Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités débattent de la demande du maire de Nice, Christian Estrosi, d'envoyer l'armée dans le quartier des Moulins de la ville afin d'y rétablir l'ordre.
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00:00 *Générique*
00:11 18h12, on se retrouve en direct sur Europe 1.
00:14 Pour Punchline, faut-il envoyer l'armée dans le quartier des Moulins à Nice ?
00:17 La demande a été formulée hier par le premier adjoint au maire, Christian Estrosi,
00:21 car sur place, vous le savez, l'insécurité liée au trafic de stupéfiants est devenue intenable.
00:25 Les affrontements, les violences y succèdent.
00:27 Depuis que le fusillade a éclaté lundi soir, les CRS sont déjà déployés.
00:31 On fait le point avec Franck Triviaux et Adrien Spiterri et puis je vous passe la parole.
00:34 Est-ce qu'il faut déployer l'armée ou pas ?
00:36 Ah, écoutez.
00:37 Lundi soir, dans le quartier des Moulins à Nice,
00:42 aux abords d'un point de deal, des coups de feu sont tirés.
00:45 Mardi, c'est un affrontement d'une rare violence qui éclate sur la place des Amaryllises.
00:54 Face à cette situation, la CRS 81 a été déployée sur place.
00:59 Une présence nécessaire mais insuffisante pour de nombreux rivres.
01:02 On pourrait peut-être envisager d'envoyer l'armée de manière même provisoire dans ces endroits
01:08 pour faire établir l'ordre et la loi.
01:12 La police, on sait qu'elle a souvent des problèmes quand elle intervient.
01:16 Est-ce que la force sentinelle, c'est une bonne solution ?
01:18 Je pense que oui, ça peut remettre de l'ordre dans ces quartiers,
01:22 mais avant tout, il faut que la justice intervienne.
01:24 Le déploiement de l'armée, la municipalité de Nice y est favorable.
01:28 Elle se dit prête à mettre en œuvre des moyens supplémentaires pour assurer la sécurité,
01:33 alors que la situation se dégrade de jour en jour dans le quartier.
01:37 Ça fait 40 ans que je suis dans le quartier,
01:39 mais au jour d'aujourd'hui, c'est plus notre époque, c'est fini.
01:43 On a honte, on a honte, voilà, c'est tout.
01:46 On regarde et on ne peut rien faire.
01:47 Voilà, on subit.
01:49 Excédé par la violence et le trafic de drogue,
01:52 certains habitants assurent ne plus vouloir se laisser faire.
01:55 Julien Drey, est-ce qu'il faut envoyer l'armée ou pas ?
01:58 Est-ce que c'est le travail des militaires d'aller sécuriser des quartiers
02:00 comme celui du Moulin à Nice ?
02:02 C'est compliqué pour l'armée, mais par contre,
02:03 il y a des régiments de gendarmerie qui se préparent depuis déjà plusieurs années
02:06 à ce type de situation, qui savent ce qu'il faut faire.
02:09 Je pense que, au regard de la manière dont les choses se passent,
02:13 c'est-à-dire les batailles rangées, il va falloir effectivement réfléchir à ça.
02:17 Et on va, Julien, juste accueillir les téléspectateurs de CNews qui nous rejoignent.
02:20 On est dans Punchline. Bonsoir à tous, nos auditeurs sont déjà là de repas.
02:24 On évoque la question de l'insécurité à Nice, dans le quartier des Moulins,
02:28 puisque des fusillades se sont succédées cette semaine.
02:30 La question que je posais à Julien Drey, que je viens d'interrompre,
02:33 c'est est-ce qu'il faut envoyer l'armée ou pas, Julien ?
02:35 J'essayais de vous répondre en disant "l'armée, je sais pas bien, parce que je vois pas,
02:38 c'est très compliqué", mais par contre, la gendarmerie travaille déjà depuis un certain temps.
02:42 On l'avait demandé déjà, il y a une dizaine d'années,
02:44 y compris au moment où il y avait des tensions très fortes dans les quartiers.
02:47 Et les gendarmes sont capables aujourd'hui d'investir dans un certain nombre de quartiers,
02:50 d'être présents, parce qu'il y a une bataille rangée.
02:54 Et après, deuxième question qui est posée, il ne faut pas se tromper,
02:57 ça c'est les petites mains qui sont en train de s'affronter.
02:59 Derrière, il y a des gros dealers.
