Les informés du lundi 19 février 2024
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00:00 (Générique)
00:04 20h, 21h, France Info, les informés, Bérangère Monte.
00:09 - Bonsoir à tous, ravie de vous retrouver pour une heure de décryptage de l'actualité en direct jusqu'à 21h,
00:14 avec d'abord ce coup de rabot dans le budget 2024 annoncé par Bruno Le Maire,
00:19 serrage de ceinture dans tous les ministères, dit le ministre de l'Economie,
00:24 dans MaPrimeRénov' ou encore le compte personnel de formation à qui s'adresse le message,
00:30 aux agences de notation, aux agriculteurs peut-être aussi,
00:33 qui redonnent justement de la voix à quelques jours du Salon de l'Agriculture.
00:38 Au menu également des informés, le RN a-t-il sa place dans l'arc républicain ?
00:43 Enniem rebondissement d'un débat qui est relancé ce matin dans l'Humanité par Emmanuel Macron
00:49 à propos de leur présence à la panthéonisation des Manouchians.
00:52 Mercredi, coup de projecteur sur le cas de la Belgique,
00:56 où un cordon sanitaire à la fois politique et médiatique est installé depuis les années 90.
01:01 L'éditorialiste de la RTBF Bertrand N. sera en ligne de Bruxelles.
01:06 Et puis Israël qui promet de bombarder Rafa d'ici au Ramadan, c'est en trois semaines,
01:12 c'est la menace du ministre Benny Gantz si les otages ne sont pas libérés d'ici là.
01:18 On parle avec les informés, Franck Boisise, journaliste économique à Libération,
01:23 Patricia Allemagner, grand reporter, auteure au cœur du chaos aux éditions Arto,
01:30 et Antoine Marais, journaliste politique à France Culture.
01:33 Bonsoir et bienvenue à tous.
01:34 Bonsoir.
01:35 D'abord, ce grand coup de rabot, Bruno Le Maire l'a annoncé hier,
01:39 10 milliards de coupes budgétaires, je me tourne vers vous Franck Boisise, vous me voyez venir.
01:44 C'est quand même votre dossier, même si tout le monde est le bienvenu dans ce débat-là.
01:49 10 milliards de coupes budgétaires pour cette année, 5 dans le fonctionnement de l'État,
01:53 5 dans les politiques publiques.
01:56 La faute à la croissance, qui d'après Bersine, sera que de 1% au lieu de 1,4 espéré initialement.
02:03 Sauf que c'est presque ambitieux et l'OCDE notamment est beaucoup plus prudente et tape plutôt sur 0,6%.
02:10 Il faut, Franck Boisise, se préparer clairement à plusieurs coupes successives.
02:16 Le problème, Mérangéard, c'est que les coupes successives, ce n'est pas très simple à faire dans le budget.
02:20 On commence en début d'année 2024 une loi de finances, un budget qui a été voté.
02:24 Alors, le ministre de l'Économie dit on va enlever 10 milliards.
02:27 10 milliards, c'est beaucoup et pas beaucoup.
02:29 Beaucoup parce que les dépenses de l'État, c'est 465 milliards.
02:33 Et le déficit budgétaire, c'est 150 milliards.
02:36 Donc on pourrait dire finalement, ce n'est pas beaucoup.
02:38 Mais c'est beaucoup aussi parce qu'on va avoir envie d'être une petite souris finalement.
02:41 Quand dans les ministères, il va falloir gratter ces fameux 5 milliards.
02:45 Donc, est-ce qu'on peut imaginer par exemple qu'avant les Jeux Olympiques,
02:48 Gérald Darmanin trouve beaucoup d'économies à faire pour la sécurité dans son ministère ?
02:52 Est-ce qu'on peut imaginer dans l'état de la santé des hôpitaux aujourd'hui,
02:55 qu'on trouve beaucoup d'économies au ministère de la Santé ?
02:58 Est-ce qu'on peut imaginer que Nicole Belloubet ait des centaines de millions à économiser à l'Éducation nationale ?
03:03 Et ainsi de suite.
03:05 Ça veut dire que vous n'y croyez pas ?
03:08 Ça veut dire qu'on affiche un objectif.
03:10 Et ce que j'observe, c'est qu'à chaque fois qu'il y a une crise,
03:12 la réponse de l'exécutif, ça c'est légitime.
03:15 C'est le cas des tchèques. On l'a encore vu pour les agriculteurs.
03:17 Les premières mesures sont évaluées à 400 millions d'euros.
03:20 Donc, on a un effet d'annonce sur 10 milliards.
03:23 Il faudra voir à la fin de l'exercice budgétaire,
03:26 si ces 10 milliards ont effectivement été tenus,
03:28 parce que ce sera le moment de l'heure de vérité.
03:31 Et puis, on peut se poser une autre question.
03:33 Il y a un affichage pour les agences de notation,
03:35 c'est-à-dire que chaque année, la France est auditée par Moody, Standarten, Pouls.
03:39 Ces agences de notation sont très influentes,
03:41 parce que si jamais elles dégradent la note de la France,
03:43 ça veut dire que les taux d'intérêt auxquels on empruntera à l'avenir seront plus élevés.
03:47 Et donc, finalement, le prix de la dette sera plus élevé.
03:51 Mais alors, posons-nous la question.
03:53 Est-ce que c'est uniquement un message pour les agences de notation ?
03:55 Ou est-ce que ça sera une vraie politique ?
03:57 Dernière petite chose, si Bruno Le Maire cherche quelques recettes supplémentaires,
04:02 il peut peut-être lui suggérer, au vu des résultats des grandes entreprises du CAC 40,
04:06 puisque les 25 premières ont publié leurs résultats,
04:08 on dépasse les 120 milliards d'euros.
04:10 Donc, il y a eu un débat sur une taxe sur les super profits.
04:13 Peut-être qu'un tout petit peu de fiscalité supplémentaire
04:16 sur des entreprises qui ont dégagé de très très bons résultats
04:19 permettrait de trouver 10 milliards de manière assez facile.
04:22 Bruno Le Maire ne dit pas d'impôt en plus,
04:24 mais vous, vous avez eu une idée très précise, très ciblée.
04:27 Si vous me permettez, Bérengère, il ne dit pas d'impôt en plus sur les ménages,
04:31 il dit pas d'impôt en plus sur les personnes physiques.
04:33 Il n'a pas dit pas d'impôt en plus sur les entreprises.
04:35 À côté de vous, Antoine Marrette, vous, quand Franck Wazy se dit
04:40 "Il y a un petit soupçon d'affichage quand même dans cette histoire",
04:44 vous voyez ça comment, vous ?
04:46 Eh bien, c'est clair qu'il va y avoir des élections européennes au mois de juin.
04:49 Avec des notes d'agences de notation qui tombent juste avant.
04:52 Il y a la note des agences de notation qui compte énormément, évidemment.
04:56 Donc, il s'agit de les rassurer.
04:59 Alors, 10 milliards d'euros, c'est une somme considérable.
05:03 Alors, lui dit "On ne va pas demander quoi que ce soit aux Français".
05:08 Alors, il y a la moitié qui sera en moins pour les politiques publiques,
05:12 mais ça veut dire moins d'argent pour les Français quand même.
05:15 Je pense par exemple à la prime Rénov', fond d'aide d'État aux collectivités locales.
05:19 Et puis, il y aura 5 milliards d'euros en moins pour le fonctionnement des ministères.
05:24 Alors, ça veut dire par exemple moins de déplacement pour les agents de l'État,
05:27 la surface des bureaux réduite, moins de masse salariale.
05:31 Au final, on arrive à ces 10 milliards.
05:33 C'est quand même une sorte de tournant quand même.
05:35 Le Mozart de la finance qui nous expliquait en 2017 que…
05:39 C'est qui le Mozart de la finance ?
05:41 C'était Emmanuel Macron.
05:43 Ils expliquaient que tout allait changer avec lui, qu'on allait faire différemment.
05:46 Et bien, il continue à créer de la dette comme tout le monde,
05:48 parce que tout simplement, il y a eu des crises, on ne peut pas le nier.
05:51 Il y a eu la crise du Covid, il y a eu le quoi qu'il en coûte,
05:53 c'était peut-être ce qu'il fallait faire.
05:55 Et puis, il y a eu aussi des élections, et les élections, à chaque fois,
05:59 c'est la même histoire, et bien on crée de la dette quand on se présente à une élection.
06:03 – Patricia Lémonière, c'est aussi une façon de désamorcer les grognes en cours,
06:07 notamment celles des agriculteurs, qui seront reçus demain à l'Élysée,
06:11 qui se rappellent aux bons souvenirs de tout le monde, à quelques jours du salon.
06:16 De leur dire, vous n'aurez pas plus.
06:18 – Je crois qu'il y a plusieurs choses là-dedans.
06:20 Il y a d'abord la philosophie du président de la République,
06:23 qui ne veut pas taxer, il veut remplir ses caisses avec de la croissance,
06:27 en disant, plus la croissance va faire, plus il y aura de chômage, etc.
06:30 Problème, la croissance est en berne, et même là, dans les calculs de Bruno Le Maire,
06:35 le calcul est encore sur une croissance qui est apparemment plus forte
06:39 que celle qui est prévue par l'Union Européenne, ou même le CDE pour nous.
06:43 Ce qui fait qu'on va encore avoir moins d'argent que prévu.
