Le 13/14 reçoit aujourd'hui mardi 23 Avril 2024, Vladimir Passeron, chef du département de l’emploi et des revenus d’activité à l'Insee et Marie Duru-Bellat, sociologue, professeur à Sciences Po Paris, spécialiste de l'éducation et des inégalités sociales.
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00:00 « France Inter, le 13-14, Jérôme Cadet »
00:06 Ce sont des compétences sans lesquelles il semble bien difficile de vivre au quotidien.
00:11 Écrire, lire, comprendre un texte simple.
00:14 Et pourtant, en France, 4 millions de personnes maîtrisent mal.
00:17 Une de ces 3 compétences, ça représente 1 personne sur 10, si l'on considère uniquement
00:21 les 18-64 ans.
00:23 Donc c'est beaucoup, mais la situation depuis 10 ans s'est un peu améliorée, c'est
00:27 le principal enseignement de l'étude que l'INSEE.
00:29 L'Institut National de la Statistique et des Études a publié hier et dont nous avons
00:34 choisi de parler aujourd'hui avec nos deux invités, avec Vladimir Passeron.
00:38 Bonjour, vous êtes chef du département de l'Emploi et des Revenus d'Activité à l'INSEE
00:43 qui a donc rédigé cette étude.
00:44 Et nous sommes également avec Marie Durubella.
00:47 Bonjour, vous êtes professeure émérite de sociologie à Sciences Po Paris, spécialiste
00:51 de l'éducation et des inégalités sociales.
00:54 Vous intervenez en direct de France Bleu Bourgogne.
00:57 Je remercie nos collègues pour la liaison technique depuis Dijon.
01:00 Et vous nous direz s'il est possible de réduire ces inégalités vis-à-vis de la
01:04 lecture, de l'écriture et du calcul également.
01:07 Et puis je n'oublie pas vos appels, ils sont déjà nombreux, 0145 24 7000 ou via l'application
01:11 France Inter.
01:12 C'est le numéro qu'a composé Alix.
01:14 Bonjour Alix.
01:15 Oui, bonjour.
01:16 Nous vous écoutons, peut-être voulez-vous nous livrer un témoignage ?
01:18 Mon témoignage, oui.
01:21 Je suis une femme de 45 ans.
01:23 Je suis comédienne.
01:24 Et en fait, j'ai eu la chance de rencontrer une institutrice qui ne m'a pas appris à
01:29 lire.
01:30 Mais surtout, j'ai appris à lire à l'époque de la méthode Freinet.
01:35 Et donc, en plus du sabotage de cette dame, j'ai eu un parcours sans savoir rien y écrire.
01:43 C'est-à-dire que jusqu'à 30 ans, j'écrivais phonétiquement et je lisais comme un enfant
01:49 de CP.
01:50 Quel type de difficultés cela vous occasionnait Alix ?
01:55 Alors, je suis obligée toujours de trouver des compensations, des détours pour arriver
02:01 à faire comme tout le monde, donc travailler cinq fois plus.
02:06 Mais j'ai quand même réussi à trouver des raccourcis puisque j'ai fait une école
02:12 supérieure de théâtre.
02:13 Je devais apprendre des textes, donc je prenais beaucoup plus de temps.
02:19 Après, tous les détails, toutes les difficultés que peuvent rencontrer les personnes dyslexiques
02:24 puisque c'est un trouble de l'apprentissage du coup.
02:25 Et après, la grande difficulté, ça a été de se dire comment on va transmettre ou pas
02:33 transmettre ça à un enfant.
02:34 Et là, en l'occurrence, j'ai un petit garçon qui s'appelle Vicien et qui est en CP.
02:40 Et ça a été ma grande inquiétude.
02:42 Et grâce à son papa, on a réussi à éviter tout ça.
02:46 Vous avez eu peur que peut-être il revive les difficultés que vous-même avez vécues
02:49 à l'école quand vous étiez petite ?
02:51 Voilà, exactement.
02:52 Et il se trouve qu'il a eu une super institutrice et dès la grande section, il savait quasiment
02:58 lire en fait.
02:59 Et donc, tout se passe bien pour lui ?
03:00 Voilà.
