Mercredi 12 juin 2024, SMART IMPACT reçoit Vincent Schachter (cofondateur, Pelikan Mobility) , Raphaël Boroumand (professeur d’économie, PSB) , Philippe Baudry (PDG, Dream Energy) et Nicolas Fléchon (administrateur, France Hydro Électricité)
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00:08 Bonjour, bonjour à toutes et à tous. Bienvenue, c'est Smart Impact, l'émission de la transformation environnementale et sociétale de notre économie.
00:15 Et voici le sommaire du jour. Mon invité avec lui, le professeur d'économie Raphaël Boroumand va chasser les idées reçues en matière d'énergie,
00:24 des mythes qui pour certains freinent la transition. Vous verrez. Dans notre débat, on va continuer de parler d'énergie en découvrant
00:29 la petite hydroélectricité, les centrales qui fonctionnent au fil de l'eau, sans barrage ni retenue. On a près de 2300 en France.
00:37 Et puis dans notre rubrique Smart Ideas, la bonne idée du jour, elle est signée Pelican Mobility, qui veut rendre la décarbonation
00:45 des flottes de véhicules professionnels rentables et performantes. Trois grands thèmes. 30 minutes pour les développer. C'est parti.
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00:59 L'invité de Smart Impact, c'est Raphaël Boroumand. Bonjour.
01:03 Bonjour Thomas Huy.
01:04 Bienvenue. Vous êtes professeur d'économie à la Paris School of Business. Dernière édition de votre livre. C'est de ça dont on va parler.
01:09 20 idées reçues sur l'énergie, parues aux éditions Deboch, Supérieur, livre coécrit avec Thomas Porchet et Stéphane Goutte.
01:16 La première version, vous l'avez écrite il y a 10 ans, c'est ça ?
01:19 C'est un livre qu'on a écrit effectivement il y a 10 ans, qui a été publié pour la première fois en 2015.
01:23 Pourquoi vous vous êtes lancé dans cette idée ? Il y a tant d'idées reçues que ça sur l'énergie ? Ou il y avait tant d'idées reçues ?
01:28 Le secteur de l'énergie, c'est vrai, a des dimensions à la fois géopolitiques, économiques, technologiques, environnementales.
01:34 Et sociales aussi, on l'a vu avec la taxe carbone et le mouvement des gilets jaunes.
01:37 Et pour mener des bonnes politiques énergétiques et climatiques, il faut d'abord déconstruire les dogmes, les mythes, les idées reçues ou les préjugés.
01:44 Et donc on a pensé que c'était une bonne démarche, à partir de nos travaux scientifiques, de vulgariser sous la forme d'un livre grand public,
01:50 en fait, les idées reçues pour les déconstruire comme base en tirer des enseignements pour des politiques climatiques et énergétiques efficaces.
01:57 On est évidemment autour de ces enjeux de la transformation environnementale, avec parfois des équations qui sont quasi impossibles à résoudre,
02:05 je pense au secteur aérien, mais bref, avec des carburants durables qui sont en toute petite quantité par rapport à ce que le secteur devrait utiliser pour tenir ses objectifs.
02:14 Mais bref, est-ce que ces idées reçues, elles empêchent cette transition environnementale, ou elles la freinent d'une certaine façon ?
02:22 – Ah oui, alors je vous remercie pour cette question, parce qu'effectivement, je considère que les idées reçues entravent cette transition,
02:27 puisque soit elles nous font perdre du temps, soit elles peuvent nous engager sur une impasse.
02:31 Or, quand on regarde le budget carbone qui a déjà été utilisé, le temps qui nous reste pour limiter le réchauffement climatique,
02:36 on ne peut pas se permettre de prendre une voie qui va se transformer en une impasse et s'en rendre compte trop tard.
02:41 Il y a une urgence climatique, et donc il faut dès le début s'engager dans la bonne voie, la plus efficace.
02:45 – Est-ce que votre analyse, elle a changé ? Parce qu'on va dire, il y a 10 ans, vous écriviez ça, et aujourd'hui…
02:51 – Moi je considère que le but d'un académique, c'est quand même de prévoir l'avenir, pas de prévoir le présent ou le passé.
02:57 – Vous avez pris des risques en l'écrivant il y a 10 ans ?
02:59 – On a pris des risques en l'écrivant il y a 10 ans, et les faits, ou le contexte énergétique actuel, nous a donné raison.
03:03 – Par exemple ?
03:04 – Pas par exemple, quand on regarde, moi j'étais l'un des premiers en Europe à dire que la libéralisation du secteur de l'électricité
03:09 n'allait pas fonctionner comme celui des télécommunications ou de l'aérien, on était assez minoritaire à l'époque au niveau européen à le dire.
03:15 Et je vais vous dire, malheureusement, les faits nous ont donné raison, puisque la concurrence,
03:19 elle a pour objectif de soit suster de l'innovation en termes de services ou de baisse des prix.
03:24 Or les prix d'électricité n'ont fait qu'augmenter.
03:26 Ce n'est pas de la faute de la libéralisation, et c'est pour dire que le secteur de l'électricité a des spécificités
03:30 qui ne sont pas celles des télécoms, de l'aérien.
