"La gestion de la bande de Gaza par le Hamas est totalitaire"l'interview de Michel Onfray en intégralité

BFMTV

Le philosophe et essayiste Michel Onfray était l'invité de BFMTV pour évoquer l'attentat d'Arras, la menace terroriste islamiste et le conflit entre Israël et le Hamas.

Transcript

00:00 Bonsoir Michel Onfray. - Bonsoir.

00:01 - Merci beaucoup d'être avec nous ce soir, philosophe et essayiste.

00:05 On l'a vu, on a beaucoup de choses à voir avec nous ce soir.

00:07 Il y a beaucoup de monde autour de la table.

00:08 D'abord, pour commencer, nos révélations.

00:11 Je salue Dominique Rizet qui vient d'arriver sur ce plateau.

00:14 Bonsoir Dominique. - Bonsoir.

00:15 - Nos révélations, et je voudrais vous entendre là-dessus sur ce que va raconter Dominique,

00:19 nos révélations sur l'attentat d'Arras qui a coûté la vie, on le sait, au professeur Dominique Bernard.

00:23 Révélations sur le profil de l'assaillant Mohamed Moubouchkouf,

00:27 son comportement, et on le découvre ce soir, avait en réalité alerté l'Education nationale il y a trois ans.

00:33 - L'Education nationale, parce qu'il avait fait l'objet, Michel, de signalement deux fois,

00:38 en février 2021, en avril 2022, la première fois par l'Education nationale,

00:45 parce qu'il avait tenté d'intimider une enseignante.

00:48 Alors, on fait un petit flashback.

00:50 En novembre 2020, un élève agresse une professeure, verbalement, parce qu'elle a osé parler de Samuel Paty.

00:58 Cet élève est exclu. Quelques temps plus tard, l'enseignante est suivie dans la rue,

01:03 par quelqu'un qui n'est pas cet élève, mais elle va le revoir quelques temps après,

01:08 parce qu'il va entrer dans sa salle de classe.

01:10 Elle a déposé plainte parce qu'elle était suivie.

01:12 Lorsque ce jeune entre dans sa salle de classe, elle reconnaît l'homme qui l'a suivi dans la rue,

01:18 c'est l'assaillant d'Arras, et il va la menacer.

01:23 Donc, il va faire l'objet d'une première fiche de signalement,

01:27 une fiche de signalement, le FSPRT, fiche des signalements pour radicalisation terroriste.

01:35 Et puis, en avril 2022, donc il a 18 ans, 19 ans, il est scolarisé en BTS dans la même école,

01:41 dans cette école-là, et il est à nouveau signalé par un prof parce qu'il est absent assez souvent des cours.

01:49 Et quand il est là, c'est pour dire à sa professeure,

01:52 "Mon nom se prononce comme Kalachnikov, il s'appelle Mogouchkov.

01:57 Est-ce que cet outil peut tuer ? Est-ce que ce mélange est explosif ?"

02:01 Ça veut dire que voilà le profil de cet homme qui avait été signalé.

02:06 On sait déjà qu'il était suivi par la DGSI, on a tout ça,

02:09 mais il avait été signalé par l'Education nationale.

02:12 – Oui, la DGSI c'est juillet 2023, c'est plus tard.

02:14 – C'est juillet 2023, c'est bien plus tard.

02:16 – C'est plus tard.

02:17 On se souvient Michel Onfray d'Emmanuel Macron disant,

02:19 "Il n'y a pas de faille, les services de renseignement avaient repéré cet individu,

02:23 avaient suivi cet individu, il avait même été contrôlé par la police la veille."

02:26 Est-ce qu'au regard des éléments qu'on apporte ce soir, vous vous dites,

02:30 "Il y a quelque chose, il faut creuser, il y a quelque chose qui ne va pas dans cette affaire."

02:35 – Il y a quelque chose qui ne va pas depuis des années, pas seulement là,

02:38 c'est-à-dire d'un seul coup on a le projecteur braqué sur ce fait divers,

02:42 et d'un seul coup on fait l'analyse et puis dans trois jours on va parler d'autre chose,

02:45 on va entendre le troisième décapité, assassiné ou je ne sais quoi,

02:48 et puis on aura les mêmes réactions avec les mêmes hommes politiques

02:51 qui nous diront que ça ne peut pas durer, que c'est impossible,

02:53 mais arrêtons d'analyser ce qui se dit et analysons ce qui se fait.

02:57 Ce qui se fait c'est rien, c'est rien du tout, c'est-à-dire ce sont des grands mots,

03:01 mais on fait quoi quand on a ce genre de problème ?