03:01 Et après, l'apprentissage à 30 ans, j'ai essayé d'apprendre à 30 ans avec une prof
03:07 de français, ça ne fonctionnait pas.
03:08 Ça doit être très dur d'apprendre à 30 ans.
03:10 C'est surtout qu'on a pris des mauvaises habitudes.
03:12 Donc, j'ai réussi à effacer le disque dur avec une orthophoniste et j'ignorais.
03:17 Et ça, je trouve que c'est important parce que quand on est adulte, on ne sait pas qu'on
03:21 peut avoir accès à une orthophonie, à des séances d'orthophonie, même si c'est
03:25 très difficile suivant les régions de trouver quelqu'un de disponible.
03:29 Mais en tout cas, c'est accessible.
03:31 Et moi, ça, je ne le savais pas.
03:32 Donc, je me suis ruinée en prof de français, ça ne m'a servi à rien parce que je n'avais
03:36 pas les bonnes habitudes.
03:37 Et une orthophoniste a réussi à effacer le disque dur et à le réimprimer avec ma technique
03:42 qui me correspondait.
03:43 Merci Alix pour ce témoignage.
03:45 Plein d'espoir aussi pour tous ceux qui peuvent souffrir de difficultés pour lire,
03:49 pour écrire et pour compter.
03:51 Merci pour ce témoignage que je soumets à Vladimir Passeron.
03:55 Alors, Alix n'est plus dans cette situation, mais les gens qui sont dans la situation d'Alix
03:59 sont nombreux.
04:00 4 millions de personnes maîtrisent mal ces compétences.
04:03 Ce sont des chiffres qui restent stables dans notre pays.
04:05 Quelle est l'évolution ?
04:06 Alors, on mène des enquêtes à peu près tous les 10 ans.
04:10 La dernière était en 2011.
04:12 Et effectivement, quand on compare les résultats de cette enquête qu'on a menée en 2022-2023,
04:19 on observe une amélioration globale.
04:21 Et c'est une amélioration qui est surtout due au renouvellement des générations.
04:26 Parce que ce qui est très clair, et c'est ce qu'on voit d'une enquête sur l'autre,
04:29 c'est que les difficultés à l'écrit sont un effet très lié à l'âge ou plutôt
04:33 à la génération.
04:34 Et les plus jeunes s'en sortent beaucoup mieux que les générations les plus anciennes
04:41 sur ces difficultés à l'écrit comme on calcule.
04:43 Pourquoi les jeunes s'en sortent-ils mieux que les anciennes générations ?
04:47 Parce qu'on a fait des efforts au fil des générations en termes de scolarité.
04:52 Ils suivent beaucoup plus les scolarités.
04:56 Il y a moins d'enfants déscolarisés aujourd'hui qu'il y a 50 ans pour dire vite ?
05:00 On pousse beaucoup plus les études qu'il y a 30, 40 ou 50 ans.
05:04 Un mot justement là-dessus, vous n'avez pas interrogé les plus de 65 ans dans cette
05:08 étude, pour quelle raison ?
05:09 Alors on a un tropisme, nous à l'INSEE on a un tropisme, mais surtout dans mon département
05:13 qui s'occupe de l'emploi et des revenus d'activité, autour de la population en âge
05:19 de travailler.
05:20 Parce que c'est le problème de l'illettrisme ou des difficultés à l'écrit en calcul.
05:24 Ça pose aussi des questions dans la vie quotidienne, mais ça pose des questions également
05:27 surtout par rapport au travail.
05:30 Marie Durubella, on a parlé de l'importance de l'école à l'instant, de jeunes générations
05:35 qui souffrent moins de ces difficultés que les plus anciennes.
05:38 Ça veut dire que la situation fatalement va aller en s'améliorant dans les prochaines
05:42 années ?
05:43 C'est pas tout à fait certain, parce qu'on observe toujours dans notre pays un pourcentage
05:48 qui est de 10% aussi, de jeunes qui vont sortir sans aucun diplôme ou juste le brevet.
05:53 De même, les jeunes qui passent les journées Défense des citoyennetés, on déteste et
05:57 on a un noyau dur de 10% de jeunes qui, à cet âge, ont de grandes difficultés.
