Christine Kelly et ses chroniqueurs débattent de l'actualité dans #Facealinfo
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00:00:00 19h, c'est l'heure, ravi de vous retrouver ce soir.
00:00:03 Tout commence mal ce soir, puisque Guillaume Bigot parle de quoi ?
00:00:07 C'est quoi White ?
00:00:08 D'un anthropologue américain qui a expliqué comment les Français
00:00:12 avaient vécu en parfaite harmonie avec les peuples premiers
00:00:16 en Amérique du Nord et notamment du côté du Québec.
00:00:19 De Nouvelle-France fut exemplaire.
00:00:22 D'accord, d'accord.
00:00:23 Regardez le coverage.
00:00:24 On parlait de ça avant le générique, je l'ai partagé avec vous
00:00:26 et je me suis arrêtée à White, je voulais bien comprendre.
00:00:30 Simon Guillain est là pour l'info du soir.
00:00:33 Comment ça va, Simon ?
00:00:34 En grande forme ce soir et j'ai presque le même costume que Mathieu Bocquete.
00:00:37 Non, c'est pas le même.
00:00:38 Ne rêvez pas, ne rêvez pas.
00:00:40 Ne rêvez pas.
00:00:41 Achetez le Decaze.
00:00:42 Allez, l'info du soir.
00:00:44 Allez, on y va.
00:00:45 Bonsoir à tous, chers téléspectateurs.
00:00:46 Une nouvelle risque qui tourne au drame.
00:00:48 À Poitiers, un adolescent de 17 ans a été tué d'un coup de couteau
00:00:51 et trois autres personnes ont été blessées.
00:00:53 Les faits se sont produits la nuit dernière sur un parking de la ville.
00:00:56 Cinq personnes qui pourraient être impliquées dans ce meurtre
00:00:58 ont été interpellées.
00:00:59 La famille d'Adama Traoré se pourvoit en cassation.
00:01:03 Cela fait suite au non-lieu confirmé en appel
00:01:05 pour les gendarmes qui ont interpellé le jeune homme,
00:01:07 mort en juillet 2016.
00:01:09 Cette décision de justice est une nouvelle étape décisive dans cette affaire.
00:01:12 Et puis, Vladimir Poutine est lui arrivé à Pékin
00:01:15 pour une visite de deux jours.
00:01:16 Le président russe s'est entretenu avec son homologue chinois, Xi Jinping.
00:01:20 Et les deux hommes assurent notamment vouloir éviter une escalade
00:01:23 du conflit en Ukraine, chère Christiane.
00:01:26 - Merci Simon Guilain.
00:01:27 Et au sommaire ce soir,
00:01:29 la question canaque réveille les peuples.
00:01:33 La question canaque réveille les identités.
00:01:37 La question canaque réveille l'histoire.
00:01:40 En France, un Africain ou Afghan fraîchement naturalisé
00:01:45 est considéré comme français.
00:01:46 En revanche, on parle de coulons pour des Blancs présents
00:01:49 depuis cent ans en Nouvelle-Calédonie.
00:01:50 Le gel du corps électoral en Nouvelle-Calédonie
00:01:53 est une forme de droit du sol.
00:01:55 Les canaques minoritaires chez eux.
00:01:57 Et si la France était minoritaire chez elle,
00:01:59 peut-on se poser toutes ces questions
00:02:01 quand la gauche dénonce le grand remplacement en Nouvelle-Calédonie ?
00:02:05 L'édito de Mathieu Boccote.
00:02:07 L'ombre de la Chine, de l'Azerbaïdjan et de la Russie
00:02:12 plane en Nouvelle-Calédonie.
00:02:13 Est-ce une illusion que veut donner le gouvernement incapable
00:02:18 de gérer la situation ou bien est-ce une réalité ?
00:02:21 Des peuples manipulés par d'autres en toute tranquillité,
00:02:24 voire en toute complicité.
00:02:26 Nickel, FLNKS, TikTok, le cocktail dérangeant.
00:02:31 L'analyse de Guillaume Bigot.
00:02:32 Il y a 35 ans et 10 jours, Jean-Marie Chibahou,
00:02:37 leader indépendantiste en Nouvelle-Calédonie, a été assassinée,
00:02:41 tuée par un militant indépendantiste radical
00:02:43 qui faisait partie lui aussi du FLNKS.
00:02:46 Jean-Marie Chibahou était un leader charismatique respecté
00:02:50 qui jouait un rôle crucial dans les négociations
00:02:52 qui emmenaient aux accords de Matignon en 88.
00:02:55 Accords qui visaient à pacifier le conflit tout en allant
00:02:59 vers une possible indépendance que retenir de son parcours.
00:03:02 Lauriane de Marmenon.
00:03:04 Nous nous arrêterons sur une information dont personne ne parle.
00:03:09 Alors qu'un sondage, CSA, révèle que 68% des Français sont favorables
00:03:15 à ce que les associations qui viennent en aide aux migrants illégaux
00:03:18 ne soient plus subventionnées.
00:03:21 Il y a quelques jours, le Conseil d'État validait
00:03:25 quant aux subventions accordées par des collectivités territoriales
00:03:29 à SOS Méditerranée.
00:03:30 Comment comprendre ce financement organisé en quelque sorte
00:03:34 de l'immigration, de décryptage de Charlotte Dornelas ?
00:03:38 Et puis, nous regarderons ce qui se passe aux Pays-Bas.
00:03:41 La droite nationale, que la gauche appelle l'extrême droite,
00:03:44 a finalement réussi son pari et forme un gouvernement.
00:03:47 Le leader populiste, comme on l'appelle, Gers Wilders,
00:03:51 n'est plus le pestiféré de la classe politique néerlandaise.
00:03:54 Il a réussi à prendre le pouvoir et déjouer le cordon sanitaire.
00:04:00 L'édito de Mathieu Beaucote.
00:04:02 Une heure pour prendre un peu de hauteur avec nos mousquetaires ce soir.
00:04:06 C'est parti.
00:04:20 Pardon, je tousse.
00:04:22 Avant de commencer,
00:04:24 j'aimerais vous faire écouter un appel au calme.
00:04:30 Christian Thyn, responsable de la CCAT,
00:04:34 Cellule de Coordination des Actions sur le Terrain,
00:04:37 en Nouvelle-Calédonie.
00:04:39 Alors, on entend plus souvent la France insoumise
00:04:43 parler dans les médias que les Canacs eux-mêmes.
00:04:46 Donc, donnons-lui la parole.
00:04:48 On appelle au calme et puis dire que le temps du deuil,
00:04:53 dans lequel on veut consacrer un temps pour tous ces jeunes
00:04:56 et pour la famille du gendarme,
00:04:57 de manière à ce qu'on puisse avancer sereinement dans le temps.
00:05:01 Nous reviendrons certainement sur ces propos avec vous, Marc,
00:05:05 dans un instant lorsqu'on évoquera le portrait de Jean-Maou Chibahou.
00:05:09 Mais ce soir, très important,
00:05:11 Mathieu Beaucote, le grand remplacement à l'envers,
00:05:13 si je puis me permettre.
00:05:14 Les événements en Nouvelle-Calédonie ont eu lieu
00:05:17 à une étonnante évolution idéologique à gauche.
00:05:21 On entend plusieurs de ses représentants dénoncer
00:05:24 la mise en minorité des Canacs sur leur propre terre,
00:05:28 dans leur propre pays.
00:05:29 Ils dénoncent même une mise en minorité planifiée.
00:05:32 Ce discours n'est-il pas quelque peu étonnant de la part de la gauche,
00:05:37 surtout en métropole ?
00:05:38 Ne cède-t-elle pas à la fameuse théorie du grand remplacement ?
00:05:43 C'est assez étonnant, la série de discours qu'on entend.
00:05:46 On a l'impression que la gauche y reviendrait,
00:05:48 mais lorsqu'elle passe du nord au sud,
00:05:50 elle voit ses principes s'inverser.
00:05:52 Citation d'abord, avant de parler de Nouvelle-Calédonie,
00:05:55 puisque nous reviendrons dans un instant sur Mme Taubira,
00:05:58 mais revenons sur une déclaration un peu ancienne de Mme Taubira
00:06:01 dont on a déjà parlé ici, mais qu'il faut rappeler
00:06:03 parce qu'elle en dit beaucoup sur l'état d'esprit de la gauche aujourd'hui.
00:06:07 En 2007, Mme Taubira nous dit, parlant de la Guyane,
00:06:11 « Nous sommes à un tournant identitaire.
00:06:14 Les Guyanais de souche sont devenus minoritaires sur leur propre terre. »
00:06:19 2007.
00:06:20 En 2005, elle avait dit aussi, et c'est assez important,
00:06:23 elle s'était inquiétée d'une mise en minorisation planifiée
00:06:28 pour être capable de déséquilibrer le rapport démographique
00:06:32 à l'avantage de la France plutôt que des Guyanais.
00:06:35 Donc Mme Taubira ne s'oppose manifestement pas
00:06:38 à une définition ethno-culturelle de la nation.
00:06:41 Elle y est même très favorable lorsqu'on parle de la Guyane.
00:06:45 Et on verra qu'elle y est favorable aussi quand on parle de la Nouvelle-Calédonie.
00:06:48 Elle s'oppose seulement à une définition culturelle de la nation
00:06:51 quand on parle de la France.
00:06:53 Gardons ça à l'esprit.
00:06:54 Métropolitaine.
00:06:54 Oui, bien sûr, la France métropolitaine, évidemment, la France européenne.
00:06:58 Non mais ce qui est intéressant surtout, c'est que tout ça, c'est la France.
00:07:02 Ah oui, bien sûr.
00:07:02 Et c'est là où c'est encore plus fort.
00:07:04 Alors là, à partir de là, on va voir le fleurilège des derniers jours,
00:07:07 une série de déclarations qui nous montrent que là,
00:07:11 une certaine gauche pense en termes de nation, de peuple, de culture,
00:07:14 de définition ethno-culturelle de la nation, j'insiste, quasiment raciale.
00:07:19 Quelquefois, c'est inquiétant.
00:07:20 Il y a de quoi s'inquiéter.
00:07:22 Donc une définition de la nation et comment, à partir de là,
00:07:24 elle construit sa lecture de la situation en Nouvelle-Calédonie.
00:07:27 Première citation, parmi d'autres, d'André Tourignac, qui est député LFI.
00:07:32 Je la cite.
00:07:34 « Tout le monde savait que mettre le peuple kanak en minorité sur ses terres
00:07:38 conduirait à sa colère.
00:07:41 Nous relèrerons cette injustice dans l'hémicycle
00:07:44 en nous opposant à la réforme constitutionnelle
00:07:47 concernant le corps électoral en Nouvelle-Calédonie. »
00:07:50 Alors, on va traduire tout ça, élément par élément, plusieurs éléments.
00:07:53 Le premier, les peuples existent, les kanaks existent.
00:07:56 Les kanaks, ce n'est pas simplement une entité administrative et juridique
00:07:59 où il ne suffit pas de mettre le pied en Nouvelle-Calédonie
00:08:02 pour devenir immédiatement kanak.
00:08:03 Il y a donc un peuple historiquement défini.
00:08:06 Ça, pensée politique de gauche.
00:08:08 Ils ont une terre historique, leur terre à eux.
00:08:11 Il y a un lien privilégié entre ce peuple et cette terre.
00:08:14 Je devine que ce n'est pas une exclusivité kanak dans l'histoire humaine.
