Gaspard Lion est l'invité du 13h
Le 13/14 reçoit aujourd'hui, mardi 16 avril 2024, Gaspard Lion, sociologue, spécialisé dans le logement et les classes populaires, auteur du livre « Vivre au camping – un mal-logement des classes populaires » paru aux éditions du Seuil le 5 avril 2024.
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00:00 Quand le camping n'est plus seulement un lieu de loisirs, mais de vie.
00:05 70 ans après le célèbre appel de l'abbé Pierre contre le mal-logement, en voici une
00:10 illustration méconnue.
00:12 De plus en plus de Français élisent domicile en mobil-home.
00:15 N'hésitez pas à nous appeler, chers auditeurs, pour dialoguer avec notre invité.
00:20 Bonjour, Gaspard Lion.
00:21 Bonjour.
00:22 Vous êtes sociologue, maître de conférence à l'université Sorbonne, Paris Nord, et
00:26 vous venez nous voir avec ce livre "Vivre au camping, un mal-logement des classes populaires"
00:31 paru aux éditions du Seuil.
00:33 Une enquête de presque 10 ans.
00:35 Ça concerne combien de personnes d'abord le camping résidentiel ?
00:39 Alors ça concerne un minimum plusieurs dizaines de milliers de personnes et probablement plus
00:43 de 100 000 personnes.
00:44 En réalité, il est difficile de donner une estimation chiffrée précise du phénomène
00:48 puisque ça échappe très largement à la statistique publique.
00:50 Mais ce qu'on peut dire, c'est que c'est un phénomène qui s'est beaucoup développé
00:53 au cours des dernières décennies et surtout depuis les années 2000.
00:55 Et c'est particulièrement notable en France.
00:57 Pour quelles raisons ?
00:58 Ce qui explique la situation française, le fait que ça s'est autant développé, c'est
01:03 plusieurs choses.
01:04 C'est déjà le contexte de la crise du logement.
01:06 À partir des années 2000, on a eu un envolé des prix du logement et un décalage croissant
01:10 entre les prix du logement et les ressources des ménages qui se précarisent ou qui se
01:14 stabilisent ou en tout cas qui n'évoluent pas aussi rapidement que les prix du logement.
01:18 Donc il y a ce cadre-là.
01:19 Et puis il y a le fait qu'en France, la France en fait dispose du deuxième parc mondial
01:24 après les États-Unis en matière de terrain de camping.
01:26 Donc il y a une offre qui est très abondante.
01:28 La France, elle concentre un tiers des capacités européennes.
01:31 Donc voilà, c'est cette rencontre entre ces difficultés de logement croissantes,
01:35 une crise du logement exacerbée aujourd'hui, de plus en plus violente dans ces manifestations
01:39 et qui touche de plus en plus de personnes et ces terrains de camping disponibles pour
01:43 répondre à ces besoins, à cette demande.
01:45 Comment est-ce qu'on se retrouve à vivre dans un camping ?
01:48 Ce qui conduit ces personnes, ça va dépendre des profils.
01:51 En fait, ce que montre l'enquête, c'est qu'il y a une diversité de profils dans
01:54 ces terrains de camping.
01:55 Vous avez des personnes qui étaient, par exemple, en emploi, en emploi stable, qui
02:00 n'avaient jamais connu de grandes difficultés, de difficultés de logement jusque-là et
02:03 qui, à la suite d'une simple rupture biographique, du type une séparation ou un divorce, vont
02:10 se retrouver en très grandes difficultés de logement du fait de la conjoncture immobilière.
02:14 Des personnes qui jusque-là auraient pu être protégées de ces difficultés.
02:17 Et dans un contexte où la crise s'élargit, ces personnes peuvent effectivement être déstabilisées
02:22 et se retrouver dans des terrains de camping.
02:24 Ce qui témoigne de l'importance aujourd'hui du logement dans cette trajectoire de déclassement
02:29 social.
