Sonia Mabrouk reçoit le philosophe Michel Onfray dans #LeGrandRDV, en partenariat avec Europe 1 et Les Echos
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00:00 Bonjour à tous et bienvenue à vous au Grand Rendez-vous Europe 1C News, les échos.
00:06 Bonjour Michel Onfray.
00:08 Bonjour.
00:09 Et merci de votre présence, philosophe, auteur prolifique, avec notamment "Patience dans les ruines", aux éditions Bouquin.
00:14 C'est votre Grand Rendez-vous ce dimanche.
00:16 Au programme de cette émission, la liberté d'expression et plus précisément la liberté de la presse dans le débat médiatique et politique.
00:23 Nous allons en parler, d'autant que deux propositions de loi ont été déposées.
00:27 Est-ce que la récente décision du Conseil d'État met à mal cette liberté ?
00:31 Dans l'actualité, également la colère des paysans qui gouvent encore et toujours.
00:35 Avec "Vous le verrez", vous l'entendrez, une séquence pleine d'émotions et pleine de dignité, surtout de la part d'une éleveuse face à Gabriel Attal.
00:42 Et puis par ailleurs, aussi dans l'actualité, bien sûr, l'Europe face à la Russie de Poutine après la mort de Navalny.
00:47 Sommes-nous impuissants sur tous ces sujets ?
00:50 Pour vous interroger, je suis entourée de mes camarades Nicolas Barret des Échos.
00:53 Bonjour à vous Nicolas.
00:54 Bonjour Sonia.
00:55 Et Mathieu Boccote. Bonjour Mathieu.
00:57 Bonjour.
00:58 Cette semaine donc, Michel Onfray, le Conseil d'État a demandé à l'ARCOM, qui est le régulateur des médias,
01:03 de renforcer son contrôle sur CNews en partant d'une requête de "Reporter sans frontières" exigeant le pluralisme au-delà des seuls invités politiques.
01:12 Vous ne vous êtes pas encore exprimé sur cette décision, sur ce précédent. Comment réagissez-vous ?
01:17 Moi, je ne suis pas très étonné parce que ça fait quand même un petit moment que ça couvre tout ça.
01:20 C'est-à-dire que là, ça devient enfin visible.
01:22 Ça devient un peu visible, je dirais, grâce à CNews aussi.
01:25 C'est-à-dire que, comme vous concentrez un peu toutes les agressivités du pouvoir, on voit comment ce pouvoir fonctionne depuis des années.
01:31 Si vous permettez que je parle de moi deux secondes, je dirais que moi je suis interdit de service public depuis six ans.
01:35 Ça ne gêne pas ces gens-là de nous parler de la pluralité.
01:38 Quand on voit sur le fronton de Radio France, France Culture, l'esprit d'ouverture, on rêve.
01:44 Leur esprit est un esprit de fermeture.
01:47 Ils ont un cerveau walkiste et c'est vraiment qui pense comme nous est le bienvenu, qui ne pense pas comme nous est à exclure.
01:53 Est à exclure et à stigmatiser.
01:55 C'est-à-dire à salir, à détruire.
01:57 On nous fait porter, ça a été mon cas, des uniformes nazis, militians, etc., fascistes.
02:03 On est traité de Marcel Déat, ça a été le cas.
02:05 Moi, j'ai été présenté comme un français qui a porté l'uniforme nazi sur le front russe.
02:10 Ça n'a gêné personne.
02:11 Que Bernard-Henri Lévy le dise, que Jean-François Canne le point, que Jean-François Canne le dise dans Marianne,
02:16 que Jacques Julliard le dise également dans Marianne, ça n'a gêné personne.
02:19 Cette façon d'utiliser sans cesse la Shoah aussi,
02:22 cette façon assez singulière d'imaginer qu'on pourrait utiliser la Shoah n'importe comment
02:26 et traiter tout le monde de Goebbels, d'Adolf Hitler,
02:30 récupérer en permanence la Shoah, récupérer en permanence Horadour-Surglann pour salir ceux qui ne pensent pas comme eux.
02:36 Et donc, je sais que ça fonctionne comme ça.
02:38 Sur le service public, on peut être interdit de parole.
02:40 Et ce sont ces gens-là qui nous parlent de liberté d'expression.
02:43 Je rappelle que quand je faisais mon cours à l'Université populaire de Caen,
02:46 et que j'ai fait un cours sur Freud,
02:48 il y a des gens qui se sont manifestés, qui ont fait une pétition à France Culture
02:52 pour interdire la diffusion de mon cours, mais c'était formidable.
02:55 Ils interdisaient mon cours au nom de la liberté d'expression.
02:59 C'était quand même assez formidable, c'était très orwellien d'imaginer
03:02 qu'au nom de la liberté d'expression, on pouvait interdire l'exercice de la liberté d'expression.
03:06 Je voudrais d'ailleurs saluer Olivier Boivre d'Arvore,
03:08 qui à l'époque était le patron de France Culture
03:10 et qui a refusé cette invitation qui était faite par un certain nombre de personnes,
03:13 notamment Madame Rodinesco, et d'autres.
03:15 Je me rappelle le sénateur Jean-Pierre Soir,
03:18 dont on a parlé récemment pour des histoires pas terribles,
03:21 dans le Canard Enchaîné, qui lui est intervenu auprès du président de région
03:24 pour faire supprimer la subvention qui permettait à l'Université populaire d'exister.
03:28 - Donc dénigrement, oui, à votre encontre, ostracisation.
03:31 - Bien sûr, monsieur Gérard Miller, dont on parle aussi récemment,
03:34 et pour de mauvaises raisons, qui lui aussi m'a sali au moment où mon Freud est paru,
03:39 parce qu'effectivement, je disais, quelle était la théorie de Freud sur l'argent ?
03:42 C'est lui qui la théorise, cette question de l'argent, de l'argent liquide,
03:45 de l'efficacité de la cure si vous payez seulement en argent liquide, etc.
03:49 Je rapprochais Freud de l'argent, j'étais donc un antisémite.
03:52 Et le Monde et Libération reprenaient cette ancienne en disant,
03:55 regardez Michel Onfray, c'est un antisémite.
03:57 - Vous avez dit Orwellien, Michel Onfray, je voudrais préciser,
03:59 pour en revenir précisément au Conseil d'État,
04:01 qu'il exige de l'art comme, par exemple, une nouvelle interprétation de la loi,
04:05 la loi de 1986 sur le pluralisme.
04:07 Est-ce que ça s'apparente de votre point de vue,
04:09 parce qu'on a beaucoup entendu ce mot, le fichage,
04:11 fichage des invités hors politique, chroniqueurs, voire journalistes,
04:15 et vous-même, dans ce cas-là, comment vous étiquetez aujourd'hui ?
04:19 - Bien sûr, j'ai entendu que sur votre chaîne, notamment,
04:21 Philippe de Villiers a fait savoir que ça renvoyait à la question des fiches
04:24 au moment de l'affaire Dreyfus, il a raison.
04:26 Mais je pèse mes mots, ça renvoie aussi à une époque
04:29 où il existait des triangles pour signifier qui étaient les gens,
04:32 les triangles rouges pour les politiques.
04:34 - Est-ce que ça peut être une comparaison avec cette période-là ?
04:36 - Ecoutez, je suis désolé, mais quand on vous dit "vous",
04:38 on va vous assigner à ce que vous êtes, homosexuel, triangle rouge,
04:41 rose, politique, triangle rouge, je ne parle pas de l'étoile juive,
04:45 je veux épargner mes amis juifs et les amis juifs sur ce sujet.
04:50 Mais le violet aussi, si je me souviens bien,
04:53 pour la question des témoins de Jéhovah,
04:56 plus le vert pour les droits communs, etc.
04:58 Alors faudrait-il, pour que ce soit franchement clair,
05:00 que nous arrivions en arborant un triangle en disant
05:03 "de monsieur et de..." et de quoi ?
05:05 Et de la France insoumise et de...
05:07 - Est-ce qu'il n'y a pas un côté, une forme de paradoxe,
05:09 c'est-à-dire l'arbitraire au nom de l'État de droit ?
05:11 On vous assigne une identité politique ou idéologique,
05:14 est-ce qu'il sera possible alors de la contester ?
05:17 D'avoir une forme d'appel si vous ne vous reconnaissez pas
05:19 dans le fichage qu'on vous assignera ?
05:21 J'imagine qu'on vous colle une étiquette, vous la contestez,
05:23 quelle est la suite ?
05:24 - Il faut demander à ces gens-là.
05:26 Mais moi, je souhaiterais que si vraiment leur théorie fonctionne
05:28 pour ces news, ça puisse fonctionner partout.
05:30 Et qu'on puisse à ce moment-là faire ça sur toutes les chaînes,
05:32 sur toutes les radios, et qu'on puisse pour le coup savoir
05:34 qui travaille à France Culture, qui travaille à France Inter,
05:36 enfin ce que sont les positions politiques de ces gens-là.
05:38 - C'est faisable, Michel, on ne ferait pas...
05:40 - Bien sûr que non ! Sauf à avoir une société totalitaire
05:42 dans laquelle, je vous le dis, ce serait très visible.
05:44 Parce qu'en fait, ça peut vous choquer que je parle de ce triangle,
05:47 parce qu'effectivement, on se dit...
05:49 Quand même, c'est choquant de...
05:50 Je rappelle quand même que ces triangles,
05:51 ils existeraient sur des fiches.
05:53 Vous auriez des fiches et on dirait
05:55 Sonia Mabrouk, Elle est...
05:57 Et puis on aurait quel type de triangle ?
05:59 Peut-être même plusieurs triangles.
06:01 Vous auriez le droit d'être franc-maçon,
06:03 d'être homosexuel, d'être de droit commun, etc.
06:07 Et on fait comment ? On superpose le tout.
06:09 Et là, on dit, on va décompter sur quoi ?
06:11 Sur l'appartenance à la franc-maçonnerie,
06:13 l'appartenance à la France insoumise...