03:33 Sur le principe, moi je suis favorable à la concurrence, quand elle marche entre les écoles de commerce, dans le secteur des télécoms,
03:38 mais elle ne se décrète pas, il faut que les caractéristiques d'un secteur, caractéristiques techniques, économiques, s'y prêtent.
03:43 Ce n'est pas le cas pour l'électricité.
03:45 – Il y a 10 ans, je pense à la Russie et je pense au contexte géopolitique, vous en parliez,
03:49 il y avait déjà eu une première attaque de l'Ukraine par la Russie,
03:55 et pour autant l'Europe, et notamment l'Allemagne, s'est mis dans les mains de la Russie en termes de dépendance,
04:01 notamment gazière.
04:03 Est-ce que vous écriviez là-dessus, est-ce que vous disiez "attention, danger" ou pas ?
04:06 – Alors nous on avait écrit sur la naïveté géopolitique de l'Europe,
04:09 et le fait que c'était l'heure de vérité pour le réveil d'une Europe politique,
04:13 parce qu'il y avait des risques en termes de sécurité d'approvisionnement.
04:16 Et on nous disait "non, la sécurité d'approvisionnement à la fois gazière et électrique de l'Europe est assurée".
04:21 Or vous voyez bien depuis le 2022, les conséquences quand il y a des tensions avec un pays
04:25 dont l'Europe dépendait trop fortement pour son gaz et aussi pour son pétrole.
04:29 – Et effectivement vous consacrez un chapitre à la politique énergétique européenne.
04:33 Qu'est-ce que vous attendez de la nouvelle mandature de l'Union ?
04:38 On va apprendre, connaître dans quelques semaines les nouveaux commissaires,
04:43 président de la Commission ou président de la Commission européenne.
04:46 Il y a des erreurs à ne pas commettre pour cette mandature ?
04:49 – Il faut bien que l'Europe comprenne que le but ce n'est pas simplement
04:52 d'atteindre la neutralité carbone, c'est-à-dire de décarboner l'économie de l'Europe,
04:57 c'est aussi d'en faire une puissance industrielle décarbonée.
05:01 C'est-à-dire que l'Europe est face à un choc,
05:04 est confrontée à la concurrence des États-Unis d'un côté et de la Chine de l'autre,
05:08 qui sont dans une forme de choc des titans et qui, eux, notamment les États-Unis,
05:12 ont lancé un plan IRA de 370 milliards de dollars pour soutenir l'industrie décarbonée.
05:17 Donc l'Europe est plutôt leader dans tout ce qui est normes
05:20 et donc elle a un leadership plus réglementaire qu'industriel.
05:24 Or il ne faut pas opposer transition écologique et politique industrielle
05:27 puisqu'on aura une transition énergétique que si on a une politique industrielle.
05:30 Et on ne peut pas avoir une politique industrielle sans subvention,
05:32 sans subvention pour avoir des champions industriels européens.
05:35 Mais d'ailleurs la réponse européenne à cet Inflation Reduction Act américain,
05:40 bon alors évidemment c'est plus difficile, on est 27, il faut se coordonner,
05:43 mais elle est brouillonne, elle est faiblarde, comment vous la qualifiez ?
05:46 Disons que le boom industriel il est quand même plutôt aux États-Unis
05:49 qui sont en train de rafler la mise.
05:51 Alors la France s'en sort mieux que les autres pays européens.
05:53 Mais le but ce n'est pas de faire de l'Europe un îlot décarboné dans un désert industriel,
05:57 ni d'en faire un débouché des clean tech américaines ou chinoises.
06:01 Il ne faut pas hésiter à avoir une politique industrielle beaucoup plus offensive
06:05 parce qu'en fait la décarbonation de l'industrie est à la fois source d'attractivité
06:09 et de compétitivité et de création d'emplois.
06:11 Il ne faut pas opposer économie et industrie, et économie et climat.
06:15 Alors justement économie et climat, j'imagine un peu votre réponse,
06:19 il ne faut pas forcément passer par la décroissance.
06:22 Alors justement, je vous remercie pour cette question,
06:25 parce que la décroissance, qu'est-ce que ça veut dire ?
06:27 Si ça veut dire qu'il faut avoir une décroissance au niveau mondial,
06:31 ça va entraîner un chaos social au niveau mondial,
06:33 parce qu'il va falloir baisser la production mondiale de plus de 80%,
06:36 et donc ça, ça veut dire rendre encore plus pauvres les pays qui sont déjà les plus vulnérables.
06:40 Et les pays les plus vulnérables, vous êtes bien gentil,
06:42 mais vous avez tiré sur la planète en quelque sorte pendant des décennies,
06:45 et nous aujourd'hui, vous nous demandez de tout arrêter, et de ne pas grandir.
06:50 Oui exactement, les pays qu'on nomme abusivement du sud global, exactement.
06:54 Et en France, et dans les pays de l'Europe de l'Ouest et aux Etats-Unis,
06:57 ça veut dire demander aux ménages les plus précaires de serrer davantage la ceinture.
07:00 Or il faut dépasser cette opposition apparente entre fin du monde et fin du mois,
07:04 parce qu'il y a en économie des leviers pour concilier économie et climat.
07:08 Et donc l'idée, ce n'est pas d'avoir une décroissance globale et mondiale,
07:11 l'idée c'est de pouvoir avoir une croissance économique qui soit sélective et décarbonée.
