabriel Attal.

04:14Vous revenez dessus ou pas ?

04:16Oui, moi je pense qu'il faut revenir dessus, il faut appliquer la loi de 1905 sur la laïcité et celle de 2004. Il y a un ensemble

04:23de signes religieux ostentatoires, qui sont reconnus comme tels par différentes religions, quelles qu'elles soient,

04:29et l'abaya n'en fait pas partie, vous en trouvez de différenciés.

04:31Mais pourtant c'est défendre, n'est-ce pas défendre la laïcité que d'interdire l'entrée dans l'établissement scolaire

04:39de signes religieux ?

04:41Si, de signes religieux, mais sur l'abaya, vous savez bien, ça existe.

04:44Ou même de tenues vestimentaires ?

04:47Ben de tenues vestimentaires, elles ne sont pas religieuses, on part un peu loin quand même.

04:51Ah bon ? Vous trouvez ?

04:53Ben oui, l'abaya, vous en trouvez à H&M pour 20 balles, il y a plein de gens qui en portent,

04:57ça ne veut pas dire grand chose, c'est ça que je veux dire. En revanche, il y a des signes religieux qui sont compris comme tels

05:02par les personnes qui sont religieuses, et ceux-là, évidemment, n'ont pas la place à l'école.

05:06Pour vous, porter une abaya ou un voile, ce n'est pas un signe religieux ?

05:11Un voile, c'est pas pareil. Un voile, c'est reconnu comme étant un signe religieux par les gens qui le portent.

05:15Alors le voile interdit ?

05:17Aujourd'hui, c'est le cas, et on applique l'ensemble de la législation sur les signes religieux à l'école,

05:22mais on n'en fait pas un outil pour commencer à inclure mille et un vêtements

05:26sur lesquels on irait débattre la longueur de l'étoffe ou de sa qualité, ça, c'est pas sérieux.

05:31Adrien Clouet, sur les propositions que vous faites en matière d'éducation nationale,

05:38j'imagine qu'il y a la revalorisation, même si ça a commencé, la revalorisation des enseignants, on est bien d'accord,

05:45revalorisation salariale des enseignants,

05:49et puis des embauches.

05:52Exactement, puisque aujourd'hui, la situation qu'on a, c'est que vous avez des jeunes qui veulent devenir profs et enseignés et des enfants qui veulent apprendre.

05:58La difficulté qu'on a au milieu, c'est qu'on manque de profs partout, parce qu'il y a eu, vous vous souvenez,

06:04au début des années 2000, un mini baby-boom.

06:06Et à cette époque-là, plutôt que d'en profiter pour continuer à avoir des profs et baisser le nombre d'allées par classe,

06:11eh bien on a baissé le nombre de profs. Aujourd'hui, on se retrouve à avoir des classes qui ferment et des profs qui partent en place.

06:16Pardon, mais la gauche a commencé. Pardon de vous dire, la gauche sous François Hollande

06:21n'a pas particulièrement valorisé l'éducation nationale.

06:25Oui, et puis moi, vous savez que sous François Hollande, je n'ai pas particulièrement valorisé François Hollande, donc du coup, ça ne me pose pas de problème.

06:29Enfin, il est avec vous.

06:32Oui, mais il a changé d'avis, c'est très bien. Donc,

06:36on a besoin, aujourd'hui, de réouvrir des postes de profs. Et non seulement réouvrir des postes au concours, mais aussi titulariser

06:43celles et ceux qui sont sur ce qu'on appelle la liste complémentaire, c'est-à-dire qu'ils ont réussi,

06:46mais ils sont un peu plus bas dans la liste. Et aujourd'hui, ce qui se passe, c'est que les académies, les rectorats,

06:51eh bien, recrutent des contractuels à la place, c'est-à-dire des jeunes profs qui vont rester

06:55six mois, huit mois, un an dans un bahut. Ils n'ont pas le temps de mener des projets pédagogiques avec les classes. Donc, il faut

07:01titulariser tous les jeunes enseignants. Et c'est le cas également,

07:04en plus des recrutements et des titularisations, pour toutes celles et ceux qui organisent la vie scolaire et l'accompagnement des gosses. Prenez les AESH.

