Le 13/14 reçoit aujourd'hui, jeudi 4 avril 2024, Grégory Blanc, Sénateur de Maine et Loire et Thibault de Laforcade, Contrôleur général des Armées et chef de la cellule Thémis du Ministère des Armées pour parler des avancées relatives à la lutte contre les violences sexuelles dans l'armée.
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00:00 C'était en 2014, deux journalistes documentent la gestion déplorable des cas d'agression
00:05 sexuelle dans l'armée.
00:06 Leur livre s'intitule « La guerre invisible ». Dans la foulée, le ministre Jean-Yves
00:10 Le Drian créé la cellule Temis, chargée de recueillir les témoignages des victimes
00:14 et de veiller à l'application de sanctions.
00:16 Dix ans plus tard, la séquence est presque la même.
00:19 Le journal Le Courrier de l'Ouest révèle le mois dernier qu'une ancienne militaire
00:22 de la Marine Nationale, Manon Dubois, a été victime de violences sexuelles à plusieurs
00:27 reprises de la part d'un même militaire, qui au final a été sanctionné de dix jours
00:32 d'arrêt, mais a évité toute poursuite judiciaire.
00:35 Devant le tollé, le ministre des Armées, Sébastien Lecornu, fait publier une circulaire
00:38 sur la conduite à tenir en cas d'agression sexuelle.
00:42 La députée Renaissance du Maine-et-Loire, Laetitia Saint-Paul, qui soutient la jeune
00:45 femme, dit avoir reçu depuis ces derniers jours plus d'une centaine de signalements.
00:50 Cette fois, les choses vont-elles changer ? On en parle ensemble, avec vous, 0145 24
00:54 7000, et avec nos invités que je vous présente, Grégory Blanc.
00:58 Bonjour, vous êtes sénateur écologiste du Maine-et-Loire et vous portez ce sujet
01:02 avec votre collègue Laetitia Saint-Paul dont je viens de parler et qui est actuellement
01:06 reçu par la secrétaire d'Etat, Patricia Miralles, pour parler de ce dossier.
01:10 Avec nous également, j'ai parlé de la cellule Témis, c'est vous qui la dirigez,
01:15 Thibault Delaforcade.
01:16 Bonjour, vous êtes également contrôleur général des armées.
01:20 Grégory Blanc, je vous ai entendu la semaine dernière prendre la parole au Sénat, interpeller
01:26 la ministre sur cette question.
01:27 Et vous avez dit les problèmes d'agression sexuelle ou raciste dans l'armée sont systémiques.
01:33 Qu'est-ce que ça veut dire ?
01:34 Systémique, ça veut dire qu'on a la mise en place d'un système qui, à un moment
01:41 donné, conforte le fait, qui bloque l'évolution de la prise en charge pour avoir une évolution
01:49 comme on l'a eu dans d'autres secteurs de la société.
01:51 C'est-à-dire qu'à un moment donné, on a une culture qui, notamment...
01:55 C'est quoi cette culture ?
01:57 Ça veut dire qu'aujourd'hui, on a affaire à un problème grave.
02:02 Je le dis parce que, à la fois, ça concerne des histoires tragiques de personnes, mais
02:05 aussi parce que ça concerne notre armée.
02:07 Et on a besoin d'une armée forte, c'est-à-dire une armée exemplaire, a fortiori dans la
02:11 période.
02:12 Donc la question qui nous est posée, c'est comment arrive-t-on dans cette institution
02:17 dont on a besoin à opérer les évolutions qu'on a eues dans d'autres secteurs et dans
02:22 d'autres points de la société, où aujourd'hui on arrive à avoir une prise en charge qui
02:26 est réelle ?
02:28 Aujourd'hui, quand vous regardez les quelques sanctions qui sont remontées, on voit un
02:32 décalage.
02:33 C'est le cas de l'affaire de Manon Dubois.