07:17 Mais il faut quand même se poser la question du modèle.
07:20 Exactement.
07:21 Par exemple, on l'a dit plein de fois dans cette émission,
07:24 passer d'un modèle linéaire à un modèle circulaire, ça c'est une piste qui est évidente.
07:29 Est-ce qu'elle est valable aussi dans les domaines énergétiques ?
07:34 Non seulement elle est valable, mais en plus plus largement par rapport à ce que vous dites,
07:37 il y a des secteurs qui devront décroître.
07:38 Ce n'est pas normal de produire 15 fois plus de vêtements qu'il y a 30 ans,
07:41 et de brûler des tonnes de vêtements chaque année,
07:44 parce qu'on pollue quand on produit et on pollue quand on détruit.
07:46 Ça n'a aucun sens, la fast fashion par exemple.
07:48 Mais ça veut dire qu'il faut avoir une croissance sélective pour l'orienter vers les technologies et les infrastructures décarbonées.
07:53 Et donc c'est valable aussi pour l'énergie, sans opposer les énergies les unes aux autres.
07:57 Oui, par exemple, renouvelables et nucléaires, on a besoin des deux.
08:00 En l'état actuel des technologies, on a besoin des deux, oui.
08:03 Est-ce que ça a été une grande illusion idéologique des verts,
08:09 et notamment des verts allemands, qui ont été un peu à l'origine de ce corpus idéologique des partis écologistes ?
08:16 Alors effectivement, il ne faut pas qu'une technologie...
08:19 C'est ce qu'on a aussi essayé de faire, c'est de sortir de toutes formes de dogmatisme politique.
08:22 Il ne faut pas qu'une technologie soit l'objet de calculs politiciens.
08:25 Ça a pu l'être aussi en France pour la fermeture de Fessenheim.
08:28 Il faut vraiment regarder une vision systémique d'une technologie,
08:32 sans surestimer ses avantages ou sous-estimer ses inconvénients.
08:35 Et il est possible que certains partis politiques dans certains pays aient une vision qui soit trop dogmatique
08:39 et qui les aient enfermés après dans une forme de dépendance, notamment au gaz pour l'Allemagne.
08:43 Je reprends certains titres de chapitres de votre livre.
08:47 Par exemple, l'exploitation du gaz de schiste remet contre le chômage.
08:51 Idée reçue ?
08:53 C'était une idée reçue il y a une dizaine d'années.
08:55 Ça allait encore quand on regarde les fausses promesses du gaz de schiste en Pologne,
08:58 qui est beaucoup trop profond pour être rentable, qui ne fonctionne pas comme le gaz de schiste aux États-Unis.
09:02 On voit que le chômage, il vaut mieux plutôt le réduire avec la création d'emplois dans une économie nouvelle et décarbonée
09:07 que de se lancer dans une vieille énergie qui est complètement...
09:10 C'est une vieille énergie, le gaz de schiste.
09:12 On est dans une émission, c'est la chaîne des audacieuses et des audacieux,
09:15 qui s'appelle Smart Impact, c'est la transformation durable et écologique de l'économie.
09:20 Il est impossible de se tourner vers des énergies fossiles,
09:23 alors que ce n'est pas parce qu'on en a qu'il faut les utiliser.
09:25 En revanche, il y a un chapitre que j'ai trouvé intéressant, sur le chapitre 10,
09:29 il faut fermer les raffineries françaises. Mauvaise idée ?
09:32 Il y a trois fois moins de raffineries. Il y en avait 24, il y en a 51, il n'y en a plus que 8, voire 7,
09:36 si on tient compte de celle qui est en arrêt actuellement.
09:39 Et là, il y a un enjeu de souveraineté.
09:41 On ne peut pas, comme vous dites d'un côté, alors moi je préfère le terme de sécurité d'approvisionnement que de souveraineté,
09:45 mais on ne peut pas parler de sécurité d'approvisionnement et dire on est incapable de raffiner le pétrole pour les produits pétroliers
09:50 et puis acheter du diesel ou du carburant de l'extérieur.
09:54 C'est comme si on prend le cas des barrages hydrauliques,
09:57 à un moment l'idée reçue c'était qu'il fallait les privatiser.
09:59 Ça veut dire mettre l'eau, le patrimoine naturel de la France et les barrages, infrastructures stratégiques
10:04 financées par les contribuables dans les mains de sociétés étrangères, de pays potentiellement hostiles.
10:09 Donc c'est une fausse bonne idée.
10:11 On va en parler dans un instant puisqu'on va parler de petite hydroélectricité.
10:15 Tiens, un dernier mot, il nous reste une minute.
10:17 Sur la Chine, la Chine souvent désignée comme responsable du réchauffement climatique.
10:23 Alors ça, ça m'intéresse d'avoir le recul d'une décennie. Est-ce que ça a beaucoup évolué ça ?
10:28 Si les COP se suivent et se ressemblent, c'est aussi parce que de la même manière qu'il y a une géopolitique de l'énergie,
10:32 il y a une géopolitique du climat.
10:34 Et donc si on n'arrive pas à avoir un accord qui tienne et qui soit véritablement fort,
10:38 c'est aussi parce qu'il faut qu'il y ait une justice climatique, il faut tenir compte de la dette climatique.