06:15 - Mais là, Michel Mouffret, vous ciblez le pouvoir,
06:17 mais on parle d'une décision du Conseil d'État,
06:18 qui est quand même indépendant du pouvoir.
06:20 - Vous plaisantez ?
06:21 - Non, je ne plaisante pas.
06:22 - Non, je plaisante en disant que vous plaisantez.
06:24 - Non, le Conseil d'État est indépendant.
06:25 C'est une institution judiciaire.
06:27 - Non, ce ne sont pas des institutions indépendantes.
06:29 On ne choisit pas ces gens-là par hasard.
06:30 Eux aussi ont des triangles.
06:31 Et donc on sait très bien quand...
06:33 - Ah bon ?
06:34 - Ce monde-là défend à peu près le même monde.
06:36 On le sait très bien qu'aujourd'hui,
06:37 quand on vous fait savoir qu'il y a un cercle de la raison,
06:39 vous avez le droit d'être de droite ou de gauche,
06:41 pourvu que vous soyez dans le cercle de la raison.
06:43 C'est quoi le cercle de raison ?
06:44 C'est défendre Maastricht.
06:46 Le tabou, c'est ça.
06:47 Il ne faut pas toucher à l'Europe de Maastricht.
06:49 Donc à ce moment-là, vous avez le droit d'être de droite,
06:51 il n'y a aucun problème.
06:52 Ça s'appelle être macronien, ça s'appelle être hollandiste ou hollandais,
06:54 ça s'appelle être sarkoziste.
06:56 Enfin, je rappelle quand même qu'avec ce système
06:58 qui verrouille le pouvoir et qui fait de telle sorte
07:00 que le peuple n'existe pas ou n'existe plus ou soit méprisable,
07:03 depuis 1983, que Mitterrand a fait ce fameux virage de la rigueur
07:07 et qu'il s'est converti à l'Europe parce qu'il a laissé tomber le socialisme,
07:10 nous avons la même couleur politique au pouvoir.
07:13 On fait semblant d'imaginer que Sarkozy et Hollande,
07:15 ce n'est pas du tout la même chose.
07:16 D'imaginer que Macron et Fillon, ce n'est pas la même chose.
07:19 Mais ils sont tous dans la même logique de défendre cet Europlan
07:22 en disant que la souveraineté française, la souveraineté nationale, c'est fini.
07:25 La souveraineté, elle est à Bruxelles.
07:27 – Alors, une question sur le système de fichage,
07:29 je me permets d'y revenir parce que ça me semble assez important.
07:31 François Jost, l'auteur du rapport à l'origine de cette démarche,
07:35 disait sur Sud Radio cette semaine, il dit "Comment savoir si quelqu'un
07:39 est de gauche, de droite, d'extrême gauche, d'extrême droite ?
07:41 Eh bien, ce n'est pas compliqué.
07:42 Si le monde le dit, alors nous le saurons."
07:44 Qu'est-ce que ça vous dit ?
07:45 Vous avez lu ce rapport, le rapport Jost ?
07:47 – Je n'ai pas lu ce monsieur, sur le cas d'une plaie,
07:49 je veux dire, j'ai autre chose à faire que de lire ce genre de sottises.
07:51 Mais je veux dire que cette phrase suffit, ce personnage qui dit
07:54 "Moi j'ouvre le monde et le monde dit la vérité."
07:56 J'ai connu moi, dans ma ville, dans ma sous-préfecture argentan
08:00 pendant des années, des gens qui lisaient le monde des livres
08:02 et qui le lendemain étaient très savants après avoir lu le monde des livres
08:05 parce que c'était un catéchisme.
08:06 Ça c'était un bon livre, ça c'était un mauvais livre,
08:08 ça c'était un livre ou un film dont on pouvait parler,
08:11 ça c'était une table qu'on pouvait pratiquer,
08:13 on pouvait aller dans ce restaurant, etc.
08:14 Tous ces gens qui ont besoin d'ouvrir le monde pour savoir quoi penser
08:17 ou d'ouvrir libération, ou d'ouvrir l'humanité en se disant
08:21 "Je ne sais pas ce que je pense mais je vais le savoir dans trois minutes,
08:23 laissez-moi le temps de finir la lecture de mon journal."
08:25 Et on sait très bien comment fonctionne le monde,
08:28 on sait bien comment fonctionne l'AFP,
08:29 qui ne sont pas des agences autonomes et indépendantes.
08:32 Ces gens-là sont nommés parce que le pouvoir les nomme,
08:35 parce qu'ils le verrouillent partout.
08:36 – Je voudrais vous faire écouter la réaction à présent
08:39 puisque vous parlez des journalistes.
08:41 Robert Ménard qui était l'un des pères fondateurs,
08:43 Michel Onfray de "Reporters sans frontières",
08:45 qui a interpellé l'actuel responsable, le secrétaire général de RSF,
08:48 Christophe Delors, qui est aussi le délégué général
08:51 des États généraux de l'information.
08:53 Écoutez-les.
08:54 – Christophe, je suis atterré, je te le dis.
09:00 Quand on a créé "Reporters sans frontières",
09:02 c'était exactement pour ne pas avoir cette attitude-là.
09:05 Je me contrefous de savoir si je suis d'accord ou pas d'accord
09:10 avec ce qui se passe à l'antenne de CNews.
09:13 Tu devrais être le premier à te réjouir
09:16 qu'un certain nombre de points de vue qui n'étaient jamais entendus
09:20 sur des médias et des télévisions en France le sont grâce à CNews.
09:25 C'est ça ton boulot.
09:26 Ton boulot, c'est pas de quoi ?
09:28 Tu es l'arbitre des élégances maintenant ?
09:31 Tu vas nous dire ce qu'il convient de faire ou de ne pas faire ?
09:34 Mais enfin, on s'en contrefous de ça.
09:36 – Comment vous décryptez aujourd'hui aussi le rôle de RSF ?
09:39 C'est parti quand même d'une volonté de RSF,
09:42 puis ensuite le Conseil d'État a réagi.
09:44 – J'aime bien les gens qui font de la sémiotique des images, vous savez,
09:47 qui nous expliquent ce que l'image dit.
09:48 Vous pouvez dire une chose, mais l'image dit autre chose.
09:50 Vous savez, ce type, il est habillé comme un militaire.
09:52 Vous avez vu la veste qu'a quitté ?
09:53 – Ou un baroudeur.
09:54 – Oui, baroudeur, il ne manque plus que les épaulettes,
09:56 qu'on aimerait savoir s'il est un officier supérieur du régime et du pouvoir.
10:00 Mais je crois que ce monsieur m'a contacté il y a quelque temps
10:03 pour me demander d'intervenir dans ces fameuses assises
10:06 qui consistent à dire aux enfants dans les écoles
10:09 comment on doit comprendre la presse.
10:11 Et c'était normalement Le Monde et Libération
10:13 qui étaient censés expliquer comment on doit lire la presse.
10:15 C'est formidable, c'est-à-dire que c'est une espèce de tautologie.
10:18 – Et vous avez été invité à participer.
10:21 – Alors je lui ai fait savoir que j'étais quand même intérédit
10:22 de services publics depuis des années,
10:23 que ça me paraissait quand même très étonnant.
10:25 C'est perdu un petit peu dans les léandes.
10:26 – Ce serait intéressant que vous y participiez Michel Onfray,
10:28 voilà donc une voix dissonante.
10:29 – Vous voulez, on ne participe pas à ce genre de choses,
10:31 vous servez de prétexte.
10:32 Vous arrivez dans un endroit comme ça, et on dirait,
10:34 je parle au conditionnel, ce n'est pas question que j'y aille,
10:36 d'ailleurs il ne devait pas savoir trop qui j'étais pour m'inviter.
10:38 On a dû lui dire "vas-y pour celui-ci".
10:40 Mais non, on ne va pas dans des endroits comme ça,
10:42 c'est le pâté d'alouette, vous êtes le prétexte.
10:44 Vous avez 99% des gens qui pensent la même chose,
10:47 1% qui va vous permettre de dire "ben regardez, on a invité des gens".
10:51 – C'est ce qui est reproché à CNews par exemple.
10:53 – Oui mais sauf que ce n'est pas pensable,
10:54 parce qu'il suffit juste de chronométrer.
10:56 Il y a juste des gens, moi je regarde régulièrement votre chaîne,
10:59 le regretté Gérard Leclerc était un homme de gauche,
11:01 il y a Paul Melun qui est un bon copain et qui est un homme de gauche,
11:04 il y a un certain nombre de personnes…
11:06 – Oui, Olivier d'Artigolle et d'autres, on ne va pas citer,
11:08 parce que là nous rentrerions aussi dans la même logique, vous avez raison.
11:11 – Et bien voilà, alors après on dit "ce sont des faire-valoirs",
11:13 non, le faire-valoir c'est celui qui est là minoritaire.
11:15 Simplement quand vous êtes en permanence,
11:17 et qu'il y a des plateaux où en permanence,
11:19 vous avez un certain nombre d'individus qui peuvent s'exprimer,
11:21 y compris des gens de gauche, on se dit "ça s'appelle le pluralisme".
11:24 Comment faire autrement ? Sur France Inter il n'y a pas ça.
11:27 Quand on leur a fait savoir un peu beaucoup, ils ont invité qui ?
11:31 Ils ont invité Natacha Polony et ils ont dit "esprit de contradiction",
11:35 je ne sais quoi, enfin en toute subjectivité.
11:37 – En toute subjectivité.
11:38 – En toute subjectivité, mais ça devrait être le slogan de France Inter,
11:41 en toute subjectivité, ça devrait être le slogan de France Culture,
11:45 qui ne devrait pas être l'esprit d'ouverture, mais en toute subjectivité.
11:48 – Juste une seconde, je reviens sur ce que vous disiez précédemment sur Le Monde,
11:51 vous pouvez être en désaccord complet avec ce qu'écrit Le Monde ou d'autres médias,
11:55 mais vous ne pouvez pas contester que ce soit des rédactions indépendantes.