07:11Vous avez plein d'enfants qui sont en situation de vulnérabilité ou qui ont un handicap,

07:15ils ont besoin d'être accompagnés pour être en milieu scolaire, comme tous les autres de leur âge. Et aujourd'hui, eh bien, ils sont accompagnés par des AESH

07:22qui sont, elles aussi, contractuels, sous-payés, souvent pas à plein temps. Eh bien, il faut un corps de fonctionnaires AESH

07:29spécialisés pour accompagner les gamins et ceux dès la rentrée de septembre.

07:32Et en ce qui concerne, est-ce que vous remettez en cause

07:36les REP,

07:38par exemple ?

07:39Ah, mais il faut tout à fait avoir des REP+, il faut un rétablissement de l'ensemble des services d'accompagnement à l'éducation.

07:48C'était une mesure d'Emmanuel Macron que vous approuvez ?

07:53Bah, vous voyez comme quoi parfois il y a des fulgurances. Donc, il faut avoir,

07:57évidemment, des logiques d'accompagnement pour les enfants.

08:00Sur deux plans, à la fois l'accompagnement scolaire, ce que vous évoquez là,

08:03et aussi tout simplement la capacité à suivre en cours. Et là, c'est la question qui se pose de la gratuité d'éducation nationale.

08:10Parce que parfois les transports scolaires restent encore payants.

08:13Parfois les fournitures coûtent très cher. Et puis, pour beaucoup d'enfants, c'est la cantine

08:17qui est chère. Il y a des enfants qui arrivent le ventre vide le matin à l'école, qui parfois ne mangent pas le midi.

08:23Comment vous voulez qu'ils se concentrent entre les 14h et les 19h ?

08:25Donc, cantine gratuite ?

08:27Oui, c'est fondamental.

08:28Mais qui paye ? Qui paye ? Les mairies ? Qui paye ?

08:31Ah non, bien sûr, il faut que ce soit la collectivité, l'État, qui paye. On l'a écrit, d'ailleurs, noir sur blanc dans le programme,

08:37il y a une compensation intégrale par l'État. C'est-à-dire qu'au lieu que chacun paye pour son enfant,

08:42eh bien, on le finit tous ensemble par l'impôt. Et ceux qui n'ont pas les moyens, leurs enfants, iront quand même manger le midi.

08:50Je comprends. Et l'achat de fournitures scolaires, comme le propose le Premier ministre actuel, Gabriel Attal,

08:57rendre

08:59collectif l'achat de fournitures scolaires, c'est-à-dire au niveau de l'État, et ensuite, ça permettrait de...

09:04si les achats sont évidemment de masse, ça permettra de faire baisser les prix ?

09:09Alors, l'intuition est bonne, mais attention. Nous, on défend bien la gratuité des fournitures scolaires, parce que, en l'État, ça va être juste un petit peu

09:16une légère baisse de prix. Mais surtout, quels vont être les grands groupes

09:20capables de répondre à ce type d'achat de masse ? Vous allez favoriser

09:23les grands monopoles privés, qui vont être les seuls capables de fournir. Donc, moi, j'appelle à la plus grande vigilance. Il ne faut pas que ça serve

09:29à liquider les petites PME qui fournissent également du matériel scolaire aux enfants dans x ou y communes.

09:35Donc, moi, je préférerais qu'on ait une logique de

09:39gratuité, soit par un remboursement intégral de l'État, et comme ça, vous choisissez votre fournisseur, soit le faire au niveau le plus local possible.

09:46Bien, merci beaucoup, Adrien Chloé. Merci d'avoir été avec nous. 9h41, deuxième débat dans un instant.

09:54Le premier débat était un peu tronqué. Je suis désolé, Escamoté, pardon pour vous.

09:58Je me mets à votre place, mais j'aurais bien aimé qu'on organise un petit débat, que le Rassemblement National vienne défendre

10:05ses positions en matière d'éducation. Mais ce n'est pas le courage qui

10:10caractérise M. Choudeau. Dans un instant, Charles Prats, LRN et Charlotte Leduc sur la fraude.