00:08:18 J'en suppose que pour cette dame, les autres peuples de la terre
00:08:22 ont aussi une terre historique, un lieu privilégié d'enracinement,
00:08:27 une terre sacrée en quelque sorte.
00:08:29 Ils ont le droit d'être en colère si on les dépossède,
00:08:33 si on dépossède ce peuple historique de sa terre,
00:08:37 ils ont le droit d'être en colère,
00:08:39 une colère qui va jusqu'à la violence, on le voit en ce moment.
00:08:42 Donc la colère violente des peuples qui se font déposséder
00:08:46 était prévisible, nous dit cette députée de la France insoumise.
00:08:50 La maîtrise du corps électoral est essentielle, nous dit-elle.
00:08:54 Si les kanaks sont mis en minorité dans la composition du corps électoral,
00:08:59 ils seront privés de leur avenir démocratique, de leur avenir politique.
00:09:03 C'est assez important.
00:09:06 On comprend qu'une conception de la nation ici,
00:09:08 qui n'est pas familière à la pensée politique de gauche,
00:09:11 on se demande de quel tiroir elle sort ses idées
00:09:13 pour lire la situation en Nouvelle-Calédonie.
00:09:16 Mais on pourrait dire que tous ces gens qui sont arrivés en Nouvelle-Calédonie
00:09:19 depuis quand même quelques centaines d'années,
00:09:21 depuis au moins 100 ans, ils fuyaient les situations difficiles
00:09:25 et ils devaient quitter.
00:09:26 Ils sont arrivés là parce qu'ils n'avaient pas le choix.
00:09:28 Et le fait d'arriver quelque part, quand on n'a pas le choix,
00:09:30 ça doit donner des droits quand même.
00:09:32 Il faut traiter les réfugiés comme, ou les migrants,
00:09:34 comme si c'était les noms de nos frères.
00:09:36 Mais Daniel Schneiderman, l'intellectuel de gauche reconnu,
00:09:40 a une réponse à ça sur Twitter.
00:09:42 Un peuple vivait paisible sur une terre.
00:09:45 Survint d'au-delà des mers un autre peuple
00:09:48 qui avait la légitimité du malheur et la force des armes.
00:09:52 Là, il ajoute en plus à ses culottés,
00:09:54 kanaki, palestine, colon bagnard, colon rescapé,
00:09:58 toutes les différences du monde, mais tant d'accent commun.
00:10:01 Et là, on comprend donc qu'il fait référence à un député de Guyane,
00:10:05 d'ailleurs, qui tenait des propos semblables.
00:10:07 On comprend donc que pour M.
00:10:10 Schneiderman, le malheur de celui qui arrive
00:10:13 ne fonde pas son droit à s'établir là où il veut aller.
00:10:16 Autrement dit, oui, vous êtes dans une situation tragique à l'origine,
00:10:19 mais ça ne vous donne pas le droit de vous installer où vous le souhaitez.
00:10:21 Et si vous vous installez où vous le souhaitez,
00:10:23 ça ne vous donne pas le droit immédiatement de prétendre être vous-même
00:10:26 le peuple qui compose ce pays.
00:10:28 Vous arrivez quelque part, vous êtes en position d'inviter.
00:10:31 Nous dit M. Schneiderman, j'ai l'impression qu'on est devant un nationaliste.
00:10:34 C'est peut-être un nationaliste kanak, notez bien.
00:10:37 Mais autrement dit, la détresse ne fonde pas un droit à pénétrer sur un territoire.
00:10:41 J'aurais-tu l'idée.
00:10:44 Les communistes aussi en sont, M.
00:10:47 André Chassaigne du Parti communiste français,
00:10:48 ne vous inscrivez pas dans un processus de colonisation
00:10:53 qui consiste à mettre en minorité un peuple sur sa propre terre.
00:10:57 Ils ont l'air obsessifs avec ça.
00:10:58 Ils sont toujours en train de parler de mettre un peuple en minorité
00:11:01 sur sa propre terre.
00:11:02 C'est assez étonnant.
00:11:03 J'ai l'impression de retrouver des propos qui ne sont pas familiers
00:11:06 à cette famille de pensée.
00:11:07 Est-ce que ça devient soudainement légitime?
00:11:08 Parce que je devine les auditeurs de Faceininfo,
00:11:10 les téléspectateurs sont plutôt malins.
00:11:12 Ils se disent, mais ce discours, est-ce qu'on pourrait pas l'appliquer,
00:11:15 par exemple, à la France ou à l'Irlande ou à la Norvège?
00:11:18 D'autres pays, peut-être?
00:11:22 Pour deux raisons.
00:11:23 Les arguments ne valent pour nos amis de gauche
00:11:27 que pour deux catégories.
00:11:28 Les peuples colonisés.
00:11:30 Et on comprend que la colonisation est une exclusivité européenne.
00:11:33 Par exemple, les Kabyles au Maghreb ne sont pas colonisés par les Arabes.
00:11:38 Les d'autres peuples dans le monde n'ont pas été colonisés par les Turcs.
00:11:41 La colonisation, c'est une exclusivité européenne.
00:11:43 Et ensuite, les peuples premiers.
00:11:46 Les peuples premiers, ce sont les peuples qui habitent
00:11:48 depuis toujours sur une terre.
00:11:49 Il y a une continuité historique, une continuité dans la langue,
00:11:51 une continuité dans la culture.
00:11:53 Alors là, je demanderais, mais un peu perplexe,
00:11:55 mais est-ce que les peuples européens ne sont pas des peuples premiers chez eux?
00:11:59 Est-ce que les peuples européens ne sont pas chez eux des peuples premiers en droit?
00:12:02 Selon la logique intéressante de M. Schneiderman,
00:12:05 selon la logique intéressante de M. Chassaigne,
00:12:08 selon la logique intéressante de Mme Torina,
00:12:10 est-ce qu'ils ne sont pas en droit de dire à peu près la même chose,
00:12:13 mais les concernant?
00:12:14 Voilà pourquoi, de manière assez étonnante, ces jours-ci,
00:12:17 la gauche radicale parle comme Renaud Camus.
00:12:20 J'espère que de ce point de vue, ils ne chercheront plus à le condamner
00:12:24 devant les tribunaux puisqu'il parle comme lui aujourd'hui.
00:12:26 La Nouvelle-Calédonie a pourtant décidé de demeurer française par trois fois.
00:12:33 Est-ce que cela ne vient pas régler la question une fois pour toutes?
00:12:37 On aurait pu le croire, effectivement, deux référendums.
00:12:40 Le troisième était plus complexe, j'en conviens, mais deux référendums
00:12:43 où les kamaks, le peuple de Nouvelle-Calédonie,
00:12:46 a témoigné de son désir de rester en France.
00:12:49 On peut croire que la démocratie, c'est aussi cela,
00:12:51 respecter le désir d'un peuple qui veut rester dans un pays.
00:12:54 Mais ça n'a pas convaincu notre ami Jean-Michel Apathy,
00:12:58 lui aussi nationaliste, ethno-culturel, étonnant,
00:13:01 pour peu que ça ne concerne pas la France.
00:13:03 Alors, il nous a dit, est-ce que les kanaks ont vraiment choisi la France?
00:13:06 Est-ce qu'ils ont vraiment choisi?
00:13:07 Ah ah, pas du tout.
00:13:09 Le référendum, les référendums ont été biaisés.
00:13:12 Je le cite, c'est encore important.
00:13:14 Les... Ah oui, en tout cas, sur l'essentiel...
00:13:18 - Ils comprennent rien, les kanaks, entre parenthèses.
00:13:20 Selon...
00:13:21 - Bien sûr, mais...
00:13:21 - ...Jean-Michel Apathy, je termine la parole.
00:13:22 - Bien sûr.
00:13:23 - La démographie...
00:13:24 On va dire oui, c'est ça.
00:13:25 Les trois référendums devaient légitimer cet aboutissement.
00:13:28 L'aboutissement, c'est l'indépendance et la décolonisation.
00:13:31 La démographie favorable au caldoche a donné un autre résultat.
00:13:36 Ce formalisme du suffrage universel
00:13:39 est un piège dans lequel s'enferment ceux qui ne veulent pas ouvrir les yeux.
00:13:43 Un homme, un vote, on appelle ça pour M. Apathy,
00:13:47 le formalisme du suffrage universel.
00:13:50 On en comprend donc que même dans les deux premiers référendums,
00:13:53 il y avait trop d'« européens » dans la composition du corps électoral
00:13:58 et ça aurait biaisé, ça aurait déformé le résultat attendu
00:14:03 qui était celui de l'indépendance des kanaks.
00:14:06 Donc, pour M. Apathy, penseur de référence,
00:14:09 de l'émission de référence quotidienne,
00:14:11 il aurait fallu limiter davantage le vote sur une base ethno-raciale même,
00:14:16 parce que c'est quand même ça dont on parle ici,
00:14:18 à moins que j'ai mal compris,
00:14:19 pour assurer la saine expression du peuple kanak
00:14:22 dans son droit à l'indépendance.
00:14:25 Le formalisme du suffrage universel, c'est exceptionnel comme formule.
00:14:29 - Statistique ethnique validée au passage.
00:14:33 - Il n'y a pas de doute là-dessus, il n'y a aucun doute là-dessus.
00:14:35 En fait, je pense que M. Apathy nous dit, et plaide pour cela,
00:14:39 qu'antérieurement au peuple civique, il y a une identité ethnique
00:14:43 et que c'est elle qui doit primer.
00:14:44 Moi, je pense qu'on doit signaler M. Apathy à l'ARCOM, franchement.
00:14:47 De tel propos à la télévision, c'est franchement choquant.
00:14:50 Mais ça va, ça c'est sur Twitter, je le précise.
00:14:53 Alors, ça va plus loin, Mme Taubira, il ne faut pas l'oublier,
00:14:56 elle a donné son grain de sel.
00:14:58 Elle avait des choses à dire aujourd'hui sur ce qu'elle définit comme un peuple.
00:15:02 Je la cite un peu.
00:15:03 Par ailleurs, je me permets de le dire parce que je serai minoritaire,
00:15:06 mais d'où vient l'idée que Mme Taubira écrit bien ?
00:15:09 C'est-à-dire, c'est une poésie d'enfant d'école
00:15:11 qui se prend pour une professeure au Collège de France.
00:15:13 - C'est pas le sujet de mon chéri.
00:15:14 - Mais c'est quand même une nuance, un ajout que je tenais à faire.
00:15:18 - Non, non, on est dans un truc haut niveau.
00:15:20 - Oui, mais justement, elle ne l'est pas, c'est le problème.
00:15:22 Alors, je la cite, dame honorable par ailleurs.
00:15:26 "Un peuple en ces lieux refuse de décliner, de dépérir, de s'éteindre
00:15:32 ou simplement de se faner, de renoncer à lui-même.
00:15:36 Ils sont ainsi les peuples, attachés à leurs racines, leurs cultures,
00:15:42 leurs mythes, leur histoire, leur géographie."
00:15:45 On parle ici, on a compris les Kanaks,
00:15:48 mais est-ce que Mme Taubira parlerait ainsi aussi de la France ?
00:15:52 Est-ce qu'elle parlerait ainsi aussi des Norvégiens, des différents Baltes ?
00:15:56 Est-ce qu'elle parlerait ainsi des autres peuples européens
00:15:58 ou cette définition de la nation ?
00:15:59 Enfin, imaginez que je reprenne les mêmes formules,
00:16:02 je le dise un peu mieux, cela dit, et que je prenne ces formules d'un leader
00:16:05 qu'on dirait d'extrême droite en France, mais ce serait la condamnation immédiate.