11:58 Vous dites "ils ne sont pas indépendants".
12:00 – Mais bien sûr que les rédactions ne sont pas indépendantes,
12:03 on dit "ah le général de Gaulle, quel fasciste était le général de Gaulle ?"
12:05 au moins c'était clair avec le général de Gaulle,
12:07 vous aviez une ligne, on obéissait à la ligne.
12:09 Là vous n'avez plus besoin d'un policier derrière chaque journaliste,
12:12 il y a un policier dans la tête de chaque journaliste,
12:14 c'est dans le cerveau de chaque journaliste que vous avez un policier.
12:17 – Et on ne peut pas sonder les cœurs, les reins et le cerveau
12:19 de chaque journaliste dans ce cas-là.
12:21 – Il n'y a pas besoin de les sonder, il suffit de savoir où ils travaillent
12:23 et ce n'est pas très compliqué.
12:24 – Ce n'est pas un peu caricatural, en fait.
12:26 – Non, disez le journal et vous allez voir qu'effectivement
12:28 on n'attend pas autre chose que ce qu'on voit dans le journal.
12:31 Dans Libération il y a eu par exemple…
12:33 – Je ne sais pas, parce qu'ils parlent différemment de vous,
12:35 qu'ils sont forcément non-indépendants, je ne comprends pas la logique.
12:37 – Les journaux qui vous interdisent déjà.
12:39 – Ils ont parfaitement le droit d'exprimer ce qu'ils expriment.
12:41 – Oui mais par exemple j'imagine que…
12:43 Il y a un philosophe qui s'appelle Paul Preciado
12:45 qui a fait sa transition sexuelle et qui a écrit un manifeste
12:47 contrasexuel dans Libération, ça a été publié,
12:49 où il fait l'éloge de la scatologie, de la scatophagie je dirais,
12:53 et de la zoophilie, c'est-à-dire qu'il faudrait manger ses excréments
12:57 ou les excréments de son chéri et puis avoir des relations sexuelles
13:00 avec des vaches, des vache-vaux etc.
13:02 Et donc c'est publié dans Libération,
13:04 vous pensez que ça pourrait être publié dans le Figaro ?
13:06 Je ne pense pas, je ne pense pas.
13:08 C'est-à-dire qu'il y a des contenus, le Figaro n'a jamais défendu la pédophilie,
13:11 par exemple, Le Monde a défendu la pédophilie,
13:13 Libération a défendu la pédophilie en 1977.
13:15 Ce sont des propos qui peuvent aussi être,
13:17 qui peuvent vous valoir peut-être,
13:19 est-ce que vous les assumez ?
13:21 Parce qu'ils peuvent aussi valoir une vingtaine de fois.
13:23 Je n'ai pas la mémoire des chiffres.
13:25 Non mais d'accord, je n'ai pas la mémoire des chiffres
13:27 mais je peux donner à qui voudra la date, le jour, la date et l'année,
13:31 le titre de ce manifeste, dans lequel il s'agissait de stigmatiser le sperme blanc
13:36 et dans lequel un certain nombre de pratiques sexuelles
13:38 nous étaient proposées en alternative à l'hétérosexualité blanche,
13:42 il y avait dans ces alternatives de la coprophagie et de la zoophilie.
13:46 Moi je n'y peux rien, c'est écrit.
13:48 Alors je veux bien qu'on aille au tribunal, je ferai voir le journal en disant,
13:51 expliquez-moi que ça n'a pas été…
13:52 Liberté d'expression ?
13:53 Oui, non, non, mais je dis simple, je dis liberté de le dire
13:56 mais liberté aussi pour d'autres, dont moi, de faire savoir que
13:59 si ça doit être l'horizon indépassable de Libération,
14:01 si c'est ça la ligne éditoriale de Libération, alors faisons-le savoir.
14:05 Mais disons-le clairement, moi je ne suis pas gêné par le fait de dire
14:07 qu'il y a dans un journal ce qui s'y trouve.
14:09 On va continuer à en parler, justement, ce qui s'y trouve, la liberté,
14:12 et plus largement aussi la liberté de contester,
14:15 on va parler des paysans, la colère agricole qui couve encore,
14:18 vous le fils d'un ouvrier agricole, évidemment vous allez être certainement
14:24 très touché par la séquence que nous allons voir,
14:26 pleine de dignité dans un instant, à tout de suite.
14:28 Notre invité, le philosophe Michel Onfray, a beaucoup de sujets à vous soumettre,
14:34 Michel Onfray, mais tout d'abord, poursuivons notre débat sur la liberté
14:38 d'expression, d'ailleurs liberté dans le débat public, médiatique, politique.
14:43 Il y a quelques jours, dans Le Figaro, Bruno Rotaillot a rappelé
14:46 qu'il n'y avait pas un pays en Europe qui demandait ainsi au régulateur
14:49 de lui fournir la liste des éditorialistes et des chroniqueurs.
14:52 Ça restera, a-t-il dit, comme un précédent en France,
14:55 mais imaginons que ça puisse se produire, quelle serait alors la norme de référence ?
14:59 Est-ce qu'on peut imaginer qu'il puisse y avoir une norme de référence
15:02 à laquelle se fier, justement, que ce soit à une sorte d'étalon
15:05 dans la presse et dans les médias ?
15:07 - À tous les supports dans lesquels je suis interdit.
15:10 C'est-à-dire qu'il suffirait d'écouter France Culture, France Inter,
15:13 il suffirait d'écouter France Info, il suffirait de lire Le Monde, Libération,
15:17 L'Hobbes, et puis on saurait à peu près ce qu'il faut penser,
15:21 ce qui est assez terrible.
15:22 - Que vous reprochent-ils ?
15:23 - Ah ça, je ne sais pas.
15:25 - Est-ce qu'ils ne voient plus en vous un homme de gauche ?
15:28 - Oui, d'extrême droite, évidemment, bien sûr,
15:30 et puis le fait que vous m'invitiez, ça aggrave mon cas,
15:33 mais quiconque ne pense pas comme eux est de droite,
15:35 et quiconque est de droite est d'extrême droite,
15:37 et quiconque est d'extrême droite est vichiste, pétiniste, nauséabond, etc.
15:40 Donc c'est l'interdiction de penser.
15:42 Moi j'ai écrit un éloge d'Orwell dans un livre qui s'appelle Théorie de la dictature,
15:45 mais plus le temps passe, plus le réel me donne raison,
15:48 je suis désolé d'avoir raison avec ce texte,
15:51 mais en permanence, tous ces gens qui nous disent la liberté veulent la dictature,
15:55 tous les gens qui nous disent tolérance veulent l'intolérance,
15:57 tous les gens qui nous disent respect, etc. sont dans la haine, en permanence.
16:00 C'est-à-dire qu'ils nous annoncent le contraire de ce qu'ils font.
16:03 Moi je ne juge les gens que sur ce qu'ils font.
16:05 Je vais te donner un exemple précis.
16:07 Certains ont dit, en parlant de ce news,
16:09 plus largement que ça pouvait aggraver les fractures du pays.
16:12 C'est aussi ce que certains vous reprochent, par exemple en parlant,
16:15 vous avez évoqué une fois une guerre civile à Babrouillon,
16:18 vous a reproché cette expression.
16:20 Est-ce que vous estimez que ce sont les paroles qui aggravent les fractures,
16:24 ou que les fractures étant déjà béantes, il ne faudrait pas en parler ?
16:27 Oui, il ne faut pas en parler.
16:29 C'est-à-dire qu'il faut absolument que le pouvoir puisse n'entendre qu'une seule voix,
16:32 même avec la Corée communiste, où on dirait, mais c'est formidable...
16:36 On parait que la Corée communiste, Michel Onfray...
16:38 Mais la censure existe.
16:40 Cette idée que quelqu'un ne pense pas comme vous,
16:42 l'idée de le fasciser, de l'extrême-droitiser, comme vous dites,
16:45 pour justement l'idée de faire référence en permanence à Vichy, à Pétain, ce n'est pas moi.
16:49 L'idée que je serais, que j'aurais porté l'uniforme nazi,
16:52 enfin ce genre de choses, ce sont ces gens-là qui nous disent ça.
16:55 Alors évidemment, on n'assassine pas comme en Russie.
16:59 Mais simplement, on a une façon allégorique de pratiquer.
17:02 On ne parle plus, ou quand on parle, on s'allie, on invective en permanence.
17:07 Et puis, on a des gens qui font ça très bien.
17:09 Vous savez, il y a des gens qui sont payés au quotidien
17:11 pour remettre sur les réseaux sociaux des saloperies concernant les individus,
17:14 pour les pourrir.
17:15 La France Insoumise fait ça très bien.
17:17 Chez les macroniens, on le fait aussi très bien.
17:19 Et puis, vous avez 10 personnes qui sont capables de donner l'impression
17:21 qu'il y a 50 000 personnes...
17:23 Ce n'est pas le débat futile, parfois un peu bas ?
17:26 Le débat sur les réseaux sociaux, non.
17:28 Mais sur les réseaux sociaux, vous avez toutes les tendances.
17:30 Alors là, pour le coup, tout le monde s'exprime, si ?
17:34 Oui, tout le monde s'exprime, mais vous avez aussi la possibilité
17:37 de fabriquer des vues.
17:39 Vous avez des usines à clics qui vous permettent de laisser croire,
17:41 par exemple, que vous avez plein de gens qui ont dit quelque chose.
17:44 C'est faux.
17:45 Simplement, vous avez obtenu que des gens, d'ailleurs, la plupart du temps,
17:47 du Maghreb ou d'Afrique ou d'Asie, sont payés à faire de telle sorte
17:50 que vous fassiez monter des contenus en premier plan.
17:53 Vous avez ça dans tous les sens.
17:55 Ce n'est pas spécialement le pouvoir, comme vous dites,
17:58 qui vous manipule.