03:03 On demande aux enseignants de régler des problèmes de société,

03:06 on demande aux enseignants de faire la police, de faire un travail de gendarmerie,

03:11 de faire un travail de psychologue, voire de psychiatre, de faire un travail de police,

03:15 mais les enseignants ne sont pas là pour ça, ils sont là pour transmettre des contenus,

03:18 et d'un seul coup on leur dit "mais vous ne faites pas ce qu'il faut faire"

03:21 et on leur dit "mais moi par exemple je ne peux pas enseigner la Shoah,

03:24 mais moi je ne peux pas enseigner l'évolutionnisme,

03:26 mais moi je suis en train d'expliquer la différence entre le géocentrisme et l'héliocentrisme"

03:30 et on me dit "mais monsieur vous dites n'importe quoi, la Terre est plate,

03:32 elle n'est pas ronde, elle ne tourne pas autour du soleil,

03:36 et que fait l'éducation nationale ? Pas de vagues, on n'en parle pas".

03:39 Parce que vous seriez raciste quand vous diriez des choses comme ça,

03:42 vous seriez fasciste, vous seriez nazi, vous seriez antisémite, j'ai eu droit moi depuis des années.

03:45 Quand on commence à dire que le réel il est ainsi et pas autrement,

03:48 immédiatement vous avez des unes de journaux,

03:50 vous avez des médias qui vous rendent la vie absolument impossible,

03:56 ce n'est pas grave si on croit la vérité, j'ai la faiblesse d'y croire,

03:59 mais je veux dire que quand on a un salaire de prof et qu'on croit la vérité

04:02 mais qu'on n'a pas forcément envie de se faire égorger, qu'est-ce qu'on fait ?

04:05 On transmet l'information, qui est transmise, qui est transmise, qui est transmise,

04:08 et ça se perd dans la bureaucratie.

04:10 – Vous dites "on n'a rien fait", ce n'est pas vrai, non ce n'est pas vrai,

04:13 comptons les lois antiterroristes, les lois autour de ces questions-là

04:19 qui se sont ajoutées les unes après les autres,

04:21 où on a systématiquement durci, je pense notamment à ce qui s'est passé

04:24 après les attentats de 2015 sous François Hollande,

04:27 Gérald Darmanin, qu'on va entendre dans un instant,

04:29 qui était sur ce plateau tout à l'heure, disait par exemple

04:31 "on a expulsé" ou "j'ai expulsé" entre guillemets,

04:34 plus de 400 radicalisés fichés depuis que je suis arrivé à Placebovo,

04:39 donc il y a des choses qui se font, on ne peut pas dire que rien ne se fait.

04:42 – Je vous rappellerai que depuis 1992 et le traité de Maastricht,

04:45 nous ne disposons plus de notre souveraineté,

04:47 ce qui fait la loi en France c'est Bruxelles, c'est la CEDH qui fait la loi,

04:50 c'est-à-dire qu'on ne va pas faire semblant de dire "on fait des lois,

04:53 on va réunir l'Assemblée Nationale,

04:55 et puis vous avez des textes de loi supplémentaires,

04:57 ça sert à quoi les textes de loi supplémentaires ?

04:59 Les textes de loi interdisent les manifestations pro-palestiniennes,

05:01 elles ont lieu. Bien sûr que vous avez des textes,

05:03 alors oui bien sûr, vous avez des textes,

05:05 on vous dit "cette manifestation est interdite,

05:07 les gens viennent tout de même", ça sert à quoi les textes ?

05:09 Vous avez les moyens de faire respecter les textes ?

05:11 Aujourd'hui il n'y a plus les moyens de faire respecter les textes,

05:13 la police n'est plus soutenue, la police n'est plus défendue,

05:15 la gendarmerie non plus, l'armée non plus,

05:18 les gens qui voudraient faire leur travail correctement dans les tribunaux

05:21 ne le peuvent plus non plus, et puis si vous amenez…

05:23 - Non mais…

05:25 - Évidemment, j'attendais le moment où ça allait réagir sur le plateau.

05:31 - Charles, juste une seconde.

05:33 - Alors attendez, Dominique Cizé.

05:34 - Tellement vrai que cette famille aurait dû être expulsée,

05:37 cette famille s'était signalée par ses comportements,

05:40 elle aurait dû être expulsée.

05:42 Mais des associations ont empêché l'expulsion,

05:46 le parti communiste français s'en est mêlé,

05:48 cette famille est restée en France,

05:51 jusqu'à ce que le papa, le père, soit expulsé en 2018,

05:55 fiché S, radicalisé, sont restées la maman, trois fils, deux filles.

06:03 - Oui mais…

06:04 - Mais attendez, excusez-moi, mais les associations…

06:06 - Attendez, juste une précision, Gérald Darmanin explique très bien que par exemple…

06:12 - Ils étaient au pied de l'avion.

06:13 - Je sais, mais que par exemple, il ne peut pas expulser quelqu'un,

06:17 en l'occurrence Mogouchkov, l'assaillant d'Arras,

06:20 parce que, notamment, il est arrivé en France avant ses 13 ans.