00:16:09 Mais là, apparemment, ce sont paroles de sagesse parce que ça vient de Mme Taubira.
00:16:13 Je note que Mme Danielle Obono,
00:16:15 qui est une autre figure intellectuelle de référence à gauche,
00:16:17 s'est inquiétée justement de la déformation de la volonté collective des Kanaks
00:16:24 à cause de la démographie qui a changé.
00:16:27 Je la cite, donc elle dit qu'il aurait fallu limiter, en fait,
00:16:31 la présence de tant d'Européens en Nouvelle-Calédonie,
00:16:34 mais à tout le moins, puisqu'ils sont là,
00:16:36 il faut neutraliser les effets électoraux du peuplement français.
00:16:41 Neutraliser les effets électoraux du peuplement français.
00:16:45 En gros, ils sont là, mais ils ne doivent pas voter
00:16:48 parce que leur présence illégitime vient entraver l'expression des désirs du peuple Kanak.
00:16:54 Nous sommes encore ici dans une définition ethno-culturelle de la nation.
00:16:59 Elle dénonce aussi, soit dit en passant, la minorisation des Kanaks.
00:17:03 Et de ce point de vue, comme d'autres,
00:17:05 elle se porte à la défense d'un gel du corps électoral pour éviter qu'il ne soit,
00:17:09 là ce sont mes mots, ce ne sont pas des sièges, je le précise,
00:17:11 mais corrompu par une présence exagérée d'éléments halogènes venus d'Europe.
00:17:16 Je note, soit dit en passant, pour bien comprendre que cette question
00:17:19 de la composition du corps électoral n'est pas une question nouvelle dans l'histoire,
00:17:22 qu'au moment où les Baltes, on parle blanc contre blanc,
00:17:26 donc c'est pas une question de race là,
00:17:27 au moment où les Baltes ont voulu accéder à l'indépendance au début des années 90,
00:17:31 ils avaient un problème.
00:17:32 Après 1945, les Russes ont tout fait pour noyer démographiquement les Baltes.
00:17:36 Donc ils ont fait une colonisation russe intensive.
00:17:39 Donc en Lettonie et en Estonie, on a vu le poids des peuples historiques
00:17:43 Letton et Baltes, un peu moins Lituanie, fondre véritablement.
00:17:46 Quand ils ont fait leur référendum d'indépendance,
00:17:49 ils ont organisé les règles du référendum pour éviter
00:17:53 d'accorder trop facilement le droit de vote, en guillemets, aux Russes,
00:17:57 pour s'assurer que ce soient les Estoniens et les Lettons
00:18:00 qui décident de leur destin dans la composition du corps électoral.
00:18:03 Là-bas aussi, on considérait que le peuple ne se confondait pas
00:18:07 avec la population simplement de manière juridique.
00:18:09 Je note que les Occidentaux, à l'époque, ont reconnu la valeur des référendums
00:18:13 d'autodétermination dans les pays baltes.
00:18:16 - CF, la chronique de Dimitri Pavlenko, mardi,
00:18:21 qui parlait justement de la lettre Messmer, la Stockular Messmer en Nouvelle-Calédonie.
00:18:26 Alors vous tenez à mettre en relation ces événements.
00:18:29 Mathieu Bocoté, avec une récente déclaration de Benoît Payon, le maire de Marseille.
00:18:35 - Oui, j'ai trouvé ça très intéressant.
00:18:37 Lorsqu'il a dit, puisqu'il était en Algérie, je crois, il était allé en Algérie, oui exactement.
00:18:40 Quand je me suis réveillé lundi matin, dans le cadre d'une visite officielle,
00:18:43 j'ai cru que j'étais chez moi à Marseille.
00:18:46 Mais ce monsieur parle comme Éric Zemmour, c'est inquiétant.
00:18:49 Arcom!
00:18:51 On le dit, Arcom, comme ça, on dirait que c'est en allemand, mais quoi qu'il en soit.
00:18:57 Donc, j'étais à Marseille, donc qu'est-ce qu'il nous dit?
00:19:00 Il parle même, le cadre est idéal pour la similitude frappante, troublante entre les deux cités,
00:19:05 qui ne sont séparées finalement que par cette masse liquide qu'est la Méditerranée.
00:19:09 Alors qu'on se comprenne bien, si Marseille s'arabise et s'algérianise,
00:19:13 ce que je peux comprendre dans son prélève, peut-on dire qu'elle se défrancise?
00:19:16 Ou qu'on peut être tout ça à la fois?
00:19:18 Donc, c'est comme une forme, Marseille serait une extension de l'Algérie française,
00:19:21 ou plutôt le début de la France algérienne, je ne sais plus, son raisonnement m'échappe un peu.
00:19:24 Mais, alors, quand Éric Zemmour a parlé de ça récemment, il s'est fait interviewer,
00:19:30 et on lui a dit « Oh là là, pour vous Marseille n'est plus une ville française,
00:19:32 que faites-vous de la citoyenneté? »
00:19:34 C'est important, la citoyenneté, en la définition de la nation, strictement juridique et administrative.
00:19:39 Et qu'est-ce qu'on entend ici par le maire de Marseille?
00:19:42 Lui-même nous dit que sa définition de l'identité n'est pas strictement juridique et administrative,
00:19:46 elle est culturelle en profondeur, et que Marseille est aujourd'hui un territoire
00:19:50 qui s'inscrit culturellement dans l'espace maghrébin, dans l'espace africain plus largement.
00:19:55 Je soumets une hypothèse, se pourrait-il qu'on soit incapable de comprendre
00:19:59 que la logique coloniale s'est inversée?
00:20:02 C'est-à-dire que ce qui se déployait, le nord qui se déployait vers le sud,
00:20:05 aujourd'hui c'est le sud qui remonte vers le nord.
00:20:07 Ce sont seulement des pudeurs de gazelles qui nous interdisent de dire qu'il pourrait s'agir,
00:20:12 je le dis à la manière d'une hypothèse, d'une inversion du mouvement colonial,
00:20:16 ce qui fait qu'aujourd'hui ce sont les pays occidentaux qui connaissent peut-être le sort,
00:20:20 si je comprends bien M. Payan et la description qu'il fait de sa propre ville par rapport à Alger,
00:20:24 les peuples occidentaux connaîtraient aujourd'hui un sort semblable au peuple colonisé d'hier.
00:20:30 Est-ce qu'il serait incapable de comprendre l'effet de transvasement démographique
00:20:34 qui crée les conditions d'un basculement civilisationnel dans ce qu'on pourrait appeler de manière odieuse
00:20:40 les terres historiques des peuples occidentaux?
00:20:44 Je devine que ces concepts valables pour les Canaques valent aussi pour les Occidentaux.
00:20:48 Et se pourrait-il qu'on explique aujourd'hui, ou demain surtout,
00:20:52 peut-être même aujourd'hui, aux Occidentaux ou aux Français en circonstance,
00:20:56 qu'ils ne sont même plus chez eux, que leur pays a tellement changé
00:20:58 qu'ils sont désormais des étrangers en leur propre pays,
00:21:01 et qu'une légitimité nouvelle s'impose,
00:21:03 une légitimité de nouvelle définition de la France,
00:21:05 et que les Français à l'ancienne, la vieille France usée,
00:21:09 la France moisie, aurait dit Solers,
00:21:11 elle doit s'éclipser pour faire place à la France de la diversité.
00:21:15 Je citerai une phrase finale de Carlos Martins Bilongo,
00:21:18 qui est un député de la France Insoumise.
00:21:20 « La France, ce n'est pas une couleur de peau,
00:21:22 même pas une religion, ni même une langue,
00:21:25 car elle est partagée par 28 pays dans le monde.
00:21:27 La France, ce n'est pas la vôtre.
00:21:29 Réveillez-vous, ou enfin, endormez-vous dans votre racisme. »
00:21:32 On comprend que pour M. Bilongo,
00:21:34 définir la France non pas comme une race aux cent ans, mais comme un peuple,
00:21:37 pour lui, c'est du racisme.
00:21:39 Il brandit la référence à la France particulier,
00:21:42 et à la République, on le devine.
00:21:43 Il dit « La France, c'est moi, et vous, vous êtes la vieille France,
00:21:46 les résidus d'anciens Français.
00:21:48 Ayez la politesse de ne pas nous déranger
00:21:50 avec votre esprit réactionnaire et raciste. »
00:21:52 On pourrait se dire que de ce point de vue,
00:21:54 on brandit aujourd'hui, en France, certains,
00:21:56 la référence à la France et la démocratie
00:21:58 pour mettre en minorité les Français historiques chez eux.
00:22:01 - Sharon, j'aimerais vous entendre réagir à la chronique de Mathieu Bocote.
00:22:07 Sur ce grand remplacement à l'envers,
00:22:09 sur ce que, je rappelle, qu'on n'entend pas les canaques,
00:22:13 mais on entend LFI, on entend la gauche,
00:22:16 qui dénonce ce grand remplacement sans employer les termes.
00:22:20 - Oui, mais on voit bien, d'ailleurs, dans toute leur rhétorique,
00:22:22 que peu importe l'avis des canaques,
00:22:24 d'ailleurs, quand on parle de la question démocratique,
00:22:26 elle n'existe pas dans la réflexion,
00:22:28 et c'est très intéressant parce qu'ils ne se réfèrent
00:22:31 qu'au caractère charnel du peuple,
00:22:33 alors qu'ils font l'exact inverse dans toute leur rhétorique,
00:22:36 dès qu'il s'agit, en effet, de la métropole et de la France,
00:22:39 plus largement, en Europe et de l'Europe,
00:22:41 d'ailleurs, et même de l'Occident.
00:22:43 Et ils répondraient à ça, probablement,
00:22:45 que la différence du rapport à la colonisation,
00:22:47 c'est que d'un côté, on a la France, l'Etat,
00:22:49 qui s'installe, et de l'autre,
00:22:51 c'est une question de peuplement.
00:22:53 Mais notez bien qu'au moment où ils veulent dénoncer
00:22:55 la colonisation dans ses faits,
00:22:57 quand ils parlent de la Nouvelle-Calédonie,
00:22:59 ils ne se réfèrent qu'au peuple
00:23:01 et à ses habitus culturels.
00:23:03 Donc, finalement, pas du tout à l'investissement de la France,
00:23:05 à l'investissement de l'Etat,
00:23:07 qui, elle, ne reconnaît que des citoyens.
00:23:09 Ce qu'ils veulent faire, paradoxalement,
00:23:11 en métropole. Et la deuxième chose qui, moi, me frappe,
00:23:13 c'est leur rapport à l'histoire.
00:23:15 C'est-à-dire qu'ils luttent contre
00:23:17 le grand remplacement de peuplement
00:23:19 en Nouvelle-Calédonie, au nom de l'histoire longue.
00:23:22 Ce qu'ils ne font pas, par rapport à la question
00:23:24 de l'immigration en métropole, parce qu'ils ne parlent
00:23:26 que d'une évolution. La France est une évolution permanente,
00:23:29 et l'histoire n'est qu'une évolution.
00:23:31 Et même vis-à-vis de la France elle-même,
00:23:33 puisqu'ils veulent faire table rase
00:23:35 et que la France ne commencerait qu'en 1789.
00:23:37 Donc, il y a une incohérence, mais absolument totale,
00:23:40 par rapport à leur propre référence
00:23:42 philosophique, politique et historique, évidemment.
00:23:45 - C'est même pas de 1789,
00:23:48 ce qui est invraisemblable dans tout ça.