17:59 Si vous avez le pouvoir, vous avez l'argent.
18:01 Si vous avez l'argent, vous avez les moyens de payer des gens
18:03 qui ne permettent pas la liberté d'expression,
18:06 la liberté d'exister sur les réseaux.
18:08 Parce que si vous pouvez tout dire sur les réseaux,
18:10 mais que vous êtes en 3 000e position, on ne vous entendra pas,
18:12 on ne vous écoutera pas.
18:13 Vous aurez une page ou deux, les premières,
18:15 et qu'est-ce qui fait que vous êtes dans les premières pages
18:17 de ce que vous allez cliquer ?
18:18 Pourquoi est-ce que quand vous cliquez, vous avez cette page-là
18:20 et pas une autre ?
18:21 Parce qu'effectivement, ces informations-là, elles ont été triées
18:24 pour qu'elles soient ici présentes, et les dernières, elles sont ailleurs.
18:27 Donc il y a une prétendue liberté d'expression.
18:29 Vous dites "j'envoie", je suis absolument la liberté totale.
18:32 Vous dites simplement que quand c'est envoyé,
18:34 cette information, elle est traitée pour arriver en première page
18:36 ou en 10 000e page.
18:37 En 10 000e page, votre information ou pas d'information,
18:39 c'est la même chose.
18:40 - Mais Michel Onfray, alors je vous pose la question,
18:42 en fait, je vous demande de faire preuve d'imagination administrative.
18:44 Vous allez voir ce que je veux dire par là.
18:45 - C'est difficile.
18:46 - Alors, le système de classification utilisé pour nommer le pluralisme,
18:49 il y a des gens qui vont dire "gauche", "droite", "centre",
18:51 mais certaines personnes contestent le clivage "gauche", "droite".
18:54 Donc vont dire "souverainiste", "européiste", et ainsi de suite.
18:57 Mais certains vont dire "ma position est plus complexe que celle-là".
19:00 Donc est-ce que vous imaginez concrètement
19:02 de quelle manière pourrait se construire ce pluralisme administratif autoritaire
19:07 fixé par les autorités étatiques?
19:09 - Ce qui est si dérangeant, c'est que ces gens qui défendent
19:12 les positions des constructionnistes,
19:14 ils disent "il n'y a pas de vérité, il n'y a que des perspectives".
19:16 Une phrase faussement attribuée à Nietzsche,
19:18 puisque c'est dans les fragments posthumes,
19:20 et ce n'est pas attesté qu'il soit question de Nietzsche.
19:22 Ces gens qui nous disent "il n'y a pas de vérité" nous disent "il y a une vérité".
19:25 Ces gens qui nous disent "tous les concepts sont fluides" nous disent
19:27 "ah mais ce n'est pas fluide du tout, droite et gauche".
19:29 Mais moi j'aimerais qu'on me fasse savoir.
19:31 Moi je suis resté de gauche.
19:32 C'est pour ça que je passe pour quelqu'un d'extrême droite.
19:34 C'est-à-dire que ma gauche, c'est celle des peuples, des petits peuples,
19:37 des ouvriers, des paysans, des pays...
19:38 - C'est pour ça que vous percevez l'extrême droite,
19:39 parce que vous restez de gauche, proche du peuple, vous êtes percés d'extrême droite?
19:42 - Mais regardez ce qu'ils ont en commun, tous ces gens-là.
19:44 C'est la détestation des petites gens.
19:46 Ces petites gens qu'on entend chez vous.
19:48 Je ne sais pas, Scalpro éventuellement le matin, vous avez quoi ?
19:50 Vous avez les gens qui se sont pris, tabassés, là, par des individus.
19:54 La créolisation malheureuse, je dirais.
19:56 Cette créolisation malheureuse, elle existe.
19:58 On nous parle de la mondialisation heureuse, mais la créolisation malheureuse...
20:01 - Mais on nous dit que ce sont des faits divers,
20:02 exagérément amplifiés, dont on ne devrait pas parler.
20:04 - Il n'y a pas de faits divers.
20:05 Tous ces gens qui nous disent que tout est politique
20:07 n'acceptent pas que les faits divers soient politiques.
20:09 C'est sidérant.
20:10 Ils nous disent que ce qui se passe dans l'assiette, c'est politique.
20:12 Ah, mais vous mangez du bœuf, l'écologie vous dira que vous êtes dans un écocide.
20:17 Donc, ce que vous mangez, c'est politique.
20:19 Mais là, ce ne serait pas politique ?
20:20 Bien sûr que si, tout ça est politique, à l'évidence.
20:23 On entend des paysans raconter ce qu'ils ont sur la patate.
20:27 Et ils nous expliquent d'un seul coup, ils nous expliquent Maastricht en trois phrases.
20:30 Ils nous disent, mais moi, je produis des poulets avec des contraintes qui sont terribles.
20:33 Et vous m'envoyez 2 millions de poulets qui ont été congelés,
20:36 qui ont deux ans de congélation.
20:38 Et ces poulets ont été fabriqués en Ukraine, dans un pays qui n'est pas européen,
20:42 ont été fabriqués indépendamment des règles, indépendamment des lois, indépendamment des contraintes.
20:47 De sorte que la concurrence n'est pas libre et non faussée.
20:49 La concurrence, elle n'existe pas.
20:52 Et donc, les paysans, ils disent, nous, on crève de ça.
20:55 Et puis, continuez avec ça, avec la viande, continuez avec le blé, continuez avec le grain,
20:58 continuez avec tout ce qui fait que les paysans sont…
21:00 Où est-ce que vous les entendez ?
21:02 Monsieur Jost, justement, a fait savoir que si on les entend à CNews,
21:04 c'est bien la preuve que CNews est une chaîne d'extrême droite.
21:07 Vous vous rendez compte, on écoute le petit peuple.
21:09 Des gens qui sont couturés, balafrés, qui ont été tabassés,
21:11 d'un seul coup, on les voit avec le visage tuméfié.
21:14 Où est-ce qu'on les voit ? On les voit chez vous.
21:16 Il n'y a pas de une qui soit faite à libération avec le visage tuméfié de quelqu'un
21:19 qui, l'autre jour, j'ai vu ça, un basketteur qui s'est fait ravager la figure, détruire complètement.
21:23 Il est allé au tribunal, on lui a mis, je crois, six mois de prison avec sursis,
21:26 et puis on lui a fait savoir qu'on lui ferait une fleur.
21:29 C'est quand même formidable, des magistrats font des fleurs.
21:31 À qui et pourquoi ? Pourquoi les magistrats sont fleuristes ?
21:34 On devrait savoir dans quelles circonstances, dans quelles occasions.
21:36 Il n'y a pas une une de libération pour nous expliquer ça.
21:38 - Mais vous pensez, pour ne pas évoquer les médias, qu'il y a une caricature d'une certaine France
21:42 à vous entendre qu'on voudrait voir ringardiser, moquer, rabaisser ?
21:46 - Bien sûr, ce que Marfara a appelé la France d'en bas.
21:49 Cette France d'en bas, il ne faut pas l'écouter.
21:51 - Mais pourquoi certains auraient le monopole de l'invité et pas d'autres ?
21:55 - Mais parce que vous n'aurez pas échappé qu'on méprise le peuple.
21:58 Quand on est mastricien, on fait savoir que le peuple peut errer,
22:01 qu'il peut se tromper, qu'il peut mal voter, qu'il faut éclairer le peuple.
22:04 Que si on commence à demander aux paysans ce qu'ils pensent de la paysannerie, où va-t-on ?
22:08 Demander aux techniciens, demander aux gens qui, à Bruxelles, savent ce qu'est la paysannerie.
22:13 D'ailleurs, ce que personne ne dit non plus, c'est que Bruxelles a en tête la destruction programmée de la paysannerie.
22:19 Mais personne ne le dit.
22:20 - C'est un sujet qui vous tient à cœur ?
22:22 - Oui, pour industrialiser l'agroalimentaire, pour faire de la sorte qu'on fabrique de la viande de Sainte-Ève.
22:26 - On y vient tout de suite, on va marquer une pause.
22:28 - Est-ce que vous parlez de paysannerie, de paysans et pas forcément d'agriculteurs, sans doute parce qu'il y a le mot paysage ?
22:33 - Paganus. Paysan, ça vient du latin paganus, le païen.
22:36 C'est-à-dire que c'est celui qui célébrait la terre et les divinités de la terre,
22:39 parce qu'il y avait la fécondité, parce qu'il y avait la nature qui, elle, est fasciste, évidemment.
22:44 Et effectivement, moi, j'aime le beau mot de paysan, et pas d'exploitant agricole.
22:47 - Alors parlons de la colère des paysans dans quelques instants.
22:49 - Absolument, avec plaisir.
22:54 - Merci à vous, nous suivrons en direct ce dimanche sur CNews, sur Europe 1, avec notre partenaire, bien sûr, Les Echos.
22:59 Nous tenions Michel Onfray et vous aussi à parler de la crise agricole, comme elle est appelée.
23:03 Elle couvre encore la colère des paysans, elle reste vive, tout comme leurs émotions.
23:07 Et on voudrait vous soumettre cet extrait d'une discussion entre une éleveuse et le Premier ministre.
23:11 Alors nous sommes à moins de deux semaines de l'ouverture du fameux salon de l'agriculture.
23:14 Et Gabrielle Attal est allée visiter ce jeudi une exploitation bovine au sud de la Marne.
23:20 On craque, on n'en peut plus, lui a confié cette femme aux bords des larmes.
23:24 - C'est idiot, il faut que vous nous écoutez.
23:27 - Je sais, je suis là pour ça.
23:28 - C'est plus possible, on ne peut plus travailler comme ça, on est la quatrième génération.
23:34 Faire plier à mon papa, m'arrêter le lait parce que c'était plus possible.
23:38 Donc j'ai commencé à me diversifier en achetant sept vaches limousines.
23:43 Là, aujourd'hui, on arrive sur un cheptel avec 35 mères.