06:24 - Là, il aurait pu, mais c'était la famille qui ne pouvait pas partir.

06:28 Et Manuel Valls, qui était ministre de l'Intérieur à cette époque-là,

06:32 a dit effectivement, c'est vrai que j'ai vu passer ce dossier,

06:35 mais on était en pleine affaire Léonarda,

06:39 et c'était compliqué, donc tout le monde s'est eu, et cette famille est restée.

06:44 Ça ne veut pas dire que c'est pour ça que ce garçon a tué le professeur d'Arras.

06:48 - Manuel Valls, ça lui a mis des plumes,

06:50 il s'est dit qu'ils étaient bien intégrés, qu'ils participaient au cours,

06:53 que tout se passait bien.

06:54 - Mais apparemment, ce jeune Mogouchkov a dérivé à un moment donné.

06:59 Non, moi, je ne peux pas, j'entends ce que dit Michel Onfray,

07:04 il y a des choses vraies, mais en revanche, dire que d'abord,

07:08 je ne sais pas ce que vous avez dit sur les manifestations interdites,

07:11 il n'y avait pas de loi interdisant les manifestations pour la Palestine,

07:15 il y a eu une décision gouvernementale de Darmanin,

07:19 qu'on peut soutenir ou pas, cette décision d'interdire ces manifestations,

07:23 qui a été censurée par le Conseil d'État à la suite de recours.

07:26 Donc ce n'est pas une loi qui interdirait des manifestations,

07:31 et qui serait violée par des gens qui iraient manifester quand même.

07:34 - Il y a la possibilité pour les préfets de s'exclamer de loin,

07:36 dans la mesure où il y a trouble à l'ordre public.

07:39 - Je comprends, mais en l'occurrence, Darmanin en a rajouté,

07:42 en imposant une interdiction générale de manifester pour la cause palestinienne,

07:49 encore une fois, je ne pense pas qu'il aurait dû faire ça d'ailleurs,

07:52 mais bon, et il se trouve qu'il n'y a pas eu de manifestation d'ampleur,

07:58 en violation de cette décision de Darmanin.

08:01 - C'est quoi d'ampleur ?

08:03 - Il y a eu ce soir une manifestation...

08:05 - C'est à quoi l'ampleur ?

08:06 - Vous voyez bien...

08:07 - Les gens qui défendent le Hamas, il faut qu'il soit combien ?

08:09 - Pour Palestine, ce n'est pas défendre le Hamas.

08:11 - C'est juste ce que vous disiez.

08:13 - A partir de quand ça devient obscène ?

08:15 - On est d'accord que ce soir, ce qui était tout à fait horrible,

08:20 c'est qu'il y a eu une grande manifestation,

08:22 où peut-être qu'on diffusera les images à un moment,

08:24 vous aviez les manifestants qui criaient à l'Akbar.

08:28 C'est sûr qu'on a connu mieux en termes de manifestation.

08:31 - Excuse-moi, mais dans le cadre droit,

08:32 tu ne peux pas attaquer des gens qui disent à l'Akbar.

08:34 - Si, je suis désolé.

08:35 - Ah bon ?

08:36 - Oui, je trouve que dans le contexte, pour moi, c'est de l'anthologie du terrorisme.

08:39 - Montre-moi l'article du Code Pédale qui dit que ça ne va pas dire à l'Akbar.

08:44 - Je suis désolé, mais dans le contexte, oui.

08:46 - Charles, je voudrais qu'on revienne à Mogouchkov,

08:48 parce que tout à l'heure, Gérald Darmanin, sur ce plateau,

08:51 disait qu'il nous faut une nouvelle loi,

08:53 loi émigration, qui va arriver en novembre au Sénat et en décembre à l'Assemblée.

08:57 Et avec cette nouvelle loi, d'après le ministre de l'Intérieur,

09:00 un cas comme Mogouchkov aurait été expulsé, aurait pu l'être,

09:03 plus tôt, on écoute le ministre.

09:06 - Elle aurait permis d'expulser cette personne lorsqu'il a tapé sa maman

09:09 et qu'il était mis en garde à vue en violence intra-familiale ?

09:12 Est-ce que s'il était simplement accusé, sans condamnation,

09:15 pour violence intra-familiale, est-ce qu'il aurait pu être expulsé ?

09:17 La réponse est oui.

09:18 Article 10 du projet de loi que je présente devant le Parlement.

09:21 Si quelqu'un trouble l'ordre public, ça ne veut pas dire qu'il est condamné,

09:24 trouble l'ordre public, il s'en prend un policier, il violente sa femme,

09:27 il trafique de la drogue, il trouble l'ordre public,

09:29 il peut être expulsé du territoire national.