06:46 – Le ruissellement est à chèque.
06:48 – Donc on aura encore moins d'argent.
06:49 Les calculs sont faux sur les revenus escomptés de la croissance.
06:54 10 millions, comme l'on vient de le voir.
06:56 – 10 milliards.
06:57 – 10 milliards, bon c'est beaucoup et c'est pas beaucoup, mais c'est 10 milliards.
07:02 Si la croissance est en berne, il va falloir refaire un autre plan.
07:09 Alors, est-ce qu'on fera un plan, comme on l'appelle, un PLF rectificatif,
07:14 des lois de finances, un peu plus tard ?
07:16 Un peu plus tard, quand ? Mais après les élections européennes.
07:18 Je pense que jusqu'aux élections européennes, on va être plutôt sur le chèque.
07:22 On va essayer de trouver nos 10 milliards comme on peut,
07:25 mais si les agriculteurs se plaignent trop, le Président veut réussir…
07:29 – Ça veut dire que vous non plus, vous n'y croyez pas.
07:30 – Le Président veut réussir ses élections européennes.
07:32 Donc pour réussir ses élections européennes, il ne faut pas que tout le monde soit dans la rue.
07:35 Et pour que pas tout le monde soit dans la rue, comme les Français l'ont appris,
07:38 il suffit de sortir pour avoir un peu d'argent.
07:41 – On continue d'en parler après le Fil Info, puisqu'il est 20h10, Stéphane Willom.
07:45 – 4 jours maintenant, après la mort de l'opposant russe, Alexei Navalny en prison.
07:51 L'Allemagne, maintenant l'Espagne, la Suède, convoquent chacune leur ambassadeur russe
07:55 pour explication, le credo des Suédois, l'Union européenne doit agir
07:59 contre l'oppression politique en Russie.
08:02 La crise agricole en France et plus de 200 agriculteurs
08:05 ont maintenu cet après-midi la pression dans les rues de Marseille.
08:08 Avec tracteurs et camions, ils ont répandu du foin et du fumier
08:11 devant des bâtiments administratifs en lien avec l'agriculture.
08:14 Alors, quelles mesures attendent pour sortir de la crise après les récents blocages ?
08:18 Gabriel Attal tiendra une conférence de presse après-demain.
08:21 Matignon, le Premier ministre, doit évoquer la réécriture du projet de loi suspendu
08:25 au début de la crise, mais aussi le suivi de l'exécution des mesures promises.
08:29 Nous sommes à 3 jours maintenant du salon de l'agriculture.
08:32 Un nouvel entraîneur pour tenter de redresser l'Olympique de Marseille.
08:37 Le club de Liguin qui a perdu hier face à Brest nomme Jean-Louis Gassé.
08:41 Il remplace l'italien Gattuso.
08:44 Jean-Louis Gassé, ancien sélectionneur de la Côte d'Ivoire.
08:47 Il a 70 ans et s'engage pour 6 mois.
08:50 En compagnie ce soir de Franck Boisis, de Libération,
09:01 Patricia Allemonière, grand reporter,
09:03 et Antoine Marais, journaliste politique à France Culture.
09:06 On parle de ces 10 milliards pour l'instant de coupes budgétaires
09:09 annoncées par Bruno Le Maire.
09:11 Si on rentre dans le détail, MaPrimeRénov'
09:14 c'est un des sujets sur lequel on a beaucoup évoqué,
09:17 raboté d'un milliard, 4 milliards au lieu de 5.
09:20 Donc pour cette année il y avait un objectif
09:23 qui était de rénover 200 000 logements cette année en 2024.
09:26 On n'y arrivera pas, c'est ce que dit Nicolas Goldberg,
09:29 expert énergie chez Columbus Consulting et Terra Nova.
09:32 Pour revoir l'objectif de 200 000 logements rénovés cette année,
09:36 parce qu'effectivement il y en aura moins,
09:39 on ne sera pas sur la trajectoire,
09:41 et moi j'y vois un risque,
09:43 parce qu'on va rester dans des consommations d'énergie fossile
09:46 et c'est ça qui grève la balance commerciale française
09:49 et le budget des ménages.
09:51 C'est vraiment dommage et ça fait aussi écho au fait
09:53 qu'on n'a toujours pas de programmation énergétique,
09:55 donc on ne sait toujours pas comment on va sortir des énergies fossiles.
09:57 C'est inquiétant pour le pouvoir d'achat, pour le climat,
09:59 pour la balance commerciale française,
10:01 et moi j'ai peur qu'à la prochaine crise énergétique
10:03 on soit encore condamnés à payer des boucliers tarifaires
10:05 qui grèvent les finances de l'État.
10:07 Je vous fais réagir juste après les informés.
10:08 Réponse du ministre chargé des comptes publics,
10:11 invité du 18-20 France Info, Thomas Cazenave,
10:14 quand on lui dit "c'est encore sur la transition écologique qu'on rabote".
10:18 Ce n'est pas encore là qu'on rabote.
10:20 Par exemple, la politique en faveur du travail,
10:23 le compte personnel formation, on y consacre 2 milliards d'euros.
10:27 On va également faire un effort sur le compte personnel formation
10:30 en demandant à celles et ceux qui en bénéficient,
10:32 pas les demandeurs d'emploi naturellement,
10:34 mais les salariés, les entreprises,
10:35 de prendre une partie à leur charge des frais de formation.
10:39 Tout le monde est mis à contribution.
10:41 Et ce budget que nous avons défendu, le budget 24,
10:44 il consacre quoi ?
10:45 Des dépenses vertes historiques.
10:47 Plus de 7 milliards consacrés à la transition écologique.
10:50 Et dans les efforts que l'on demande aux uns et aux autres,
10:53 naturellement, ce poste là, il contribue comme les autres.
10:57 C'est encore la transition écologique qu'on rabote pour vous, Franck Boisis ?
11:01 Oui, indiscutablement.
11:02 Et la rhétorique gouvernementale est assez intéressante
11:04 puisqu'à chaque fois qu'on pointe un budget qui est en recul,
11:08 la réponse de l'exécutif est de dire "oui, mais il reste encore un peu d'argent sur ce budget là".
11:13 Encore heureux puisque ça a été voté devant le Parlement quand même.
11:15 Mais quand on regarde la séquence sur l'environnement,
11:17 on a certes cette séquence là sur ma prime rénov',
11:21 mais n'oublions pas qu'on a eu une séquence sur les logements
11:23 qu'on appelle les passoires thermiques,
11:25 dont un certain nombre, 140 000 c'est pas rien,
11:27 ont été réintégrés dans les logements qui pourront rester sur le marché.
11:31 Avec les fameux diagnostics de performances énergétiques.
11:34 Voilà, les fameux logements qui sont classés G+,
11:36 c'est-à-dire ceux qui sont le plus passoires.
11:38 Se rajoute à ça le bonus pour les voitures électriques,
11:41 qui a quand même singulièrement baissé,
11:42 et l'opération voiture électrique pour les plus populaires,
11:44 qui a été arrêtée dès le mois de février parce que ça avait trop de succès.
11:48 Donc ceux qui rentraient dans les clous
11:51 et qui voulaient commander une voiture électrique en leasing
11:54 pour moins de 100 euros par mois sont pris d'attente 2024.
11:56 Donc si on met bout à bout tous ces éléments là,
11:58 on a quand même le sentiment que la politique environnementale
12:01 est vraiment la variable d'ajustement du budget.
12:03 C'est un sujet pour vous le fait de faire passer tout ça par décret,
12:07 c'est-à-dire que ça ne va pas repasser devant l'Assemblée.
12:09 Ça suscite effectivement déjà des critiques, Antoine Marrêtre,
12:13 parce que la représentation publique ne sera pas interrogée sur tout ça.
12:19 Oui, alors juste par rapport à ce que vous disiez avant,
12:22 on disait mais Bruno Le Maire dit "on ne va pas prendre un euro aux Français".
12:26 Alors effectivement, c'est une astuce de langage.
12:30 En réalité, il va moins en donner.
12:32 On le voit avec la prime Reynaud.
12:34 Donc ça revient au même, il y aura moins d'argent dans la poche des Français.
12:38 On pourrait le dire aussi sur le compte personnel de formation
12:41 où les bénéficiaires vont être amenés à contribuer à hauteur de 10%.
12:48 Mais après tout, il faut prendre partout.
12:50 C'est ce que dit aussi Thomas Cazenave.
12:52 Quand même, dans le discours de Bruno Le Maire,
12:54 hier soir, quand il dit "on ne touchera pas à tout ce qui est assurance maladie",
12:59 je rappelle néanmoins qu'il est prévu que la franchise sur les médicaments double,
13:04 c'est-à-dire qu'il passe de 50 centimes à 1 euro par boîte de médicaments.
13:07 Donc quand le ministre de l'Économie dit "à l'avenir, on ne fera rien sur l'assurance maladie",
13:11 c'est parce qu'il y a déjà des économies qui ont été actées.
13:14 Moi, je crois qu'effectivement, au bout de toute cette année,
13:18 et en fin d'année, je pense qu'on sera bien au-delà de 10 milliards.
13:21 C'est ce que je crains, en tout cas.
13:24 Les Français vont donc sentir les effets de cette politique de rigueur, en quelque sorte.