23:47 Aujourd'hui, vous avez 105 bêtes sous le hangar.
23:50 Et c'est très dur, c'est très compliqué.
23:52 Financièrement, on en est là.
23:55 Il faut trouver une solution.
23:57 Nous, les petites exploitations, on craque et on a besoin de vous, de nous, que vous nous entendiez.
24:08 On a besoin d'aide.
24:10 - Je suis là pour ça.
24:11 D'abord, merci pour votre franchise, c'est pas simple.
24:14 Je sais que c'est dur, je sais aussi sur le terrain, en étant en contact avec vous, qu'on identifiera les bonnes solutions.
24:20 On a commencé à prendre des mesures, je vais y revenir tout à l'heure.
24:23 Mais on va y arriver.
24:25 - Je pense qu'on s'accordera tous avec nos téléspectateurs et auditeurs pour dire qu'il y a une très grande dignité chez cette femme.
24:31 Vous l'avez dit tout à l'heure, Michel Onfray, vous êtes fils d'ouvrier agricole.
24:34 Vous savez ce que c'est que le sens du travail et que ce travail-là en particulier ?
24:38 Que vous inspire ce que nous avons vu ?
24:40 - Je trouve que c'est très obscène de la part de M. Attal.
24:44 Il est liquide garçon, c'est le chargé de communication du gouvernement.
24:47 Tous les jours, il est parti quelque part.
24:50 Comment il fait pour travailler ?
24:51 Il y a quelque temps, moi je fais mon marché tous les dimanches matin à Caen, sauf aujourd'hui.
24:55 Et je découvre qu'il est sur le marché de Caen.
24:58 Je me suis dit, je vais y manger aujourd'hui, mais je ne vais pas rencontrer ce monsieur ou me retrouver sur cette foule-là.
25:02 Alors il est en permanence, il communique.
25:04 Il est là et avec la même technique.
25:06 J'écoute, j'opine du chef, j'acquiesce, je mets la main, je tripote, je suis là, je vais m'occuper de vous, pas de problème, on ne va pas vous oublier, on est là.
25:13 - Vous lui reprochez d'aller voir les gens ? Vous lui reprochez d'aller au contact des gens ?
25:16 - Oui, mais parce que ce n'est pas le métier d'un Premier ministre.
25:19 Le métier du Premier ministre, c'est de travailler, c'est de faire de telle sorte que plutôt que...
25:22 - C'est aussi d'aller voir les Français, d'aller voir les éditeurs...
25:25 - Oui, c'est devenu ça, oui.
25:27 - Mais ça a toujours été ?
25:29 - Non, bien sûr que non.
25:30 D'abord, on ne va pas comparer ce qui est incomparable.
25:33 Vous avez les réseaux sociaux, vous avez les chaînes d'info continue, on n'est plus dans le même monde.
25:36 Ceci dit, il faut que la parole soit rare.
25:38 Il faut que la parole soit rare.
25:40 Vous avez des ministres qui s'occupent de l'agriculture, alors c'est le travail d'un ministre.
25:44 Ce n'est pas le travail d'un Premier ministre, ce n'est pas non plus le travail d'un chef de l'État.
25:47 Ce fameux Macron qui nous disait que sa parole serait rare et qu'il serait Jupiter.
25:50 Sa parole, elle est perpétuelle, elle est en permanence.
25:53 Et il arrive une inondation, j'arrive, un tremblement de terre, j'arrive.
25:56 - Mais la faute à qui ? Réseaux sociaux, quinquennat, compression du temps ?
25:59 - Ces gens-là, ces gens-là qui travaillent, qui ne viennent pas en disant...
26:02 - Est-ce qu'il y a le choix d'être rare aujourd'hui, quitte à être dans ce cas-là,
26:06 qualifié de quelqu'un qui est enfermé dans sa tour d'ivoire à l'Elysée ?
26:10 Vous entendez des journalistes qui disent à l'inverse ça ?
26:12 - La raison est bien simple.
26:13 Il est ici parce qu'il ne peut pas faire de politique.
26:15 Et il ne fait que de la communication.
26:17 Quand il rentre au bureau, il a ce que Mme Ursula von der Leyen lui demande de faire.
26:21 La feuille de route, elle est faite par Bruxelles, donc il n'a pas besoin de bosser.
26:24 Mais quand vous ne travaillez pas, qu'est-ce que vous faites ? Vous allez dans les médias.
26:26 Aller dans les médias, c'est quoi ? Vous me mettez une botte de paille ?
26:29 Je vais mettre mon discours préparé, là, et puis on y va.
26:31 Et derrière, vous avez les jolis garçons de 30 ans qui ont fabriqué l'équipe,
26:36 qui ont fabriqué le texte, et ils sont là derrière avec la cravate,
26:39 et ils disent « oui, c'est ces jeunes qui m'accompagnent, etc.
26:42 Ils auraient voulu que je ne fasse pas ceci, mais moi je le fais, je suis courageux. »
26:46 Que de la com !
26:47 - Mais ce que dit la dame, ça nous dit à quelque chose d'assez touchant.
26:49 Je devais nous l'avoir entendu lorsqu'elle dit « c'est la quatrième génération ».
26:53 C'est quand même frappant, c'est-à-dire qu'on est dans une société qui se veut liquide
26:56 de l'interchangeabilité, de l'individu atomisé.
26:58 Là, elle dit « ce que je voudrais, c'est continuer un travail qui s'est inscrit sur quatre générations ».
27:02 Est-ce que la vraie dissidence n'est pas là ?
27:03 - Si, bien sûr. Et pourquoi les paysans se pendent-ils tant ?
27:07 Parce qu'effectivement, ils héritent et qu'ils ont l'impression,
27:10 quand je dis « ils héritent », entendons-nous bien, ils héritent d'une tradition,
27:14 d'une terre qui est extrêmement coûteuse à travailler, qui est problématique,
27:17 ils ne peuvent plus vivre avec ça, et ils se disent « je ne suis pas parvenu, moi,
27:21 à faire ce que mon père a fait, ce que mon grand-père a fait,
27:24 ce que mon arrière-grand-père a fait ».
27:25 Ce n'est pas la même chose.
27:26 Maintenant, la moissonneuse batteuse appartient aux crédits agricoles.
27:30 On n'en parle pas, des banques.
27:31 Quand on voit ces gros tracteurs, on se dit « ça coûte horriblement cher,
27:34 ils ont de l'argent quand même, les paysans ».
27:35 Mais qu'est-ce qu'on imagine, ils ne sont pas du tout propriétaires de tout ce matériel.
27:38 C'est la banque qui, en même temps, se fait de l'argent sur les intérêts.
27:41 Alors, il n'y a aucun problème pour les banquiers, tout se passe bien pour les banquiers.
27:44 Pendant que les agriculteurs se pendent.
27:46 Effectivement, cette dame, elle dit « moi, j'ai hérité d'une tradition familiale
27:49 et je crois à mes ancêtres d'une certaine manière.
27:51 Et s'ils me regardent ou s'ils me voient, peut-être même,
27:53 et je lui souhaite que son père et son grand-père, ses grands-parents,
27:56 et ses parents existent encore, je travaille sous le regard de mes parents,
27:59 de mes grands-parents et je ne suis pas à la hauteur.
28:01 Je ne dégage pas de bénéfices, je suis endetté.
28:04 Je ne fais pas d'investissement.
28:07 Ou si je fais encore des investissements, ça va être des occasions d'endettement.
28:10 Elle dit ça aussi, cette femme.
28:11 Et l'autre qui lui dit « je comprends, j'entends, bien sûr, je suis là,
28:14 toc, toc, toc, je ne vous oublierai pas ».
28:17 Ces gens-là réalisent la feuille de route de Bruxelles
28:19 qui est de détruire la paysannerie française.
28:21 - Parlons-en Michel, parce que d'abord, faisons la différence entre les grands céréaliers
28:23 qui ne connaissent pas une telle situation et la grande partie de la paysannerie.
28:26 Mais est-ce que vraiment l'Europe, Bruxelles, comme vous le dites,
28:29 est responsable de tous les maux ?
28:30 Parce que pour beaucoup, au contraire, on a délégué notre souveraineté.
28:33 Est-ce que c'est la faute des États, finalement, les politiques qui sont appliquées ?
28:36 - Vous allez voir les grands céréaliers quand l'Ukraine va devenir européenne
28:39 et que les céréales ukrainiennes, ça va les faire souffrir, ces gens-là.
28:42 Ils vont arrêter de piloter la FNSE1, ils seront du côté des petits syndicats
28:46 qui défendent eux véritablement.
28:48 - Ils sont déjà sur le marché mondial, ces grands céréaliers.
28:50 Ils se confrontent déjà aux céréaliers ukrainiens.
28:52 - Bien sûr, mais vous allez voir bien que quand vous êtes ici,
28:54 ça changera que quand vous aurez massivement des arrivées,
28:57 vous verrez qu'à la bourse, leurs fortunes à eux s'effondreront.
28:59 Et donc, à ce moment-là, ils seront bien obligés.
29:01 Eux aussi connaîtront le syndrome du plombier polonais.
29:06 Ils auront leur plombier polonais, ce sera le céréalier ukrainien.
29:09 Et ce céréalier ukrainien, il les mettra à genoux.
29:11 Et là, ils comprendront.
29:12 J'ai entendu Pascal Praud dire l'autre fois qu'on soulevait le capot du tracteur
29:16 et qu'on voyait enfin comment fonctionnait l'Europe.
29:18 C'est ça qui fait que M. Jost estime que c'est l'extrême droite qui parle.
29:21 Parce que d'un seul coup, on dit "mais vous avez vu comment ça fonctionne ?"
29:25 Et les gens disent "ah, c'est ça, Maastricht, finalement.
29:27 C'est de la viande qui vient d'Argentine pour arriver dans nos cantines."
29:29 - Mais pour autant, Michel Onfray, la plupart en tous les cas de ces paysans,
29:32 quels qu'ils soient, qui sont exprimés sur notre antenne,
29:34 je ne les ai pas entendus dire qu'ils veulent sortir de l'Union européenne.