02:30 Et puis après, vous trouvez d'autres personnes qui ont des profils plus précarisés, pour
02:33 qui ça peut être une manière de sortir de la rue par exemple.
02:36 Et d'autres enfin, qui sont également insérés dans le marché de l'emploi, qui ont une
02:40 stabilité.
02:41 C'est ce qui interpelle le plus, ce groupe de personnes, puisque vous avez divisé votre
02:46 livre en plusieurs groupes d'études.
02:48 Celui-ci qui est le premier auquel vous vous intéressez, a un niveau de revenu qui est
02:53 quand même supérieur au revenu médian des Français.
02:57 Pour certains en tout cas, autour de 2200 euros de revenu moyen mensuel par ménage.
03:03 Ça ne veut pas dire forcément par personne, mais en tout cas c'est au-dessus du revenu
03:06 médian.
03:07 Ces personnes-là, pour accéder à la propriété, vont choisir, parce qu'elles pourraient
03:12 se loger en appartement, d'acheter, d'acquérir un bien dans un camping.
03:18 Effectivement, c'est un résultat de l'enquête.
03:19 C'est de voir qu'en fait, des personnes qui ont des ressources, qui sont très loin
03:23 des images de l'exclusion généralement associées au camping, au camping à l'année
03:27 ou à ces formes d'habitat, peuvent finalement s'installer aujourd'hui dans ces terrains
03:30 de camping.
03:31 Alors c'est effectivement un choix, mais un choix sous contrainte.
03:34 Au sens où ces personnes pouvaient de fait se maintenir comme locataires, mais leur
03:39 rêve, leur aspiration, c'était de devenir propriétaires.
03:42 Et ce dont ça témoigne, c'est en fait la fermeture des possibles pour des personnes
03:47 issues des classes populaires, qui sont des ouvriers, des employés, d'accéder aujourd'hui
03:53 notamment à la propriété.
03:54 C'est devenu de plus en plus difficile pour les classes populaires de devenir propriétaires.
03:58 La propriété d'un pavillon avec un jardin, c'est ce qu'ils recherchent.
04:01 Ils ne soient pas forcément habités dans un collectif, un immeuble, pour des gens
04:06 qui par exemple ont grandi en maison et qui préfèrent la solution du camping plutôt
04:12 que celle du collectif.
04:13 Tout à fait, c'est ça.
04:14 C'est un projet d'accession à la propriété, mais aussi à l'habitat individuel.
04:17 Et ce qu'apprécient ces personnes, c'est de se libérer d'un certain nombre de contraintes
04:21 qui sont liées au parc locatif, à la location et à la vie en appartement.
04:26 Là, elles disposent d'une parcelle de jardin, dans un cadre de loisirs qui est apprécié,
04:30 avec des relations d'amitié, de solidarité qui peuvent se créer, mais aussi des contraintes
04:34 spécifiques qui sont attachées à cette forme de propriété.
04:38 C'est vu comme une transition ou comme une solution de long terme ?
04:42 Pour ces personnes, c'est vécu comme une solution de long terme.
04:46 C'est vraiment une solution à leurs difficultés et surtout à leur aspiration à devenir propriétaire.
04:51 Mais pour d'autres personnes qui le vivent comme un déclassement, c'est clairement
04:54 vécu comme quelque chose de temporaire, de provisoire.
04:57 Le provisoire, souvent, se met à durer pour ces personnes, du fait des difficultés croissantes
05:02 à retrouver un logement aujourd'hui pour des personnes qui ont ce profil, malgré le
05:05 fait qu'elles soient en emploi.
05:06 Vous êtes sociologue, Gaspard Lion, et vous vous êtes frotté vous-même au terrain.
05:11 Vous avez vécu vous-même, par intermittence, pendant plusieurs années, dans un mobilhome,
05:17 peut-être, je ne sais pas dans quel type d'habitant, en tout cas dans une caravane,
05:20 au camping.
05:21 Quel regard ça vous a fait porter sur ces situations, sans doute très diverses ?