02:34 Un décalage extrêmement important entre les sanctions dans l'armée et les sanctions
02:40 qu'on a, j'allais dire, aux civils, pour le dire rapidement, c'est-à-dire dans le
02:43 droit commun.
02:44 Ça, c'est le premier point.
02:45 Le deuxième point, c'est que comment peut-on expliquer que des agresseurs qui sont identifiés,
02:51 reconnus, restent dans l'armée quand des victimes elles-mêmes sont contraintes à
02:55 la démission ?
02:56 Et là, on s'aperçoit qu'en fait, on a un certain nombre de points, notamment du code
03:01 militaire, mais pas que, qu'il faut changer pour justement faire en sorte qu'on arrive
03:05 à mieux protéger les victimes et qu'on arrive à mieux faire en sorte qu'il y ait une sanction
03:13 juste pour les agresseurs.
03:15 "Violence sexuelle systémique", dit Grégory Blanc.
03:17 Je voudrais avoir votre réaction, Thibaut Delafourcade, sur ce constat qui vient d'être
03:21 fait.
03:22 Alors, je ne peux pas laisser dire que ces problèmes sont systémiques au sein de l'institution
03:25 militaire, pour une raison toute simple.
03:28 Tout ce qui est violence sexuelle et sexiste, voire le racisme, tout ce qui est discrimination,
03:33 porte tout simplement atteinte à ce qui fait la cohésion de l'institution militaire,
03:37 à ce qui constitue sa fraternité d'armes, c'est-à-dire l'essence même de nos armées.
03:42 Et le garant de son efficacité opérationnelle.
03:44 Donc c'est un problème majeur chez nous que de maintenir cette cohésion et de pouvoir
03:49 traiter ces problèmes-là.
03:50 Dès qu'il y a un non-traité, ça veut dire qu'on porte atteinte à l'efficacité de
03:54 l'armée.
03:55 Donc il y a une question de respect des victimes et de protection des victimes, mais il y a
03:59 aussi une question pour l'armée de cohésion et donc d'efficacité.
04:01 Exactement, d'efficacité collective.
04:04 Mais la cellule Témis, pour répondre à monsieur le sénateur, a été mise justement en place
04:10 pour pouvoir recueillir tous ces signalements qui ne remonteraient pas par le biais normal
04:15 de la chaîne hiérarchique et permettre aux victimes de s'exprimer.
04:19 Là où je le rejoins, c'est que dans les constats des cas qui apparaissent et qui sont
04:23 médiatisés, on voit bien que les victimes sont probablement insuffisamment protégées.
04:29 Et le but, c'est d'améliorer leur protection, de leur garantir en fait qu'elles peuvent
04:35 faire remonter les cas dont elles ont été victimes, les signalements, en n'ayant pas
04:40 de conséquences néfastes sur leur déroulée de carrière.
04:43 On va prendre le cas concret de Manon Dubois dans une minute.
04:45 Un dernier mot Thibault de La Forcade.
04:46 Combien de signalements reçut l'an dernier la cellule Témis ?
04:50 Alors l'année dernière, on a eu un peu plus de 700 personnes qui ont contacté la
04:54 cellule, dont 200 environ qui est concerné par les faits de harcèlement ou de violences
05:00 sexuelles.
05:01 Combien d'enquêtes suite à ces 200 cas ?
05:03 59 enquêtes à la demande des plaignants.
05:06 C'est-à-dire que sur les 200 qui nous ont contactés, 59 ont souhaité lever l'anonymat
05:11 et qu'une enquête administrative soit conduite derrière.
05:13 Combien de sanctions prononcées pour ce type de faits, violences sexuelles et sexistes
05:16 dans l'armée l'année dernière ?
05:17 Année après année, entre un tiers et la moitié des cas donnent lieu à des sanctions.
05:22 C'est-à-dire que dans les autres cas, on n'arrive pas à prouver la matérialité
05:26 des faits, c'est souvent du parole contre parole.