29:38 Je ne les ai pas entendus dire "déboulonnons l'Europe complètement."
29:42 - Mais si vous dites ça, vous êtes mort aujourd'hui.
29:44 Je peux témoigner en partie.
29:46 Si j'essaie de comprendre pourquoi je suis interdit d'un certain nombre d'antennes,
29:49 moi je n'ai pas de procès.
29:52 On n'a pas dit que j'étais raciste, antisémite, que j'étais je ne sais pas quoi.
29:56 On n'a rien dit de tout ça.
29:57 Alors c'est quoi ma culpabilité ? Ma faute.
29:59 C'est l'Europe.
30:00 - Vous pensez que c'est le grand tabou ultime ?
30:02 - Le prochain numéro de Front Populaire est consacré à l'Europe.
30:05 On a un Pinocchio déguisé en Européen.
30:08 Et mon texte est "Le Totem est tabou."
30:11 Et le Totem, c'est le Totem européen.
30:13 Ne touchez pas à ça.
30:14 Ne touchez pas à l'Europe.
30:15 Vous pouvez tout dire, vous pouvez tout faire.
30:16 Il n'y a aucun problème.
30:17 Et on vous laissera tout dire et tout faire si vous touchez à ça.
30:20 Parce que les gens qui nous disent "mais l'Europe, elle est quand même plutôt pas mal."
30:23 Oui, vous donnez 10, vous récupérez 4.
30:25 - Mais qu'est-ce que ça veut dire "on n'a pas touché à l'Europe" ?
30:26 C'est-à-dire ne pas critiquer l'Europe telle qu'elle est ?
30:29 La construction européenne, la prochaine étape, la fédéralisation de l'Europe,
30:32 qu'est-ce que ça veut dire "on n'a pas critiqué l'Europe" ?
30:34 - Alors votre question est importante parce que de fait,
30:36 la perfidie de ces gens-là, c'est de laisser croire qu'il n'y a qu'une Europe, c'est la leur.
30:39 Et quiconque n'est pas pour leur Europe, c'est-à-dire libérale, est contre l'Europe.
30:43 Si vous êtes contre l'Europe, vous êtes nationaliste.
30:45 Si vous êtes nationaliste, vous êtes pour la guerre.
30:47 Tout ça est un gloubi-boulga généralisé.
30:49 Moi, je ne connais personne qui soit contre l'Europe.
30:51 Je ne connais pas un qui me dise "je ne veux pas d'Europe".
30:53 Je connais des gens qui veulent une Europe écologique,
30:55 je connais des gens qui veulent une Europe fédérale,
30:57 je connais des gens qui veulent une Europe des nations, c'est mon cas.
30:59 Je connais des gens qui veulent une Europe indexée sur la Russie,
31:03 d'autres qui veulent une Europe indexée sur le monde anglo-saxon, etc.
31:06 Il y a diversité d'options en matière d'Europe.
31:08 Pas du tout.
31:09 Les maastrichtiens vous disent "il n'y en a qu'une, l'Europe, et c'est la nôtre, et c'est la bonne".
31:13 Après on nous dit "le nationalisme, c'est la guerre".
31:15 Je regrette, mais quand il s'agit d'Israël, c'est pas la guerre.
31:17 Enfin, c'est pas un bon exemple tout de suite,
31:19 et je soutiens Israël dans ce qu'ils sont en train de faire,
31:21 mais par exemple l'Ukraine.
31:22 L'Ukraine c'est le nationalisme, et c'est pas la guerre.
31:24 C'est l'impérialisme qui est la guerre.
31:26 Comme Mitterrand, qui s'y connaissait en matière de collaboration,
31:28 nous dit que le nationalisme c'est la guerre, qu'est-ce qu'il nous dit ?
31:31 Il nous dit quelque chose qui est totalement faux d'un point de vue historique.
31:34 La première guerre mondiale ne s'est pas faite entre les nations,
31:36 elle s'est faite entre les empires.
31:38 C'est pas la France et l'Allemagne avec la question de la Zalzérène.
31:41 Ce sont les empires.
31:43 L'empire allemand, l'empire austro-hongrois, etc.
31:46 Et l'empire ottoman, enfin tous ces empires qui se défont.
31:49 Le nationalisme est une réponse à la guerre,
31:53 qui elle, suppose l'internationalisme.
31:55 Où sont les internationalismes aujourd'hui ?
31:57 La Chine, l'Iran, la Russie et l'Europe.
32:01 Qui est dans cette logique impérialiste,
32:03 et qui nous mène à la guerre,
32:05 et qui entretient aujourd'hui les guerres.
32:08 L'Europe mène à la guerre.
32:10 Qu'est-ce qu'on est en train de faire en Ukraine ?
32:12 L'Ukraine ne fait pas partie de l'Europe.
32:14 Pourquoi est-ce qu'on a choisi cette guerre ?
32:16 Il y a à peu près 200 guerres sur la planète.
32:18 Pourquoi est-ce qu'on ne les fait pas ?
32:20 - C'est l'Europe qui a choisi cette guerre.
32:22 - Non, non, mais elle a choisi de faire...
32:24 - C'est la Russie qui a envoyé l'Ukraine.
32:26 - Vous avez raison.
32:28 Je le reprécise, elle a choisi d'accompagner cette guerre.
32:30 Vous fournissez des armes et vous dites,
32:32 "On n'est pas du tout des co-belligérants."
32:34 Vous avez quelqu'un qui est en train de se faire tabasser,
32:36 vous avez un type qui arrive et qui dit,
32:38 "Je te passe un couteau."
32:40 On devrait arrêter d'aller faire la loi
32:42 sur la totalité des pays de la planète.
32:44 C'est un peu normal que les autres pays de la planète disent...
32:46 - Vous aviez dit ça sur certains pays du Proche-Orient.
32:48 Là, on est quand même sur le sol européen.
32:50 - C'est quoi, le sol européen ?
32:52 - L'Ukraine fait partie quand même,
32:54 certains disent, d'une communauté,
32:56 si je puis dire, de valeurs que nous partageons.
32:58 - Vous croyez qu'il y a deux Europes ?
33:00 L'Europe de Maastricht ne coïncide pas forcément
33:02 avec l'Europe géographique.
33:04 Moi, je suis pour "gaulliste",
33:06 si vous voulez un mot et si vous voulez une petite expression.
33:08 - L'Europe des nations.
33:10 - Mon triangle, ce sera ça.
33:12 - On ne vous le demandera pas dans cette émission.
33:14 - "Gaulliste gauche", si vous voulez.
33:16 J'ai perdu ce que j'ai entendu.
33:18 Il y a un moment donné où le général de Gaulle
33:20 voulait une Europe de l'Atlantique à l'Oural.
33:22 L'Oural, ça supposait quoi ?
33:24 Que cette Europe, elle était géographique
33:26 et que de ce fait, elle pouvait être historique
33:28 et qu'elle pouvait même devenir métaphysique.
33:30 Et c'est comme ça que ça peut se construire,
33:32 pas en disant, vous avez une monnaie commune,
33:34 ça y est, l'Europe est faite.
33:36 Vous avez un drapeau, vous avez une émission,
33:38 vous avez un mur, vous avez un mur Beethoven,
33:40 l'hymne à la joie, ah oui, bonjour la joie.
33:42 Vous avez un drapeau et vous avez une devise
33:44 et puis maintenant, il va falloir laisser de côté tout ça.
33:46 C'est-à-dire, le nationalisme, quand il s'agit de l'Europe,
33:48 c'est formidable, ce n'est pas la guerre.
33:50 - Mais vous retournez à la formule de Mitterrand,
33:52 pour vous, l'internationalisme, c'est la guerre.
33:54 - Oui, par définition. Dès que vous commencez à dire
33:56 "j'ai la vérité", erreur de la Révolution française.
33:58 Je rappelle que tous ces gens de gauche
34:00 qui sont contre le colonialisme, et ils ont bien raison,
34:02 c'est les jacobins. Les jacobins nous disent,
34:04 regardez Anarchistes Clothes par exemple,
34:06 qui est l'inventeur de l'universalisme pendant la Révolution française,
34:08 il nous dit "on est tellement géniaux,
34:10 qu'il faut absolument que ça marche partout,
34:12 notre idéologie". Moi, je suis allé dans des pays,
34:14 je suis allé en Guyane, je suis allé au Pôle Nord,
34:17 enfin en Terre de Bafin, je suis allé dans des endroits,
34:19 je me suis dit "non, il y a des spécificités
34:21 des pays, des peuples, des cultures et des nations".
34:23 - Alors Michel, le défenseur de l'Europe des nations,
34:25 dans ce cas-là, comment il réagit à l'événement,
34:28 la déflagration de la mort d'Alexei Navalny,
34:30 dans une prison en Sibérie, l'indignation,
34:32 vous l'avez vu, a été mondiale,
34:34 il a incarné le combat pour la liberté,
34:37 l'Europe dit qu'elle ne laissera pas faire,
34:39 que peut-elle faire ?
34:40 - Oui, c'est comme Macron qui dira "je ne laisse rien passer",
34:43 il a déjà laissé passer, il n'est pas allé à la manifestation
34:45 contre l'antisémitisme, donc il a déjà laissé passer.
34:47 Là, on ne laissera rien faire, on fera quoi ?
34:49 Rien. Bien sûr qu'on ne fera rien.
34:51 Je dis que la Russie est impérialiste,
34:55 et que je ne suis pas impérialiste,
34:57 je dis que la Russie est fasciste au vrai sens du terme,
34:59 qu'elle assassine ses opposants,
35:01 oui, c'est un fascisme à un rouge brun,
35:03 là pour le coup, on en a un, un rouge brun, un vrai.
35:05 Plutôt que d'imaginer que c'est moi qui porte l'uniforme nazi
35:07 sur le front russe, j'aimerais qu'on puisse
35:09 vraiment voir qui est Poutine et comment il fonctionne.