03:00 Et donc, c'est tout l'aspect lutte contre la finance et les moyens financiers,
03:05 parce que la plupart des chefs de ces bandes-là, ils ne sont même pas là.
03:09 Ils sont à l'étranger, c'est eux qui gèrent.
03:11 En attendant, les habitants sont vraiment excédés,
03:14 ils sont même résignés à partir.
03:16 Je vois, ça parle dans un instant, on est avec Eugénie Bastier,
03:18 Louis de Ragnel, Jean-Sébastien Ferjou et Céline Pina.
03:20 On va écouter une mère de famille qui est très en colère dans ce quartier des Moulins à Nice,
03:23 et qui dit, voilà, il faut que les habitants se fassent justice eux-mêmes,
03:27 qu'ils puissent reconquérir leur quartier eux-mêmes.
03:29 Écoutez-la.
03:30 Moi, je vois un quartier qui vivait et qui se détruit.
03:34 On voit des élus qui n'apportent rien.
03:37 On voit des politiciens de tous bords qui n'apportent rien.
03:40 Uniquement quand il y a des élections.
03:42 Et là, on veut voir vraiment du concret sur le terrain.
03:45 On veut reconquérir, comme j'ai dit, notre territoire.
03:48 Et notre territoire, c'est le quartier des Moulins.
03:50 Qu'est-ce que ça vous inspire, les opérations Place Net ?
03:53 C'est pas suffisant pour nous, c'est pas suffisant,
03:56 parce qu'en fait, c'est déplacer le problème.
03:58 Il y a des années, j'ai déménagé du quartier,
04:00 et j'avais expliqué que c'était pas le béton qu'il fallait travailler, mais les gens.
04:03 Et en fait, on en est arrivé à déplacer, à travailler du béton,
04:06 pas travailler les gens, et on en arrive à ce qu'on a aujourd'hui.
04:09 Vous entendez cette mère de famille, Eugénie Bastier, qu'est-ce que vous lui dites ?
04:12 Moi, j'entends totalement sa détresse,
04:15 et je suis frappée du contraste entre, effectivement,
04:18 on a un président de la République qui dit "on va envoyer peut-être des troupes en Ukraine",
04:21 qui dit que la menace existentielle sur notre pays, c'est la menace russe.
04:24 Je ne nie pas du tout la puissance de la menace russe,
04:26 et le danger que constitue Vladimir Poutine,
04:28 mais le fait est que sur notre territoire,
04:30 et sur le territoire de la nation même,
04:32 l'ordre ne règne pas, et qu'il y a des territoires qui échappent à la loi,
04:35 et qui échappent à l'exercice de l'État.
04:37 Mais la solution, c'est l'armée, Eugénie ?
04:39 Je pense qu'il ne doit pas y avoir de tabou,
04:41 et qu'on peut se poser la question, dans les années qui viennent,
04:46 il faudra que ce soit préparé, on ne peut pas décréter ça du jour au lendemain,
04:49 sans préparer, sans étudier à fond le problème,
04:53 mais légalement, ce serait possible.
04:55 Légalement ? Mais ils sont militaires.
04:57 Je rappelle que l'intervention de l'armée sur le territoire national est prévue...
05:00 Pour ouvrir l'océan.
05:01 Non, l'intervention de l'État sur le territoire national est prévue par la loi,
05:05 selon plusieurs conditions, si les moyens qui sont disposés à disposition
05:08 sont insuffisants, inexistants, inadaptés ou indisponibles.
05:11 On pourrait peut-être rentrer dans ce cas, notamment dans un cas de crise majeure,
05:14 une crise des banlieues, je n'en sais rien,
05:16 mais en tout cas, je ne vois pas au nom de quoi il y aurait un non, a priori.
05:19 Un tabou autour du développement de la République.
05:21 C'est un vieux sapin de mer.
05:23 Ah bah oui, Stelia Galil demandait pour Marseille il y a déjà 15 ans, je vous le dis.
05:26 La tribune des généraux dans Valeurs Actuelles qui avait fait débat,
05:29 et Éric Zemmour en avait parlé dans un de ses livres, ça a fait un grand débat,
05:32 c'est une question que l'on peut légitimement poser.
05:34 Louis Dragnel, et je vous passe la parole ensuite, Jean-Sébastien.
05:36 Moi, je pense que c'est une fausse bonne idée, mais il faut absolument y répondre.
05:39 Pourquoi ? Parce que la question, ce n'est pas celle des moyens.