05:25 Disons que c'était le point de départ.
05:29 Le fait qu'il existe des discours très surplombants, très généralisants sur ces
05:33 formes de logement, d'habitat.
05:34 Souvent des discours très négatifs, de type misérabiliste, où finalement on appréhende
05:38 ces situations que par défaut, en termes de manque, de privation, d'inconfort.
05:43 Et l'idée de cette démarche, d'aller à la rencontre de ces personnes et de passer
05:46 du temps, c'était vraiment de m'imprégner de leur quotidien pour comprendre, de l'intérieur,
05:51 comment étaient vécues ces situations.
05:52 Comment ces situations de logement étaient vécues par les personnes elles-mêmes.
05:55 C'est la durée qui permet de créer aussi des relations de proximité, de confiance
06:01 et d'aller plus loin dans la compréhension des parcours de ces personnes.
06:05 Qu'est-ce qui les conduit précisément à s'installer dans un terrain de camping
06:08 et comment elles peuvent vivre la situation au gré des saisons, des variations saisonnières,
06:14 du passage du temps.
06:15 Comment vivent les gens en camping ? Ils ne sont pas fermés les campings l'hiver ?
06:19 Ces campings-là, non, ne sont pas fermés.
06:21 Souvent, ce qui se passe, c'est qu'ils sont fermés pour les personnes qui les fréquentent
06:25 pour les loisirs ou pour le tourisme, mais ils restent ouverts pour ces résidents à
06:28 l'année.
06:29 Et donc, pour des personnes qui sont dans des campings plutôt bas de gamme, des personnes
06:33 plus précarisées, on est loin du cas dont on parlait tout à l'heure de personnes
06:37 qui accèdent à un mobilhome confortable.
06:39 Pour ces personnes-là, généralement, ce qui se passe, c'est qu'elles sont privées
06:42 notamment de l'eau l'hiver, entre novembre et avril.
06:45 Il y a une coupure d'eau, donc ça suppose d'aller au sanitaire commun pour ces personnes.
06:50 Et puis, par ailleurs, c'est souvent des habitats qui sont très inconfortables, une
06:55 dizaine de mètres carrés, qui prennent l'eau.
06:57 Ce sont des personnes qui ne projettent pas leur situation de manière durable et qui
07:00 investissent les habitats les moins chers et les plus dégradés.
07:03 Nicolas est en ligne avec nous sur France Inter.
07:07 Bonjour Nicolas.
07:08 Bonjour.
07:09 Vous nous appelez d'Auxerre ?
07:11 Non, d'Annecy.
07:12 D'Annecy, excusez-moi.
07:13 D'Annecy, voilà.
07:14 Entouré de jolies montagnes.
07:18 Parce que vous-même vivez au camping ?
07:20 Alors, je ne vis pas en camping, mais par contre, je vis en campement, en tente.
07:24 En campement, on pourrait dire sauvage.
07:26 Sauvage, d'accord.
07:27 Suite, on va dire, à un parcours de vie.
07:29 Et effectivement, dans une période qui est quand même plutôt confortable pour moi,
07:35 puisque mes enfants sont grands.
07:36 Et donc, je ne pourrais pas, mon avis, ma vision, bien sûr, ne peut pas être partagée
07:42 par des personnes qui ont des enfants, etc.
07:45 C'est un choix, Nicolas, ou vous subissez cette situation ?
07:47 Eh bien, j'ai envie de dire qu'au départ, je n'ai pas vraiment choisi ça, que même
07:53 ça me faisait peur.
07:54 Je dois dire qu'il va falloir peut-être un jour que je retrouve un logement, mais
08:01 pour l'instant, ça me ferait presque un petit peu peur de perdre cette liberté absolue
08:08 que j'ai ici.
08:09 Merci, Nicolas.
08:10 Est-ce que ça fait peur ? Et d'arriver dans un camping pour y vivre ? Et d'en être
08:16 privé pour diverses raisons ensuite, comme le dit Nicolas ?