05:28 Ça veut dire une vingtaine de sanctions ? Un tiers de 60 ?
05:31 Ça veut dire entre 40 et 50 sanctions.
05:34 40 et 50 sanctions sur 270 000 militaires civils et militaires.
05:41 270 000 personnels civils et militaires dans l'armée pour reposer les ordres de grandeur.
05:47 On prend donc un cas concret si vous le voulez bien.
05:49 J'ai parlé de Manon Dubois il y a une minute.
05:52 Elle est donc militaire.
05:53 Elle a dénoncé des agressions sexuelles en février dernier lorsqu'elle était cuisinière.
05:58 Son agresseur, lui, était électricien.
06:00 Ça se passe sur un navire, lors d'une mission.
06:02 Nous sommes d'abord là, on va l'écouter en 2019.
06:05 Elle a raconté cela à notre collègue de France Info, Gaëlle Joly.
06:08 En fait, ça pouvait aller de la simple main aux fesses, ou l'effleurage à tenter de
06:13 m'embrasser de force, ou me plaquer contre mon plan de cuisine et se coller à moi et
06:17 frotter son sexe contre le mien.
06:19 Enfin, ce genre de choses.
06:21 C'était au minimum, je dirais, une ou deux fois par semaine.
06:27 Pendant un an, un an et demi du coup.
06:29 C'est comme si j'étais là sans être là.
06:31 Et je n'arrivais pas à réfléchir, je n'arrivais pas à agir, je n'arrivais pas à bouger,
06:35 je n'arrivais pas à faire quoi que ce soit.
06:36 Je savais que ce n'était pas normal, mais il y avait une partie de moi qui me disait
06:38 "mais non, Manon, ce n'est pas si grave que ça".
06:41 Et ensuite, arrive octobre 2021, c'est ça.
06:45 Je vois son nom de famille en face de ma porte et je me dis "non, mais ce n'est pas possible,
06:52 c'est forcément un autre qui s'appelle comme ça".
06:55 Et je le croise à bord de ce bateau dans une coursille, un couloir.
06:59 Et là, il recommence.
07:00 Du coup, c'est un soir.
07:02 Je sais que je me retrouve à un moment donné enfermée dans un local avec lui.
07:05 Il se passe pour moi la chose la plus grave qui s'est passée.
07:09 La pire, puisque deux jours après, je me suis effondrée et j'ai dû parler, en fait.
07:14 Ça m'a amenée à voir le commandant, le médecin, le second.
07:18 On m'a entendu, moi, on l'a entendu, lui.
07:20 Le capitaine d'armes du bateau me dit "oui, mais c'est qu'il était amoureux".
07:25 J'avais envie de lui répondre très fortement à ce moment-là.
07:27 C'est vrai que ça lui donne le droit de faire ce qu'il a fait.
07:28 Quand vous découvrez après le jugement en décembre dernier,
07:32 avec les autres agresseurs, qu'est-ce que vous avez ressenti ?
07:36 Oui, en fait, je l'ai clairement trouvé faible.
07:37 Je me dis "j'avais raison, je ne m'attendais à rien au final".
07:40 600 euros de dommages et intérêts et une obligation de suivre un stage de lutte contre le sexisme
07:44 et les violences faites aux femmes.
07:45 Voilà la condamnation finale.
07:47 On va y revenir, mais il y a plusieurs éléments qui interpellent dans ce témoignage.
07:52 D'abord, la réaction de la hiérarchie à bord Thibault de Lafourcade.
07:55 Je me demande s'il y a des formations pour les responsables hiérarchiques dans l'armée
08:00 sur ce type de sujet.
08:01 Oui, il y a des formations.
08:04 C'est aussi notre rôle à Cellule Témis de former et de sensibiliser plus de 50 000
08:09 personnes au ministère, sensibilisées l'année dernière.