05:43 Les moyens, en réalité, on les a, je sais que ça peut paraître absurde de le dire comme ça,
05:46 mais les moyens, nous les avons.
05:48 Le problème, c'est les consignes qui sont données aux policiers et aux gendarmes.
05:51 Si la consigne est de dire aux policiers et aux gendarmes,
05:54 on arrête de prendre en chasse des refus d'obtempérer.
05:57 Surtout si les habitants sortent des armes, vous n'avez pas le droit de vous défendre.
06:01 On est sûr de jamais gagner la guerre, que ce soit des policiers, des gendarmes,
06:04 ou alors même sentinelles ou des militaires.
06:07 La question, c'est la question de l'emploi de la force.
06:10 Donc si les consignes sont claires, il n'y a aucun problème.
06:13 Et par exemple, Julien Dray parlait des gendarmes mobiles.
06:15 Les gendarmes mobiles savent faire ça, ils ont des blindés.
06:18 En Outre-mer, c'est ce qu'ils font quasiment tout le temps, c'est leur mission.
06:21 Donc ce n'est pas désavouer les policiers, pour vous ?
06:23 Ce n'est pas désavouer les policiers, Louis ?
06:25 Bah non.
06:26 C'est-à-dire qu'ils ne savent pas faire le travail, donc on va envoyer les militaires à leur place ?
06:28 Non, mais les gendarmes sont des militaires.
06:29 Le deuxième sujet, vous mettez des militaires.
06:31 Les militaires, eux, quand ils tirent, c'est pour tuer.
06:34 Ils ne savent pas faire d'interpellation.
06:36 Leur métier, ce n'est pas de faire des interpellations,
06:38 ce n'est pas d'utiliser des balles en caoutchouc.
06:41 Ils n'ont pas d'armes de force intermédiaires.
06:43 Et donc, en fait, on se retrouverait dans une situation, à mon avis,
06:46 qui serait très préjudiciable aux militaires,
06:48 puisqu'ils n'arriveraient pas à exercer leur mission.
06:50 Nous, ce que veulent les habitants, c'est arrêter le chaos dans ces quartiers,
06:55 interpeller les dealers, judiciariser, donc les mettre en prison
06:58 et rendre la tranquillité à toutes ces personnes.
07:00 Et j'ajoute un deuxième sujet, qui pour le coup,
07:03 ce n'est pas la question de la police, de la gendarmerie,
07:05 ou même de Sentinelle ou de l'armée,
07:07 c'est la question de la maîtrise de l'immigration.
07:09 Et ce n'est pas un petit sujet, quand vous voyez que le 2 février dernier,
07:12 le Conseil d'État a mis fin au principe de non-admission,
07:15 c'est-à-dire que concrètement, dans les Alpes-Maritimes,
07:17 il y a 30 à 40 000 migrants qui, chaque année, sont refoulés.
07:21 Alors, le Quéquenis, c'est effectivement sur le passage, après la frontière italienne.
07:24 Donc, 30 à 40 000 migrants qui étaient refoulés grâce au principe de ce qu'on appelle,
07:27 je ne vais pas rentrer dans le détail, mais de la non-admission.
07:29 Et le Conseil d'État, depuis le 2 février,
07:31 empêche les autorités de pratiquer la non-admission.
07:34 Conséquence, ces migrants, donc, on ne peut pas les refouler,
07:36 donc, ils vont venir là et, mécaniquement,
07:38 ils vont aller là où il y a tous les trafics,
07:40 dont les trafics de drogue.
07:42 Donc, ça, ce n'est pas une question de police, de gendarmerie,
07:44 c'est une question de responsabilité politique.
07:46 Qui n'est pas d'accord avec le fait qu'on puisse envoyer l'armée dans les quartiers ?
07:48 Moi.
07:49 Moi, je pense, mais comme le disait le président de la Région,
07:51 c'est une très mauvaise idée pour plusieurs raisons.
07:53 Je ne parle pas d'une crise aiguë,
07:55 comme d'ailleurs ce qui est prévu par la loi,
07:57 mais d'une situation où les militaires ne sont pas formés
08:00 pour assurer du maintien de l'ordre.
08:02 Ils sont formés, effectivement, pour...
08:04 Le Sentinelle, c'est un dispositif qui existe depuis les attentats
08:06 et qui est permanent, quasiment.
08:08 On le remet de temps en temps.
08:09 La plupart des militaires sont...
08:10 Donc, ils servent déjà à faire du maintien de l'ordre,
08:11 de facto, dans notre pays.