09:31 Aujourd'hui, je n'ai pas cette mesure.

09:33 Pour répondre très concrètement à votre question,

09:35 puisque l'année 2021 était la même année où il a à la fois "troublé",

09:38 il a "agressé" sa professeure et en même temps il a agressé sa mère,

09:43 nous aurions pu, à l'époque, l'expulser.

09:45 Aujourd'hui, que les Français le comprennent, je ne peux pas le faire.

09:48 - Est-ce qu'il faut encore durcir la loi ?

09:50 - Mais ça ne sert à rien de durcir la loi, ce sont des effets de menton.

09:54 Quand on n'a pas les moyens de faire respecter la loi,

09:56 ça sert à quoi qu'on ajoute des lois aux lois ?

09:58 D'accord, on va refaire des lois et après.

10:00 Il faut que la police, il faut que la justice, il faut que les tribunaux,

10:05 il faut que les maisons d'arrêt puissent suivre, mais ça ne sert à rien.

10:08 Vous allez voir quoi ?

10:10 Vous allez voir des gens qui vont sur votre tribunal, on va leur faire quoi ?

10:12 Un rappel à la loi ?

10:13 - Mais typiquement, quand le ministre vous dit "avec la nouvelle loi,

10:15 on aurait pu expulser un quelqu'un".

10:16 - Oui, la nouvelle loi, ça y est, voilà.

10:17 Il faut frapper sa maman, comme dit Narmanin.

10:19 Et donc, quand on frappe sa maman, il se passe quoi ?

10:21 Vous allez au tribunal, il se passe quoi quand on frappe sa maman ?

10:23 Et qu'on crie "Alakbar", ben un rappel à l'ordre,

10:26 parce que la loi ne permet pas plus que ceci ou plus que ça.

10:28 - Mais précisément, là il vous dit "ce serait terminé,

10:31 il n'y aurait plus cette excuse-là et on pourrait envoyer cette personne".

10:34 - Mais ça fait 30 ans qu'il y a un logiciel qui est immigrationniste,

10:37 qui est défendu par l'Europe et qui rend tout ça possible.

10:40 L'autre jour, on entend Gérard Larcher dire "on a été un peu naïf,

10:44 tout le monde a été responsable des coupables", mais non !

10:46 - Pour vous, ce n'est pas de la naïveté ?

10:47 - Mais je comprends que les Républicains ou que la gauche puissent aujourd'hui dire

10:50 "on n'est pas d'accord, on pinaille, il n'y a pas eu ceci, on peut dire cela", etc.

10:53 Enfin, il y a un moment donné, il va quand même falloir dire

10:56 qui a rendu cet état des choses possible ?

10:58 Si on fait un travail de philosophie plutôt que de moralisme,

11:00 "ah c'est bien, c'est pas bien, je suis con, je suis pas con", il a du difficile.

11:03 - On relève juste quand il y a des inexactitudes, Michel Onfray, c'est tout.

11:06 - Non mais je vous ai dit que quand ça troublait l'ordre public...

11:08 - Et quand vous dites "mais c'est pas le bon avenir".

11:10 - Le ministre de l'Intérieur a dit exactement la même chose que ce que je disais,

11:13 donc je n'ai pas l'impression de...

11:14 - On n'est pas dans cet état, c'est dommage.

11:15 - Je dis simplement que quand les Républicains, la gauche, etc.

11:18 pendant des années, ont traité de fascistes quiconque disait qu'il y avait des problèmes de cette nature-là,

11:22 continue aujourd'hui.

11:23 - Mais les Républicains n'ont jamais traité des gens de fascistes parce qu'ils dénonçaient cet état.

11:27 - Non mais ils ont été quelquefois très prudents, très mesurés, Charles.

11:29 - Mais vous dites n'importe quoi, je suis désolé de vous dire que vous dites absolument n'importe quoi.

11:35 - Vous pensez que Juppé était un grand résistant, par exemple,

11:37 parce qu'il y avait beaucoup de choses qui le distinguaient de François Hollande ?

11:40 - Juppé, c'est la gauche de la droite.

11:42 - Ah bah oui, c'est ça.

11:43 - Par exemple, sur la question...

11:44 - Attendez, attendez, attendez.

11:45 - Non, je voudrais entendre Pablo, on n'a pas encore entendu Pablo,

11:47 et après je vous donne la parole, Charles.

11:48 - Pablo.

11:49 - En fait, je ne comprends pas, parce que le problème avec l'affaire Mogouchkov,

11:52 c'est qu'en fait on prend tout à l'envers, c'est-à-dire qu'on dit,

11:54 bon bah à la fin, effectivement, il a tué, et donc, dès qu'il avait 11 ans,

11:58 il aurait fallu qu'on sache que 10 ans après ou 9 ans après, il allait tuer.