10:17Alors, quelle fraude ? La fraude fiscale,

10:19la fraude aux prestations sociales. Nous allons parler de cela, c'est très intéressant, dans deux minutes sur Sud Radio.

10:25Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France. Rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de vie gratuite. Vérissure présente...

10:34Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin. 9h10, Jean-Jacques Bourdin.

10:39Il est dix heures moins le quart. Dix heures moins le quart, nous avons deux invités pour un deuxième petit débat.

10:45Enfin, premier débat. Le premier n'a pas eu lieu.

10:48Débat législatif, à propos des législatives, mais sur la fraude fiscale et la fraude aux prestations sociales. Avec nous,

10:55Charlotte Leduc, qui est candidate LFI Nouveau Front Populaire en Moselle. Bonjour.

11:00Merci d'être avec nous. Et Charles Prats, qui est candidat LRN en Haute-Savoie. Charles Prats, bonjour.

11:06Bonjour, Jean-Jacques Bourdin.

11:07Bien, alors, madame, monsieur, je vais vous demander sur la fraude fiscale.

11:14D'abord, si on commençait par la fraude fiscale,

11:16Charlotte Leduc, ça représente quoi, la fraude fiscale, en France ?

11:20Alors,

11:22l'évasion fiscale

11:23représente des sommes de l'ordre de 80 à 120 milliards par an de manque à gagner pour l'État. C'est un chiffrage qui a été

11:32calculé par le syndicat solidaire

11:34Finances Publiques. Un très gros travail qu'ils avaient effectué en 2013 et qu'ils ont réactualisé en 2018 et qui est jugé comme le

11:42chiffrage le plus fiable sur la question.

11:44J'ai fait deux rapports sur la question d'évasion fiscale annuelle

11:51à l'Assemblée nationale, lorsque j'étais députée, et j'ai reçu tout un tas d'organisations,

11:56et notamment la Cour des comptes, qui juge que c'est en effet le chiffrage le plus crédible sur le sujet.

12:01Vous êtes d'accord sur les chiffres, Charles Pratt ?

12:04Alors, non. En fait, je connais bien ce rapport,

12:07avant ça s'appelait le SNUI et maintenant Solidaire Finances Publiques, et notamment avec Vincent Brezé, avec qui j'ai souvent débattu.

12:14En réalité, il faut savoir, et ça c'est la position de la Direction Générale des Finances Publiques, que

12:21seulement 30% à peu près des dossiers de redressement fiscaux sont considérés comme des dossiers de fraude fiscale,

12:26entre un quart et un tiers des dossiers. Et donc, le chiffre qu'a donné Solidaire Finances Publiques,

12:32c'est ce qu'ils appellent les manquements fiscaux.

12:34Ils le disent très bien, et donc dedans ils mettent tout. Ils mettent la fraude fiscale, mais ils mettent aussi des erreurs des contribuables,

12:42et aussi des divergences d'appréciation

12:44entre l'administration et le contribuable. Et donc, si on prend leur rapport, on va dire 100 milliards,

12:48400 à 100 milliards, c'est le chiffre en général qu'ils donnaient, et que vous appliquez

12:52le taux de dossier frauduleux, qui est le taux fiscal de la DGFIP, et qui est dans tous les rapports au Parlement,

12:58produit par les finances publiques, par le FISC, en fait on serait plutôt sur une trentaine de milliards d'euros, 30 à 35 milliards,

13:04ce qui est déjà énorme, mais de vraies fraudes fiscales.

13:06Le reste, ce sont des divergences qui peuvent exister entre les contribuables et

13:11l'administration, ou des erreurs, donc on ne parle pas de fraude à ce moment-là.

13:15Alors, comment luttons... Oui, Charlotte Leduc ?