10:42 Ce n'est pas parce que la Chine pollue beaucoup qu'elle en est responsable.
10:46 Elle pollue pour des biens qui sont souvent exportés à destination des pays européens.
10:50 Et la Chine, c'est le pays de tous les paradoxes.
10:52 D'un côté, elle pollue beaucoup par le charbon et de l'autre côté, elle est numéro un sur les renouvelables.
10:56 Mais elle reste quand même souvent vue comme un pays uniquement pollueur,
11:00 sans tenir compte du fait que sur le plan des renouvelables, elle a une politique très ambitieuse également.
11:03 Même si c'est parce qu'elle détient ce qu'on appelle les métaux rares,
11:06 qui sont très importants pour les équipements en question.
11:08 Et on y revient, en raffinerie, elle détient aussi 80% des raffineries de ces métaux,
11:14 ce qui repose la question de notre sécurité ou souveraineté.
11:18 Merci beaucoup, c'était passionnant Raphaël.
11:20 Merci.
11:21 Beau roulement, vos 20 idées reçues sur l'énergie à découvrir aux éditions de BOG Supérieur.
11:25 On passe donc à notre débat, on continue de parler d'énergie et petite hydroélectricité.
11:31 Retrouvez le débat de Smart Impact avec Veolia.
11:35 On parle de petite hydroélectricité dans notre débat avec Nicolas Fléchon.
11:48 Bonjour.
11:49 Bonjour.
11:50 Bienvenue, vous êtes administrateur de France Hydroélectricité.
11:52 Philippe Baudry, bonjour.
11:53 Bonjour.
11:54 Le président de Dream Energy, également président d'Artea.
11:57 Alors là, on est dans le secteur de l'immobilier, l'immobilier tertiaire.
12:00 France Hydroélectricité, c'est le syndicat professionnel de la petite hydroélectricité.
12:05 Je vous avoue humblement, je ne connaissais pas ce terme.
12:08 De quelle centrale parle-t-on en fait ?
12:10 C'est vrai qu'on parle souvent, l'hydroélectricité, c'est souvent les barrages.
12:13 Oui, on imagine les gros barrages, etc.
12:15 Alors ça en fait partie.
12:16 Aujourd'hui, l'hydroélectricité d'ailleurs, a une contribution majeure sur les énergies renouvelables.
12:21 C'est la première source d'énergie renouvelable en France.
12:23 25 gigawatts versus 70 gigawatts, c'est près de 40% de la production énergie renouvelable.
12:29 L'énergie renouvelable aujourd'hui, c'est de l'hydraulique.
12:31 Donc avec à peu près 5% de l'énergie consommée, pour donner les quelques chiffres.
12:34 Mais c'est surtout 2600 installations partout en France.
12:37 Et c'est là qu'on arrive dans la petite hydroélectricité.
12:40 Il y a des petites centrales.
12:41 Il y a la grande et il y a surtout beaucoup de petites, dispersées, petites installations.
12:45 Petites et moyennes installations, opérées parfois par des familles historiques.
12:50 C'est vraiment une culture industrielle et d'installations qui sont vraiment implantées complètement dans le territoire.
12:57 Sa caractéristique, c'est une industrie ancienne.
13:01 Ancienne, souvent, ça a une connotation un peu péjorative.
13:04 Dans l'énergie, c'est plutôt une connotation positive.
13:07 Ça veut dire que c'est une énergie qui était là, présente dans le passé, qui est toujours là aujourd'hui.
13:12 Donc qui rend des services.
13:13 Et c'est vraiment une caractéristique de cette énergie, c'est qu'elle peut durer une centaine d'années.
13:17 On a aujourd'hui, parmi nos adhérents, des centrales qui existaient il y a 100 ans et qui sont toujours là.
13:22 Elles continuent à performer.
13:23 Et on entrera évidemment dans le détail dans un instant.
13:26 Je veux bien, Philippe Baudric, que vous nous présentiez Dream Energy.
13:29 Très bien. Alors effectivement, vous l'avez dit, on vient d'un groupe immobilier.
13:32 Donc Dream Energy a démarré par l'immobilier durable.
13:36 On a commencé tout simplement par installer des panneaux solaires.
13:39 Et on a souhaité devenir un acteur un peu global, c'est-à-dire d'être un producteur et un fournisseur d'énergie.
13:43 On est d'ailleurs aujourd'hui aussi un opérateur de mobilité.
13:46 Et la deuxième énergie, puisqu'on a démarré par le PV, qui nous a intéressés pour beaucoup de raisons, c'était effectivement la micro-hydraulique.
13:54 Aujourd'hui, on possède un peu plus de 20 barrages hydrauliques en France.
13:58 Haute chute, basse chute, etc.
14:00 Bon, je suis un peu technique, tout ça.
14:02 Et on est très content d'ailleurs de faire cette activité où on est à la fois opérateur, mais aussi constructeur.
14:10 Dans le sens où notre fond de commerce, c'est plutôt de racheter des vieux barrages qu'on rénove, qu'on reconstruit.
14:16 Et d'ailleurs, on est même actionnaire de nos sociétés de maintenance et de construction.
14:20 Donc une vision et une politique globale, je comprends bien.