12:03 Mais c'est impossible.

12:04 Moi je pense, en revanche, et je l'ai dit tout à l'heure,

12:07 c'est que lorsque vous avez des gens qui ont les signalements qu'a eus ce monsieur Mogouchkov,

12:12 alors, oui, il faut agir, pas forcément en l'expulsant,

12:15 je ne vois pas à quoi ça va tirer de l'expulser,

12:17 si c'est pour leur envoyer là-bas et qu'ils reviennent avec une bombe deux ans après,

12:20 ça n'a aucune utilité.

12:21 - Moi je pourrais faire comme même qu'il aille en Tchétchénie.

12:23 - En revanche, il faut que la République apporte une réponse,

12:26 et cette réponse, je pense...

12:27 - Un alaïssa pour la Tchétchénie.

12:28 - Non, je pense que ce n'est pas ça, non, c'est pas la réponse.

12:31 - Il ne vient pas de Tchétchénie, il vient d'Ingouchi.

12:33 - Un enfant, en fait, un gamin qui est arrivé en dessous de 13 ans en France,

12:39 et qui a fait toute sa scolarité en France, c'est un petit garçon français.

12:42 - Avec quel succès ?

12:43 - Eh bien oui, exactement.

12:44 Et donc c'est la République, en fait, qui doit s'interroger,

12:46 qui doit dire qu'est-ce qu'on a foiré,

12:48 pourquoi est-ce qu'on n'est pas allé le voir,

12:50 je ne sais pas, avec des assistants sociaux, des psychologues,

12:52 et essayer de le déradicaliser.

12:53 - Ah oui, il faut Charles, mais c'est vrai.

12:54 - On doit le déradicaliser.

12:55 - Il faut le déradicaliser, c'est vrai.

12:56 - Il peut vous dérachiner.

12:57 - Là, on parle d'étrangers, mais ils ne sont pas tous étrangers les terroristes,

13:00 donc parfois, on ne peut pas les renvoyer,

13:01 et il faut quand même trouver une solution.

13:03 - Pablo, on parle dans le vide, Charles, on parle dans le vide.

13:06 Cette famille, à un moment, s'est signalée, aurait dû partir.

13:09 Elle était au pied de l'avion, elle devait s'en aller.

13:12 Des associations, c'est factuel, des associations ont dit non,

13:16 on les défend.

13:17 - On disait des refus.

13:18 - Un parti politique, je ne dis pas le...

13:21 Un parti politique a dit non, ils ne partiront pas,

13:24 et toute cette famille n'est pas partie,

13:27 et aujourd'hui est arrivé ce qui est arrivé.

13:28 Et ça n'a rien à voir.

13:29 Ça n'a rien à voir, c'est le fait d'un seul homme de 20 ans.

13:32 - Vous dites qu'à concret, très bien, j'en soumets d'autres.

13:36 Ce soir, Gabriel Attal dit, on a dans nos écoles

13:40 plusieurs dizaines d'élèves qui sont fichés.

13:43 - On ne va pas dire que toutes les familles.

13:44 - Attendez, qui sont fichés, qui sont radicalisés.

13:47 Nous allons voir avec Gérald Darmanin,

13:50 comment sortir ces élèves-là de l'école.

13:54 La question, c'est qu'est-ce qu'on fait de ces élèves-là, Michel Offray ?

13:57 Parce que, comme le disait Pablo Piovivien,

13:59 ils ne sont pas tous étrangers.

14:01 La majorité d'entre eux, même, sont sans doute français.

14:03 Donc qu'est-ce qu'on fait pour ces profils-là

14:06 qui sont suivis, surveillés ?

14:08 - Binationaux ?

14:09 - Pas forcément.

14:10 - Certains.

14:11 - Pas forcément.

14:12 - La plupart, oui.

14:13 - Comment on sait ça ?

14:14 - Là, on n'en sait rien, Dominique Rizet.

14:16 On n'en sait rien.

14:17 Mais ce n'est même pas la question.

14:19 La question, c'est comment est-ce qu'on...

14:21 OK, le ministre dit, on va voir comment on les sort de l'école, et après ?

14:25 C'est la bonne question.

14:27 Parce que si on les sort de l'école...

14:29 Il a été mis à la porte pendant 3 jours,

14:31 mais formidable, pendant 3 jours,

14:33 et va pouvoir faire ce qu'il veut, quand il veut, comme il veut,

14:35 et puis après, il recommence.

14:36 Il revient, il insulte, et on va faire quoi ?

14:38 Moi, je suis d'une époque où j'ai fait 4 ans d'orphelinat,

14:40 et j'ai fait aussi, dans l'infanterie de marine,

14:42 un certain nombre de semaines,

14:44 je n'ai pas fait mon service militaire

14:46 pour des raisons de santé,

14:48 je ne l'ai pas fini, pas pour des raisons de santé mentale,

14:50 moi, je voulais le faire,

14:51 je n'ai pas fait semblant d'avoir des problèmes.