13:17Je ne suis absolument pas d'accord avec cette question-là. Il s'agit de parler de ce qui relève de l'évasion fiscale, c'est-à-dire de l'évitement de l'impôt,

13:24et de la capacité qu'ont

13:26certaines personnes physiques ou les grandes multinationales

13:28à s'organiser pour échapper à l'impôt. Donc là, il ne s'agit pas de droit à l'erreur du contribuable lambda, il s'agit bien d'un évitement de

13:36l'impôt généralisé, c'est-à-dire que les bénéfices sont délocalisés de telle manière à échapper à l'impôt, et c'est ce qu'on appelle l'optimisation

13:43fiscale agressive. Oui, mais ça, ce n'est pas illégal.

13:46Alors, ce n'est pas illégal tant qu'on n'a pas prouvé qu'il ne s'agit pas de l'impôt.

13:51En fait, il s'agirait de la fraude si on mettait les moyens pour qualifier ça comme étant de la fraude, parce qu'il s'agit d'un

13:57abus de droit, dont l'objectif est clairement d'échapper à l'impôt et d'échapper à l'impôt et vous prenez 90% de pénalités.

14:05Si c'est un abus de droit, c'est de la fraude, Charlotte Leduc ?

14:08Bien sûr !

14:09Juridiquement, abus de droit, c'est de la fraude, 90% de pénalités.

14:12Attendez pas ensemble !

14:14Il faut avoir les moyens de le détecter, il faut avoir les moyens de le prouver, et c'est pour ça qu'il faut absolument changer notre

14:20législation par rapport à ça, pour que ce soit la substance économique et l'activité réelle qui soit bien prise en compte et que tous les moyens

14:27qui sont mis pour

14:29délocaliser ses bénéfices et échapper à l'impôt deviennent clairement de la fraude pour qu'on puisse y remédier.

14:34Bien, Charles Prats, comment lutter contre cette fraude ou évasion fiscale ?

14:39Alors écoutez, vous me connaissez Jean-Jacques Bourdin, on a fait tellement d'émissions ensemble depuis toutes ces années,

14:44et vous savez très bien quelle est ma position. Ma position, elle est assise sur mon expérience professionnelle

14:50en tant qu'inspecteur des droits depuis magistrat à la délégation nationale à la lutte contre la fraude,

14:54et la principale fraude fiscale en France, c'est la fraude à la TVA, ce sont les extranquilles TVA.

14:59Et là, on a des taxes GAP qui montent à 25 milliards d'euros, etc.

15:02Donc on sait que c'est là-dessus qu'il faut travailler, et donc pour travailler là-dessus,

15:06moi, demain, si je suis élu parlementaire,

15:09qu'est-ce que je proposerai comme première action tout de suite ?

15:12Deux actions fondamentales. La première, enfin, utiliser les logiciels de détection précoce

15:18que nos amis belges utilisent depuis une quinzaine d'années, que d'ailleurs la Commission européenne

15:22suggère d'utiliser un peu partout.

15:24Donc, vous savez, c'est les logiciels, les algorithmes qui permettent de détecter les transactions frauduleuses en matière de TVA très très tôt,

15:30au bout de quelques jours, et donc là, vous intervenez immédiatement, vous envoyez la police judiciaire,

15:35vous fermez les numéros de TVA, et c'est comme ça que les Belges avaient réussi à éradiquer 90% des escroqueries à la TVA à l'époque.

15:41Et donc là, c'est quelque chose qu'il faut mettre en place tout de suite,

15:44et vraiment travailler à fond là-dedans. Et autre mesure un peu technique, toujours en matière de fraude à la TVA,

15:50revenir en arrière sur cette erreur fondamentale

15:53d'Emmanuel Macron lors de son dernier quinquennat,

15:56c'est un peu technique, c'est ce qu'on appelle le passage à l'autolutisation de la TVA, à l'importation paystière.

16:02Et donc, en fait, la douane a été

16:05déchargée de cette mission de perception de la TVA à l'importation, pour la donner à la DGFIP, aux impôts,

16:11et derrière, on leur a demandé de ne plus faire de contrôle fraude TVA. Et donc, en réalité, maintenant, les fraudeurs,

16:17ils n'ont même plus besoin de faire des carousels de TVA intracommunautaires,

16:20ils viennent à Marseille, au port de Marseille, au port du Havre, à Roissy, ils importent,

16:25ils n'ont plus à payer la TVA pour récupérer la marchandise. Avant, ils étaient obligés de faire des

16:30manipulations du régime 42, bon, tout ça, c'est technique, mais voilà.