00:23:50 C'est qu'ils se voient uniquement,
00:23:54 ou ils voient la France comme étant
00:23:56 une sorte de pôle courant d'air,
00:23:59 où on peut aller et venir,
00:24:01 mais où il n'y a pas une originalité,
00:24:03 où il n'y a pas une force qui nous a propulsés
00:24:07 pendant des siècles, et qui a un sens.
00:24:09 Quelque chose qui est intime,
00:24:11 ce que l'on appelle l'âme d'un peuple.
00:24:14 L'âme peut exister pour les autres,
00:24:16 au sens, je dirais, laïque du terme "l'âme",
00:24:20 mais chez ces gens qui se renient eux-mêmes,
00:24:25 qui renient ceux qui les ont accueillis,
00:24:28 on est dans l'aberration.
00:24:30 Disons qu'on pratique le sophisme
00:24:32 avec beaucoup d'éclats.
00:24:34 - On vous entendra dans un instant,
00:24:36 on va marquer une pause, d'autant plus
00:24:38 qu'on en parle d'ingérence.
00:24:39 Alors là, je voudrais comprendre
00:24:41 la Chine, l'Azerbaïdjan, la Russie, la Turquie,
00:24:45 ingérence ou bien cacher l'inaction de l'État ?
00:24:49 On en parle, on marque une pause, à tout de suite.
00:24:55 - Je retiendrai que la gauche cite Renaud Camus.
00:24:59 Je ferme la parenthèse.
00:25:00 - S'en expire sans le citer.
00:25:02 - Je retiens votre édito.
00:25:05 Guillaume Bigot, pardonnez-moi.
00:25:08 - C'est du plaisir.
00:25:09 - Certaines voix, notamment celle d'Alain Banoua,
00:25:12 qui a été le conseiller de Michel Rocard
00:25:14 au moment des accords de Matignon,
00:25:16 estiment qu'en enclenchant le processus
00:25:19 de révision constitutionnelle,
00:25:21 le gouvernement s'est montré très imprudent
00:25:24 et a mis le feu aux poudres.
00:25:26 Il recommande de temporiser pour éviter la guerre civile.
00:25:30 En quoi êtes-vous d'accord ?
00:25:32 - D'abord, je pense qu'il a fondamentalement tort.
00:25:36 Je vais essayer de vous expliquer pourquoi.
00:25:38 Mais il a au moins raison sur deux points.
00:25:40 Le premier point, c'est que le gouvernement
00:25:42 n'a rien anticipé.
00:25:44 Ce n'est pas très surprenant à remarquer.
00:25:46 Parce qu'à mon avis, les émeutes
00:25:48 étaient tout à fait prévisibles.
00:25:50 L'économie de la Nouvelle-Calédonie,
00:25:52 c'est bien pire encore que l'économie de la métropole,
00:25:54 qui n'est déjà pas en bon état.
00:25:56 On sait que le nickel, c'est une des activités principales.
00:25:58 Au cours du nickel, il s'est effondré.
00:26:00 Il y a eu des graves problèmes sociaux.
00:26:02 Il y a eu un déracinement de beaucoup de jeunes Canards
00:26:04 qui sont venus des tribus du nord, de l'est,
00:26:06 à Nouméa, qui est une ville européenne.
00:26:08 Ils ont trouvé l'alcool,
00:26:10 ils ont trouvé de la drogue,
00:26:12 ils ont de moins en moins de boulot
00:26:14 et parfois des rémunérations très faibles.
00:26:17 Donc oui, l'indépendantisme, c'était l'allume-feu.
00:26:20 Mais en réalité, ça a été un prétexte
00:26:22 de l'explosion d'une hargne
00:26:24 et parfois d'un racisme assez débridé.
00:26:26 D'ailleurs, le Sénat coutumier,
00:26:28 qui symbolise tout à fait l'attachement des Canards
00:26:30 à leur tradition, a même été incendié.
00:26:32 Donc ça, je pense que c'était prévisible.
00:26:34 Deuxième point sur lequel Alain Bauer a raison,
00:26:36 c'est que le processus prévu par les accords de Matignon,
00:26:39 qui sont ensuite devenus les accords, dix ans plus tard, de Nouméa,
00:26:41 a été pensé comme pouvant potentiellement
00:26:43 déboucher sur la "décolonisation",
00:26:45 c'est-à-dire l'indépendance totale de l'archipel.
00:26:49 Il y avait donc trois référendums
00:26:51 qui avaient été prévus.
00:26:53 Le problème, et là où il a tort,
00:26:55 c'est que le jeu a été joué par la France,
00:26:57 jusqu'au bout.
00:26:59 Les deux premiers référendums ont été perdus,
00:27:01 et le troisième, sachant qu'ils allaient le perdre,
00:27:03 les indépendantistes canards n'ont pas voulu participer.
00:27:06 Et en fait, on peut considérer que c'est la même logique
00:27:08 que celle de Mélenchon et de son troisième tour social.
00:27:10 C'est-à-dire qu'il perd dans les urnes,
00:27:12 mais on va jouer la carte de la violence.
00:27:14 En fait, la France a honoré sa parole,
00:27:16 et la minorité d'indépendantistes violents
00:27:18 n'a pas honoré sa parole.
00:27:20 C'est ça, la réalité.
00:27:22 Et ça fait maintenant 36 ans qu'on discute,
00:27:24 je pense que maintenant il faut y mettre un terme,
00:27:26 et face à l'émeute, il n'y a sûrement plus rien à discuter.
00:27:29 De plus, je pense que ce serait,
00:27:31 dans les circonstances actuelles dans la France de 2024,
00:27:33 extrêmement dangereux pour la République
00:27:35 de mettre un genou à terre. Pourquoi ?
00:27:37 Pour moi, c'est un double test de résistance.
00:27:39 - De mettre un deuxième genou à terre.
00:27:41 - Un deuxième genou à terre, vous avez raison.
00:27:43 D'abord parce que la métropole,
00:27:45 si elle cède face aux émeutiers en Nouvelle-Calédonie,
00:27:47 il y a des émeutiers en métropole,
00:27:49 il y a des émeutiers dans les autres dom-toms
00:27:51 qui vont regarder ce qui se passe.
00:27:53 Et il y a ailleurs qu'en Nouvelle-Calédonie,
00:27:55 des émeutiers qui se réclament de la logique
00:27:57 des racisés, des décolonisés,
00:27:59 qui peuvent se rembourser sur le dos de la bête,
00:28:02 si j'ose dire.
00:28:04 Donc si la France cède, ça va lui coûter très cher, à mon avis.
00:28:06 Deuxièmement, il y a évidemment des puissances prédatrices,
00:28:09 et on va en parler, et notamment la Chine
00:28:11 qui est en embuscade.
00:28:13 Donc là, si on cale, évidemment,
00:28:15 on va se lancer immédiatement.
00:28:17 Et donc je pense qu'il faut agir sans coup férir,
00:28:19 exactement comme la Grande-Bretagne l'avait fait d'ailleurs au Malouine.
00:28:22 Il ne faut pas envoyer des troupes au sol en Ukraine,
00:28:24 ce n'est pas notre rôle.
00:28:25 En revanche, envoyer des troupes au sol en Nouvelle-Calédonie,
00:28:27 chez nous, pour préserver nos concitoyens,
00:28:29 quel que soit leurs origines,
00:28:31 oui, ça me paraît être une bonne idée, oui.
00:28:33 - Le GIGN est arrivé sur place aujourd'hui.
00:28:35 Sur France 2, jeudi matin,
00:28:37 le ministre de l'Intérieur a mis en cause
00:28:39 directement l'Azerbaïdjan,
00:28:41 assurant que son ingérence à Nouméa
00:28:43 ne soulevait pas du fantasme, mais de la réalité.
00:28:45 Le gouvernement a par ailleurs coupé TikTok,
00:28:47 réseau social chinois.
00:28:49 Que vient faire ce pays d'Asie centrale ?
00:28:51 Que veut la Chine ?
00:28:53 - Oui, c'est quand même assez loin.
00:28:55 Alors, peut-être un peu moins loin pour la Chine que l'Azerbaïdjan,
00:28:57 mais l'Azerbaïdjan, c'est quand même à 15 ou 16 000 kilomètres
00:28:59 de la Nouvelle-Calédonie.
00:29:01 Bon, d'abord, pour l'Azerbaïdjan,
00:29:03 des preuves.
00:29:05 On a vu des drapeaux de l'Azerbaïdjan
00:29:07 parmi les émeutiers.
00:29:09 On sait, la DGSI a expliqué
00:29:11 que l'Azerbaïdjan avait essayé
00:29:13 d'infiltrer des espions pour perturber
00:29:15 la visite du ministre Lecornu
00:29:17 en Nouvelle-Calédonie au mois de décembre.
00:29:19 On sait par ailleurs qu'il y a,
00:29:21 on peut le voir, vérifiez-le, allez sur les réseaux sociaux,
00:29:23 il y a un fameux groupe d'initiatives
00:29:25 de Bakou qui est surgi comme ça,
00:29:27 comme un champignon, et qui est en train de jeter de l'huile
00:29:29 sur le feu, d'expliquer que la France est génocidaire
00:29:31 au Rwanda et ailleurs.
00:29:33 Eh bien, c'est complètement piloté par le gouvernement azérique.
00:29:35 Donc, je pense que ce n'est pas du tout du fantasme.
00:29:37 Quel est l'intérêt de l'Azerbaïdjan ?
00:29:39 Eh bien, c'est très simple, sans faire de mauvais jeux de mots.
00:29:41 Le caillou, c'est un caillou dans la chaussure que
00:29:43 le gouvernement azérique est en train de mettre
00:29:45 dans la chaussure de la France, tout simplement
00:29:47 parce qu'ils estiment, du côté azérique,
00:29:49 que la France s'est mêlée de ce qu'ils ne regardaient pas
00:29:51 en soutenant les Arméniens.
00:29:53 Maintenant, la Chine. Est-ce que le fait d'avoir coupé
00:29:55 le réseau social TikTok, c'est le début
00:29:57 de commencement de preuve que la Chine s'ingère ?
00:29:59 On va dire qu'un réseau social,
00:30:01 en cas d'émeute, c'est utile. C'est utile pour les émeutiers.
00:30:03 Ça incite à l'émeute et ça permet
00:30:05 de se coordonner et de se retrouver.
00:30:07 Ce qu'on peut dire aussi, c'est que le gouvernement n'a pas
00:30:09 coupé tous les réseaux, mais celui-ci,
00:30:11 pourquoi ? Parce qu'ils savent bien que les algorithmes
00:30:13 peuvent pousser, justement, des messages incitatifs
00:30:15 et ils soupçonnent la Chine.
00:30:17 Ont-ils raison, nos autorités, de soupçonner la Chine ?
00:30:19 Bien sûr que oui. On sait que les
00:30:21 plus durs du FLNKS, le FLNKS, c'est
00:30:23 comme la NUPES, il y a toutes sortes de nuances à l'intérieur.
00:30:25 Il y a des gens qui sont
00:30:27 très durs au sein du FLNKS. Ils se
00:30:29 regroupaient et finançaient dans l'association
00:30:31 d'amitié sino-calédonienne.
00:30:33 Cette organisation,
00:30:35 elle a pignon sur rue, notamment sur les réseaux sociaux.
00:30:37 Si vous allez vous y promener,
00:30:39 vous verrez qu'ils offrent, par exemple, au nom
00:30:41 du gouvernement chinois, des bourses.