35:11 Alors je veux bien qu'on nous explique,
35:13 en nous faisant des cours d'histoire,
35:14 comme il a fait récemment avec ce journaliste américain,
35:17 en nous disant que la Crimée ceci,
35:19 et puis l'Est de l'Ukraine cela,
35:21 et puis que le Donbass ceci,
35:22 et le Donbass ça m'appartient, je reviens, etc.
35:24 On ne va pas aller chercher comme ça dans les fins fonds.
35:26 - Mais donc qu'est-ce qu'on fait face à un régime
35:28 que vous qualifiez de fasciste, comme la Russie ?
35:30 - Alors il faut penser en termes de longue durée.
35:32 - C'est là où vous avez l'air de dire, l'Europe, on regarde et on ne fait rien.
35:34 - Non, non, c'est en termes de longue durée,
35:36 c'est-à-dire pas la passion, pas l'émotion,
35:38 pas la réaction immédiate en disant,
35:40 je m'improvise, kremlinologue, en disant, voilà.
35:42 Moi je pense simplement que si on pense sur les longues durées,
35:45 à une époque, Poutine avait sollicité l'Europe
35:47 pour adhérer à l'Europe, à une autre Europe,
35:49 on a refusé. - Mais c'était un autre Poutine.
35:51 - Ah oui, mais pourquoi ?
35:53 - Il a changé. - Nous avons fabriqué ce Poutine.
35:55 - Nous avons fabriqué le fascisme russe, selon vous ?
35:57 - Oui, d'une certaine manière, oui, dans la mesure où,
35:59 ce n'était pas non plus un grand...
36:01 - Il l'a bien fabriqué lui-même.
36:03 - Non mais il faut remonter très loin, si vous voulez,
36:05 et voyons quand Mitterrand, par exemple, laisse tomber Gorbatchev.
36:07 Quand Gorbatchev a été pris en otage et qu'il y a eu un coup d'État,
36:10 Mitterrand dit, mais j'ai une lettre dans la poche,
36:12 là ils m'ont dit qu'ils ne feraient rien, etc.
36:14 - Il aurait fallu que la Russie puisse rester soviétique.
36:16 - D'accord, mais là on est en 2024, et on a Poutine.
36:18 - Avec un Gorbatchev.
36:20 - Notez, les Baltes étant en désaccord avec vous,
36:22 vous qui êtes le défenseur des nations,
36:24 les Baltes étant en désaccord avec vous,
36:26 les Polonais étant en désaccord avec vous,
36:28 ils étaient très heureux de voir l'URSS tomber.
36:30 - Oui, j'entends bien.
36:32 - Mérueux souci d'ailleurs.
36:34 - L'URSS laquelle, si c'était celle de Brezhnev,
36:36 ça n'était pas celle de Gorbatchev.
36:38 Gorbatchev était un personnage...
36:40 - Mais il y avait-il pire internationalisme que l'URSS ?
36:42 - Pas l'URSS de Gorbatchev.
36:44 Je vous rappelle que la glasnost et la perestroïka,
36:46 ce n'est pas la même chose que Brezhnev,
36:48 c'est encore moins la même chose que Staline.
36:50 C'est-à-dire qu'il faisait des propositions,
36:52 Gorbatchev, Mitterrand a dit "on ne veut pas de ça".
36:54 Mitterrand n'a rien compris, c'était un homme du 19ème siècle,
36:56 il pensait, de Gaulle,
36:58 c'était un homme du 21ème,
37:00 qui lui disait "la Russie est accessoirement soviétique,
37:02 quand elle cessera d'être soviétique, elle restera russe".
37:04 Cette Russie qui, quand elle s'effondre,
37:06 nous fait savoir qu'elle voudrait peut-être être un peu européenne,
37:08 même si c'est par la voie de ce...
37:10 je ne voudrais pas être insultant,
37:12 mais de Poutine,
37:14 elle s'entend dire "non".
37:16 On a méprisé le peuple russe,
37:18 on a méprisé cette proposition.
37:20 Quand il y a eu le fameux format Normandie,
37:22 Hollande nous a fait savoir que, globalement,
37:24 c'était juste pour attendre qu'on se foutait de la tête de Poutine
37:26 et qu'on allait bien le rouler dans la farine.
37:28 On ne peut pas passer son temps à refuser les propositions
37:30 de quelqu'un qui un jour se retourne.
37:32 - Et Michel Onfray, ceux qui disent comme vous
37:34 qu'on a fabriqué Poutine,
37:36 on leur reproche d'avoir une attitude municoise aujourd'hui ?
37:40 Ça, vous l'avez beaucoup entendu.
37:42 - Oui, mais ce n'est pas parce qu'on a fabriqué un fasciste qu'il faut soutenir un fasciste.
37:44 J'entends bien. Entendons-nous bien, je ne défends pas Poutine,
37:46 je ne défends pas sa politique
37:48 et je ne défends pas sa façon de se comporter avec l'Ukraine et les Ukrainiens.
37:51 Entendons-nous bien. Je fais de la géopolitique,
37:53 de la géostratégie en disant "mettons ça dans des grandes perspectives historiques,
37:56 voyons comment nous avons fabriqué ce monstre".
37:58 Exactement de la même manière que les Américains ont fabriqué Ben Laden.
38:02 - Et pourquoi on n'arrive pas à y réfléchir ?
38:04 - Parce qu'on a affaire à des crétins.
38:06 On a des gens qui veulent être réélus.
38:08 Les gens qui font de la politique font de la politique politicienne,
38:10 en disant "quels sont les sondages ?".
38:12 Si on défend cette idée-là, on a pris deux points,
38:14 on a perdu trois points, c'est ce que fait Mélenchon depuis des années.
38:16 C'est-à-dire qu'ils ont simplement les instituts de sondage
38:18 qui leur disent "on fait, on ne fait pas".
38:20 Il n'y a pas l'intérêt de la France.
38:22 Il n'y a pas l'intérêt du peuple français.
38:24 Il n'y a pas l'intérêt de l'Europe dans l'idée qu'on se fait de l'Europe.
38:26 Moi, l'Europe que j'aimerais, ce serait effectivement une Europe des nations
38:28 dans laquelle on pourrait peser, dans laquelle on pourrait être entendu et crédible
38:32 à l'endroit de l'Iran, à l'endroit de la Russie, à l'endroit de la Chine.
38:35 - On va continuer. Voilà, c'est majeur.
38:37 La voix de la France, justement, comment vous l'imaginez ?
38:39 Une courte pause et on le décline ensemble, Michel Onfray.
38:41 - La suite de l'émission avec vous, Michel Onfray.
38:48 Et puis cette image, je vais la décrire à nos amis auditeurs d'Europe 1.
38:51 À Nice, c'est une banderole qui a été déployée,
38:54 brièvement, je le précise, accrochée sur la tour Belanda.
38:57 C'était ce samedi, avec les mots Israël, assassins,
39:00 qui sont inscrits avec les symboles de l'idéologie nazie, SS.
39:05 Alors, cette banderole a fini par être rapidement enlevée.
39:09 J'allais dire, que vous inspire-t-elle dans cet océan d'actes antisémites en Europe ?
39:15 - Le texte est d'Edvid Plenel, non ? Je ne sais pas.
39:18 Quand Edvid Plenel publie un livre qui s'appelle "Pour les musulmans"
39:21 et qui nous fait savoir que les musulmans, aujourd'hui, ce sont les juifs
39:24 entre les deux guerres, on se dit "mais où sont les lois anti-musulmanes ?"
39:30 Les musulmans n'ont pas le droit d'être, aujourd'hui, médecins, avocats, notaires, journalistes...
39:35 - Oui, mais là, nous parlons... - Oui, mais là, c'est exactement la même chose.
39:38 - Là, c'est pour Gaza, hein. - Oui, j'entends bien.
39:41 Et il s'agit de nous expliquer que, effectivement,
39:43 ceux qui mènent cette guerre sur la bande de Gaza sont des nazis,
39:48 qui infligent aux musulmans ce que les nazis affligeaient aux juifs
39:52 pendant cette période de l'entre-deux-guerres et de la Deuxième Guerre mondiale.
39:56 C'est obscène d'avoir laissé croire que les musulmans,
39:59 qui subissent un certain nombre de choses,
40:02 je n'ai rien contre cette idée-là,
40:04 mais ne subissent pas des lois raciales de la part des Français.
40:07 Il n'y a pas encore, que je sache, et je ne le souhaite évidemment pas,
40:10 mais c'est pourquoi il faut raison garder,
40:12 des rafles, des envois dans des camps de concentration,
40:16 avec des fours crématoires, et la possibilité de détruire physiquement les musulmans.
40:20 Il faut être sérieux, il faut conserver à l'Hashoa sa spécificité.
40:24 Cette inversion du Russie, mais en Israël.
40:28 On ne joue pas avec le nazisme, mais ça fait des années que je le dis.
40:31 On ne peut pas se servir de l'Hashoa et d'Horadour-Sur-Glane
40:34 pour être réélu quand on sait qu'on est élu au premier tour,
40:36 comme c'était le cas d'Emmanuel Macron. On ne peut pas.
40:38 Ça veut dire que si Horadour-Sur-Glane, c'est Marine Le Pen,
40:40 alors ce n'est pas si grave que ça.
40:42 Ça veut dire que si, quand on va au musée de mémoire, il y a de l'Hashoa,
40:45 Marine Le Pen, c'est l'Hashoa, alors l'Hashoa, ce n'est pas si grave que ça.
40:48 Ces gens veulent nous faire croire que cette femme est fasciste et nazie
40:51 et appelle à la destruction physique des musulmans.
40:54 Et en même temps, on dit, regardez, si l'Hashoa, c'est si peu de choses,
40:58 si Horadour, c'est si peu de choses, si la solution finale, c'est si peu de choses,
41:02 à ce moment-là, on peut dire qu'on utilise de sigles SS
41:06 et on estime qu'Israël, qui répond à l'attaque qui lui a été infligée...