13:29 Et il y aurait quelque chose de très simple à faire, comme l'a dit Franck Wazy,
13:33 c'est tout simplement une petite taxe sur les super-profits, à la bourse, etc.,
13:39 qui ferait passer aux yeux des Français les efforts.
13:42 Parce qu'à un moment donné, il faut bien qu'effectivement, on fasse des efforts.
13:45 Il n'y a plus d'argent, il y a moins d'argent.
13:47 La France ne peut pas vivre au-delà de ce qu'elle peut vivre.
13:50 On a une dette colossale, et cette dette colossale,
13:54 avec les taux d'intérêt qui montent dans le monde, le coût de cette dette monte.
13:58 Donc à un moment donné, il faut bien qu'on vive comme on peut vivre.
14:02 Mais la recette ne peut passer que si les Français ont la sensation
14:08 que ce n'est pas toujours les mêmes qui payent,
14:10 et qu'effectivement, il y a une autre catégorie de la population,
14:13 celle qui touche des dividendes, des actionnaires,
14:16 qui ne sont quand même pas le travail.
14:18 Là, pour le coup, le président valorise beaucoup le travail.
14:21 Là, être actionnaire n'est pas un revenu issu du travail,
14:25 du moins, c'est ce que je crois.
14:27 Et là, on pourrait taxer un peu.
14:29 Et là, ça ferait passer, si vous voulez,
14:31 ça ferait complètement passer cette politique de rigueur,
14:33 qui, je crois, sera beaucoup plus forte que celle qu'on nous annonce aujourd'hui.
14:37 - Rappelons peut-être deux chiffres qui, je pense, éclaireront le débat.
14:41 Aujourd'hui, quelqu'un qui gagne très bien sa vie,
14:44 c'est-à-dire l'impôt sur le revenu pour les salariés,
14:47 la tranche maximale est aux alentours de 45%.
14:50 Aujourd'hui, quelqu'un qui vit de revenus financiers,
14:52 de revenus mobiliers, grâce à ce qu'on appelle la flat tax,
14:56 est imposé de manière maximale à 30%.
14:59 Donc, on peut concevoir qu'aujourd'hui, les Français qui vont devoir subir
15:03 les économies annoncées par le ministre de l'économie,
15:06 ceux qui travaillent, vont peut-être voir un changement de leur vie quotidienne,
15:10 là où ceux qui perçoivent les dividendes,
15:12 les actionnaires, et je ne fais pas de la lutte des classes,
15:14 eux ne seront pas touchés.
15:16 - Est-ce qu'on parlait des agences de notation tout à l'heure, Franck ?
15:20 Ces 10 milliards en l'état, et avec les réserves que vous avez émises,
15:24 si on s'en tient à ces 10 milliards, est-ce que c'est un signal
15:27 qui peut convaincre et qui peut quand même faire dire aux agences de notation
15:31 qu'ils sont en train de s'occuper de leurs dettes ?
15:33 - Alors, comme vous le dites, Bérengère, c'est un signal.
15:35 C'est-à-dire que là, en anglais, on dit du "wishful thinking", je crois,
15:39 c'est-à-dire qu'on annonce une bonne intention.
15:41 Les agences de notation, néanmoins, elles regardent quand même,
15:44 et c'est leur boulot, ce qui a été effectivement acté,
15:47 ce qui a été réalisé.
15:49 Donc l'annonce peut peut-être les mettre dans un bon état d'esprit,
15:52 mais enfin, le premier boulot d'une agence de notation,
15:54 c'est de regarder les comptes, c'est-à-dire de regarder les économies
15:57 qui ont déjà été faites et pas celles compromis.
15:59 - Oui, d'autant que la croissance sur laquelle elle se base,
16:02 c'est un 9, si je ne me trompe, alors que l'Union européenne
16:04 et les autres prévoient un 2, enfin un point ou un demi plus bas.
16:09 - Un 4, c'est la prévision de départ, un 1% ce que dit Bercy aujourd'hui,
16:13 le CDE dit 0,7.
16:15 Juste pour finir sur ce sujet, Antoine Moret, ce que je disais tout à l'heure
16:18 sur le fait d'acter tout ça par décret,
16:21 ce qui est une façon d'éviter des 49-3 à l'Assemblée
16:25 qui sont assez probables, compte tenu du fait qu'il n'y a pas de majorité.
16:28 Est-ce que c'est un sujet pour vous, ça ?
16:30 - C'est un sujet politique, ce n'est pas forcément une décision
16:33 très populaire de dire "on va couper 10 milliards".
16:37 Donc forcément, par décret, c'est plus rapide.
16:40 Et puis la situation actuelle de l'Assemblée fait que
16:43 ce sera beaucoup plus rapide par décret et ça risquerait d'être très compliqué.
16:47 - Angoisie ?
16:48 - Ça pose quand même juste un problème démocratique
16:50 parce que l'un des principaux actes du Parlement chaque année,
16:52 c'est quand même de voter le budget.
16:54 Et là, on a une décision budgétaire qui ne passe pas
16:58 par la représentation nationale.
17:01 - On clôt là-dessus ? - Oui.
17:02 - Et on passe ? - Moi, ça ne me choque pas.
17:04 - Ça ne vous choque pas ? - Mais il faut avancer.
17:06 - C'est un peu technique, mais c'est une possibilité qu'ont les gouvernements
17:09 de pouvoir, dans une mesure assez limitée, faire des modifications.
17:14 - Néanmoins, sur un budget qui a été adopté via le 49-3.
17:17 Donc le débat autour de la dépense publique est quand même limité à sa plus simple expression.
17:22 - L'ERN fait-il partie de l'arc républicain ?
17:24 On en parle après le Fil-Info, puisqu'il est 20h20.
17:27 Stéphane Milhomme.
17:28 - 26 pays de l'Union européenne sur 27 réclament une pause humanitaire immédiate
17:33 dans la bande de Gaza, déclaration du chef de la diplomatie, Joseph Borrell.
17:37 Il ne précise pas le pays qui ne signe pas cet appel.
17:40 Le but de cette pause serait de libérer les otages et acheminer l'aide humanitaire,
17:44 mais Israël la refuse toujours.
17:46 Le Brésil rappelle ce soir son ambassadeur en Israël, le régime de Lula da Silva.
17:51 Réagi à la décision d'Israël, qui a rendu le président brésilien,
17:55 Persona Nongrata, sur son territoire.
17:58 Lula, ces derniers jours, a affirmé que l'armée israélienne
18:01 a commetté un génocide vis-à-vis de la population palestinienne, et notamment Arafat.
18:06 Gérald Darmanin demandait d'Isière le retrait du titre de séjour de Majoubi
18:11 pour des propos haineux et filmés.
18:13 Une critique du drapeau français, entre autres.
18:16 L'imam de Bagnole-sur-Selle s'explique sur France Bleue, Garlot Zerre.
18:22 "Je ne parlais en aucun cas du drapeau français", il invoque à l'absus
18:26 et assure avoir toujours défendu la République.
18:29 Et puis, 24h après les annonces de Bruno Le Maire
18:31 sur les 10 milliards d'économies de dépenses publiques à faire cette année,
18:35 son ministre des Comptes publics, Thomas Cazenave, donne des précisions sur France Info.
18:39 Dans certains ministères, des recrutements ne seront pas faits.
18:42 Il y aura un effort sur les achats.
18:44 Les agents de l'État appelaient aussi à limiter les déplacements professionnels.
18:48 "France Info"
18:51 20h21, France Info, les informés, Bérangère Bonte.
18:57 Les informés qui sont ce soir, Patricia Allemanière,
19:00 grand reporter Franck Boisise de Libération, Antoine Marrette de France Culture
19:05 et je salue depuis Bruxelles Bertrand Henn. Bonsoir à vous.
19:08 "Bonsoir"
19:09 Editorialiste politique à la RTBF, on vous entend chaque matin sur La Première,
19:14 si je ne dis pas de bêtises, dans l'édito politique.
19:17 On avait envie de vous avoir pour évoquer cette question de l'arc républicain
19:20 qui ressurgit dans le débat français.
19:23 Et je me tourne d'abord vers vous Antoine Marrette,
19:25 avec cette question "Le RN fait-il partie de l'arc républicain ?"
19:28 et la question revient pour la énième fois, on va dire,
19:31 avec cette interview d'Emmanuel Macron dans l'unimanité ce matin
19:35 à l'occasion de la panthéonisation des époux Manouchian.
19:39 Ça fera l'objet d'une édition spéciale, mercredi à 17h sur le Fonds.
19:44 Mais là, regardons ce que dit le Président.
19:47 "Les forces d'extrême droite seraient inspirées de ne pas être présentes
19:51 compte tenu de la nature du combat de Manouchian."
19:53 Oui, c'est ce qu'il avait dit lors des deux précédents hommages.
19:57 Alors, dans votre question, il y a deux questions en fait, sur l'arc républicain.
20:01 Il y a l'arc républicain institutionnel.
20:04 Le RN est un parti légal qui participe aux élections, qui a des élus.
20:09 Et donc, c'est ce qu'a dit Attal à un moment,
20:12 les députés doivent être connus comme n'importe quel député élu.
20:16 Ils représentent des gens et donc ils font partie de l'arc républicain.
20:19 Et puis il y a la dimension symbolique.
20:21 Il ne faut pas oublier par qui a été fondé le Front National en 1971.