14:53 Et à l'époque, je n'étais pas délinquant,

14:55 encore aujourd'hui, je ne suis pas,

14:56 mais je veux dire que la discipline, ça existait,

14:58 on pouvait calmer des gens, on pouvait les calmer,

15:00 on pouvait les socialiser,

15:01 même pas les re-socialiser,

15:03 quand ils n'ont pas été socialisés,

15:05 il s'agit de le faire.

15:06 Moi, je ne serais pas contre le fait qu'il y ait des internats

15:08 dans lesquels on apprendrait un certain nombre de choses,

15:10 dans lesquels on calmerait un certain nombre d'individus,

15:12 dans lesquels on leur ferait savoir que,

15:14 un groupe, ce n'est pas une individualité,

15:15 qu'on n'a pas tous les droits,

15:16 qu'on ne se lève pas quand on veut, comme on veut,

15:18 à n'importe quoi, à n'importe qui.

15:19 Je vous assure que...

15:20 Et puis après, il ne s'agit pas de donner des coups de schlag,

15:22 il ne s'agit pas de refaire des bagnes,

15:24 entendons-nous bien.

15:25 Je dis simplement que si vous re-socialisez,

15:26 en grimpant des montagnes, en traversant la mer,

15:28 en faisant des marches dans le désert,

15:30 ou en disant "le physique va être là,

15:32 mais on va refabriquer des communautés,

15:33 et vous allez voir, et vous allez m'obéir,

15:35 parce que c'est moi qui vais m'occuper de vous, etc.",

15:36 c'est beaucoup mieux que de les mettre en prison,

15:38 dans les prisons,

15:39 mais des gens qui ne devraient pas s'y trouver,

15:41 qui ont des problèmes psychologiques, psychiatriques,

15:43 il y a des gens qui n'aiment que les expulser.

15:45 Alors attendez, je vais prendre un risque,

15:47 mais j'ai l'impression que Pablo Piovivian est d'accord avec vous.

15:49 Ça correspond à ce que vous disiez tout à l'heure.

15:51 En tout cas, c'est quand même plus républicain que de dire

15:53 "on va les expulser" ou "on va les foutre en tôle".

15:55 Là, il y a une proposition.

15:56 On expulse ceux qui sont expulsables,

15:58 les citoyens français restent,

15:59 on rétablit le service national dans un sens

16:01 civique et rééducateur,

16:03 et les éléments les plus perturbateurs,

16:05 on les garde.

16:06 Et je dis bravo, parce que la prison ne résout rien.

16:08 Les services de chèque, d'abord supprimés,

16:10 le service national qui était en plus un instrument de mesure sociologique,

16:12 on rétablit l'autorité de la République.

16:14 Je trouve que ce soir, Michel Onfray,

16:16 que je connais, a été très modéré.

16:18 La démission de la République en termes de sécurité...

16:21 - Attendez, vous allez au-delà de ce qu'a dit Michel Onfray.

16:24 - Oui, parce que je parle à des policiers responsables

16:26 qui n'osent pas s'exprimer,

16:27 qui disent "on a démissionné",

16:29 et pourvu...

16:30 - Attendez, qui a démissionné ?

16:31 - La République a démissionné,

16:33 parce qu'une idéologie un petit peu

16:35 tiremondiste, laxiste,

16:37 soi-disant humaniste,

16:39 a dit "on ne peut pas traiter des gens qui viennent en France

16:41 de réfugiés".

16:42 Ces gens, je vous le disais tout à l'heure,

16:43 le droit d'asile a été inventé par des révolutionnaires

16:45 pour protéger ceux qui partagent leurs idées

16:48 de la révolution en France,

16:50 pas pour accueillir les gens qui détestent la République,

16:52 qui haïssent notre démocratie,

16:54 qui veulent notre destruction,

16:55 et que des idéologues dits de gauche

16:57 accueillent comme des victimes du capitalisme mondialisé.

17:00 Voilà. Donc on va mettre les mots comme il faut les dire,

17:03 et l'autorité de la République va se rétablir

17:05 dans toute sa fermeté,

17:07 dans le respect du droit,

17:08 le plus légalement,

17:09 et on fera de ces enfants perdus

17:11 des citoyens exemplaires.

17:13 Et ceux qui ne veulent pas, ils iront ailleurs.

17:15 Pourquoi il n'y a pas ces attentats en Angleterre,

17:17 en Allemagne, en Pologne ?

17:18 - Non, mais il y en a un là-bas !

17:20 - Non, non, non, non, non !

17:21 - Mais bien sûr !

17:22 - Non, non, non, non, non !