00:30:43 Ils disent, si vous êtes dans le domaine de l'aquaculture
00:30:45 et que vous êtes canaque, allez
00:30:47 vous former à l'université Océan
00:30:49 de Shanghai. Une formation de 6 mois vous sera
00:30:51 offerte. Donc, si ce n'est pas de l'ingérence,
00:30:53 qu'est-ce que c'est ? On voit bien qu'il y a la volonté
00:30:55 du gouvernement chinois de travailler
00:30:57 la société civile canaque et d'une
00:30:59 certaine façon, de se trouver des alliés sur place.
00:31:01 Et en réalité, c'est même plus grave
00:31:03 que ça. En 2022,
00:31:05 la marine chinoise s'est
00:31:07 approchée de notre zone économique
00:31:09 exclusive, et en Polynésie, et en
00:31:11 Nouvelle-Calédonie, et les navires chinois
00:31:13 ont demandé à nos bâtiments de
00:31:15 guerre de changer de route, contrairement aux droits
00:31:17 internationaux. Donc oui, il y a bien une ingérence
00:31:19 et elle ne se résume pas à TikTok.
00:31:21 - Ce n'est peut-être pas la chronique du jour, mais ça serait
00:31:23 intéressant de faire une éventuelle comparaison
00:31:25 avec l'Afrique.
00:31:27 Je ferme la parenthèse. - Vous avez raison.
00:31:29 - Que veut la Chine
00:31:31 en Nouvelle-Calédonie ?
00:31:33 - Pour simplifier, la Chine a deux ambitions
00:31:35 en Nouvelle-Calédonie. La première,
00:31:37 motivation de la Chine, elle est minière.
00:31:39 Ça s'appelle le nickel. La Nouvelle-Calédonie,
00:31:41 c'est la deuxième réserve mondiale
00:31:43 de nickel. Le nickel est au cœur
00:31:45 d'abord de la stratégie industrielle chinoise
00:31:47 qui a tout misé sur la voiture électrique,
00:31:49 les batteries, pour
00:31:51 atomiser d'une certaine façon
00:31:53 les constructeurs occidentaux.
00:31:55 Et la Chine, elle a une autre stratégie
00:31:57 qui est de faire des goulets d'étranglement
00:31:59 en contrôlant un certain nombre de terres rares,
00:32:01 et notamment le nickel,
00:32:03 qui n'est pas tout à fait une terre rare, mais
00:32:05 elle veut contrôler des points de passage
00:32:07 de l'économie de demain, de l'économie décarbonée.
00:32:09 Et donc, on ne peut pas construire
00:32:11 des voitures électriques ou des batteries
00:32:13 sans nickel. Et donc, elle s'est emparée
00:32:15 de mines en Indonésie, elle s'est emparée
00:32:17 de mines en Papouasie, et maintenant,
00:32:19 évidemment, elle lorgne sur nos mines
00:32:21 qui sont sur le territoire de la Nouvelle-Calédonie.
00:32:23 Des mauvaises langues expliquent
00:32:25 que si le cours du nickel a dévissé,
00:32:27 c'est probablement parce que le gouvernement chinois
00:32:29 et les entreprises chinoises ont vendu
00:32:31 du nickel à perte et ont joué la baisse du prix.
00:32:33 Ça, c'est la première motivation des Chinois.
00:32:35 La seconde motivation des Chinois,
00:32:37 elle est stratégique, elle est géostratégique.
00:32:39 Pour faire simple, quand vous regardez une carte,
00:32:41 vous vous rendez compte que la Nouvelle-Calédonie,
00:32:43 c'est une sorte de... ça a presque la forme
00:32:45 d'un porte-avions à côté de ce gros
00:32:47 continent-île qu'est l'Australie.
00:32:49 Et l'Australie, c'est l'allié des États-Unis
00:32:51 dans la région, comme la Nouvelle-Calédonie.
00:32:53 Comme la région, comme la Nouvelle-Zélande.
00:32:55 Et en cas de confrontation
00:32:57 directe entre la Chine et les États-Unis,
00:32:59 notamment autour de Taïwan,
00:33:01 eh bien, les Chinois savent
00:33:03 qu'il va falloir, d'une certaine façon,
00:33:05 dissuader les Australiens.
00:33:07 Et installer un port en eau profonde
00:33:09 à Nouméa, installer des bases de radar
00:33:11 et installer des armes chinoises
00:33:13 en Nouvelle-Calédonie, pour eux,
00:33:15 ce serait prodigieux. C'est bien pour ça
00:33:17 qu'ils essayent de chasser la France par tous les moyens
00:33:19 et de faire ami-ami avec les indépendantistes.
00:33:21 - L'ingérence, une réalité.
00:33:23 - Bien sûr.
00:33:25 - Est-ce qu'on a raison de parler de décolonisation
00:33:27 s'agissant de la Nouvelle-Calédonie ?
00:33:29 - Non, je ne crois pas.
00:33:31 Je crois que la notion de colonisation,
00:33:33 alors, même si les Nations Unies en parlent,
00:33:35 la Nouvelle-Calédonie fait partie des 17 territoires
00:33:37 qui restent à décoloniser,
00:33:39 moi, je pense qu'on est davantage, maintenant,
00:33:41 dans une problématique de droit des peuples à disposer d'eux-mêmes
00:33:43 et des populations sur place, quelles que soient leurs origines.
00:33:45 Pourquoi ? Parce que la colonisation,
00:33:47 si on est rigoureux en histoire,
00:33:49 par exemple Rome qui arrive en Gaule,
00:33:51 la colonisation, c'est un processus qui n'est pas que de la conquête
00:33:53 ou qui n'est pas que de l'invasion migratoire.
00:33:55 La colonisation, c'est quand vous avez
00:33:57 une société qui a des siècles et des siècles d'avance
00:33:59 qui rencontre une société qui a des siècles et des siècles de retard.
00:34:01 Là, vous avez colonisation.
00:34:03 La Chine a fait ça au Moyen-Âge,
00:34:05 dans tout le bassin de la mer de Chine.
00:34:07 Et nous avons fait,
00:34:09 les Anglais et les puissances européennes
00:34:11 ont fait ça en Afrique.
00:34:13 On n'en est plus là.
00:34:15 Les Kanaks et les Kaldosh vivent à la même époque historique.
00:34:17 En plus, il n'y a plus d'inégalité
00:34:19 entre le peuple conquérant
00:34:21 et le peuple conquis, puisque les uns et les autres
00:34:23 ont les mêmes droits.
00:34:25 Et enfin, surtout, c'est l'ironie de l'histoire,
00:34:27 c'est que qui, aujourd'hui, prétend nous remplacer ?
00:34:29 La Chine, c'est-à-dire un empire
00:34:31 à l'intérieur des frontières de la Chine
00:34:33 qui, lui, n'a pas décolonisé.
00:34:35 Deuxièmement, un empire raciste.
00:34:37 Il faut rappeler quand même qu'il y a presque un million de femmes
00:34:39 aux Ygourts qui ont été stérilisées par l'ethnie majoritaire Han.
00:34:41 Et troisièmement,
00:34:43 c'est un empire à l'intérieur des frontières
00:34:45 parce qu'il donne des choses aux minorités
00:34:47 mais à l'extérieur.
00:34:49 Ce n'est même pas un empire, la Chine,
00:34:51 ni la Russie, d'ailleurs, là où il s'empare de matières premières.
00:34:53 Il ne se comporte même pas comme un empire
00:34:55 parce qu'un empire, ça prend des choses
00:34:57 mais ça en donne en échange.
00:34:59 Il se comporte juste comme une hégémonie.
00:35:01 C'est-à-dire qu'en fait, il s'empare directement
00:35:03 des matières premières et il ne donne
00:35:05 rien en échange.
00:35:07 Donc, au nom de la protection des Kanaks,
00:35:09 il faut évidemment rétablir l'ordre,
00:35:11 quoi qu'il en coûte, sur le territoire
00:35:13 qui est souverain, celui de la France.
00:35:15 Nous sommes français.
00:35:17 - D'autant plus que tout le monde
00:35:19 regarde la France. La Polynésie,
00:35:21 la Guadeloupe, la Martinique,
00:35:23 la Guyane, etc.
00:35:25 Tout le monde regarde
00:35:27 la France en ce moment.
00:35:29 Avant de parler avec vous, Charlotte Donnelas,
00:35:31 d'un sujet dont personne ne parle,
00:35:33 d'abord un arrêt sur image.
00:35:35 Il y a 35 ans,
00:35:37 Jean-Marie est 10 jours,
00:35:39 Jean-Marie Thibault, leader indépendantiste en Nouvelle-Calédonie,
00:35:41 a été assassinée, tuée
00:35:43 par un indépendantiste radical
00:35:45 du FLNKS, lui aussi.
00:35:47 - Le même parti. - Le même parti.
00:35:49 Comme disait Guillaume Bigot, il y a toutes les nuances
00:35:51 de gré.
00:35:53 Parce que Jean-Marie Thibault avait joué
00:35:55 un rôle important dans les accords
00:35:57 de Matignon. - Essentiel.
00:35:59 - Essentiel.
00:36:01 Qu'est-ce qu'on peut retenir, à l'heure
00:36:03 qu'il est, du parcours de
00:36:05 Jean-Marie Thibault ? On entend ça
00:36:07 et là, qu'il manque un Jean-Marie
00:36:09 Thibault, aujourd'hui. - Je crois que c'est
00:36:11 le grand drame de notre époque,
00:36:13 des personnages emblématiques,
00:36:15 qui sont capables de créer
00:36:17 un souffle, d'avoir
00:36:19 derrière eux une adhésion
00:36:21 qui se fasse sur
00:36:23 le désir
00:36:25 d'une pacification des esprits,
00:36:27 mais dans quelque chose
00:36:29 d'extrêmement positif,
00:36:31 où on cherche vraiment
00:36:33 à avoir la réalisation
00:36:35 de tout à chacun, et en l'occurrence,
00:36:37 en pouvant garder
00:36:39 ses coutumes. C'est un peuple coutumier,
00:36:41 c'est essentiel.
00:36:43 Rappelons rapidement, c'est sous Napoléon III
00:36:45 que l'on arrive là-bas, en Nouvelle-Calédonie,
00:36:47 et c'est presque,
00:36:49 non pas par hasard,
00:36:51 mais pour chasser les Anglais.
00:36:53 Les Anglais sont en train de s'étendre,
00:36:55 ils s'accaparent
00:36:57 le commerce, ils traitent
00:36:59 avec les canards, et nous,
00:37:01 on se retrouve en dehors de tout cela.
00:37:03 Donc, c'est une logique commerciale
00:37:05 qui est d'ailleurs initiée par les missionnaires.
00:37:07 Les missionnaires s'étaient rendus sur place,
00:37:09 eux, pour essayer de donner
00:37:11 la révélation au peuple
00:37:13 canaque, et ils ont bien vu
00:37:15 ce qui était en train de se passer
00:37:17 à notre dépens, et à l'avantage
00:37:19 des Anglais.
00:37:21 Alors, le père
00:37:23 de Jean-Marie Chibahou
00:37:25 est un notable,
00:37:27 c'est-à-dire que c'est un homme
00:37:29 qui est enraciné, il fait partie de ses sages,
00:37:31 et d'un côté,
00:37:33 il représente cette culture,
00:37:35 donc on l'écoute, et d'un autre,
00:37:37 il est dans l'institution,
00:37:39 il est instituteur, c'est-à-dire
00:37:41 qu'il participe, c'est quand même extraordinaire,
00:37:43 à la fois, il incarne
00:37:45 une culture,
00:37:47 et pour autant, il reconnaît
00:37:49 qu'il peut trouver dans une autre culture
00:37:51 quelque chose de puissant,
00:37:53 et que c'est bon que son
00:37:55 peuple en soit, je dirais,
00:37:57 les bénéficiaires.