08:12 Non, mais ils sont formés pour pouvoir tirer
08:14 dans le cas où il y a des terroristes.
08:16 - Pour assurer et empêcher les attentats.
08:18 - Oui, mais là, on est dans une autre situation.
08:20 Les militaires ne sont pas formés pour assurer du maintien de l'ordre.
08:22 Les policiers ou les gendarmes le sont.
08:25 Et au-delà de ça, ce sera un renoncement.
08:26 D'une part, parce que la plupart des militaires eux-mêmes
08:28 disent qu'ils ont déjà suffisamment de missions
08:30 auxquelles faire face,
08:32 et des budgets qui ne leur permettent pas, d'ailleurs,
08:34 d'y faire face.
08:35 On ne va pas, en plus, leur demander d'assurer l'ordre intérieur
08:38 quand ils sont censés, justement,
08:39 encore plus dans un contexte géopolitique incertain pour la France,
08:42 censés concentrer leurs moyens sur le fait de pouvoir,
08:44 éventuellement, se projeter sur des théâtres d'opération extérieurs.
08:48 Et c'est un vrai renoncement.
08:50 Ce dont on a besoin, c'est simplement de policiers
08:52 et de gendarmerie pour occuper le terrain dans ces quartiers-là,
08:56 mais pas dans le sens de police de proximité,
08:58 comme on l'a parfois entendu dire,
09:00 au sens forcément d'assurer des relations avec les habitants,
09:03 mais au sens d'acter la présence de l'État dans ces quartiers-là,
09:09 parce qu'aussi longtemps que l'ordre ne sera pas rétabli,
09:11 ça ne sert à rien de lutter contre les trafics de drogue.
09:13 On inverse la logique.
09:14 Il faut d'abord rétablir l'ordre et derrière, s'attaquer à la crime.
09:17 Céline Pina, après, je sens que Julien n'est pas d'accord avec ce qui a été dit.
09:19 En fait, qu'est-ce qu'on attend de l'armée ?
09:21 Parce qu'effectivement, si c'est pour aller arrêter des petits voyous,
09:26 les gens qu'on a vus sur ces images-là,
09:28 la police peut très bien le faire.
09:29 En revanche, si c'est pour tirer à balle réelle,
09:31 là, effectivement, il vaut mieux que ce soit l'armée.
09:33 On en est là ? Je n'ai pas l'impression.
09:35 Imaginez que vous envoyez l'armée dans un endroit comme ça.
09:38 Qu'est-ce qui va se passer ?
09:40 Elle va peut-être réussir à arrêter un certain nombre de petits dealers,
09:45 de petites mains, comme on dit.
09:46 Et ensuite, qu'est-ce qui va se passer ?
09:48 Ils vont être relâchés tout de suite, puisque la justice ne fait pas son travail.
09:51 Qu'est-ce qui va se passer ?
09:52 Il ne leur arrivera rien, puisque aucun maire n'ose retirer des logements sociaux
09:58 à des gens qui, pourtant, abusent des aides qu'on leur donne.
10:03 Qu'est-ce qui va se passer ?
10:04 Puisque, de toute façon, les mêmes qui couinent en permanence
10:08 sur la situation qui est faite dans leur quartier,
10:10 se retrouvent souvent dans les marches blanches
10:13 pour pleurer sur un gamin mort lors d'un refus d'obtempérer.
10:16 Ce qui peut se comprendre, puisque ces gens vivent ensemble,
10:19 et que même devant quelqu'un dont on trouve qu'il a un comportement de voyou,
10:23 on peut, parce qu'on a des liens avec lui,
10:25 être touché et être bouleversé par sa mort.
10:28 Mais on est dans un Muellstrom de gens qui sont un petit peu perdus,
10:32 de politiques qui ne prennent pas leurs responsabilités,
10:35 d'une justice qui n'a pas les codes et qui ne sait pas comment répondre
10:39 à ces nouvelles atteintes, et c'est pas l'armée qui changera quoi que ce soit,
10:42 parce que, de toute façon, c'est la chaîne entière qui est défalante.
10:45 Je suis assez d'accord.
10:46 Julien Dray, qu'est-ce qui vous a choqué dans ce cas-ci, Louis ?
10:48 Non, le problème, c'est que...
10:50 C'est pas vrai qu'on a les moyens.
10:52 Parce qu'on fait que des incursions dans ces quartiers.