41:09 - Est-ce qu'elle répond de manière toujours aussi légitime ?
41:11 - Ah oui, mais vous ne pouvez pas déclarer la guerre à quelqu'un,
41:14 puis après dire "ah mais vous nous répondez trop fort".
41:17 On déclenche une guerre, et bien quand on déclenche cette guerre,
41:20 cette guerre est faite, et on ne peut pas demander à celui qui nous fait la guerre
41:22 de dire "ce serait bien qu'il fasse une pauvre..."
41:24 - Quel que soit le bilan, quelles que soient les conséquences...
41:26 - Une guerre, c'est ça, c'est-à-dire que, moi je veux bien qu'on disserte
41:29 sur des grandes idées, mais je veux dire que la guerre, elle existe
41:31 depuis que les hommes sont hommes. Moi, je ne crois pas à cette idée
41:34 que ça serait apparu au moment de la civilisation, etc.
41:36 Depuis que chez les animaux, on est des animaux de territoire,
41:40 et nous sommes dans des logiques de guerre.
41:42 Il ne faut pas toucher à la guerre de manière aussi légère.
41:45 - Mais c'est une guerre en tout titre, Michel, c'est un Etat, Israël,
41:47 contre une organisation terroriste, le Hamas, et donc les Palestiniens,
41:51 vous dites que de toute façon c'est ainsi, qu'il n'y a pas d'autre choix ?
41:55 - Alors les Palestiniens, ce n'est pas les gens du Hamas,
41:58 ce ne sont pas les gens du Hezbollah, ce n'est pas exactement la même chose.
42:00 Moi, je soutiens le peuple de Gaza, je ne soutiens pas dans le peuple de Gaza
42:03 ceux qui se réclament de l'idéologie du Hamas et du Hezbollah.
42:06 Je suis allé dans des territoires occupés, je suis allé en Israël, etc.
42:10 Et j'ai vu cette espèce de jérémiade permanente de la part des Palestiniens
42:14 qui nous disaient "on n'a rien, on ne peut pas acheter des violons
42:17 pour que nos petites filles puissent apprendre à jouer du violon, etc."
42:21 "On est miséraux, on n'a pas de crayon, on n'a pas de cahier."
42:23 - Là, il y a une vraie famine sur place.
42:25 - L'Europe a donné beaucoup d'argent.
42:26 - Oui, mais qui sont allés dans les mauvaises places.
42:28 - Attendez, voilà.
42:29 - Est-ce la faute du peuple ?
42:30 - Juste pour aller au bout, je veux dire que quand l'Europe a donné de l'argent
42:32 à M. Arafat et que M. Arafat en a fait une affaire personnelle,
42:35 je ne parle pas de Mahmoud Abbas, je pense que c'est à peu près la même chose.
42:37 Quand cet argent a été détourné et qu'on a fabriqué des oligarques palestiniens aussi,
42:42 qui ont instrumentalisé la cause palestinienne,
42:44 quand ces gens-là, avec cet argent-là, ont fabriqué une économie de guerre,
42:48 c'est-à-dire que quand Israël s'est retiré de la bande de Gaza,
42:52 qu'ont fait les Palestiniens du Hamas ?
42:54 Ils ont fait une économie de guerre.
42:56 Cet argent n'est pas allé au petit peuple gazaoui.
42:59 Cet argent est allé pour fabriquer les infrastructures qui ont rendu possible le 7 octobre.
43:04 La responsabilité du Hamas est évidente, mais ma question est la guerre légitime jusqu'où ?
43:09 À un moment donné, quand vous déclarez la guerre,
43:11 il ne faut pas demander, quand vous l'avez déclarée, que la guerre doive se passer comme ceci.
43:15 Mais c'est pas au Hamas de décider de ce que doit faire Israël.
43:19 Mais selon vous, finalement, les Gazaouis sont d'abord victimes du Hamas plutôt que d'Israël ?
43:23 Ça c'est sûr, ça je le pense.
43:25 Je pense que si on avait vraiment une... encore que...
43:27 Quand vous avez des années de propagande...
43:30 Je rappelle que quand Hitler arrive au pouvoir en 1933,
43:33 il commence une propagande avec les enfants à l'école,
43:36 c'est un peu le cas dans nos démocraties libérales,
43:38 et que quand vous démarrez en 1933,
43:40 quel âge ont ceux qui sont sur le front en 1939 ?
43:43 Ils ont été fabriqués par l'idéologie nazie,
43:47 on leur a expliqué, la race supérieure, les Aryens, la haine des Juifs et toutes ces sottises.
43:51 Et puis à un moment donné, on fait quoi ?
43:53 Quand on a une économie de guerre et qu'on a fabriqué des avions, des bombes,
43:56 quand on a fabriqué des armes, etc., il faut bien qu'on s'en serve.
43:59 Et quand on fabrique des autoroutes, pourquoi faire ?
44:01 Pour permettre aux armements de se déplacer et d'aller sur le front de l'Est, sur le front de l'Ouest.
44:04 - Oui, là c'est une organisation terroriste, mais pour l'État d'Israël, dans ce cas-là,
44:07 est-ce que vous dites que...
44:09 - On lui a déclaré la guerre, à l'État d'Israël, et l'Israël répond.
44:12 Ça n'est pas à ceux qui ont déclaré la guerre de dire que cette guerre devrait se mener comme ceci ou comme cela.
44:16 C'est pas au Hamas de dire aux Israéliens "c'est trop fort", "il faudrait pas",
44:20 "vous devriez ceci, vous devriez cela", etc.
44:22 Si effectivement vous avez des gens, non pas les Palestiniens,
44:26 qui au Hamas ont décidé que leur objectif, c'était la destruction de l'État d'Israël,
44:30 qu'est-ce que vous voulez faire avec des gens qui vous disent "non, mon objectif, c'est la fin de votre existence" ?
44:34 - Michel Onfray, vous êtes plus en cohérence avec ce que disent les Européens,
44:36 et en contradiction avec ce que dit une autre partie de la planète, le Sud global et d'autres pays.
44:40 Est-ce que vous vous inquiétez aujourd'hui d'une rupture avec une autre partie de la planète
44:44 qui ne voit pas du tout les choses de la même manière ?
44:46 - Oui, mais si nous étions Européens vraiment, si l'Europe pesait vraiment,
44:49 elle aurait la possibilité de faire entendre sa voix.
44:51 C'est-à-dire que quand Macron s'en va avec Mme Ursula von der Leyen en Turquie ou en Chine,
44:56 des pays où on fait de la politique, je ne dis pas que je défends ses politiques,
44:59 je dis juste qu'on fait de la politique et qu'on dit "mais il n'y a pas de strapontins,
45:02 il n'y a pas de siège pour cette dame, nous recevons le chef de l'État français,
45:05 qui est cette dame, c'est qui pour vous ?
45:07 Pourquoi est-ce que vous venez accompagnée de cette patronne de l'Europe ?
45:10 Elle n'a pas de chaise, il n'y a pas de chaise pour elle".
45:12 Il y a un moment donné où on n'est pas crédible, donc évidemment on n'est pas crédible.
45:15 Nous serions crédibles d'un point de vue européen, nous aurions la possibilité
45:19 d'avoir notre mot à dire sur l'Ukraine, d'arrêter cette guerre.
45:22 Nous aurions notre mot à dire sur la possibilité d'arrêter ou de demander aux Israéliens
45:26 quelles sont les conditions de possibilité d'une guerre et de demander...
45:28 - Vous souhaitez une souveraineté européenne ? - Pardon ?
45:30 - Pour que l'Europe ait les moyens d'arrêter la guerre en Ukraine,
45:32 il faudrait qu'il y ait une souveraineté européenne ?
45:34 - Il faudrait que cette Europe existe avec les peuples,
45:36 et moi je pense que les peuples ne sont pas sollicités,
45:38 c'est-à-dire qu'on décide des guerres sans demander l'avis des peuples.
45:40 D'un seul coup vous vous réveillez le matin et vous vous dites "ah, la France est en guerre,
45:43 on a décidé de prendre position dans le conflit, mais j'aimerais bien,
45:47 on a fait la même chose avec l'Irak, on a fait la même chose avec la Libye".
45:50 D'un seul coup les Français se réveillent au petit matin, ils écoutent les infos,
45:52 ils disent "tiens, le chef de l'État a décidé pour moi".
45:55 Moi je pense que si on explique au peuple ce qu'il en est, et bien on décide avec le peuple.
45:59 Je suis un démocrate, je disais tout à l'heure mongolisme,
46:01 c'est-à-dire on sollicite le peuple, on demande au peuple, on éclaire le peuple.
46:05 C'est ce que disait Condorcet, c'est-à-dire que vous avez la possibilité de demander aux gens ce qu'ils pensent
46:10 après que vous lui ayez fait savoir ce qu'étaient les enjeux véritables,
46:14 et pas l'idéologie en permanence.
46:16 Moi je pense qu'on peut faire, c'est ce que je faisais à l'Université populaire à Caen,
46:19 on le fera à l'Université populaire à Chambouin, mais qu'on peut éclairer les gens
46:22 en leur disant "vous aurez des informations qui vous permettront de choisir
46:26 et quand vous serez vraiment informés, et bien à ce moment-là vous choisirez".
46:30 Et puis on fait un référendum.
46:31 C'est le principe des vrais débats.
46:32 Et on fait un référendum, c'est aussi ça le gaullisme.
46:34 Michel Lomprey, merci.
46:35 Merci d'avoir dit tout ça avec la liberté qu'on vous connaît, évidemment, sur cette chaîne,
46:39 et je l'espère aussi ailleurs.
46:41 Merci.
46:42 Merci à vous.
46:43 Sur nos deux antennes, Europe 1 et CNews, je vais saluer également mes camarades Nicolas et Mathieu.
46:47 Bon dimanche à vous et à très bientôt.
46:49 !