06:02 Et ce pourcentage, notamment le pourcentage de sans diplôme, il ne bouge plus pratiquement
06:08 depuis les années 2000.
06:09 Il était autour de 12% dans les années 2000 et là, depuis 10 ans, on est scotché à
06:13 10%, alors que dans les années 80, on était à 40% de jeunes qui sortaient sans diplôme.
06:19 Donc il y a eu un gros progrès qu'on voit à travers l'effet génération.
06:22 Mais ça ne progresse plus maintenant ?
06:24 Maintenant, on semble avoir atteint un certain seuil au-delà duquel il est de plus en plus
06:30 difficile de progresser.
06:31 On sait l'expliquer ?
06:32 On sait l'expliquer dans tous les domaines.
06:35 Quand on atteint un but, c'est les derniers mètres.
06:37 C'est comme au marathon, qui sont les plus difficiles.
06:40 Donc on a ces jeunes en difficulté.
06:43 On sait, l'adresse de l'INSEE le montre d'ailleurs sur les adultes, ils sont concentrés
06:46 dans certains établissements qui sont des établissements moins bien dotés, des quartiers
06:52 sensibles par exemple, où il y a des enseignants moins qualifiés qui tournent, qui sont plus
06:57 souvent absents.
06:58 Donc tout ce que leur offre l'école est de moins bonne qualité.
07:00 Et ceci est un frais très important à leur progression.
07:03 Donc là où l'école est dans le plus mauvais état, si je puis dire, c'est là qu'on
07:09 trouve sans surprise les gens qui ont le plus de mal ensuite vis-à-vis de la lecture,
07:14 de l'écriture, etc.
07:15 Évidemment, parce qu'on apprend, et là l'enquête le rappelle, on apprend à lire
07:20 et à compter à l'école, notamment dans les premiers niveaux.
07:22 Donc ça c'est fondamental.
07:23 Si l'école n'est pas au rendez-vous, les inégalités vont se cumuler.
07:27 Je reste sur les causes avec vous Vladimir Passeron et je rebondis sur le témoignage
07:31 d'Alix qui nous parle de son expérience à l'école.
07:34 Est-ce qu'on a aujourd'hui encore beaucoup de gens dans cette situation qui vont sortir
07:39 comme ça de l'école en n'ayant pas les outils ?
07:43 Je rejoins ma collègue.
07:47 Effectivement, même parmi les jeunes, on a des difficultés à l'écrit, des difficultés
07:52 fortes à l'écrit.
07:53 On a de l'illettrisme.
07:54 Et l'illettrisme, la définition c'est quoi ?
07:56 C'est les difficultés pour les personnes qui ont été scolarisées en France.
08:00 Il faut avoir en tête que dans notre chiffre de 10%, il y a à la fois des personnes qui
08:03 n'ont pas été scolarisées en France, et c'est ces personnes-là qui contribuent
08:07 pour beaucoup.
08:08 C'est normal d'avoir des difficultés à l'écrit quand le français, notamment,
08:11 n'est pas la langue maternelle, quand on n'a pas été scolarisé.
08:13 Mais il y a encore des difficultés également pour les sortants, pour ceux qui sont notamment
08:19 peu ou pas diplômés, qui sortent du système scolaire et qui ont des difficultés à l'écrit
08:24 comme on calcule.
08:25 Une fois qu'on a quitté l'école, et c'était le cas d'Alix, est-ce qu'on peut
08:27 progresser ? Ou bien est-ce que c'est marginal ? On parle de parcours individuels, de trajectoires
08:32 comme celle dont on vient d'être témoin à l'instant, mais au fond c'est très
08:35 peu de personnes.
08:36 Alors là, c'est vrai où notre enquête, on a une comparaison un peu délicate pour
08:42 une même génération donnée entre les deux enquêtes 2011 et 2022.
08:46 C'est là où la comparaison est difficile.
08:48 Pour nous, ce n'est pas significatif.
08:50 L'amélioration n'est pas forcément significative entre les deux enquêtes à génération
08:54 donnée.
08:55 C'est-à-dire qu'il y a un renouvellement des générations qui contribue à cette amélioration
08:58 d'ensemble, mais pour une même génération, on ne voit pas de franche amélioration.