20:26 Par des gens qui ont collaboré, des gens qui venaient de l'extrême droite,
20:29 des gens qui étaient négationnistes, antisémites.
20:33 Et donc là, on n'est plus du tout dans l'arc républicain.
20:36 Au départ, la création du Front National, c'est la volonté de, finalement,
20:40 réunir toutes les chapelles d'extrême droite, voire d'ultra droite,
20:44 qui habituellement étaient extrêmement violentes,
20:46 et jouer une espèce de jeu démocratique.
20:49 Et là, on n'est pas tout à fait dans l'arc républicain, beaucoup moins.
20:52 Ce qui est un peu compliqué aussi, c'est qu'il y a quelques jours,
20:55 Gabriel Attal, le Premier ministre, dit, lui,
20:57 l'arc républicain, c'est l'hémicycle.
20:59 Donc, 80 députés RN, ils en font partie.
21:02 Là, à l'Élysée, on nous dit aujourd'hui, ils sont dans le champ républicain,
21:05 puisqu'ils sont élus, mais ils ne sont pas dans l'arc républicain,
21:07 Franck Boisise. Et après, je me tourne vers vous, Bertrand Henn.
21:10 Si j'osais un mauvais jeu de mots, je dirais que l'exécutif a plusieurs cordes
21:13 à son arc républicain, parce que, n'oublions pas dans la séquence
21:16 que vous décrivez, Bérangère, qu'au rencontre de Saint-Denis,
21:19 le Rassemblement national était invité.
21:22 Et apparemment, d'ailleurs, ils ont beaucoup causé avec le chef de l'État.
21:25 Donc, on a l'impression d'un arc républicain, quand même, à dimensions
21:28 très, très variables, suivant la proximité des élections
21:31 et les sondages des uns et des autres.
21:34 - Alors, Bertrand Henn, en Belgique, la question a été carrément tranchée
21:38 depuis bien longtemps, avec ce que vous appelez, vous, un cordon sanitaire.
21:41 Et c'est pour ça qu'on avait envie de vous avoir en ligne ce soir,
21:44 qui est à la fois politique et médiatique.
21:47 Expliquez-nous comment ça fonctionne.
21:50 - Je dirais qu'on en est resté, en Belgique, à la position
21:53 qu'avait eue Jacques Chirac en 2002 par rapport au Front National,
21:57 lors de ce débat qu'il a refusé avec Jean-Marie Le Pen,
22:00 en vue du deuxième tour.
22:03 C'est-à-dire qu'on a considéré les partis politiques,
22:06 l'ensemble des partis politiques, qu'il ne fallait non seulement pas
22:09 faire sortir à l'extrême droite, dont à l'époque,
22:12 ça doit être des années 2000, on avait aussi des partis frères
22:17 du Front National en Belgique, francophones,
22:20 qui s'appellent le Front National.
22:23 Et donc, on a non seulement considéré du côté des partis
22:26 qu'on ne pouvait pas s'associer avec au pouvoir,
22:29 mais non seulement ne pas débattre avec, comme Jacques Chirac, en 2002.
22:32 Et puis, les médias se sont associés également à cette initiative
22:36 et ont refusé d'interroger en direct, au direct,
22:40 les représentants de ces partis qui étaient jugés liberticides,
22:46 dangereux pour les valeurs démocratiques.
22:49 Alors, ce cordon sanitaire, il a été appliqué au nord,
22:53 c'est-à-dire en Flandre, où on a une extrême droite nationaliste,
22:57 les "lamsbolag", et au sud du pays, mais avec une spécificité cependant,
23:01 c'est que les médias du sud du pays l'appliquent toujours,
23:04 alors que les médias du nord, eux, donnent la parole à l'extrême droite,
23:08 ce qui fait une différence assez nette entre le paysage médiatique du nord
23:12 et celui du sud, où effectivement, les partis contraires à la démocratie
23:16 et, essentiellement, les partis d'extrême droite,
23:19 n'ont pas droit de citer dans les médias.
23:21 - Ça veut dire clairement qu'à la RTBF, il n'y a jamais d'invité en direct
23:26 de l'extrême droite. C'est ce qui est quasi unique en Europe, peut-être unique d'ailleurs.
23:31 - Oui, alors il y a eu plusieurs études, notamment, je ne sais pas pourquoi,
23:35 mais réalisées souvent par des chercheurs néerlandais,
23:38 qui se sont intéressés à notre cas, et effectivement, c'est un cas
23:41 quasiment unique dans les démocraties occidentales.
23:43 On parle de l'Europe, mais bon, on peut ajouter les États-Unis,
23:45 et puis d'autres pays, même d'Amérique latine.
23:48 En fait, c'est un cas quasiment unique, parce que c'est vrai que c'est une restriction
23:51 très forte à la liberté d'expression, qui se justifie par une définition,
23:57 on va dire un peu maximaliste, de la démocratie, c'est-à-dire la démocratie,
24:00 ce n'est pas seulement élire des représentants,
24:03 donc tous ces représentants auraient droit de citer dans le débat public,
24:06 c'est non seulement l'élection, mais c'est aussi le respect de certaines valeurs,
24:10 valeurs de respect, valeurs d'égalité, et donc, effectivement,
24:16 l'estime, et les journalistes depuis le début des années 90
24:20 participent à ça, et en particulier la RTBF, mais tous les autres médias francophones ont suivi,
24:25 dans l'idée qu'inviter des partis qui sont destructeurs de la démocratie,
24:33 ou potentiellement destructeurs de valeurs importantes et fondamentales de la démocratie,
24:38 était à aller trop loin, et donc, il devait, quelque part, se censurer,
24:43 quelque part, se limiter au nom de la démocratie, d'une certaine conception
24:48 de la qualité du débat public, ce qui est effectivement, c'est toujours débattu,
24:53 enfin, pas tellement chez nous, je crois qu'il y a de temps en temps des polémiques à ce sujet,
24:57 mais notamment au nord du pays, où on ne comprend pas la position des francophones, par exemple.
25:03 - Antoine Marret, je rappelle que vous suivez, vous, pour le service politique de France Culture,
25:07 spécifiquement l'extrême droite, et que vous connaissez bien tout ça,
25:11 c'est difficilement imaginable, ici en France.
25:15 - Alors déjà, il y a des règles, l'ARCOM, il y a la règle de l'équité hors période électorale,
25:20 et puis pendant une partie très particulière de la présidentielle,
25:24 la campagne présidentielle, il y a l'égalité totale, donc ce serait illégal de faire ça.
25:30 Alors après, cette question qui se pose en Belgique, elle s'est posée aussi en France,
25:34 elle existe depuis que Jean-Marie Le Pen est apparue, médiatiquement, dans les années 80.
25:40 Il y a eu trois hypothèses, on a dit à un moment, ah mais Jean-Marie Le Pen,
25:45 si on ne l'invite pas, si on l'ostracise, on le victimise, ça fait son jeu.
25:50 On a dit aussi, si on l'invite tout en l'agressant, on le victimise, ça fait son jeu.
25:56 Et puis si on l'invite en le banalisant, ça fait son jeu,
25:59 parce que ça le banalise si on est trop gentil avec lui.
26:02 La réalité, c'est qu'il faut tout simplement faire son travail,
26:05 inviter ces personnes, leur poser des questions,
26:08 et puis essayer d'éclairer les auditeurs, les téléspectateurs,
26:12 sans penser à leur place, sans leur donner de leçon de morale.
26:15 Ils détestent ça, ils ont bien raison, et c'est à eux, dans une démocratie,
26:19 de faire leur propre choix.
26:21 Mais nous, on ne peut pas expliquer aux gens, ça c'est bien, ça c'est pas bien.
26:25 Dans une démocratie, ça ne fonctionne pas comme ça.
26:27 – Il y a d'autres exemples étrangers, notamment britanniques,
26:31 je crois que vous avez en tête, Patricia Elimonière,
26:33 on verra ça peut-être après le point sur l'info,
26:36 et vous nous direz en Belgique ce que ça pèse réellement l'extrême droite,
26:40 et finalement l'effet de tout ça,
26:42 est-ce que ça a limité la poussée d'extrême droite ou pas ?
26:46 On en parle donc après le point sur l'info, puisqu'il est 20h30.
26:49 [Générique]
26:55 Et bonsoir Emmanuel Langlois.
26:57 – Bonsoir Bérengère, bonsoir à tous.
26:58 Le Parc Ednime ouvre une enquête pour apologie du terrorisme
27:02 contre l'imam de Bagnole sur 16,
27:04 dans une vidéo relayée largement sur les réseaux sociaux.
27:08 Madjoubi qualifie notamment le drapeau tricolore de "drapeau satanique",
27:13 l'imam se justifie et parle ce soir d'un lapsus.
27:16 L'exécutif au chevet des agriculteurs,
27:19 à quelques jours maintenant de l'ouverture samedi du Salon de l'agriculture à Paris,
27:22 Emmanuel Macron recevra demain à l'Elysée les syndicats majoritaires,
27:26 FNSUA et jeunes agriculteurs,
27:28 le chef du gouvernement, Gabriel Attal,
27:31 tiendra lui le lendemain mercredi une nouvelle conférence dédiée à la crise agricole.
27:36 La première usine européenne de paracétamol,
27:39 elle ouvrira à Toulouse au début de l'an prochain,
27:42 elle prévoit d'en commercialiser jusqu'à 4000 tonnes chaque année,
27:45 selon nos confrères de France Bleu Occitanie.