08:20 Une fois encore, ça va dépendre des profils des personnes, de leur trajectoire.
08:24 En fait, pour certaines personnes plus précarisées, qui ont connu des vraies difficultés auparavant,
08:29 ça peut être vécu comme une libération, une manière de se libérer des difficultés
08:32 extrêmes, notamment pour des personnes qui ont connu la rue, une situation de dénuement
08:36 extrême, de domination, de violence.
08:38 C'est l'accès, finalement, à une forme d'intimité, à une certaine sécurité,
08:42 à des éléments du confort dont elles étaient privées.
08:45 Il y a des formes de satisfaction qui peuvent être trouvées dans ces campings.
08:48 Et puis l'autre élément que vous évoquez, c'est la crainte qui peut exister d'être
08:55 expulsé de ces terrains de camping, d'être retrouvé dans des situations nettement plus
08:59 précaires.
09:00 De fait, le livre documente, l'enquête m'a amené au camping dans lequel j'avais
09:04 une caravane, a fini par fermer.
09:06 Donc, tous ces résidents ont été expulsés.
09:08 Et donc, le dernier chapitre essaye de documenter cette expulsion locative et ce que vont devenir
09:13 ces personnes jusqu'à plusieurs années après l'expulsion.
09:15 Quels sont leurs parcours ?
09:16 Vous documentez, vous pointez cette insécurité foncière qui est un point extrêmement important
09:22 sur lequel mêle doit Monique aussi, qui nous écrit sur l'application Radio France.
09:26 Elle souligne, on peut se faire renvoyer d'un camping avec en plus un mobilhome qui n'a
09:31 plus aucune valeur.
09:32 Il faut dire que le mobilhome perd rapidement en valeur.
09:36 On n'investit pas dans un mobilhome comme on investit dans un logement ou dans un bien
09:40 immobilier.
09:41 Ça n'a rien à voir.
09:42 Tout à fait.
09:43 C'est effectivement le reflet des inégalités sociales et d'accès au patrimoine et surtout
09:47 à la propriété aujourd'hui.
09:48 Et ces personnes deviennent propriétaires d'un mobilhome qui se déprécie très rapidement.
09:52 En quelques années, en trois ans en moyenne, ça peut perdre jusqu'à 50% de sa valeur.
09:56 Donc, ce n'est pas un investissement immobilier.
09:58 Et surtout, là où ça n'en est pas un, c'est qu'effectivement, ces personnes sont privées
10:02 des droits et des garanties qui sont attachés au logement standardisé.
10:06 Et elles peuvent se retrouver du jour au lendemain évincées de ces terrains de camping.
10:10 Parce qu'elles sont propriétaires de leur mobilhome, mais pas du terrain sur lequel
10:13 ils se trouvent.
10:14 Exactement, c'est ça.
10:15 Il y a une dissociation entre le foncier et l'immobilier.
10:17 Donc, elles peuvent à tout moment perdre leur habitation.
10:21 Ce qui constitue pour ces personnes leur patrimoine.
10:24 Des économies d'une vie parfois investies dans ces mobilhomes.
10:28 Et pour des personnes plus précarisées, généralement, ça conduit à des parcours
10:31 de précarisation accentuées.
10:33 Des personnes qui perdent à la fois leur caravane ou leur mobilhome, toutes les affaires
10:37 qu'elles possédaient, qui se retrouvent dispersées et qui du jour au lendemain perdent
10:41 les réseaux de solidarité qui leur permettaient aussi de tenir au quotidien et de faire face
10:45 à la pauvreté.
10:46 On ne dépend pas du droit du logement, mais du code du tourisme.
10:49 Donc, les propriétaires de camping peuvent, il faut composer parfois avec des exigences,
10:55 vous le racontez, sur le règlement du camping qu'il faut respecter à la lettre.
11:00 Parfois, ne pas installer telle installation dans son jardin.