14:24 Tout à fait.
14:25 Sur cette énergie verte, au-delà de l'engagement que ça représente pour les entreprises, évidemment, ce qui est quand même très important,
14:31 il y a d'autres avantages ? Par exemple, est-ce qu'il y a plus de stabilité des prix avec ce type d'énergie ou pas ?
14:37 Nicolas Féchon.
14:39 En fait, quand on construit une centrale hydroélectrique, alors peut-être pour bien éclairer ce que c'est une centrale hydroélectrique typique,
14:47 je prends une centrale par exemple de 2 mégawatts.
14:50 2 mégawatts, ça va faire à peu près l'équivalent en consommation énergétique d'un village de 2000-2500 habitants.
14:56 Concrètement, c'est une prise d'eau. Alors on peut utiliser en fait, l'hydroélectricité, c'est utiliser la force motrice de l'eau.
15:01 Soit on utilise la différence de hauteur, donc on va typiquement dans des massifs alpins, soit on est plutôt sur des rivières où on va utiliser le débit.
15:09 Prenons l'exemple de la montagne, donc on a une prise d'eau en altitude qui est à peu près l'équivalent de ce plateau en taille,
15:17 donc c'est relativement peu, relativement compact.
15:19 Ce n'est pas énorme.
15:20 Une conduite forcée, donc on achemine l'eau jusqu'en bas de la montagne, donc qui est complètement enterrée, complètement discrète.
15:26 Et en bas, on a une centrale de production.
15:29 Et donc, développer un projet hydroélectrique, c'est concevoir cet ouvrage, mais en construisant le modèle sur 40 ans,
15:36 donc on est dans une vision long terme.
15:38 Et donc, ça garantit une stabilité sur les prix ou pas ?
15:41 En fait, il y a un modèle français qui est d'ailleurs assez vertueux, qui est en train de reprendre l'Europe,
15:45 c'est de dire pour donner de la visibilité industrielle, on lui garantit un prix sur la durée.
15:50 Donc on vient négocier avec l'État un tarif qu'on appelle complément de rémunération dans lequel nous, on dit le bon tarif, c'est celui-là.
15:58 On participe à un système d'enchaire et ensuite, ce prix est garanti pendant 20 ans, ce qui donne une vraie stabilité du prix.
16:05 Et ça, c'est important par rapport aux périodes qu'on a pu vivre ces dernières années.
16:08 Ça permet de financer des projets.
16:10 Et ça permet de financer des projets.
16:11 C'est très important. Vous développez, j'ai vu ça en préparant l'émission, un réseau de superchargeurs en France. De quoi il s'agit ?
16:17 Alors les superchargeurs, c'est en fait des bornes de recharge.
16:20 Comme son nom l'indique, donc une borne classique, ça fait entre 7 et 22 kilos.
16:24 Et un superchargeur, ça fait en gros entre 150 et 300 kilos.
16:27 Ça permet en fait simplement de recharger un véhicule avec une expérience assez proche du moteur thermique en gros en 15 minutes.
16:35 En 15 minutes, vous rechargez votre véhicule et vous pouvez faire selon le véhicule entre 300 et 350 kilomètres.
16:41 On en a trouvé beaucoup le long des autoroutes et puis maintenant, dans le retail par exemple, on en trouve beaucoup.
16:46 Bien sûr. Tout ça, c'est cohérent ?
16:48 Oui, parce qu'en fait, notre idée, c'est toujours d'avoir un modèle intégré et de garantir, puisqu'on est aussi fournisseur, on a la licence de fournisseur.
16:55 Donc vous injectez, on s'avoie par exemple, on a parlé de haute chute, de l'énergie dans le réseau et vous tirez cette énergie.
17:03 Et cette énergie, elle est bas carbone, puisqu'on a un certificat d'origine.
17:08 Et c'est le modèle qu'on propose à nos clients, c'est-à-dire d'avoir une recharge qui est garantie.
17:14 Et donc en gros, pour vous donner un chiffre par rapport au mix énergétique européen, c'est-à-dire nucléaire, charbon, tout ce qu'on veut, gaz.
17:22 Eh bien, sur la vie d'un véhicule, le modèle qu'on propose va vous permettre d'avoir un bilan carbone qui sera trois fois meilleur qu'avec une énergie classique.
17:31 Donc votre véhicule, dans sa durée de vie, aura cette efficacité qui sera trois fois supérieure en termes de bilan carbone.
17:38 Oui, ça dépend évidemment de la source de l'énergie.
17:41 Du fait de l'origine de l'électricité.
17:43 Bien compris. Quand vous disiez une vingtaine de centrales, de petites centrales.
17:48 Voilà, c'est ça.
17:49 C'est ça. Vous les rachetez ? Ce sont des centrales qui étaient en déshérence ? Il faut les relancer ? C'est quoi le modèle, en fait ?
17:56 Alors, monsieur l'a rappelé, il y a à peu près 2 300 centrales, micro-centrales à peu près, en France.
18:03 Et très peu vendent. C'est un produit qui est très recherché. Donc très peu sont à vendre.
18:08 Donc c'est très long, en fait, de constituer un portefeuille.
18:11 Et accessoirement, on a nous plutôt pour habitude d'acheter des barrages un peu anciens qu'on rénove.