09:04 Et c'est très compliqué.
09:05 On voit dans le parcours d'Alix, c'est très compliqué de pouvoir surmonter cette
09:10 difficulté une fois qu'on est sorti du système scolaire.
09:12 Alors, quelles sont les personnes et pour quelles raisons éprouvent-elles des difficultés
09:15 au-delà des difficultés milieu-social ou état de l'école dans lesquelles ils ont
09:20 pu être scolarisés ?
09:21 Marie Durubella, on a beaucoup de témoignages autour de la dyslexie.
09:25 Florence Charente-Maritime, 57 ans, elle nous dit "je pense être dyslexique, mais
09:28 je n'ai jamais été diagnostiquée.
09:30 J'ai de grandes difficultés à m'exprimer à l'écrit dans la vie quotidienne.
09:34 C'est très compliqué."
09:35 Et Hervé qui nous dit "j'ai été dyslexique, jeune personne, personne ne le savait.
09:40 Mon père me réveillait à minuit pour me faire réciter mes leçons, qui évidemment
09:43 je ne savais pas apprendre.
09:44 Mais je suis devenu pilote, architecte, photographe.
09:47 Ma fille est dyslexique elle aussi et aujourd'hui elle est ingénieure nucléaire.
09:52 Donc on peut être dyslexique et faire de longues études."
09:55 Est-ce que c'est un facteur à prendre en considération Marie Durubella ?
09:58 Ce qui est certain, c'est qu'il n'y a pas de malédiction dans la tête des gens
10:02 qui ferait qu'ils ne pourraient jamais apprendre.
10:04 On a tendance dans notre pays depuis quelques décennies à psychologiser un peu tous les
10:08 problèmes en disant "il y a des dys, les dyslexiques, les dyscalculiques, etc."
10:12 En fait les travaux de recherche montrent que c'est souvent une question de méthode
10:16 pédagogique et qu'il y a des méthodes pédagogiques qui permettent à tous les enfants
10:20 d'apprendre à lire.
10:22 Le rôle de la pédagogie est très important.
10:24 Alors dans notre pays on a un certain mépris pour tout ce qui est pédagogique.
10:27 On pense que les savoirs des enseignants vont suffire.
10:30 Mais, et ça je l'ai étudié d'ailleurs récemment, ça me donne l'occasion d'en
10:33 parler dans un livre qui s'appelle "L'intelligence, ça s'apprend" où nous exposons avec mon
10:38 collègue psychologue Sébastien Goudeau comment, selon les méthodes, tous les élèves peuvent
10:43 apprendre.
10:44 Donc je pense qu'il ne faut pas se sentir, avoir hérité d'un malheur comme on a les
10:48 yeux bleus, et bien on serait dyslexique.
10:50 Ce n'est pas vrai, on peut apprendre.
10:51 Et qu'est-ce qu'on peut dire, je vous pose la question à tous les deux, à Florence
10:54 qui dit "je pense être dyslexique, elle a 57 ans, mais je n'ai jamais été diagnostiquée".
10:58 Qu'est-ce qu'elle peut faire aujourd'hui, notamment pour améliorer ses difficultés,
11:02 qu'elle a des difficultés à s'exprimer à l'écrit ?
11:04 Tout ça, ça se travaille.
11:06 L'écrit, c'est comme pour tout, c'est une question de pratique aussi.
11:09 Donc il faut qu'elle puisse trouver un environnement, ça peut être des clubs de lecture, des clubs
11:13 d'écriture, mais un environnement où elle va pratiquer sans se sentir handicapée pour
11:19 la vie par cette faiblesse qu'elle a.
11:22 Il faut y croire.
11:23 Parmi les causes, on a parlé beaucoup de lecture et d'écriture.
11:27 Sur le calcul, vous constatez aussi dans cette étude, Vladimir Pastron, que les femmes ont
11:32 plus de difficultés en calcul que les hommes.
11:35 Comment est-ce que vous l'expliquez ?
11:36 Alors, ce n'est pas forcément simple à expliquer, parce que ça renvoie à pas mal
11:42 de choses qui se passent dès la scolarisation au plus jeune âge.