08:11 Et la formation d'un certain nombre de personnels relais qui sont dans toutes les unités,
08:16 ce qu'on appelle les référents égalité mixité, qui sont là pour assister les personnes
08:20 victimes de ce type d'agissements.
08:21 Pour les aider à signaler leurs faits, à les faire remonter, qu'ils soient pris en
08:25 compte et qu'ils puissent être traités.
08:27 Est-ce qu'il faut une grille plus claire des sanctions en cas d'agissement, Grégory
08:32 Blanc ? Ou est-ce qu'il faut carrément changer le code militaire ? Autrement dit, est-ce
08:37 que les sanctions existent, elles sont là et il faut les prononcer ? Ou bien est-ce
08:40 qu'il faut changer les choses du point de vue de la loi ?
08:43 Premier point, aujourd'hui, les sanctions, la Cellule Témis est capable de nous en donner
08:49 le nombre.
08:50 On l'a dit tout à l'heure, mais on n'a pas les ventailles.
08:51 On ne sait pas quelles sont les sanctions.
08:53 Dans le cadre de l'affaire de Manon Dubois, on a quelques jours de mise à l'arrêt et
08:59 par le juge, l'obligation de suivre un stage.
09:02 Je rappelle que dans le droit commun, quand il y a agression sexuelle, c'est passible
09:08 de cinq ans d'emprisonnement et de plusieurs milliers d'euros d'amende.
09:13 Là, on voit bien qu'il y a une disproportion qui choque.
09:17 Pourquoi on en arrive là ?
09:19 Parce qu'à un moment donné, il y a des gens dans la hiérarchie qui n'ont pas suivi
09:24 les consignes qui sont dans les circulaires, qui ont été mis en place depuis dix ans.
09:28 C'est-à-dire que ça ne bouge pas.
09:29 Depuis dix ans, il y a des systèmes de protection.
09:31 Et c'est bien la hiérarchie et le fonctionnement de la hiérarchie qu'il faut qu'on interroge.
09:36 Encore une fois, avec gravité, pas en faisant n'importe quoi, mais il faut qu'on questionne
09:40 cette culture.
09:41 S'il n'y avait qu'une affaire, deux affaires, trois affaires, mais non, on s'aperçoit
09:46 qu'au fur et à mesure que la parole se libère, il y a un système de protection,
09:52 d'auto-protection qui mélange à la fois des personnes et l'institution.
10:00 Et donc, on a de la confusion.
10:02 Il faut qu'on arrête avec ces confusions.
10:04 C'est pour ça qu'il faut qu'on objective d'un côté les dysfonctionnements et qu'on
10:07 prenne des mesures, enfin, qui soient des mesures structurelles.
10:11 C'est pour ça que moi, j'ai posé en lien avec Laetitia Saint-Paul, que vous avez cité
10:16 tout à l'heure, un certain nombre de questions auprès du ministre des Armées pour qu'on
10:20 puisse avoir les éléments.
10:21 Une fois qu'on aura ces éléments, alors là, il faudra qu'on agisse à quatre niveaux.
10:26 Un, sur la prévention.
10:27 Deux, sur les questions RH, notamment de sanctions.
10:32 Trois, sur le lien avec le ministère de la Justice, parce qu'aujourd'hui, vous avez
10:36 une composition pénale parce que le ministère de la Justice suit le rapport des Armées
10:40 et il n'y a pas forcément de contradictoire dans le cadre du pénal.
10:43 Et puis quatre, effectivement, qu'on puisse regarder les mesures structurelles à mettre
10:49 en place au sein des Armées, notamment au niveau des écoles militaires.
10:52 Alors justement, la relation avec le ministère de la Justice, je reviens à ce qui est arrivé
10:56 à Manon Dubois.
10:57 Son agresseur a échappé à un procès grâce à ce qu'on appelle une procédure de composition
11:01 pénale.
11:02 Alors moi, j'avoue que je ne connaissais pas du tout, donc j'ai découvert ça.