11:04 Parfois, quand on fait des travaux, les faire par l'intermédiaire du propriétaire du
11:09 camping.
11:10 C'est une source de revenus pour le propriétaire du camping, ses habitants l'année ?
11:14 Oui, c'est une des motivations.
11:17 C'est à la fois une source de revenus et notamment de revenus continus sur l'année.
11:21 Ça permet de s'assurer d'une trésorerie face à diverses aléas.
11:25 Pour certains gérants, ce n'est pas uniquement des questions budgétaires.
11:29 C'est aussi une manière d'éviter à ces personnes des situations plus compliquées,
11:33 plus difficiles.
11:34 Je pense notamment à des municipalités qui vont orienter des résidents en situation
11:40 de précarité vers ces terrains de camping.
11:42 Mais en tout cas, pour un certain nombre de gérants, oui, c'est clairement une manne
11:45 financière.
11:46 Et notamment des gérants qui ont des campings haut de gamme, qui accueillent des personnes
11:50 dans des mobilhomes confortables, qui ont certains revenus, vous l'avez rappelé tout
11:53 à l'heure, et donc à qui il leur est imposé souvent l'achat, par exemple, d'un nouveau
11:58 mobilhome au bout de quelques années.
12:00 Pour qu'ils correspondent aux standards du camping alentour ?
12:04 C'est ce qui est avancé.
12:05 C'est-à-dire que ce sont des critères esthétiques qui sont avancés.
12:07 En réalité, ces gérants ont leur propre société de vente de mobilhomes, donc touchent
12:10 beaucoup d'argent sur la vente de ces mobilhomes.
12:12 Ou alors ont des partenariats avec des enseignes de vente et touchent des commissions.
12:16 C'est légal ou illégal l'habitat à l'année dans un camping ?
12:19 Alors, vous avez deux codes législatifs qui s'y appliquent.
12:23 Vous avez le code du tourisme qui dit qu'il est interdit d'élire domicile dans un terrain
12:26 de camping.
12:27 Dans la plupart des cas, les gérants acceptent à la demande de domicilier à l'adresse
12:31 du camping.
12:32 Et l'autre code qui s'applique, c'est le code de l'urbanisme qui dit que les
12:36 terrains de camping sont censés accueillir uniquement des habitats pour une occupation
12:40 saisonnière ou temporaire à usage de loisirs.
12:42 C'est vrai qu'il y a plusieurs auditeurs qui nous disent que, par exemple, sur les
12:47 bords de mer, parfois il n'y a pas d'autre solution parce qu'il n'y a pas de loyer
12:51 modéré à côté, parce qu'il n'y a plus d'habitats, plus de logements disponibles.
12:55 Tout à fait, c'est vraiment l'expression de la crise exacerbée qu'on rencontre
13:00 aujourd'hui et notamment aussi de l'explosion des locations meublées touristiques depuis
13:05 une quinzaine d'années qui assèchent le parc privé, siphonnent le parc privé,
13:10 réduisent les possibles pour les ménages qui sont amenés à trouver des solutions
13:15 de débrouille et qui peuvent se tourner vers des terrains de camping.
13:18 On a esquissé tout à l'heure les coûts cachés du système.
13:21 Le mobilhome qui se déprécie très rapidement notamment, même si l'investissement de
13:26 départ n'est loin d'être celui d'un appartement, autour de 25 000, 50 000 euros
13:31 en fonction du mobilhome qu'on achète.
13:34 Un de nos auditeurs mêle doigt aussi sur autre chose.
13:36 Rivet nous dit « est-ce qu'il y a des APL pour les gens qui vivent en camping, des
13:40 aides au logement ? »
13:41 La plupart du temps, non.
13:42 Effectivement, ces personnes en sont privées lorsqu'elles sont propriétaires de leur
13:46 habitat.
13:47 Dans la quasi-totalité des cas, elles sont propriétaires de la caravane ou du mobilhome.