00:37:59 Il place, quand le petit bonhomme a six ans,
00:38:01 il le place auprès
00:38:03 du père Rouel, c'est-à-dire qu'il
00:38:05 va même plus loin, puisqu'il admet
00:38:07 qu'éventuellement,
00:38:09 à son panthéisme,
00:38:11 à son esprit
00:38:13 qui est attaché à plusieurs d'eux,
00:38:15 il ne peut en avoir qu'un seul,
00:38:17 et que cet enfant doit être confié
00:38:19 à un curé.
00:38:21 Ça va plus loin que ça, il fera
00:38:23 le petit séminaire, le grand séminaire,
00:38:25 et il est onsuré,
00:38:27 il est prêtre.
00:38:29 Et quand il a ce statut,
00:38:31 on le retrouve à la cathédrale
00:38:33 de Nouméa, et c'est là
00:38:35 qu'il rencontre un autre curé.
00:38:37 Ce curé-là, qui s'appelle
00:38:39 Capeta, lui parle quand même
00:38:41 de ces traditions
00:38:43 qui sont peut-être en train de vaciller
00:38:45 parce que notre culture
00:38:47 prend de la prépondérance, et qu'il nous faut
00:38:49 envisager
00:38:51 un avenir où
00:38:53 les canaques
00:38:55 resplendiraient selon leurs coutumes,
00:38:57 en s'atténuant moins qu'ils le font
00:38:59 à ce moment. Il traverse
00:39:01 le monde, se retrouve
00:39:03 en France, et là, il prend
00:39:05 des cours
00:39:07 à l'Institut
00:39:09 qu'avait été
00:39:11 tenu par Lévi-Strauss.
00:39:13 Il s'intéresse
00:39:15 à cette capacité
00:39:17 d'une culture
00:39:19 qui doit avoir sa puissance,
00:39:21 mais qui pour autant
00:39:23 doit s'enrichir
00:39:25 d'une modernité.
00:39:27 Il commence une thèse sur ce principe-là.
00:39:29 Malheureusement, son père meurt.
00:39:31 Alors, il retourne sur place là-bas,
00:39:33 il demande à abandonner
00:39:35 la soutane,
00:39:37 de devenir laïque, et il
00:39:39 entre dans un militantisme.
00:39:41 Mais ce n'est pas un militantisme
00:39:43 de séparatisme, non.
00:39:45 C'est comment pouvoir
00:39:47 bénéficier de ces
00:39:49 structures qui,
00:39:51 il le voit bien, sont quand même
00:39:53 prépondérantes pour l'avenir
00:39:55 des jeunes et de lui-même.
00:39:57 Alors, je ne vais pas faire tout son parcours,
00:39:59 il créera un mouvement
00:40:01 indépendantiste, il devient
00:40:03 maire de la ville
00:40:05 d'Enschienne, et il
00:40:07 crée le front
00:40:09 de l'indépendance, qui deviendra
00:40:11 le FLN-KS.
00:40:13 Ce qui est terrible, c'est que
00:40:15 il y a toujours, quand vous avez
00:40:17 des personnages d'une telle amplitude,
00:40:19 d'une telle envergure,
00:40:21 on devrait tout de suite
00:40:23 les mettre à nos côtés,
00:40:25 et les placer en avant.
00:40:27 Mais vous avez aussi, parmi
00:40:29 les colons, ceux qui ne pensent
00:40:31 qu'à leur intérêt, qui sont là, non pas
00:40:33 pour...
00:40:35 - Les colons, hein ? - Oui, je parle
00:40:37 des colons, c'est-à-dire certains
00:40:39 qui voient leur bénéfice
00:40:41 et uniquement leur bénéfice, ils pensent
00:40:43 pas à la France, et ceux-là,
00:40:45 eh bien, le considèrent comme un ennemi,
00:40:47 et il y aura
00:40:49 une sorte de guerre civile qui commencera
00:40:51 à partir de 1984,
00:40:53 quand il a
00:40:55 créé le FLN-KS,
00:40:57 ses frères
00:40:59 seront tués, il a deux frères
00:41:01 qui sont tués, et tout ça conduit
00:41:03 au chaos. Alors tout à l'heure,
00:41:05 Guillaume nous parlait
00:41:07 de la force, de la force qui
00:41:09 à un moment donné doit rétablir. Alors là,
00:41:11 pendant quatre ans, il n'y a plus véritablement
00:41:13 ça. On a même une gendarmerie
00:41:15 qui est envahie par soixante
00:41:17 canaques, il y a trois gendarmes qui
00:41:19 sont tués, et la situation dégénère.
00:41:21 Et là, on cherche à montrer
00:41:23 du muscle. Faut savoir que nous sommes
00:41:25 avec le président Mitterrand,
00:41:27 et il y a comme Premier ministre
00:41:29 Chirac. Et les...
00:41:31 En l'occurrence, on n'est pas spécialement
00:41:33 dans la même sensibilité.
00:41:35 Et
00:41:37 on aura cette fameuse
00:41:39 grotte d'Ouvea, avec
00:41:41 des otages, et la force
00:41:43 qui doit l'emporter. La force
00:41:45 doit l'emporter, et forcément,
00:41:47 eh bien, il y a des morts des deux côtés.
00:41:49 Ensuite,
00:41:51 heureusement, on arrive à ces
00:41:53 accords de Matignon, mais
00:41:55 il y a un indépendantiste qui, l'année
00:41:57 d'après, lorsque l'on célèbre
00:41:59 ces accords, vient tuer celui
00:42:01 qui était l'espoir,
00:42:03 l'espoir d'une nouvelle
00:42:05 Calédonie, unie, dans
00:42:07 un souffle, je dirais
00:42:09 unifiant,
00:42:11 et les coutumes, et
00:42:13 notre façon d'être.
00:42:15 - Au début d'émission, on apprend à écouter
00:42:17 Christian Tain, responsable de la
00:42:19 CCAT, cellule de coordination
00:42:21 des actions sur le terrain en Nouvelle-Calédonie.
00:42:23 Je vous propose de le réécouter, cette fois-ci
00:42:25 sur la jeunesse en Nouvelle-Calédonie.
00:42:27 - Aujourd'hui, il y a une remise en cause
00:42:29 permanente ici. Et forcément, à un moment
00:42:31 donné, les gens s'interrogent. Et quand
00:42:33 il n'y a plus de réponse en face,
00:42:35 malheureusement,
00:42:37 les gens se sont
00:42:39 livrés chacun dans leur coin, mais que
00:42:41 nous on dit "attention,
00:42:43 on a décidé depuis avec la
00:42:45 CCAT d'organiser les choses correctement
00:42:47 depuis". Mais on doit,
00:42:49 maintenant aussi, on assume les choses
00:42:51 qui sont faites. Et moi, le premier,
00:42:53 j'assume les difficultés que
00:42:55 traverse cette jeunesse-là, qui n'a pas
00:42:57 eu le droit.
00:42:59 - Merci, M. Armand. - Voilà, c'est le problème après-économique.
00:43:01 C'est-à-dire que vous avez beaucoup de jeunes
00:43:03 diplômés, ils n'ont rien, ils tombent
00:43:05 ensuite dans les dérives, alcool,
00:43:07 drogue, etc., et les violences.
00:43:09 - Voilà pour la page
00:43:11 Nouvelle-Calédonie. Très grande page ce soir.
00:43:13 On ne peut pas ne pas parler ce soir
00:43:15 de ces deux agents pénitentiaires
00:43:17 qui ont été tués
00:43:19 en début de semaine lors de cette attaque
00:43:21 au fourgon, cet attentat.
00:43:23 Pour reprendre vos mots,
00:43:25 Mathieu Beaucoté, il y a eu aujourd'hui
00:43:27 un recueillement silencieux en hommage
00:43:29 aux agents, qui a commencé peu
00:43:31 après, à 18h devant la mairie d'Incarville.
00:43:33 Gérald Darmanin, Sébastien Lecornu
00:43:35 et Eric Dupond-Moretti
00:43:37 étaient sur place.
00:43:39 Charlotte Dornelas, un nouveau
00:43:41 sondage de l'institut CSA pour
00:43:43 CNews Europe 1 le JDD révèle
00:43:45 que 68% des Français
00:43:47 sont favorables à ce que les
00:43:49 associations qui viennent en aide
00:43:51 aux migrants illégaux ne soient plus
00:43:53 subventionnées.
00:43:55 Il y a quelques jours pourtant,
00:43:57 personne n'en parle,
00:43:59 le Conseil d'État validait pourtant
00:44:01 les subventions accordées
00:44:03 par des collectivités territoriales
00:44:05 à SOS Méditerranée.
00:44:07 Que comprendre ?
00:44:09 Déjà, plusieurs choses. On comprend par ce sondage
00:44:11 que les Français n'ont pas changé d'avis par rapport
00:44:13 au dernier sondage, parce que ça se répète quand même
00:44:15 de manière assez insistante, on va dire,
00:44:17 le rapport à ça. Et là, en l'occurrence,
00:44:19 la question est quand même assez précise.
00:44:21 Est-ce qu'il est normal que de l'argent public soutienne
00:44:23 le fait de contrevenir
00:44:25 à la loi ? C'est évidemment
00:44:27 une question à laquelle
00:44:29 la réponse est assez évidente pour un nombre
00:44:31 massif de Français. Ce qu'on voit
00:44:33 dans la décision et dans le rapport que vous faites
00:44:35 entre ce sondage
00:44:37 et la décision du Conseil d'État,
00:44:39 c'est qu'il y a décidément un monde
00:44:41 entre la volonté des Français
00:44:43 et ce qui est mis en oeuvre
00:44:45 à l'échelle décisionnaire,
00:44:47 on va dire, que ce soit sur le terrain
00:44:49 politique ou, en l'occurrence,
00:44:51 au Conseil d'État.
00:44:53 La justification du Conseil d'État,
00:44:55 elle est assez intéressante, parce qu'elle est
00:44:57 à la fois habile,
00:44:59 et vous allez le voir, elle se joue des mots
00:45:01 et des outils qui sont à sa disposition,
00:45:03 on va dire. Alors, un, il faut rappeler,
00:45:05 ce sont bien des particuliers qui ont
00:45:07 saisi le Conseil d'État, en l'occurrence,
00:45:09 la justice administrative, et non pas l'État,
00:45:11 contre ces subventions de collectivité
00:45:13 territoriale. Ensuite,
00:45:15 la loi permet, et le Conseil d'État
00:45:17 le rappelle, elle permet aux collectivités
00:45:19 territoriales de soutenir une action
00:45:21 internationale d'aide humanitaire
00:45:23 à partir du moment où elles respectent
00:45:25 les engagements internationaux de la France,
00:45:27 qu'elles n'interfèrent pas dans la politique
00:45:29 internationale conduite par l'État,
00:45:31 et il ne faut pas qu'il y ait de parti pris
00:45:33 dans un conflit de nature politique,
00:45:35 et que les activités
00:45:37 qui sont subventionnées soient réellement
00:45:39 humanitaires, et non pas politiques.
00:45:41 Ça, c'est ce que rappelle
00:45:43 le Conseil d'État, la loi.