18:17 Donc à la fois le barrage proprement dit, parfois on change les turbines.
18:21 Ce qui permet aussi d'avoir ce qu'on appelle les contrats d'obligation d'achat avec l'État.
18:25 Et donc, par là même, d'améliorer la production et tout en finançant plus facilement les opérations.
18:30 Oui, alors vous l'avez dit, environ 2 270 centrales de, on va dire, petites hydroélectricités, pour reprendre les termes.
18:39 Ça représente 2 200 MW, c'est ça, de puissance installée sur le territoire français.
18:44 Est-ce que je lis bien mes chiffres ? Parce qu'il y a des chiffres que j'ai du mal à comprendre.
18:48 On est en train de les voir s'afficher, je pense, normalement.
18:51 Merci beaucoup de me suivre en régie. 2 200 MW.
18:57 Alors ça, c'est 6, c'est quoi ? C'est TWh par rang de production en moyenne.
19:03 Quels sont les freins au développement de cette source d'énergie, d'énergie verte ?
19:08 Déjà, c'est une super source d'énergie. C'est en fait prosélytisme.
19:11 Alors moi, je suis moi-même producteur dans plusieurs filières.
19:13 Et c'est une énergie qui est effectivement complètement décarbonée, qui apporte de la stabilité au réseau aussi.
19:19 On parlait de la stabilité brise, mais au réseau. Et ce réseau, il en a besoin parce qu'il a besoin aussi d'intégrer massivement ces énergies renouvelables.
19:25 Et c'est par nature, par la technologie, apporte ces stabilités au réseau.
19:29 C'est-à-dire que ça tourne tout le temps ?
19:31 C'est-à-dire qu'on vous utilise...
19:32 Contrairement à de l'éolien ou du photovoltaïque qui peut avoir des...
19:37 C'est une énergie qui est plus pilotable, sur laquelle on peut maîtriser le démarrage et l'arrêt des machines.
19:42 Ce qui est aussi un avantage vraiment en termes de prévision du réseau.
19:45 Donc ça, c'est vraiment des avantages qu'on met en avant.
19:48 Et il y a encore un potentiel de développement d'à peu près 12 TWh, vous le citiez tout à l'heure, 6.
19:53 Donc c'est 12 TWh, ce qu'on peut encore aller chercher sur l'ensemble des territoires pour développer.
19:57 Mais alors c'est quoi ? C'est de nouvelles centrales qu'il faut construire, c'est ça ?
20:00 Ou de nouvelles centrales qu'il faut construire ou d'anciennes centrales qu'il faut optimiser, rénover, comme on l'a dit.
20:05 Et là, il y a un vrai potentiel.
20:07 Donc là, il y a tout un travail de modernisation de cette industrie.
20:10 Donc ça, c'est un vrai potentiel.
20:12 Après, on se dit, il n'y a qu'à y aller.
20:14 La réalité est assez paradoxale parce qu'effectivement, aujourd'hui, il n'y a plus de débat sur le fait de dire "il faut y aller".
20:20 Et on sait qu'il faut ce mix d'énergie renouvelable.
20:23 La réalité des développeurs, et j'en fais partie, c'est qu'aujourd'hui,
20:26 ça n'a jamais été aussi difficile de développer des énergies renouvelables.
20:28 Et une centrale à développer, c'est aujourd'hui 5-6 ans dans le meilleur des cas.
20:33 On a eu à développer des centrales en 3 ou 4 ans.
20:36 Et je dirais qu'aujourd'hui, c'est plutôt 10 ans pour développer une centrale.
20:39 Donc la question, c'est pourquoi ? Quel est ce paradoxe ?
20:41 C'est vrai qu'aujourd'hui, on a des obstacles.
20:44 Il faut simplifier le parcours administratif qui, aujourd'hui, malgré les lois d'accélération,
20:48 est plutôt en train de s'alourdir.
20:50 Il faut simplifier. Il faut effectivement permettre à l'existant de pouvoir se développer,
20:55 augmenter ses puissances.
20:57 Et ça, c'est important.
20:58 Et puis, travailler sur l'acceptabilité.
21:00 Alors ça, c'est vrai pour l'ensemble des énergies renouvelables.
21:02 L'avantage de l'hydro, c'est que c'est celle qui bénéficie du meilleur capital sympathie.
21:06 Donc c'est important. Mais il faut maintenir ça.
21:09 Ça facilite les nouveaux projets à monter.
21:11 Même question sur les freins. Comment vous ressentez ça ?
21:14 Effectivement, on peut rajouter en complément, mais ça revient exactement au même.
21:18 Sur cette fameuse durée qui peut durer 5-10 ans, c'est tous les recours qui sont un peu faciles
21:23 et très nombreux, systématiques.
21:25 Souvent pour des raisons qui ne sont pas forcément directement liées au projet,
21:27 pour des raisons politiques, etc.
21:29 Et ça, évidemment, c'est un frein considérable de développement.
21:33 Surtout, ça crée une notion de risque.
21:35 Et du coup, forcément, ça freine les ambitions.
21:39 Puisqu'on sait qu'on a un risque, quand on développe un projet, de ne pas aller au bout.