11:04 Ça se passe sur proposition de la hiérarchie militaire, ça doit être validé par le parquet.
11:08 En fait, c'est une alternative aux poursuites.
11:10 Ça évite aux militaires une inscription au bulletin numéro 2 du casier judiciaire,
11:13 ce qui voudrait dire une exclusion de l'armée.
11:15 Et donc, cette décision, 600 euros de dommages et intérêts, obligation de suivre un stage
11:20 de lutte.
11:21 Est-ce que vous pensez, Thibault Delafourcade, qu'il faut continuer avec ce type de procédure ?
11:25 Qu'est-ce que vous en pensez ?
11:26 Alors la procédure, cette procédure spécifique vise à permettre à la Justice de prendre
11:33 en compte les spécificités du métier militaire, tout simplement, qui sont par certains aspects
11:38 exorbitantes du droit commun.
11:40 Du coup, la Justice sollicite pour les affaires qui impliquent des militaires en service,
11:45 systématiquement, l'avis du commandement.
11:47 Mais elle ne sollicite que l'avis du commandement.
11:49 Après, elle est libre de la décision qui lui revient.
11:52 Il ne m'appartient pas ici.
11:54 La Justice aurait pu dire "on poursuit et il y aura un procès".
11:56 Mais en tout cas, le commandement aurait pu dire "on souhaite qu'il y ait un procès"
12:01 et ne pas donner un autre avis.
12:02 Ce n'est pas ce qui a été fait en l'espèce.
12:04 Paul nous appelle de Bretagne.
12:06 Bonjour Paul.
12:07 Bonjour.
12:08 De Saint-Brieuc précisément.
12:09 Nous vous écoutons.
12:10 Eh bien, ma question c'est de savoir si le fait qu'il y ait de plus en plus, à ma connaissance
12:17 en tout cas, de cadres féminins dans l'armée peut être une façon d'envisager de meilleures
12:26 solutions quant aux problèmes qui sont soulevés d'agressions sexuelles.
12:31 Merci Paul pour cette question.
12:32 Je crois que c'est 15% de femmes dans notre armée, ce qui en fait l'une des armées les
12:37 plus féminisées au monde.
12:38 Thibaud de Lafourcade, est-ce que ça entraîne un changement, qu'il y ait davantage de femmes
12:42 cadres dans l'armée ?
12:43 Non, pas de changement particulier pour le fonctionnement des armées, ni d'ailleurs
12:48 pour les histoires de VSS, les violences sexuelles et sexistes.
12:54 Nous sommes à 17% de femmes.
12:56 Nous sommes la quatrième armée la plus féminisée au monde.
12:59 Nous avons besoin des femmes pour pouvoir effectuer les missions qui nous sont confiées.
13:06 Le fait qu'il y en a permet de prendre en compte leurs compétences.
13:10 Ça va permettre aussi peut-être de mettre fin à l'image d'une armée machiste, d'une
13:16 armée d'hommes.
13:17 Et la réalité, elle est là.
13:18 Nous sommes une armée massivement féminisée.
13:20 Grégory Blanc, un dernier mot sur ce point, il nous reste 30 secondes.
13:22 Le problème, il est au niveau de l'état-major.
13:24 Je prends juste l'organigramme de l'armée de terre.
13:26 Une femme générale sur 80 messieurs.
13:29 On a des messieurs blancs.
13:31 Sur 81 généraux en France, il y a une seule femme ?
13:34 Une seule femme.
13:35 C'est-à-dire que quand on regarde dans le rang, on a effectivement une armée féminisée.
13:39 Quand on est au niveau de la hiérarchie, ça n'est plus le cas.
13:41 C'est ça qu'il faut interroger.
13:42 Merci à tous les deux d'avoir accepté l'invitation de ce 13-14.
13:46 Merci aux auditeurs qui nous ont appelés et écrits aujourd'hui.