17:23 - Au Royaume-Uni !

17:24 - Non, non, non, non, non !

17:25 - En Espagne, à Madrid !

17:26 Mais vous vous moquez de qui ?

17:27 - De quoi il y en a eu ?

17:28 - En Espagne, je peux te le dire !

17:29 - Bon ben là, c'est terminé !

17:30 - Non, non, ce qui se passe aujourd'hui,

17:31 là, en Espagne,

17:32 les familles de chez une suspecte,

17:33 elles n'y seraient plus !

17:34 Ni en Italie, ni en Hongrie,

17:36 la Belgique, parce qu'ils pensent un peu comme nous,

17:38 les autres pays.

17:39 Pourquoi il n'y a pas d'attentats à Tokyo,

17:40 qui est un pays capitaliste ?

17:41 Pourquoi il y a des démocraties qui sont là ?

17:42 - Mais le Premier ministre a failli se faire assassiner en France,

17:45 ça ne va pas, non ?

17:46 Il y a des attentats au Japon, bien sûr !

17:47 - Non, non, non, de cette nature !

17:48 C'est-à-dire de gens qu'on a accueillis

17:50 dans le pays d'accueil,

17:51 et qui se retournent contre les gens qui vous ont accueillis.

17:53 Ça, ça n'existe nulle part ailleurs en France !

17:55 - Mais vous savez, c'est pas la majorité !

17:56 Les attentats en France, la majorité,

17:57 c'est pas des étrangers qui les commettent,

17:58 des démunationnaux !

17:59 - Mais non, non, non, je te dis,

18:00 c'est ça le problème !

18:01 Nous avons en France, aujourd'hui, une marge

18:03 qui fait penser à ces gens

18:05 qu'ils peuvent passer à l'acte

18:06 et qu'ils seront défendus

18:07 par des associations qui vont manifester dans la rue

18:10 pour dire que c'est eux les victimes

18:11 et que c'est nous qui défendons la République,

18:13 l'état de droit,

18:14 et la citoyenneté qui sont des salauds !

18:16 - En revanche, on est dans un état de droit, effectivement !

18:18 - On ne l'est plus dans un état de droit !

18:19 - Et y compris, moi, vous savez,

18:21 quand je vois que les terroristes sont jugés,

18:24 moi je me dis que c'est l'honneur de la République !

18:25 Évidemment, ça nous fait du mal, etc.

18:27 Mais quand les terroristes sont jugés dans les tribunaux,

18:29 moi je me dis que c'est l'honneur de notre République,

18:30 c'est l'honneur de notre démocratie, en fait,

18:32 de réussir à les juger !

18:33 - En France, c'est les profs qui sont poignardés et qui crèvent !

18:35 - Oui ! Et c'est vrai !

18:36 - Michel, en vrai, est-ce que vous vous rangez

18:37 du côté de Perico Légas ?

18:38 - Il se range de mon côté, donc évidemment !

18:40 - Visiblement, il allait plus loin que ce qu'on vous dit tout à l'heure !

18:42 - Non, mais je pense que, pour répondre un peu à Pablo,

18:44 je pense qu'on accable beaucoup l'islam,

18:46 mais il n'y a pas de problème avec l'islam adonésien, par exemple !

18:49 - D'accord !

18:50 - Il se passe quoi avec l'islam ?

18:51 Il se passe moins de problèmes avec l'islam qu'avec l'islam maghrébin,

18:54 c'est-à-dire avec l'histoire que nous avons entretenue,

18:56 avec l'Algérie, avec le Maroc, avec la Tunisie, avec l'Afrique du Nord !

18:58 - On n'est plus avec l'islamisme ou le terrorisme islamiste !

19:01 - Avec un islam africain !

19:03 C'est-à-dire qu'il n'y a aucun problème avec l'islam asiatique !

19:07 - Il n'y a aucun problème avec l'islam des gens qui le pratiquent !

19:11 Je suis désolé, ce n'est pas l'islam !

19:12 - Il y a un islam apaisé, Pablo !

19:13 - Il y a un islam apaisé !

19:14 - Non, mais je suis désolé, mais il dit "islam africain",

19:17 vous dites "islam africain", je suis désolé, ou "islam maghrébin" !

19:19 Je suis désolé, il y a plein de gens qui se foutent de l'islam !

19:21 - Ce que vous dit Pablo, le problème ce n'est pas l'islam, c'est l'islamisme !

19:25 - Non, mais on a un problème avec la guerre de l'Algérie,

19:29 s'il faut le dire clairement ou autrement.

19:31 Je pense simplement que depuis 1962, on a l'impression qu'elle n'est pas finie, cette guerre.

19:34 On a l'impression qu'on va demander des excuses en permanence.