00:45:45 Et le Conseil d'État interprète
00:45:47 cette fois-ci, en disant que la loi dispose
00:45:49 par ailleurs que le soutien financier
00:45:51 n'a pas besoin de répondre à un intérêt public
00:45:53 local, ni impliquer une autorité
00:45:55 locale étrangère. Une fois que tout ça
00:45:57 est posé, le Conseil d'État rappelle ce qu'est
00:45:59 la loi, la loi décidée par le
00:46:01 Parlement, et donc des députés
00:46:03 élus par ailleurs par les Français.
00:46:05 Et il en déduit quoi, le Conseil d'État ?
00:46:07 Un, qu'une organisation peut prendre des positions
00:46:09 dans le débat public, et
00:46:11 obtenir du soutien à partir du moment où
00:46:13 ce soutien est fléché vers l'action
00:46:15 qui n'est que humanitaire.
00:46:17 Deuxièmement, le Conseil d'État dit,
00:46:19 l'activité de sauvetage en mer est bien une
00:46:21 action internationale à caractère
00:46:23 humanitaire, et non
00:46:25 explique-t-il ou prend-t-il
00:46:27 position, une action de nature
00:46:29 politique. Et il rappelle
00:46:31 ce Conseil d'État, il dit un, il y a une conformité
00:46:33 avec le droit maritime international.
00:46:35 C'est vrai.
00:46:37 Deux, il y a une conformité avec les engagements
00:46:39 de la France. Vous savez, le droit maritime dit, il faut
00:46:41 débarquer dans un port sûr. Les
00:46:43 engagements internationaux de la France, on en a beaucoup
00:46:45 parlé ici, c'est d'ajouter à ça,
00:46:47 par les textes européens et même internationaux,
00:46:49 que le port sûr est décidé
00:46:51 en l'occurrence dans une liste par l'Union Européenne
00:46:53 et que certains ports qui sont
00:46:55 considérés comme sûrs par le droit maritime
00:46:57 ne le sont pas par le droit européen.
00:46:59 Et la troisième
00:47:01 chose que nous dit le Conseil d'État,
00:47:03 c'est que quand l'Italie, par exemple,
00:47:05 s'est opposée au fait que le bateau
00:47:07 accoste en Italie, les associations,
00:47:09 enfin l'association SOS Méditerranée,
00:47:11 a obéi à ces états,
00:47:13 et par ailleurs, elles se sont exprimées
00:47:15 en effet contre les décisions
00:47:17 prises par exemple par l'Italie,
00:47:19 mais que nous dit le Conseil d'État ? Les autorités
00:47:21 françaises ont contesté la conformité
00:47:23 de ces refus au droit maritime international
00:47:25 et le Conseil d'État juge
00:47:27 donc que dans ces conditions,
00:47:29 l'activité ne peut être regardée
00:47:31 comme interférant avec la conduite par l'État
00:47:33 des relations internationales de la France.
00:47:35 Quand je vous disais que c'était malin,
00:47:37 c'est extrêmement malin, il se cache finalement
00:47:39 derrière la décision politique, tout ce qu'ils disent
00:47:41 est vrai par ailleurs, la France à l'époque,
00:47:43 souvenez-vous, la relation diplomatique avec l'Italie
00:47:45 était très clairement
00:47:47 affaiblie. Donc le Conseil d'État
00:47:49 nous dit qu'il y a deux subventions qui sont OK
00:47:51 parce qu'elle respecte tout ça
00:47:53 et la troisième accordée par la ville de Montpellier
00:47:55 qui n'est pas suffisamment fléchée
00:47:57 vers l'aide humanitaire seulement,
00:47:59 elle a été annulée.
00:48:01 Alors évidemment le Conseil d'État se "cache"
00:48:03 derrière des décisions politiques qui sont réelles
00:48:05 mais interprète aussi
00:48:07 la loi avec une lecture extrêmement
00:48:09 politique qui rejoint certes beaucoup
00:48:11 de décisionnaires politiques,
00:48:13 vous voyez que dans son détail,
00:48:15 elle joue avec le droit de manière éminemment
00:48:17 politique. - Et pourtant,
00:48:19 le contribuable parisien
00:48:21 avait obtenu gain de cause auprès
00:48:23 de la Cour d'Appel. Comment comprendre ces variations
00:48:25 de décisions ? - Eh bien on comprend que
00:48:27 l'État de droit, le fameux
00:48:29 qui est brandi souvent notamment sur la question
00:48:31 de l'immigration, il est intangible
00:48:33 quand il s'agit de respecter
00:48:35 la souveraineté de la France contre les droits
00:48:37 individuels d'étrangers
00:48:39 illégaux en l'occurrence qui veulent rentrer en France
00:48:41 mais il est plus que mouvant
00:48:43 quand il s'agit de les élargir en l'occurrence.
00:48:45 Donc ceux qui nous disent que l'État de droit
00:48:47 doit être respecté comme s'il était absolument
00:48:49 impossible de le changer,
00:48:51 prouvent de décision en décision qu'ils le
00:48:53 changent eux-mêmes en permanence.
00:48:55 Que donc on peut discuter où sont les
00:48:57 curseurs de l'État de droit. C'est le premier
00:48:59 renseignement. Par ailleurs, les décisions
00:49:01 des gardiens du droit, et c'est ce que vous disiez,
00:49:03 se contredisent. Le droit
00:49:05 évolue en permanence. Pourquoi ?
00:49:07 Il y a d'abord une délibération du Conseil de Paris
00:49:09 qui attribue cette subvention à SOS
00:49:11 méditerranée. Un contribuable
00:49:13 en l'occurrence parisien, on prend l'exemple
00:49:15 de Paris, il se pourvoit
00:49:17 contre cette délibération,
00:49:19 comme il en a le droit, puisque c'est son argent
00:49:21 en l'occurrence qui finance la décision
00:49:23 du Conseil de Paris. Il obtient
00:49:25 gain de cause devant la Cour administrative
00:49:27 d'appel. Donc, devant le
00:49:29 tribunal administratif, il perd ce contribuable.
00:49:31 Devant la Cour d'appel, il gagne.
00:49:33 Devant le Conseil d'État, devant lequel
00:49:35 se pourvoit Paris, il perd.
00:49:37 Donc on est bien d'accord que l'interprétation
00:49:39 du droit varie.
00:49:41 Puisque là, en l'occurrence, c'est même pas une question
00:49:43 d'éléments nouveaux. C'est l'interprétation
00:49:45 de la loi et de ce que peuvent faire
00:49:47 les...
00:49:49 comment dire...
00:49:51 les villes, ou en l'occurrence
00:49:53 le Conseil général ou départemental,
00:49:55 je sais pas, ce qu'ils peuvent faire
00:49:57 de l'argent public,
00:49:59 en l'occurrence, à destination.
00:50:01 Et donc ça n'est pas
00:50:03 simplement un désaccord
00:50:05 entre politiques,
00:50:07 entre les partis politiques, c'est un désaccord
00:50:09 entre l'interprétation du droit lui-même.
00:50:11 Il est important de le noter, l'état de droit
00:50:13 non seulement est mouvant, mais en plus, il s'interprète
00:50:15 de manière différente selon
00:50:17 les différents cours devant lesquels
00:50:19 vous êtes. Et la dernière chose, c'est que
00:50:21 le droit lui-même, en lecture et en
00:50:23 jurisprudence, évolue. Pourquoi ?
00:50:25 En juillet 2018,
00:50:27 on en a beaucoup parlé sur ce plateau,
00:50:29 le Conseil constitutionnel décidait de
00:50:31 faire du principe de fraternité, du mot
00:50:33 fraternité qui est dans la devise,
00:50:35 de le retourner contre la souveraineté de la France
00:50:37 en expliquant que ce mot fraternité
00:50:39 empêchait le législateur
00:50:41 d'ériger en délit
00:50:43 l'aide des intéressés à la
00:50:45 circulation des étrangers en situation irrégulière.
00:50:47 Souvenez-vous, c'était ce militant
00:50:49 de la vallée de la Roya.
00:50:51 Et donc, il prenait ce mot fraternité
00:50:53 et il disait, contre la souveraineté nationale, vous ne pouvez
00:50:55 plus ériger en délit
00:50:57 le fait d'aider les étrangers en situation irrégulière
00:50:59 à circuler. Mais la décision
00:51:01 à l'époque, elle n'interdisait pas
00:51:03 à l'État, et c'est Jean-Éric Chottel notamment
00:51:05 qui le rappelle, elle n'interdisait
00:51:07 pas à l'État de s'opposer à l'aide
00:51:09 à l'entrée illégale des
00:51:11 étrangers sur le territoire national.
00:51:13 Et bien c'est ce que vient de faire le Conseil d'État.
00:51:15 Donc, même dans la jurisprudence
00:51:17 de personnes qui ne sont pas élues, donc qui se cachent
00:51:19 derrière le politique, mais eux-mêmes font évidemment
00:51:21 évoluer la jurisprudence
00:51:23 de décision en décision.
00:51:25 - Mais comment
00:51:27 comprendre que les autorités françaises
00:51:29 dans le même temps, affirment
00:51:31 lutter contre
00:51:33 l'immigration illégale ?
00:51:35 - Alors c'est vrai, on l'a vu avec la loi Immigration,
00:51:37 on a beaucoup entendu parler de cette lutte
00:51:39 contre l'immigration illégale. On l'a même vu
00:51:41 au niveau européen, où très récemment
00:51:43 on nous expliquait qu'on luttait contre l'immigration illégale
00:51:45 en augmentant l'immigration légale,
00:51:47 certes, mais enfin on insistait énormément sur le fait
00:51:49 qu'on allait lutter contre l'immigration illégale.
00:51:51 C'est donc une grande question.
00:51:53 D'abord, un, personne
00:51:55 dans les autorités actuelles,
00:51:57 personne ne remet en cause ou ne veut remettre
00:51:59 en cause cette lecture jurisprudentielle
00:52:01 des différentes cours qui régissent
00:52:03 en l'occurrence les décisions qui sont prises.
00:52:05 Personne ne veut remettre en place
00:52:07 entre guillemets ces cours
00:52:09 à leur niveau, c'est-à-dire qu'elles ne
00:52:11 puissent pas faire évoluer
00:52:13 les décisions législatives par leur
00:52:15 interprétation du droit.
00:52:17 Ça c'est la première chose. Donc les engagements à lutter
00:52:19 contre l'immigration illégale, on le voit par les décisions
00:52:21 dont on vient de parler, sont limités.
00:52:23 Ils ne se donnent pas
00:52:25 tous les pouvoirs pour lutter contre ça.
00:52:27 Ensuite, notons que
00:52:29 les collectivités locales, en l'occurrence,
00:52:31 qui sont en cause ou examinées
00:52:33 par la décision du Conseil d'État.
00:52:35 Avant la décision du Conseil constitutionnel
00:52:37 dont on vient de parler de 2018,
00:52:39 les aides désintéressées
00:52:41 à l'hébergement, aux soins
00:52:43 et à l'accomplissement de formalités,
00:52:45 donc à l'aide juridique notamment,
00:52:47 étaient déjà dépénalisées par le droit.
00:52:49 Or, qu'a choisi de faire l'État
00:52:51 en l'occurrence ?
00:52:53 Un, il a délégué à des associations
00:52:55 qui tiennent rigoureusement le même discours
00:52:57 que SOS Méditerranée
00:52:59 tout cet accompagnement des personnes
00:53:01 au nom du principe humanitaire
00:53:03 en disant "Pendant qu'on examine votre situation
00:53:05 administrative", c'est notamment le cas des demandeurs
00:53:07 d'asile, l'État a
00:53:09 un devoir d'accompagnement
00:53:11 à l'hébergement, aux soins et à l'accomplissement
00:53:13 des formalités à l'aide juridique.