16:32Maintenant, c'est la porte ouverte, c'est la fête tous les jours pour les fraudeurs,

16:35parce qu'en fait, les droits de douane ne sont pas très élevés, donc ça, ça ne leur coûte pas très cher, mais c'est des marges pour

16:39sous-TVA, sur lesquelles ils gagnent de l'argent, et puis après, la marchandise est revertie sur le marché noir, et plus personne ne contrôle.

16:46La fraude à la TVA ?

16:47Oui, sur la fraude à la TVA, en effet, la cour des comptes les cime à 25 milliards. Alors, moi, je veux bien avoir les

16:53explications très techniques de M. Pratt, mais, par exemple, au cours de la dernière mandature,

16:58j'ai proposé un amendement qui visait à certifier les logiciels de caisse par des organismes

17:03agréés pour lutter contre la fraude à la TVA. Je note que le Rassemblement national avait voté contre, et que les Républicains aussi. Pour lutter contre

17:11les techniques de fraude à la TVA, donc la fraude carousel,

17:14l'existence d'entreprises éphémères, la clé, c'est la rapidité de la détection. Vous l'avez dit, M. Pratt, mais comment vous faites pour lutter

17:22efficacement là-dessus, sans augmenter les moyens, sans mettre des effectifs supplémentaires pour que l'administration

17:27fiscale et les services d'enquête soient plus réactifs ? La clé, elle est là. Dans la lutte contre l'évasion fiscale, en général, il faut des moyens.

17:34Les agents de la DGC, ils te rapportent des millions. Il faut absolument

17:38réembaucher massivement, parce que sous Emmanuel Macron, ça a été

17:411600 postes qui ont été supprimés dans le contrôle fiscal, et c'est là qu'est la clé de la réaction.

17:45Il faut réembaucher, Charles Pratt ?

17:47J'attendais à ce que tu finisses.

17:50Tu finissais vite, alors, Charlotte Leduc, parce que...

17:52... du transfert d'émission des douanes vers la DGCIP.

17:55Ça a été un scandale du projet de loi douane qui a été voté à l'Assemblée Nationale.

18:00Je note que le Rassemblement National a voté pour ce projet de loi douane, et que moi j'ai défendu bec et ongle

18:07l'annulation et le retrait de ces transferts d'émission, parce qu'en effet, aussi, dans les douanes, il faut

18:12absolument réembaucher massivement, parce que la douane doit rester un organisme de contrôle des marchandises, et ne doit pas devenir

18:18ce que le RSA aussi voudrait en faire, un contrôle, un organisme de contrôle des flux migratoires et des personnes.

18:24Bien, Charles Pratt ?

18:26Embaucher ? Il faut embaucher absolument ?

18:29Alors moi, vous n'allez pas me faire dire qu'il faut débaucher, je suis un ancien de la DNRED, et j'étais le patron d'une des 7 fédérations de fonctionnaires de Bercy.

18:39J'étais secrétaire général de la CGT de tout le ministère.

18:41Donc moi, je connais très bien les enjeux du ministère des Finances, je connais très bien

18:45les anciens collègues des syndicats, et d'ailleurs, en 2022, pendant la campagne présidentielle,

18:49j'étais le seul des équipes présidentielles de tous les candidats à avoir reçu tous les syndicats des Finances.

18:54Et donc, on en avait discuté, tout ça. Evidemment, il faut du monde. Il faut des agents, il faut des agents à la DNRED,

18:59il faut des agents sur la ligne, il faut des agents à la DNEF, il faut des agents à la IRCofi, etc.

19:04Mais, plus que des agents, il faut changer la logique, il faut changer de paradigme, et effectivement, il faut aller sur la détection précoce,

19:11sur la fraude à la TVA. Et donc, ça, ça veut dire qu'il faut être un peu finaux, il faut aller sur les sociétés éphémères,

19:17il faut que les agents aient aussi des instructions pour le faire, et puis il faut leur laisser cette liberté d'aller chasser.