21:43 Alors que le coup, les études d'impact, toutes les études environnementales,
21:47 sont de plus en plus, comme le monsieur l'a rappelé, de plus en plus longues,
21:49 de plus en plus contraignantes.
21:51 Et c'est, je pense, si vous êtes d'accord avec moi,
21:53 la principale difficulté de cette industrie,
21:56 c'est qu'il y a, effectivement, en termes d'impact, il y a peu d'impact.
21:59 Par rapport à une éolienne, qui fait notamment débat en ce moment,
22:02 voire même des panneaux solaires, pourtant nous on en fait.
22:04 Et là, c'est une énergie qui est discrète,
22:06 comme le rappelait monsieur tout à l'heure.
22:08 Une conduite forcée, c'est enterré, on ne la voit pas.
22:10 Donc ça n'a pas d'impact sur le paysage, quasiment.
22:14 - Et c'est la plus territoriale d'entre elles, ça veut dire quoi ?
22:16 Ça fait souvent travailler un écosystème, donc c'est assez technologique.
22:20 Donc vous avez, ça fait travailler,
22:22 alors c'est une industrie d'ailleurs souveraine,
22:24 souvent ces technologies sont françaises ou européennes,
22:26 ce qui est aussi important.
22:28 Donc vous faites travailler un écosystème,
22:30 le modèle de construction fait que vous servez une redevance aussi au territoire.
22:35 Et je trouve que c'est vraiment important l'exemple que vous citiez,
22:38 parce que l'énergie électrique c'est assez virtuel,
22:41 c'est quelque chose d'assez conceptuel,
22:43 puis on s'y intéresse peu parce que tous les matins,
22:45 quand on appuie sur le bouton...
22:46 - Ça nous semble normal d'appuyer sur le bouton.
22:47 - Exactement. Et là, de faire le lien entre,
22:49 quand j'utilise mon superchargeur, je sais quelle est la nature,
22:53 quelle est l'origine et je sais d'où elle vient,
22:55 d'ailleurs de pouvoir dire ça vient de cette centrale,
22:57 et de pouvoir garantir le fait.
22:59 Je trouve que c'est vraiment important parce que ça travaille sur cette pédagogie
23:02 qui est absolument nécessaire aujourd'hui pour garantir l'acceptabilité et l'adhésion.
23:05 - Merci beaucoup. Merci à tous les deux d'être venus dans ce Smart Impact.
23:10 À bientôt sur Bspart.
23:11 On passe à notre rubrique Startup tout de suite, c'est Smart Ideas.
23:14 [Musique]
23:20 - Smart Ideas avec Vincent Schechter. Bonjour.
23:24 - Bonjour.
23:25 - Bienvenue. Vous êtes le cofondateur de Pelican Mobility.
23:27 Vous l'avez créé fin 2022 avec David Salfati.
23:30 Expliquez-moi, c'est quoi ? Quelle idée de départ ?
23:33 - Eh bien, Pelican Mobility, nous sommes un Smart Leaser.
23:36 On est content d'être dans l'émission Smart Impact.
23:39 Alors, ce que nous faisons, nous sommes un Leaser,
23:41 un loueur longue durée de véhicules utilitaires électriques.
23:45 Et ce que ça veut dire, c'est que... Smart, pourquoi ?
23:48 Parce que nous faisons de la location sur mesure,
23:52 de véhicules utilitaires électriques sur mesure pour chaque flotte,
23:55 adossée sur une technologie de jumeau numérique
23:57 qui nous permet de faire ça.
23:58 Et à la fin, ça baisse le coût. C'est juste moins cher.
24:00 - Alors, on expliquera évidemment cette technologie.
24:03 À tous les deux, avec David Salfati, vous avez pas mal d'expérience, pardon,
24:07 un éternuement dans les secteurs d'énergie, de mobilité, c'est ça ?
24:10 Vous avez mis ça en commun pour créer l'entreprise ?
24:13 - Exactement.
24:14 Donc, moi, j'ai été scientifique, chercheur dans une vie antérieure.
24:18 J'ai dirigé la recherche dans les énergies nouvelles chez Total,
24:21 j'ai construite.
24:22 Puis, j'ai monté une start-up dans la recherche de véhicules électriques
24:25 en Californie, revendue à un grand groupe italien, Enel, un petit peu après.
24:29 Donc, voilà.
24:30 Ça, c'est mon expérience dans la mobilité.
24:32 David, lui, a fait... Il a négocié des gros contrats gaziers chez NJI.
24:37 Il a fait du financement d'actifs à Londres.
24:39 Voilà. Et donc, on a mis nos expériences ensemble.
24:41 Et on s'est dit, il y a quelque chose, il y a vraiment quelque chose à faire
24:44 pour accélérer la transition électrique des flottes de véhicules utilitaires.
24:48 - C'est un levier de transition majeur.
24:50 On parle de millions de véhicules.
24:52 - On parle chaque année, juste si on prend l'Europe,
24:56 il y a 2 millions de véhicules achetés, renouvelés en Europe
24:59 dans les flottes commerciales.
25:01 - De modèle 9.
25:02 Si c'était tous des modèles électriques, on irait beaucoup plus vite.
25:06 Il est insuffisamment activé, ce levier ?
25:09 - Ah oui, insuffisamment.
25:10 C'est très, très peu décarboné aujourd'hui.