27:47 La dernière usine de paracétamol a fermé ses portes en 2009 en Europe,
27:51 à cause de la concurrence étrangère et des coûts de production.
27:56 Joseph Borrell affirme lui que Vladimir Poutine devra rendre des comptes
28:00 après la mort de l'opposant Alexei Navalny,
28:03 le chef de la diplomatie européenne a rencontré ce lundi à Bruxelles
28:07 la veuve du dissident russe, selon les proches de l'opposant.
28:11 Le corps d'Alexei Navalny ne leur sera pas rendu avant 14 jours.
28:15 Et puis l'ultimatum d'Israël au Hamas,
28:18 les taïbreux menacent de poursuivre son offensive au-delà du 10 mars,
28:22 pendant le ramadan donc, dans la bande de Gaza.
28:25 Si les otages ne sont pas libérés d'ici là,
28:27 tous les pays de l'Union Européenne, à l'exception de la Hongrie,
28:30 réclament ce soir une pause humanitaire immédiate à Gaza.
28:34 Enfin, mot de football, Jean-Louis Gasset,
28:36 choisi pour devenir l'entraîneur de l'OM à 70 ans,
28:39 l'ancien sélectionneur de la Côte d'Ivoire,
28:41 succède au technicien italien Gennaro Gattuso,
28:44 qui quitte l'Olympique de Marseille 5 mois seulement après son arrivée.
28:48 Quant à Jean-Louis Gasset, il débutera sur le banc marseillais
28:51 dès cette semaine jeudi soir en Ligue Europa.
28:55 France Info
28:57 20h21, France Info, les informés, Bérangère Monte.
29:02 Un cordon sanitaire pour l'extrême droite, c'est le choix des Belges,
29:07 là où nous en France, nous posons la question
29:10 de savoir s'il fait partie ce rassemblement national de l'arc républicain.
29:13 On en parle avec Patricia Elémonière, grand reporter qui a été correspondante à Londres
29:16 et qui nous parlera de l'exemple anglais dans un instant.
29:19 Antoine Marrette est là pour France Culture,
29:21 et on le voisise pour Libération et Bertrand Haenne,
29:24 éditorialistes politiques à la RTBF.
29:27 Patricia, sur l'exemple anglais.
29:29 Juste un petit rappel, en Grande-Bretagne,
29:32 il y a depuis les années 30 un parti d'extrême droite
29:35 qui s'appelle le British National Party,
29:37 et enfin avec l'accent que j'ai pu mettre.
29:39 Ce parti était en quelque sorte mis à l'écart.
29:44 La presse n'en parlait pas.
29:46 Il n'y avait pas d'interview de leur dirigeant.
29:48 Jamais une grande télé n'aurait interviewé son leader.
29:51 C'était comme tout ce qui se passe en Angleterre,
29:54 ce n'est pas légiféré, mais c'est appliqué.
29:56 C'est une loi tacite en quelque sorte.
29:58 Et en 2009, la BBC a brisé cette loi,
30:01 elle a interviewé en plateau son leader.
30:04 Il y a eu une polémique dans tout le pays,
30:07 les ministres s'arrachant d'invectives, etc.
30:10 Les policiers, 300 policiers en Grande-Bretagne, c'est incroyable,
30:14 ont été utilisés devant la BBC pour empêcher les manifestants, etc.
30:18 Et depuis, ce parti participe plus aux débats.
30:25 Et alors, complètement inconnu,
30:28 il ne faisait aucun score sur le plan politique,
30:31 son audience monte.
30:34 – Bertrand Hen, en Belgique, on se demandait autour de la table,
30:38 il n'y a pas d'obligation de calcul de temps de parole
30:41 comme on peut le connaître aujourd'hui ici en France avec l'Arkom ?
30:45 – Non, alors il y a quand même des règles, évidemment,
30:49 pour les élections qui vont venir, le CSA,
30:52 qui est l'équivalent de l'Arkom, est une des règles.
30:55 On n'a pas tout à fait la situation de l'Arkom chez nous.
30:58 Mais alors par contre, c'est justement le CSA en Belgique
31:01 qui a formalisé, vu l'usage médiatique
31:04 qui a été fait par rapport à l'extrême droite,
31:07 en fait ce cordon sanitaire, c'est-à-dire que c'est le CSA
31:10 qui actuellement évite les règles et qui nous interdise
31:13 d'interroger des représentants de partis
31:16 qui propagent la haine raciale,
31:18 qui propagent des idées dangereuses pour la démocratie.
31:21 Donc tout ça est inscrit dans des textes,
31:24 ce n'est pas seulement le bon vouloir de quelques journalistes.
31:27 Désormais tous les médias qui participent au paysage médiatique francophone
31:31 doivent se respecter les réglementations du CSA.
31:35 Alors ce n'est pas que l'extrême droite d'ailleurs.
31:38 Par exemple, on a eu une décision que nous avons prise sur un parti
31:42 qui s'appelle le parti Islam en Belgique, qui prônait la charia.
31:45 Il a été interdit d'antenne pour ces raisons-là,
31:49 pour les mêmes raisons d'atteinte à la démocratie,
31:52 d'incitation à la haine, la discrimination des personnes, etc.
31:56 Donc ça peut s'appliquer à d'autres partis que l'extrême droite.
32:01 Et d'ailleurs du côté droit du spectre politique,
32:04 on estime que la gauche radicale, le PTB chez nous,
32:07 qui est un peu héléphile,
32:09 même si ce n'est pas tout à fait la même racine,
32:11 ce sont plus des maroïs,
32:12 devrait être interdite d'antenne, mais ça, ça ne fait pas consensus.
32:15 Mais ce qui est important, c'est que c'est vrai que depuis l'existence de ce cordon,
32:19 il n'y a jamais eu d'offre d'extrême droite qui a su naître en Belgique francophone.
32:23 Certains disent que ce cordon a joué,
32:26 mais le consensus qui règne quand même,
32:28 c'est aussi que nous sommes dans une région où il n'y a pas d'esprit nationaliste,
32:32 où il n'y a pas d'élément, si vous voulez, de nationalisme
32:36 dans lequel pourrait se graisser un parti de droite radicale ou d'extrême droite
32:41 et que ça explique beaucoup plus largement que le cordon,
32:44 l'absence de partie d'extrême droite,
32:46 mais le cordon sanitaire y a participé.
32:48 Mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a d'abord quelque part une offre politique du côté Wallon,
32:53 on n'arrive pas à créer, ou en tout cas ceux qui ont essayé de le faire,
32:56 une offre politique d'extrême droite
32:58 parce qu'il n'y a pas cet esprit nationaliste,
33:00 cette possibilité de s'accrocher comme ça,
33:03 comme vous l'avez en France depuis Mora, depuis l'Action Française, etc.,
33:07 à vraiment une sorte d'idéologie nationaliste.
33:09 Et nous, ça n'existe pas dans notre histoire, cette idéologie nationale.
33:13 – Antoine Marrêt, question de journaliste politique à France Culture.
33:18 – Oui, on est en train de parler des médias,
33:21 mais je pense qu'on se trompe un petit peu de sujet.
33:23 Est-ce que ce sont les médias qui créent le Rassemblement National de l'Extrême Droite ?
33:27 On voit qu'il y a des stratégies,
33:29 il y a eu des stratégies très différentes selon les époques
33:32 et puis on voit que dans différents pays en Occident,
33:35 l'extrême droite progresse,
33:37 donc le sujet à mon avis il est beaucoup plus profond
33:39 que simplement le traitement médiatique.
33:42 – Il n'y a pas que le traitement médiatique,
33:43 on parle aussi des accords politiques.
33:46 – Oui, alors il y a les accords politiques,
33:48 effectivement vous avez à un moment souligné que Jacques Chirac
33:52 était quelqu'un qui luttait de toutes ses forces contre le Front National.
33:58 – Il y a eu en France des présidences de région
34:00 qui ont été acquises avec…
34:02 – 4, c'était en 98 et c'était 4 régions UDF,
34:06 ce n'étaient pas des régions RPR,
34:08 c'est l'UDF qui à un moment, 4 présidents de région,
34:11 n'ont pactisé jamais RPR,
34:13 parce qu'il y avait Jacques Chirac qui faisait en sorte que ça ne se fasse pas.
34:16 Mais là actuellement, sans parler de pacte,
34:19 on a quand même des zigzags dans la stratégie d'Emmanuel Macron
34:22 par rapport à l'extrême droite qui posent question.
34:25 Alors on sait qu'en 2017 il a tué le PS, en 2022 il a tué LR,
34:31 et maintenant il se retrouve face au RN,
34:33 et face à une gauche radicale,
34:36 sauf qu'il ne peut plus se présenter en 2027.
34:39 Et dans cette interview de l'Humanité ce matin,
34:42 ce qui frappe c'est qu'il dit,
34:44 quand on lui demande c'est quoi votre programme
34:46 contre le Rassemblement National,
34:48 ben c'est moi, c'est le rempart, voilà.
34:51 On ne parle pas idée, on dit voilà c'est moi,
34:53 grâce à moi, Marine Le Pen n'a pas été élue.
34:56 Oui mais en 2027 que va-t-il se passer ?
34:58 Il ne pourra plus se présenter.