13:51 Donc elles sont privées des APL et elles sont privées de tout un tas de droits qui
13:54 sont attachés au bail locatif aujourd'hui.
13:56 Elles sont privées des aides du Fonds de solidarité logement aussi, qui aide les ménages
14:00 notamment en situation de précarité énergétique.
14:03 Elles sont privées du principe de la trêve hivernale et elles sont très peu protégées
14:07 en cas d'expulsion.
14:08 Les motifs d'expulsion ne sont pas encadrés.
14:11 C'est-à-dire qu'un propriétaire peut décider à tout moment de mettre fin à l'occupation
14:15 parce qu'il rencontre des problèmes de santé, il veut investir différemment son
14:18 capital, il prend sa retraite.
14:20 Ce n'est pas encadré comme dans le parc ordinaire où un propriétaire ne peut récupérer
14:24 son logement que pour y habiter, y loger des membres de sa famille, le revendre pour des
14:29 motifs légitimes et sérieux.
14:30 Il n'y a pas d'encadrement et les expulsions sont elles-mêmes beaucoup moins encadrées.
14:34 Est-ce que c'est financièrement intéressant finalement sur le long terme ?
14:38 Ça va dépendre.
14:40 En tout cas, pour des personnes qui veulent devenir propriétaires et qui s'installent
14:44 dans ce terrain de camping, c'est souvent la seule solution.
14:46 Vous avez des personnes qui vont y rester 20, 30, 40 ans, pour qui ça a permis d'avoir
14:53 une parcelle de jardin, d'être propriétaire de son habitat pendant longtemps.
14:55 Et d'autres qui vont investir 30 000, 40 000 euros et qui au bout de deux ans vont
15:00 se voir expulsés parce que le gérant va changer ou va décider à un moment donné
15:04 de ne plus accueillir ce type de profit.
15:05 Il y a quand même énormément d'auditeurs qui nous envoient des messages sur l'appli
15:09 de Radio France pour nous dire que les auto-entrepreneurs, c'est une solution pour eux parce qu'ils
15:13 n'ont pas accès à une location en agence immobilière, des jeunes profs dans des régions
15:18 chères en attendant d'être titularisés à leur poste.
15:21 Vous avez vu des métiers différents, des situations extrêmement différentes ?
15:26 Une vraie diversité mais avec quand même des points communs importants.
15:30 C'est-à-dire que la plupart de ces personnes sont issues des classes populaires, c'est
15:33 des ouvriers, des employés avec différents statuts, différentes positions.
15:36 Mais voilà, c'est plutôt ce type de métier.
15:38 Après, ce qui est vrai, c'est qu'un des éléments qui conduit des personnes à s'installer
15:42 dans ces terrains de camping, ça peut être la souplesse de cette forme d'habitat.
15:47 Et ça montre qu'il y a matière à innover, et en milieu rural, et en milieu urbain sur
15:51 le logement.
15:52 Je ne sais pas si c'est parler d'innovation.
15:54 En tout cas, ça montre qu'il y a des formes qui ne sont pas encadrées par la puissance
15:58 publique, qui ne sont pas soutenues financièrement et qui se développent avec des formes de
16:02 marché informels pour des personnes qui peinent à accéder à la propriété ou qui peinent
16:07 à accéder simplement au parc locatif aujourd'hui.
16:09 On voit bien que la situation de la crise ne cesse de s'aggraver.
16:13 Le nombre de personnes à la rue a été multiplié par deux en l'espace de dix ans aujourd'hui.
16:18 Donc ça permet aussi à des personnes plus précaires de trouver un abri.
16:22 Tant est qu'elle est toujours des droits, vivre au camping, un mal logement des classes
16:28 populaires, c'est votre enquête, Gaspard Lion.
16:30 Paru aux éditions du Seuil, vous êtes, je le rappelle, sociologue, maître de conférences
16:34 à l'université Paris Nord.
16:35 Merci beaucoup d'avoir été notre invité dans le 13/14.
16:38 Le feuilleton à suivre.