25:12 Gros décalage entre la décarbonation des flottes d'entreprise,
25:16 en particulier des flottes utilitaires,
25:17 et la décarbonation des véhicules passagers.
25:19 Je dirais 4, 5, 6 ans de décalage sur les courbes.
25:22 Alors là, ça commence.
25:24 Il n'y a plus tellement d'excuses.
25:25 Les modèles sont là.
25:26 Il y a eu une époque où il n'y avait pas de modèles électriques utilitaires.
25:29 Maintenant, il y en a.
25:30 Il y a eu une époque où la réglementation n'était pas là,
25:34 les subventions n'étaient pas là.
25:35 La réalité, c'est que tous les as sont alignés.
25:38 Et pourtant, ça ne va pas très vite.
25:39 - Alors, et donc là, vous apparaissez, Pelican Mobility, ce jumeau numérique.
25:44 Je vois bien ce que c'est, un jumeau numérique.
25:46 Mais comment vous utilisez cette logique et vous l'appliquez à la gestion de flotte ?
25:51 - Ce qu'on fait, c'est que le vrai problème qu'on pense,
25:58 qu'on observe chez nos clients, qui fait que ça ne va pas très vite,
26:00 c'est que ça coûte trop cher.
26:02 Pourquoi ça coûte trop cher ?
26:03 Parce que les flottes de véhicules utilitaires, c'est quoi ?
26:06 Ce sont des flottes qui doivent fournir un service de manière efficace,
26:09 pas cher, pour le business de leur opérateur.
26:13 Ce sont des flottes très orchestrées.
26:15 Et elles sont réglées comme du papier à musique,
26:18 mais elles sont réglées comme du papier à musique pour un type d'outil,
26:20 le véhicule diesel.
26:21 Vous arrivez avec un véhicule électrique, c'est pas le même type d'outil.
26:24 Il n'a pas les mêmes capacités.
26:26 Alors, il a des faiblesses, autonomie plus faible, se recharger prend du temps.
26:30 Donc, il ne fait pas le même nombre de jobs dans une journée.
26:32 Et quand on a une flotte à gérer, la logistique,
26:34 il faut savoir le gérer, ça.
26:36 Mais par contre, il y a des forces aussi.
26:38 Les véhicules électriques, d'abord, ils émettent moins de CO2,
26:40 mais ensuite, ils coûtent moins cher en opération,
26:43 et ils durent beaucoup plus longtemps.
26:45 Et alors, intégrer les véhicules électriques dans des flottes
26:48 qui ont été optimisées pour autre chose,
26:50 sans tenir compte de leurs spécificités,
26:52 c'est comme les traiter comme des mauvais véhicules diesel.
26:55 Et c'est très inefficace, ça.
26:57 On perd de l'argent.
26:59 Parce que dans la plupart des cas,
27:01 vos clients ne vont pas remplacer toute leur flotte utilitaire d'un seul coup, j'imagine.
27:06 Donc, ça cohabite, quoi.
27:07 Jamais. Ah oui, ça cohabite longtemps, même.
27:09 Ils ont commencé par des POC, il y a 2, 3 ans, 5 ans, pour les bons élèves.
27:14 Et puis maintenant, ils veulent y aller.
27:16 Mais ils veulent y aller avec 5%, 10%, 20%.
27:19 Mais là, ça devient sérieux.
27:21 Si vous remplacez 10%, 20% des véhicules de votre flotte diesel
27:25 par des véhicules électriques,
27:27 sans les intégrer dans les opérations,
27:29 et bien, ça ne marche pas.
27:31 En fait, ça coûte beaucoup trop cher.
27:33 Ça coûte beaucoup trop cher,
27:34 parce que vous avez des véhicules électriques inutilisés,
27:36 qui restent au dépôt, qui ne roulent pas beaucoup.
27:38 Vous avez des véhicules diesel qui continuent à faire le gros du job.
27:41 Donc, si je reviens au jumeau numérique,
27:43 le jumeau numérique permet de faire quoi ?
27:45 Il permet de capturer la musique des opérations de chaque flotte,
27:48 de voir comment elle opère.
27:49 Et avec ce jumeau numérique, à ce moment-là,
27:52 on voit comment assigner le bon rôle aux véhicules électriques,
27:55 au sein de la flotte,
27:57 pour faire quoi ?
27:59 Pour les faire rouler le plus possible,
28:01 le plus longtemps possible,
28:03 parce que c'est à ce moment-là que la vraie force des véhicules électriques se révèle,
28:06 que ça vous coûte moins cher et que c'est plus efficace.
28:08 Mais ça, on le fait,
28:09 parce qu'on comprend les opérations de la flotte,
28:11 de chaque flotte, finement,
28:12 et qu'on est capable d'ajuster, on fait du sur-mesure.
28:14 Merci beaucoup, Vincent Schechter.
28:16 A bientôt sur Bsmart.
28:18 Bon vent à Pélican.
28:19 Mobility, vous venez d'annoncer une levée de fonds de 4 millions d'euros.
28:23 Voilà, c'est la fin de ce numéro de Smart Impact.
28:26 Merci à toutes et à tous de votre fidélité à la chaîne des Audacieuses et des Audacieux.
28:31 Salut !
28:32 [Musique]