35:00 – Bertrand Henn, quel regard vous, vous avez vu de Bruxelles
35:03 sur la situation française et sur ce débat qu'il a ces dernières semaines,
35:09 notamment, qui n'en finit plus de rebondir,
35:11 arc républicain, champ républicain,
35:13 on est dedans, on n'est pas dedans,
35:15 comment vous voyez ça vous ?
35:17 – Je ne vous permettrai pas de juger,
35:20 mais je dirais que comme on l'a déjà dit sur vos tattoos,
35:23 il y a quand même du zigzag, il y a quand même du deux poids deux mesures,
35:26 il y a des allers et retours,
35:28 et que ça c'est quelque chose, quelque part,
35:30 bon alors on est aidé par le fait qu'il n'y a pas tellement de portes,
35:33 comme je vous ai expliqué tout à l'heure,
35:35 pas de législation très longtemps implantée d'extrême droite,
35:38 en Belgique francophone,
35:40 donc ça facilite quelque part le débat,
35:42 c'est plus facile de faire un cordon sanitaire
35:44 quand les partis sont 2 ou 3 % que 15 ou 20, c'est évident.
35:48 Mais néanmoins il y a cette idée qu'il y a un large consensus
35:52 dans la société civile, voilà,
35:54 tous les partis traditionnels ont signé cette charte pour la démocratie
35:57 refusant même de discuter avec des partis d'extrême droite,
36:01 il y a beaucoup d'associations,
36:03 les syndicats mais au-delà même des syndicats,
36:06 qui sont très puissants côté francophone,
36:08 mais beaucoup plus grand, franchement,
36:10 le taux de syndicalisation c'est 89%,
36:12 ça s'approche plus des pays nordiques que nous, chez nous,
36:14 mais donc, mais non, de là ça,
36:16 il y a un vrai antifascisme culturel,
36:19 dans la société francophone,
36:21 qui aide à ce type de dispositifs,
36:24 donc je me garderai bien de juger,
36:26 mais ce qui me frappe, moi, c'est techniquement,
36:28 c'est les retours qui paraissent très stratégiques,
36:30 très casustiques, au cas par cas,
36:32 dans telles circonstances,
36:34 on n'invite pas le RN,
36:36 mais dans telle autre on va débattre et l'inviter,
36:38 et ça c'est très nuisible,
36:39 parce qu'on a évidemment l'impression
36:41 que ce arc républicain est un argument
36:44 qu'on sort quand on en a besoin,
36:46 et quand c'est utile,
36:48 alors que chez nous, le cordon sanitaire
36:50 n'a jamais été utilisé comme ça,
36:52 c'est vraiment un principe fondamental,
36:54 qui pour l'instant est respecté,
36:55 mais bien sûr, ça pourrait évoluer,
36:57 je pense que s'il y a une offre d'extrême droite
36:59 qui naissait chez nous,
37:00 qui atteindrait 10-15%,
37:02 ce cordon sans doute ne tiendrait plus,
37:04 les médias en premier lieu,
37:05 et peut-être derrière les partis,
37:07 seraient obligés de discuter,
37:08 et peut-être de s'associer avec l'extrême droite.
37:10 - Jean-Henri Chorren, vous restez avec nous,
37:12 si vous avez encore quelques minutes,
37:13 c'est l'heure du fil info,
37:14 mais tout le monde a des questions pour vous,
37:15 ici autour de la table.
37:16 20h40 d'abord, Stéphane Milhomme.
37:18 - Les rebelles houthis affirment ce soir
37:22 avoir visé deux navires américains
37:24 au large du Yémen,
37:25 deux agences britanniques de sécurité maritime
37:28 signalaient précédemment une attaque de missiles
37:30 au large du pays.
37:31 L'armée américaine annonçait,
37:33 mais cette fois hier,
37:34 poursuivre ces bombardements
37:36 sur des sites de ces rebelles yéménites,
37:38 toujours soutenus par l'Iran.
37:40 Quatre jours maintenant,
37:41 après la mort de l'opposant russe,
37:42 Alexei Navalny en prison,
37:44 plusieurs pays de l'Union Européenne
37:46 demandent des comptes à la Russie,
37:48 après l'Allemagne,
37:49 c'est maintenant la Suède et l'Espagne
37:51 qui convoquent les ambassadeurs russes
37:53 pour explications.
37:54 Quelles seront les premières mesures
37:56 proposées aux agriculteurs français ?
37:58 Gabriel Attal tiendra mercredi
37:59 une conférence de presse
38:00 consacrée à la crise agricole,
38:02 trois jours avant le salon de l'agriculture à Paris,
38:05 au moment où des exploitants
38:06 reprennent des opérations de contestation,
38:08 c'était le cas aujourd'hui à Marseille,
38:10 mais aussi dans la Marne ou encore à Dunkerque.
38:12 Et puis Annie Dupéret n'est plus la marraine
38:14 de l'association SOS Village d'Enfants,
38:16 les responsables dénoncent
38:18 des propos maladroits de l'actrice,
38:20 contrevenant à leur action
38:21 pour la protection de l'enfance.
38:23 Annie Dupéret réagissait récemment
38:25 aux révélations de Judith Godrech
38:27 qui dénonçait l'emprise et les violences
38:29 qu'elle a subies adolescente.
38:32 France Info
38:34 20h21, France Info,
38:37 les informés, Bérangère Bonte.
38:40 Boisiz de Libération,
38:42 Patricia Lémonnière et Antoine Marret,
38:44 de France Culture, Bertrand Haine
38:46 qui est à la RTBF en ligne depuis Bruxelles.
38:49 Franck Boisiz.
38:50 Face à ce débat que nous sommes en train d'analyser
38:53 et différemment de ce qui se passe en Belgique
38:55 où là c'est institutionnalisé finalement
38:57 cette forme d'exclusion,
38:58 il s'est pensé quand même trois événements
39:00 assez intéressants en France.
39:02 Regardez, sur l'hommage aux victimes
39:05 des tueries du Hamas,
39:06 sur l'hommage rendu à Robert Badinter
39:09 et sur ce qui se passera au Panthéon,
39:11 il y a eu à chaque fois une demande
39:14 à ce que le Front National,
39:15 le Rassemblement National pardon,
39:16 ne soit pas présent.
39:17 Est-ce qu'on ne va pas assister
39:19 de plus en plus dans la vie politique française
39:21 à certains rendez-vous
39:23 pour lesquels cette formation d'extrême droite
39:25 sera déclarée per sa non grata ?
39:27 Après, choix pour elle de venir ou de ne pas venir,
39:29 mais on a quand même remarqué que,
39:31 par exemple, sur l'hommage rendu à Robert Badinter,
39:34 Marine Le Pen a choisi de ne pas venir.
39:36 Elle l'a choisi en revanche,
39:37 elle l'a dit, elle sera là mercredi.
39:39 Question de Patricia Allemagna.
39:41 Une question, juste une remarque,
39:42 par rapport à ce que vous venez de dire, Franck.
39:44 Je pense moi que cette attitude
39:46 est à double tranchant,
39:47 elle peut aussi renforcer la position
39:50 de tous les sympathisants du Front National
39:52 et faire venir d'autres vers le Rassemblement National
39:55 avec ces positions.
39:57 Mais ça, c'est un autre débat.
39:59 En revanche, ce que j'aimerais demander à votre invité,
40:01 c'est est-ce que dans la partie,
40:04 qui n'est donc pas la partie wallonne,
40:06 dans l'autre partie de la Belgique,
40:08 la partie flamande,
40:10 où ce cordon sanitaire n'existe pas,
40:12 est-ce que l'absence...
40:14 Le cordon médiatique.
40:15 Le cordon médiatique, plutôt,
40:16 mais qui est sanitaire aussi.
40:18 Oui, mais qui ne concerne pas les partis politiques
40:20 qui, eux, l'appliquent.
40:21 Oui, oui.
40:22 Est-ce que dans cette partie nord,
40:24 cette absence n'a pas favorisé la montée de l'extrême droite
40:28 ou ça n'a rien à voir ?
40:29 Et c'est juste cette montée de l'extrême droite,
40:31 est-ce juste due à ce sentiment nationaliste
40:33 que vous évoquiez ?
40:35 Alors, vous voyez, je pense que c'est vraiment
40:37 la question de la poudre et de l'œuf.
40:39 En fait, côté francophone,
40:41 on l'a appliqué tout de suite.
40:42 Côté flamand, on ne l'a jamais appliqué.
40:44 Côté médiatique, on parle vraiment des médias.
40:46 Et côté flamand, vous savez,
40:48 le blâme de l'Ingre existe depuis 1978.
40:51 C'était le blâme de Bloch,
40:52 il était condamné pour racisme, il a changé de nom.
40:54 Il est présent depuis très longtemps électoralement.
40:57 Et donc, les médias ont toujours considéré,
40:59 et je les comprends,
41:01 qu'ils ne pouvaient pas s'opposer quelque part
41:03 à un courant qui faisait déjà 10 % de l'opinion en 1991.
41:07 Côté francophone, on a eu une autre attitude.
41:10 Peut-être, c'est un débat,
41:13 s'ils l'avaient appliqué très fermement dès le début,
41:16 on aurait eu moins de croissance de l'extrême droite flamande,
41:19 c'est possible.