10:55 On n'a pas de forces présentes en permanence au quotidien dans ces quartiers-là.
10:58 Je les connais bien, je les ai souvent.
11:01 Donc, vous avez effectivement des bacs qui rentrent.
11:03 À un moment donné, vous avez de la police qui patrouille, etc.
11:06 Là, le problème, c'est qu'il faut arriver à casser la structure
11:10 telle qu'elle s'installe dans le quartier,
11:12 c'est-à-dire la tutelle d'un certain nombre de dealers
11:14 qui ont les réseaux, ont les "gaters",
11:17 savent passer par les caves, savent cacher ce qu'il faut, etc.
11:21 Donc, il faut un quadrillage du quartier.
11:22 L'armée ne sait pas faire ça, il faut être honnête.
11:24 La gendarmerie sait le faire.
11:25 Ce qu'elle sait faire, d'un point de vue statique,
11:27 c'est une présence sur le terrain.
11:29 Donc, ces quartiers-là, ils ne doivent pas être envahis par la gendarmerie,
11:32 il doit y avoir des régiments de gendarmerie qui viennent,
11:35 et qui, par ailleurs, parce que c'est ça la question qui est posée,
11:37 rassurent la population.
11:39 Parce qu'il y a toute une partie de la population qui a beaucoup de détails.
11:42 Mais quand il n'y a pas les policiers qui sont là pour la protéger
11:44 au quotidien, toutes les heures,
11:46 elle ne donne pas les détails.
11:47 Parce que quand la police s'en va, elle a peur de se faire attaquer.
11:50 - On dit la même chose ? - Bah oui.
11:53 Non, parce que vous pensiez que tout était en état bien.
11:56 Ah non, je n'ai jamais dit que la situation était très bonne.
12:01 Je pense que c'est simplement une question...
12:03 La seule question qui compte, c'est quelle est la volonté politique.
12:07 Est-ce qu'ils sont prêts à prendre des risques ?
12:10 Parce que l'absence de risques fait qu'on va dire aux policiers
12:13 "Bon, vous allez terroriser un petit peu, vous passez dans le quartier,
12:16 vous faites trois interpellations..."
12:18 Et en fait, ça ne terrorise personne,
12:20 et ça fait surtout grandement paniquer les habitants
12:22 qui se disent "Ah bah, il y a les policiers qui viennent un jour,
12:24 le lendemain, ils ne sont plus là, on ne sait plus..."
12:26 Je suis d'accord, c'est vraiment la détermination politique,
12:28 parce qu'il y a quand même un énorme tabou,
12:30 c'est-à-dire que la police ou les gendarmes,
12:32 quand ils interviennent dans ces quartiers-là,
12:34 sont tétanisés à l'idée qu'il y ait un incident.
12:36 Évidemment que personne ne souhaite qu'il y ait des morts,
12:39 que la police en vienne, que les gendarmes en viennent...
12:41 Mais si par principe les policiers et les gendarmes se disent
12:43 "Nous ne vendrons pas leurs armes", c'est fond même perdu.
12:45 Quand il s'agissait des Gilets jaunes,
12:47 parce que ceux-là n'avaient pas la même sociologie,
12:49 il y avait un peu moins de réticence
12:51 ou un peu moins d'hésitation de la puissance publique
12:54 à tirer dans le tas, pour le dire,
12:56 et on se souvient de certaines stratégies de maintien de l'ordre
12:59 qui délibérément, en quelque sorte, créent des heurts.
13:02 Donc oui, il y a un énorme tabou.
13:04 On a peur, effectivement, que ça dégénère,
13:06 parce qu'on a peur d'être accusé de racisme.
13:08 - On va avancer.
13:10 Alors Julien n'est pas d'accord, mais...
13:12 - Non, c'est parce que je pense que...
13:13 - À moi, parce qu'on avance, Julien.
13:14 - Le problème, c'est la force numérique que vous mettez sur le terrain.
13:17 C'est pas un problème d'aller tirer au flashball, etc.
13:19 Quand vous avez, parce que je l'ai vécu en tant qu'élu,
13:21 quand vous avez une présence permanente,
13:23 c'est ce qui se passe d'ailleurs quand il y a eu les émeutes,
13:25 on faisait venir à ce moment-là les compagnies de CRS qui étaient là.
13:27 À ce moment-là, tout se calmait.
13:29 Mais quand elles partaient, tout recommençait comme un bon.
13:31 - Mais les deux ne se posent pas.