00:53:15 Or, on en a beaucoup parlé, aujourd'hui, l'État
00:53:17 ne s'en charge plus, il délègue
00:53:19 par le biais d'argent public
00:53:21 à des associations qui, encore une fois,
00:53:23 critiquent en permanence
00:53:25 l'action de l'État à chaque fois qu'il veut restreindre
00:53:27 et on a vu à quel point
00:53:29 la restriction est quand même légère
00:53:31 son action
00:53:33 lui-même. Donc, en l'occurrence, c'est le
00:53:35 discours, l'égoïsme de l'Occident,
00:53:37 l'existence même et la possibilité des frontières
00:53:39 et la volonté de contrevenir
00:53:41 à toute décision de restriction.
00:53:43 Ces associations ont une délégation
00:53:45 de services publics, en l'occurrence,
00:53:47 financée par l'argent du contribuable.
00:53:49 Et la deuxième chose, c'est la poursuite
00:53:51 par la France des engagements internationaux
00:53:53 qui oblige désormais à considérer
00:53:55 un migrant illégal
00:53:57 quand on dit "le migrant, quand il est sur le bateau
00:53:59 et qu'il fait la traversée, il veut rentrer
00:54:01 de manière illégale en France puisqu'il n'a pas
00:54:03 demandé et personne ne lui a donné l'autorisation".
00:54:05 Mais dès lors qu'il pose le pied,
00:54:07 la France étant obligée
00:54:09 d'examiner au cas par cas, il est considéré
00:54:11 comme un potentiel demandeur d'asile.
00:54:13 Donc, comme potentiellement légal.
00:54:15 Donc, l'immigration illégale n'existe
00:54:17 plus vraiment sur le terrain du droit
00:54:19 et ça, ça n'est pas remis en cause, ça n'est même pas
00:54:21 discuté. Dans la manière de le faire,
00:54:23 c'est évidemment la question de la construction du mur,
00:54:25 la question de l'examen à l'étranger
00:54:27 des demandes d'asile.
00:54:29 Il est donc débarqué en France. La seule question
00:54:31 qui pourrait être posée au Conseil d'Etat,
00:54:33 c'est est-ce qu'on peut interroger la question
00:54:35 du mot "humanitaire" à partir du moment
00:54:37 où vous encouragez les traversés par le seul
00:54:39 fait de les accompagner
00:54:41 et que, par ailleurs, ça se termine
00:54:43 et Marc nous en parle souvent,
00:54:45 pour beaucoup d'entre eux, sous les ponts du périphérique,
00:54:47 est-ce réellement une décision
00:54:49 humanitaire ? C'est une question qui mériterait
00:54:51 d'être posée, à mon avis, au Conseil d'Etat.
00:54:53 - Merci beaucoup, Charlotte,
00:54:55 pour cette analyse du
00:54:57 Conseil d'Etat dont personne ne parle.
00:54:59 Ils furent nombreux, il y a six mois,
00:55:01 souvenez-vous, à se dire si on prit de la
00:55:03 victoire de Gertrude Wilders
00:55:05 aux élections législatives
00:55:07 au Pays bas. Alors, ils se sont rassurés
00:55:09 en se disant qu'un cordon sanitaire
00:55:11 serait tissé contre lui et que
00:55:13 ses idées seraient tenues à bonne
00:55:15 distance du pouvoir. Mais on
00:55:17 apprenait hier qu'un accord du gouvernement,
00:55:19 Mathieu Bocoté, a été noué et que
00:55:21 le programme de Wilders sera
00:55:23 en bonne partie pris en charge
00:55:25 par le gouvernement, par le prochain
00:55:27 gouvernement néerlandais. Rappelons
00:55:29 qu'il est d'extrême-droite
00:55:31 pour la gauche, de droite nationale
00:55:33 pour parler normalement. De quoi
00:55:35 s'agit-il exactement ? - Alors, c'est assez
00:55:37 intéressant parce que c'est un accord
00:55:39 entre partis qui n'aurait pas
00:55:41 dû avoir lieu selon les règles fixées
00:55:43 par la gauche et par le centre.
00:55:45 J'y reviendrai dans un instant.
00:55:47 Mais le pestiféré,
00:55:49 le paria, l'infréquentable
00:55:51 sera désormais fréquenté.
00:55:53 Alors, Wilders aurait pu
00:55:55 se présenter comme demander le poste
00:55:57 de premier ministre, il ne l'a pas fait. Donc, il fait
00:55:59 un échange, en quelque sorte, il dit « prenez une
00:56:01 bonne partie de mon programme et moi
00:56:03 par ailleurs, je ne demande pas le premier ministre. »
00:56:05 C'est un accord qui fait sauter
00:56:07 dans le cadre néerlandais l'exigence
00:56:09 du cordon sanitaire.
00:56:11 Alors, qu'est-ce qu'on trouve dans cet accord du gouvernement ?
00:56:13 Je ne le détaille pas, évidemment,
00:56:15 mais j'en donne les grands éléments.
00:56:17 Le premier élément, je pense que c'est central,
00:56:19 c'est la restriction du droit
00:56:21 d'asile. Une restriction tout à fait
00:56:23 significative du droit d'asile
00:56:25 qui s'accompagne, et c'est encore
00:56:27 plus important,
00:56:29 d'une demande qui sera faite par le nouveau
00:56:31 gouvernement néerlandais pour
00:56:33 les Pays-Bas de se
00:56:35 retirer, en fait, d'adapter leur politique
00:56:37 des droits d'asile en se dégageant
00:56:39 des exigences de Bruxelles,
00:56:41 en se dégageant des exigences européennes.
00:56:43 Donc, globalement, ou
00:56:45 simplement, les Pays-Bas disent
00:56:47 « prima » du droit national
00:56:49 sur le droit européen,
00:56:51 mais plus encore, c'est
00:56:53 les Pays-Bas qui vont décider de leur politique d'asile.
00:56:55 C'est tellement important
00:56:57 qu'ils ne consentent plus à accorder
00:56:59 à l'empire
00:57:01 européiste, en quelque sorte, le droit de fixer
00:57:03 les règles dans leur pays.
00:57:05 - Parenthèse, ils n'ont pas de conseil constitutionnel, Laurent Fabius ?
00:57:07 - Je termine la parenthèse.
00:57:09 - Ce n'est pas une mauvaise question,
00:57:11 ça l'a dit franchement, mais ce qui est intéressant, c'est que quand on veut
00:57:13 politiquement, on peut envoyer le signal
00:57:15 « Regardez, ça va changer. »
00:57:17 Et c'est une contestation,
00:57:19 il faut le comprendre, de la légitimité de Bruxelles.
00:57:21 Ça va plus loin, c'est assez intéressant.
00:57:23 Il va y avoir pendant
00:57:25 deux ans une suspension, notamment,
00:57:27 des études des demandeurs
00:57:29 d'asile, où à tout le moins, ça va être très, très réduit.
00:57:31 Autrement dit, on désindividualise
00:57:33 au moins partiellement la question de l'asile.
00:57:35 On va traiter ça désormais, tel que ça se présente
00:57:37 à nous aujourd'hui, comme une masse, comme un phénomène
00:57:39 politique. Donc, on n'est plus devant
00:57:41 seulement des individualités,
00:57:43 on est devant un mouvement massif.
00:57:45 Parmi les autres éléments qui sont importants dans cet accord,
00:57:47 qu'il ne porte pas que sur
00:57:49 l'immigration, il y a les baisses d'impôts.
00:57:51 Les baisses d'impôts. Ça sonne,
00:57:53 c'est si beau, on est aux oreilles.
00:57:55 Des baisses d'impôts. Parce que pourquoi ?
00:57:57 - Des quoi ? - Des baisses d'impôts.
00:57:59 - Des quoi ? - Libérez-nous du braquage
00:58:01 fiscal.
00:58:03 Et c'est important, pourquoi,
00:58:05 ailleurs, dans le programme des populistes,
00:58:07 on le réduit souvent aux conservateurs,
00:58:09 on le réduit à la dimension identitaire. Non.
00:58:11 Il s'agit aussi de soulager
00:58:13 les classes moyennes. C'est important.
00:58:15 Protection des agriculteurs,
00:58:17 la crise des agriculteurs, nous ne l'oublions pas,
00:58:19 est partie en bonne partie des Pays-Bas.
00:58:21 Or, qu'est-ce qu'on voit ? Notamment, il y avait
00:58:23 la réduction obligatoire des cheptels.
00:58:25 Et bien là, on en sort.
00:58:27 De la même manière, ça c'est intéressant,
00:58:29 on embêtera même un peu moins les automobilistes
00:58:31 sur les limites de vitesse. On peut penser que c'est un détail,
00:58:33 mais pas complètement, parce que le commun
00:58:35 est mortel, à quelques fois, on a l'impression que les pressions
00:58:37 se multiplient sur sa vie, et là, bien même
00:58:39 l'automobiliste, on va le laisser respirer un peu.
00:58:41 Je pense franchement qu'on est au seuil du fascisme.
00:58:43 - À quelques
00:58:45 semaines, Mathieu Bocote, des élections
00:58:47 européennes, est-ce que cet accord
00:58:49 n'est pas de nature à frangiliser
00:58:51 des partis européistes ?
00:58:53 - Ah, c'est le moins qu'on puisse dire. Notamment
00:58:55 de Mme Valérie Ayé, qui était de l'Est
00:58:57 de Renew, Renaissance, on dit ?
00:58:59 - La majorité ? - Oui, c'est le parti anglais.
00:59:01 Qui
00:59:03 a marqué sa vive
00:59:05 désapprobation de
00:59:07 cette alliance, pourquoi ? Parce que,
00:59:09 aux Pays-Bas, le parti de Valder
00:59:11 s'est allié avec l'équivalent
00:59:13 du parti macroniste. Donc,
00:59:15 il y a une alliance, disons ça comme ça, entre
00:59:17 Reconquête RN et
00:59:19 la majorité et Macron. Donc là, c'est une
00:59:21 alliance imaginable en France.
00:59:23 Valérie Ayé est absolument scandalisée,
00:59:25 on peut la comprendre de son point de vue. Je tiens
00:59:27 à communiquer ma désapprobation
00:59:29 mentale et ma vive inquiétude
00:59:31 quant à l'évolution des discussions autour de la coalition
00:59:33 gouvernementale aux Pays-Bas.
00:59:35 Le parti de Valder est à l'opposé de ce que nous
00:59:37 défendons sur les valeurs, l'état de droit,
00:59:39 l'économie, le climat et bien sûr de l'Europe.
00:59:41 Et qu'est-ce qu'elle nous dit ? C'est une
00:59:43 entente illégitime. Elle va même rassembler
00:59:45 tous les partis pour voir s'il ne faut pas finalement l'exclure,
00:59:47 le 10. Ce qui est intéressant, c'est que là,
00:59:49 c'est une crise de panique, en quelque sorte. La dynamique
00:59:51 politique européenne laisse croire qu'il y a
00:59:53 un désir peut-être moins d'Europe
00:59:55 que de souveraineté nationale. À tout le moins,
00:59:57 parce que laisse croire les néerlandais et qu'un peu
00:59:59 partout, le cordon sanitaire est peut-être
01:00:01 en train de tomber. Ça pourrait avoir des conséquences
01:00:03 démocratiques significatives.
01:00:05 - Merci pour votre analyse.
01:00:07 Merci mon cher Guillaume, Charlotte,
01:00:09 Marc, excellente suite de programme,
01:00:11 L'heure des pros, avec Pascal Praud.
01:00:13 merci à bientôt !