11:46 Mais on avait déjà ce résultat dans la précédente enquête.
11:49 C'est aussi confirmé dans les différentes enquêtes auprès des collégiens, des lycéens.
11:53 On a les jeunes filles qui ont des résultats moins bons en calcul que les jeunes hommes,
11:59 les jeunes garçons.
12:00 Et ça, c'est quelque chose qui est relativement durable.
12:04 Ça renvoie à des études d'ordre sociologique pour comprendre comment ça s'ancre dans
12:11 les esprits dès le plus jeune âge.
12:12 Alors, il y a eu une révolution ces dernières années autour de l'écriture.
12:16 On n'écrit plus forcément avec un stylo, mais avec un ordinateur depuis quelques dizaines
12:22 d'années et avec un smartphone désormais.
12:25 Ce qui appelle la question et la remarque de Denise de Castelnaudary qui nous dit « Mon
12:28 fils a 37 ans.
12:29 Pendant des années, son illettrisme a gêné beaucoup de gens.
12:32 Jusqu'au jour où une éducatrice a répondu à mon inquiétude en me disant « Aujourd'hui,
12:35 grâce au portable, ils n'ont plus besoin de lire et d'écrire.
12:39 Ça m'a sidéré », nous dit-elle.
12:41 Marie Durubella, est-ce qu'il faut convaincre aujourd'hui peut-être de plus jeunes générations
12:45 que la technologie, le portable ne fait pas tout et qu'il faut maîtriser lecture et
12:49 écriture ?
12:50 Je pense qu'on peut faire confiance aux enseignants.
12:52 Dans notre pays, je pense qu'il n'y aurait pas un enseignant qui dirait qu'on peut se
12:55 dispenser d'apprendre à écrire aux enfants.
12:57 D'ailleurs, dans les pays qui sont un peu plus avancés que nous sur la diffusion de
13:01 ces techniques, on se rend compte à présent que ça serait vraiment une erreur assez dramatique
13:07 de ne pas apprendre à écrire, à écrire de sa main et à lire des textes.
13:11 Je pense qu'il y a une prise de conscience et qu'il n'y a pas lieu d'être catastrophiste.
13:14 Vous avez aussi, et c'est la première fois que vous le faites, Vladimir Passeron, dans
13:20 cette étude sur les difficultés lecture-écriture-calcul, mesuré les conséquences sur la pratique
13:25 de l'informatique.
13:26 Ce qu'on appelle l'électronisme, c'est un point très important.
13:29 Il y a un lien entre problème pour écrire et pour consulter Internet.
13:32 C'est très net.
13:33 Alors, c'est effectivement… On a voulu axer pour cette enquête ce lien-là sur le
13:39 handicap que ça peut mener dans les démarches administratives et c'est très net.
13:42 On a 17% des personnes qui ne font plus jamais de démarches par Internet contre 3% en population
13:52 générale.
13:53 Donc, on est à 6 fois plus de personnes qui évitent les démarches.
13:57 Or, il y en a de plus en plus.
13:59 Et donc, on voit que parmi les différents handicaps, le fait de faire une démarche
14:03 administrative, il y en a de plus en plus qui sont complètement par Internet.
14:06 On voit que de plus en plus, et là, on est sur la population des 18-64 ans…
14:09 Donc, on se dit que les plus de 64 ans aussi, que vous n'avez pas sondé, sont encore
14:15 plus concernés par ces difficultés-là ?
14:17 Très probablement.
14:18 Et donc, là, on montre très bien ce lien fort entre ces difficultés à l'écrit,
14:22 l'illettrisme et l'électronisme.
14:23 Et ça, c'est un handicap considérable aujourd'hui.
14:26 La déclaration de revenu qu'on doit faire tous en ce moment, c'est en ligne ?
14:28 Complètement.
14:29 Merci à tous les deux pour ces témoignages.
14:32 Merci pour vos questions et vos très nombreux témoignages aujourd'hui autour de ce sujet.
14:38 Vladimir Passeron de l'INSEE qui a rédigé cette étude sur les difficultés des Français
14:43 à écrire, lire, comprendre.
14:45 Et Marie-Duru Bella, professeure émérite de sociologie à Sciences Po Paris.