41:20 Mais moi, mon impression, si vous voulez,
41:22 c'est que là, il y a une tradition politique, idéologique,
41:26 très ancrée de l'extrême droite flamande
41:28 depuis au moins les années 1920.
41:30 Et qu'un cordon n'aurait sans doute pas empêché
41:36 la formation d'une offre politique autour de ces questions-là.
41:40 Et donc, moi, je pense qu'il ne faut pas surinterpréter
41:43 le rôle de ce cordon, du côté francophone,
41:46 dans l'inexistence de l'extrême droite.
41:47 C'est un élément, avec le rôle de toutes les associations antifascistes
41:52 et de résistantes à l'extrême droite dans le sud du pays,
41:55 avec le rôle des partis classiques aussi,
41:57 qui refusent toujours de débattre avec l'extrême droite.
41:59 C'est un ensemble d'éléments qui expliquent cette "réussite".
42:03 Je me dis même parce qu'on a un parti antisystème
42:07 à la gauche de la gauche, le PTB en Belgique,
42:10 qui sans doute est un réceptacle quand même pour des électeurs
42:15 qui veulent exprimer un vote radical,
42:18 mais qu'ils l'expriment à l'extrême gauche.
42:20 Et puis le dernier élément, des études d'opinion
42:22 que montrent sur une immigration ou sur des sujets classiques,
42:25 l'opinion francophone n'est pas très différente de l'opinion clamante,
42:29 mais elle ne s'articule pas politiquement du tout de la même manière.
42:34 Mais au fond, sur la question de l'immigration,
42:35 quand on regarde ces idées-là dans les sondages,
42:37 francophones et clamants ont plus ou moins les mêmes convictions.
42:41 Évidemment, l'offre politique est différente.
42:43 C'est très clair. Une toute dernière question, très courte, d'Antoine Marrête.
42:47 Est-ce qu'il faut inviter le Front National,
42:49 est-ce qu'il faut le Rassemblement National,
42:51 l'inviter à débattre la réponse pour moi ?
42:53 Et oui, puisque sinon je ne serais pas à ce poste-là.
42:56 Je pense qu'en revanche, il y a un nouveau travers
42:58 qui est préoccupant dans la vie politique en général,
43:00 mais en particulier pour Marine Le Pen, c'est la pipolisation.
43:04 Par exemple, je vais vous donner deux exemples.
43:06 Marine Le Pen qui va chez Cyril Hanouna ou Karine Lemarchand
43:10 pour parler de ses chats et de sa vie affective.
43:12 Là, on est dans une approche...
43:13 Mais au même titre que tous les responsables politiques en France.
43:15 Oui, sauf qu'on est dans une approche affective et plus du tout rationnelle.
43:18 Et elle est en général perdante.
43:21 On l'a vu face à Emmanuel Macron dans des approches rationnelles.
43:24 En revanche, elle joue beaucoup sur l'affectif.
43:27 Et je ne pense pas que ce soit dispensable au débat politique.
43:30 Et je pense que là, effectivement, il y a une banalisation à travers l'affectif.
43:34 Vous imaginez un cordon sanitaire pour ces parties, ces émissions Pipol ?
43:37 Non, je pense qu'il faut éviter, il faut séparer le Pipol et la politique, tout simplement.
43:41 Alors, il n'y avait pas de questions.
43:42 Est-ce que Bertrand Haen veut réagir vraiment d'un mot ?
43:45 Et puis, on va vous libérer.
43:47 Oui, écoutez, je comprends la position ici qui est exprimée.
43:52 Si j'étais en France, je pense aussi que je participerais à des débats et des interviews avec l'extrême droite.
43:56 Encore une fois, je pense que c'est vraiment un phénomène culturel très particulier côté francophone.
44:01 Par exemple, vous avez en France beaucoup d'interdictions d'associations
44:04 par votre ministre de l'Intérieur, au nom de l'espace démocratique,
44:09 au nom aussi de l'État et de l'ordre public.
44:13 Chez nous, ça n'existe pas, par exemple.
44:15 Donc, on n'a pas eu ce genre de choses.
44:16 Merci beaucoup Bertrand Haen, éditorialiste politique à la RTBF,
44:19 chaque matin sur la radio La Première.
44:22 Merci d'avoir été en ligne avec tous ces éclairages sur France Info, dans les informes.
44:27 Et allez, on passe à notre troisième sujet.
44:30 Je me tourne plutôt vers vous, Patricia Elemonia, pour amorcer en tout cas Israël,
44:34 la menace de frapper Rapha si les otages du 7 octobre ne sont pas libérés d'ici le début du ramadan.
44:41 C'est censé commencer autour du 10 mars.
44:43 La date est toujours un petit peu floue aussi longtemps avant, mais c'est à peu près ça l'idée.
44:47 Donc, dans trois semaines, Rapha, 1,4 million de personnes, selon l'ONU,
44:53 en majorité des déplacés qui ont fui la guerre.
44:56 Benny Gantz, le ministre, ancien chef de l'armée israélienne, l'a dit hier soir
45:01 à la conférence des présidents des principales organisations juives américaines.
45:04 C'était à Jérusalem. Écoutez.
45:06 Le monde doit savoir, et les dirigeants du Hamas doivent savoir,
45:12 si d'ici au ramadan, les otages ne sont pas à la maison,
45:17 les combats continueront partout, y compris dans la région de Rapha.
45:22 Nous le ferons de manière coordonnée, en facilitant l'évacuation des civils
45:28 par le biais d'un dialogue avec les partenaires américains et égyptiens,
45:32 et en minimisant autant que possible les pertes civiles.
45:37 Patricelle et Monier, 1,4 million de personnes, c'est potentiellement une source d'inquiétude.
45:47 C'est l'ONU qui pointe ça, mais c'est vrai que le bilan serait assez dramatique.
45:52 Un peu plus tôt, le Premier ministre avait d'ailleurs dit, il allait même plus loin.
45:57 Pour lui, il n'était pas question que cette dernière offensive ne soit pas menée,
46:02 parce que ne pas la mener, c'était signer la défaite d'Israël par rapport au Hamas.
46:05 Donc il allait encore bien plus loin.
46:07 Il disait, libération ou pas, on ira.
46:10 Voilà, c'est ça. Et ne pas y aller, c'est signer notre défaite par rapport au Hamas.
46:13 Alors là, il se recule d'une certaine façon ?
46:15 Non, là je crois que d'abord il s'adresse à un public particulier,
46:18 qui est donc la communauté américaine.
46:21 Donc on est moins extrémiste devant la communauté américaine
46:24 qu'on en est devant la communauté, une autre communauté.
46:27 Donc il faut être plus modéré.
46:29 Et puis, actuellement, il y a des négociations, même si on sait qu'elles sont difficiles,
46:34 que le Premier ministre a dit que ce n'était même pas la peine de renvoyer des négociateurs,
46:37 tellement il ne se passait rien.
46:39 Il y a quand même des négociations qui se déroulent tant au Qatar qu'encore en Égypte.
46:43 Dernier élément, il faut du temps pour préparer cette offensive.
46:48 Les chefs militaires ont dit très récemment qu'il fallait trois semaines,
46:51 donc la période du Ramadan. Donc ils ne sont pas prêts à la mener tout de suite,
46:55 mais elles se préparent.
46:57 Et enfin, tout petit dernier élément, les Égyptiens sont en train de construire,
47:02 de l'autre côté du mur que l'on a tous vu, qui sépare Gaza de l'Égypte,
47:07 quelque chose qui s'apparente à un camp de 12 km² ou 13 km²,
47:13 dans lequel ils seraient capables d'accueillir, enfin, pas les un million, 100 000 personnes.
47:18 Alors qu'ils avaient dit toujours qu'ils ne bougeraient pas
47:21 et qu'ils n'accueilleraient jamais des Gazaouis s'ils devaient fuir.
47:26 - Ah non, mais ça suppose que les Égyptiens ouvrent la porte.
47:28 - C'est pour ça que je vous dis, ça suppose effectivement qu'il y ait une petite ouverture côté égyptien,
47:33 qui craignent, qui redoutent, qui savent, je ne sais pas, je ne suis pas dans le secret des dieux,
47:37 que l'offensive va avoir lieu, quels que soient les accords pratiquement qui pourraient être trouvés.
47:43 Vous savez, il y a le Hamas qui demande l'arrêt des combats,
47:48 Israël pouvait faire OK pour un cessez-le-feu, ils ne sont donc toujours pas d'accord,
47:52 et puis ils ne sont pas d'accord dans les revendications du Hamas,
47:55 il y a beaucoup de chefs Gazaouis et de Cisjordanie qui ont du sang sur les mains aux yeux d'Israël,
48:03 donc hors de question de les libérer,
48:05 et puis il y en a un autre qui est Barghouti, qui demande aussi le Hamas pour les négociations,
48:09 et là encore, on n'en est pas là.
48:11 On continue d'en parler 20h51 après le Fil info de Stéphane Millen.
48:15 Et 24h après les annonces de Bruno Le Maire sur les 10 milliards d'euros d'économie à réaliser dans les dépenses publiques,
48:23 le député insoumis Éric Coquerel, président de la commission des finances,
48:27 demande un projet de loi de finances et surtout un vote des députés.
48:31 Se limiter à une voie réglementaire, dit-il, donc sans vote, serait à ses yeux un déni démocratique.
48:38 26 pays de l'Union Européenne sur 27 réclament une pause humanitaire immédiate dans la bande de Gaza.