19:22Un enquêteur, c'est un chasseur. Et le problème qui se passe aujourd'hui, et depuis plusieurs années au ministère des Finances,

19:28c'est que les enquêteurs, ils ne travaillent plus d'initiative, ça vient d'en haut, on leur dit, voilà, plan de contrôle,

19:33vous allez contrôler ceci, cela, cela, avec des algorithmes, des trucs, des machins, c'est bien gentil,

19:37mais on a coupé les ailes des chasseurs. Et je vous parle d'expérience, les plus beaux dossiers qui ont été faits de lutte contre la fraude,

19:44les plus gros, ça a toujours été des enquêtes d'initiative, et ça a été le flair du gars, le flair du secteur.

19:50Et donc, ça, il faut redonner cette culture-là, il faut libérer des agents de contrôle.

19:54Sans moyens et sans embaucher massivement, c'est totalement impossible. Et vraiment, sur la question de l'évasion fiscale, c'est vraiment une question de moyens.

20:01Et il faut aussi aller cibler ceux qui fraudent l'impôt, c'est-à-dire les ultra-riches de ce pays et les grandes multinationales,

20:08et on a aussi des adaptations de notre droit à faire, je pense notamment à la taxation unitaire pour faire en sorte que les multinationales ne puissent plus délocaliser leurs bénéfices.

20:17Et il faut surtout, surtout ne pas se tromper de cible. Il faut cibler l'évasion fiscale qui est massive et qui grève nos budgets.

20:25Et c'est vraiment une question budgétaire, mais c'est aussi une question de justice fiscale, parce que les gens ne tolèrent plus de payer correctement leurs impôts

20:33pour voir des services publics qui s'effondrent, et des gens très très riches dans ce pays, et les grosses multinationales qui, elles, échappent à l'impôt.

20:40Et ça, c'est une question aussi de consentement à l'impôt, et de faire tourner aussi nos services publics, ceux dont ont besoin les gens au quotidien.

20:48– Charles Pratt, est-ce qu'il y a des très très riches et des grosses multinationales qui échappent à l'impôt ?

20:53– Alors, vous avez des mécanismes d'optimisation fiscale qui sont légaux.

20:57De la fraude fiscale par des très très riches ou des grosses sociétés, en réalité, il n'y a pas de fraude fiscale brute comme ça.

21:06Les gens qui ont les moyens de réfléchir à des mécanismes d'optimisation fiscale, ils vont déclarer et ils vont être sur le montage de schémas.

21:16Derrière, une des solutions serait de faciliter ce qu'on appelle les restrits fiscaux, et que l'on demande aux gens de déclarer,

21:23c'est un peu d'ailleurs là-dedans qu'on est allé depuis plusieurs années, de déclarer les schémas, c'est un peu comme ça que ça se passe pour ce qu'on appelle la documentation des prix de transfert,

21:31et donc de demander à l'administration fiscale, en avance, la validité du schéma qui est proposé, et une fois que l'administration fiscale, bah oui, elle est engagée,

21:41et voilà, on doit aller vers ce dialogue, mais c'est la réalité d'Afrique fiscale, c'est la TVA.

21:47C'est un peu le problème de la manipulation des prix de transfert, ce que vous dites, parce que l'administration n'est pas du tout en capacité de valider des prix de transfert qui sont totalement manipulés par les tels qu'ils le sont.

21:57Merci à tous les deux, je suis obligé de vous couper, je n'ai pas parlé malheureusement de la fraude aux prestations sociales, je n'ai pas eu le temps, on n'a pas eu le temps,

22:05mais nous aurons l'occasion de revenir sur le sujet, parce que c'est un sujet sensible et qui grève les finances de l'État, et qui doit être mis sur le devant de la scène.

22:17Il est 9h57, merci de nous accompagner, je suis dans un instant à l'écoute de Valéa Expert et Gilles Gansman, qui vont recevoir les animatrices Sandrine Arcisé et Éolodie Ageron,

22:31juste après les infos sur Sud Radio, merci et bon week-end.