48:44 La déclaration du chef de la diplomatie, Zeugeb Borrell,
48:47 il ne précise pas le pays qui ne signe pas cet appel ce soir.
48:50 Le but de cette pause serait de libérer les otages et acheminer l'aide humanitaire.
48:55 Israël refuse toujours tout accord.
48:57 Trois jours avant l'entrée au Panthéon de Missak Manouchian et de son épouse,
49:01 le comité de soutien de ce résistant communiste exécuté par les nazis
49:05 désapprouve à son tour la venue de Marine Le Pen et du Rassemblement National.
49:09 Une présence que ce mouvement juge insupportable, même s'il dit respecter les usages institutionnels.
49:16 Et puis un nouvel entraîneur des jeudis à l'OM et pour au moins six mois,
49:20 Jean-Louis Gasset, il remplace Gattuso après la nouvelle défaite hier soir à Brest.
49:26 Et la neuvième place en Ligue 1, Jean-Louis Gasset à 70 ans.
49:29 C'est l'ancien sélectionneur de la Côte d'Ivoire.
49:33 France Info.
49:35 20h21, France Info, les informés, Bérangère Bonte.
49:41 Avec ce soir Antoine Marrête de France Culture, Patricia Allemagnière,
49:45 grand reporter spécialiste des questions internationales et Franck Boisise de Libération.
49:50 Ces déclarations de Benny Gantz viennent aussi à un moment où on disait beaucoup ces derniers jours,
49:57 j'ose pas dire semaines, que les négociations pour la libération, pour une nouvelle libération d'otages avançaient.
50:02 Et là on a le sentiment que c'est un peu l'inverse.
50:05 En tout cas c'est une question que je vous pose.
50:06 Est-ce que ça veut dire que l'espoir de Trèves là est complètement enterré ?
50:10 On a le sentiment en tout cas qu'on est loin de la réunion qui avait lieu à Paris,
50:14 où les chefs des principaux services de renseignement s'étaient retrouvés
50:17 pour discuter d'une éventuelle solution.
50:19 Depuis cette réunion, alors il y a sans doute, je pense que Patricia Allemagnière,
50:22 qui est toujours très bien informée, va nous le dire,
50:24 il y a encore, parce qu'on n'arrête jamais de discuter dans ces moments-là,
50:28 mais en tout cas les discussions ont l'air beaucoup moins fructueuses.
50:31 Et dans le même temps, si tu vois ce qui se passe tous les jours sur la place des otages à Tel Aviv,
50:36 il y a une attente qui va grandissant, il y a un mécontentement qui va grandissant,
50:40 puisque pour les familles des otages, chaque jour qui passe est un jour de souffrance,
50:44 d'étention supplémentaire.
50:45 Et donc l'exécutif israélien est obligé de composer aussi
50:49 avec ce mécontentement grandissant des familles des otages,
50:52 qu'ils le font savoir chaque jour.
50:54 - Patricia Allemagnière ?
50:55 - Oui, les familles d'otages sont, et beaucoup de familles,
50:58 sont mécontentes de la façon dont le Premier ministre gère la situation actuellement,
51:03 parce qu'il ne voit pas d'effet très concret.
51:05 - C'est pratiquement le cas depuis le début.
51:08 - C'est exactement, mais comme ça fait 4 mois, le mécontentement monte.
51:11 Mais il reste encore, d'après les instituts qui font des sondages en Israël,
51:17 40% encore des Israéliens sont prêts à sacrifier leurs otages pour éradiquer le Hamas.
51:23 Donc c'est quand même un chiffre qui reste quand même assez fort
51:27 d'attachement à cette politique d'éradication sur sortir les otages.
51:32 Vous me direz, il reste 60% qui sont favorables effectivement à la sortie des otages.
51:38 Mais dans toutes ces périodes où il se passe des choses,
51:42 chaque camp, n'oubliez pas, fait monter les enchères.
51:45 Donc s'il y a des négociations et il y a des pressions très fortes du monde entier,
51:51 évidemment les Israéliens et le Premier ministre,
51:54 qui peut perdre sa place et qui va probablement perdre sa place dans l'affaire,
51:57 ne peut que faire monter les enchères.
51:59 Et faire monter les enchères, c'est de dire "nous ne céderons pas, nous irons jusqu'au bout de ma politique".
52:04 Quand on négocie, on ne va pas étaler au grand jour sa bonne volonté.
52:08 - Mais est-ce que ces déclarations de Benny Gantz qu'on disait là,
52:10 sont le signe aussi que l'espoir de trêve, pour l'heure en tout cas, est en train de s'envoler ?
52:17 - C'est très difficile de savoir ce qui se passe dans le secret des dieux et des négociations.
52:22 Pour l'instant, effectivement, les troupes israéliennes, on en a vu,
52:25 elles sont rentrées dans Rannounis, elles sont rentrées dans l'hôpital.
52:28 L'hôpital, c'était un peu dramatique la façon dont ils sont entrés
52:31 parce qu'ils ont arrêté une vingtaine, plus d'une vingtaine de médecins
52:35 qu'ils ne peuvent plus aujourd'hui soigner parce qu'ils ont besoin d'être interrogés
52:38 puisqu'ils pensaient que sous l'hôpital, il y avait, enfin dans l'hôpital,
52:41 il y avait des otages quelque part par là.
52:43 Donc ils ont pris ces hommes.
52:45 Donc les opérations israéliennes, pour l'instant,
52:49 se sont beaucoup déroulées ces derniers temps en plus des bombes par coup de poing.
52:53 Là, Rannounis, Rafa, c'est autre chose.
52:55 Rafa, il faut de nouveau remonter une opération, pratiquement,
52:59 une opération terrestre qui est conforme à la géographie de Rafa.
53:02 Et ça, ça ne se fait pas comme ça.
53:04 - Deux enseignements quand même peut-être.
53:06 - Pour Israël aussi, Rannounis est le dernier bastion.
53:08 C'est là où il y a les dernières brigades du Hamas.
53:11 Donc c'est un petit peu le combat ultime.
53:13 Ça, c'est le premier point.
53:14 Deuxième point, il y a une image qui circule en Israël depuis 24 heures maintenant
53:17 qui, je pense, va avoir beaucoup d'effets.
53:19 C'est cette fameuse vidéo qui a été trouvée de la famille
53:22 avec la maman qui tient les deux petits garçons dans le petit kfir
53:27 que tout le monde a en tête parce qu'il a une...
53:29 - Un enfant mort par le Hamas.
53:31 - Voilà. Et donc, ce qui marque quand on voit ces images,
53:33 c'est l'état d'effroi de la mère qui tient ses deux petits enfants
53:36 alors qu'elle est encadrée par des terroristes du Hamas en armes.
53:39 Et donc, je pense que cette image va aussi beaucoup jouer
53:42 dans l'opinion publique israélienne
53:44 et donc dans la pression qu'il peut y avoir
53:46 de l'opinion publique israélienne sur ses dirigeants.
53:48 - Juste, Patricia Le Moynard, pour terminer,
53:50 quand on dit que les troupes israéliennes se trouvent non loin de Rafa,
53:55 alors, ce n'est pas grand, la bande de Gaza,
53:58 mais ça veut dire quoi concrètement ?
54:00 Pour essayer d'expliquer...
54:01 - Si vous voulez, entre Ranyounis et Rafa,
54:03 sur le bord, il y a presque des vergers,
54:06 des endroits où on faisait autrefois de la culture,
54:08 il y a une grande route, etc.
54:10 Donc, il faut franchir ces derniers kilomètres,
54:14 mais ce n'est pas tant les franchir qui est important,
54:17 c'est entrer dans Rafa qui est important,
54:19 avec la géographie particulière de Rafa.
54:21 - C'est-à-dire ?
54:22 - C'est-à-dire ces routes, ces quartiers qui s'enchevêtrent,
54:26 cette population maintenant qui s'est massée,
54:28 c'est-à-dire qu'avant, dans Rafa, ça a été un peu découpé au couteau,
54:32 si vous voulez, comme ça, d'une façon assez perpendiculaire,
54:35 mais maintenant, tout le monde est là.
54:37 Il y a plus d'un million et demi de gens qui se sont massés ici,
54:40 donc il n'y a pas un espace libre.
54:42 Donc, les Israéliens ont effectivement,
54:44 les autorités ont annoncé que le déplacement de la population
54:48 se ferait en bon ordre et que même ils construiraient une jetée
54:51 pour amener de l'aide internationale.
54:53 Vous voyez où on en est dans les discussions,
54:55 on reprend une dimension qui est très compliquée.
55:00 - Et on aura l'occasion d'y revenir dans les prochains jours
55:03 et les prochaines semaines, évidemment.
55:06 On va finir comme chaque soir avec la Une de demain, de Libé,
55:09 de Libération, Franck Boisis.
55:11 - Elle est liée complètement à l'actualité et au Panthéon
55:15 et nous titrons en Libération "Aux étrangers, la France enfin reconnaissante".
55:20 - Je moure là.
55:22 Merci à tous les trois.
55:24 - Franck Marret, Patricia Lémonière, ça s'appelle un drôle d'au revoir.
55:29 Demain, les informés à 9h.
55:32 Jean-Rémi Baudot et Renaud Delis.
55:34 Et nous serons là dès 20h. Bonne soirée.
55:36 (Générique)