19:37 Nous avons un comportement avec l'Algérie,

19:39 parce que derrière les musulmans, il y a des arabes,

19:41 c'est-à-dire un grand peuple, des gens qui ont le sens de l'honneur, de la dignité, de la parole.

19:44 - Là, vous mélangez encore tout !

19:45 - Non, non, non, je ne mélange pas !

19:47 Je suis en train de vous parler de l'Algérie !

19:49 - Il est derrière, mais il arrête !

19:51 - Je suis d'accord, on n'a pas le droit de la question algérienne !

19:53 - Je suis en train de vous dire qu'il faut être un peu subtil,

19:55 et de croire que quand on est arabe, on n'est pas forcément musulman.

19:57 Quand on est musulman, on n'est pas arabe.

19:59 Si on peut faire passer cette idée, déjà, ce n'est pas inintéressant.

20:01 Quand on ajoute que quand on est musulman, qu'on est arabe,

20:03 et qu'on est algérien, et qu'il y a eu le passif de la guerre d'Algérie,

20:06 il y a cette idée, moi je suis allé en Algérie au moment où j'ai fait mon lit sur Camus,

20:09 j'ai regardé la télévision, j'avais l'impression que la guerre d'Algérie n'était pas finie !

20:13 Et on nous fait toujours le coup de la France être responsable

20:15 de l'état de déshérence dans lequel nous nous trouvons.

20:17 Mais attendez, depuis 1962, ils sont autonomes !

20:19 Ils ont leur indépendance, ils ont du gaz, ils ont du pétrole,

20:22 il y a une mafia qui est sur place, et ils sont toujours en train de dire que c'est la France !

20:25 - Et là, on est en train de s'écarter largement de Mougouchkov notamment !

20:27 - Mais pas du tout !

20:29 - De notre point de départ de Mougouchkov, on s'en écarte !

20:31 - Non, parce que le sentiment contre la France,

20:33 moi je suis d'accord pour le coup avec ce que dit Michel Onfray,

20:36 dans une certaine jeunesse française, et notamment chez des jeunes français de confession musulmane,

20:41 il peut y avoir un rejet de la France en tant qu'éternel criminel de la colonisation de la guerre d'Algérie, etc.

20:50 - C'est vrai que c'est un phénomène !

20:52 - Ils viennent de rajouter un couplet à leur hymne national, rappelant que la France est un ennemi !

20:59 - Mais dites-le à l'endroit de la France !

21:01 - Excusez-moi, mais vous mélangez absolument tout !

21:03 - La jeunesse issue de l'immigration algérienne serait...

21:08 - On n'a pas réglé le problème, Pablo !

21:10 - Je ne sais pas d'où vous tirez ça !

21:12 - On n'a pas réglé le problème !

21:14 - Non, tu te souviens du match...

21:16 - Non, mais moi je sais, j'ai lu, j'ai lu, mais tout le monde s'est fait partir d'un rêve !

21:19 - Il faut être lucide, l'islamisme, c'est un...

21:24 - Mais Pablo, on a le droit de réfléchir !

21:28 - C'est pas parce qu'on est à la télévision qu'on doit s'interdire de réfléchir !

21:32 - L'islamisme, il prospère sur un certain terreau.

21:36 C'est une idéologie radicale offensive,

21:39 qui diffuse des contenus sur Telegram, sur Youtube,

21:42 et qui cherche des âmes fragiles à conquérir.

21:45 - Qu'elle trouve !

21:46 - Et ces âmes, comment elle les trouve ?

21:48 Notamment chez les gens qui pensent que l'Occident en général,

21:51 et la France en particulier, mais pour ça...

21:53 D'ailleurs, Israël c'est ça aussi, Israël c'est l'Occident coupable !

21:57 Israël, c'est la perpétuation, si vous voulez, de l'Occident...

22:00 - On viendra à Israël dans une seconde !

22:03 On n'a pas entendu Alice Viliz !

22:06 - J'aimerais qu'on s'interroge sur la responsabilité de l'État français,

22:09 parce que là on a l'impression simplement qu'on accable ces jeunes issus de l'immigration,

22:14 mais qu'est-ce qu'on a fait nous pour leur donner un sentiment d'enracinement dans notre pays ?

22:19 Ce sont des enfants qui pour la plupart du temps,

22:22 quand ils vont au Bled, en fait, ils ne se sentent pas du tout accueillis là-bas,

22:25 ils ne se sentent pas du tout algériens,

22:26 et quand ils sont en France, ils ne se sentent pas non plus français.

22:28 Qu'est-ce qu'on a, avec l'éducation nationale, à proposer à ces enfants

22:32 pour qu'ils se sentent pleinement appartenir à une histoire et à un commun ?

22:36 Ça c'est une question en France avec laquelle on ne peut pas...

22:38 - Comme le Père l'ont été, qui sont des Français exemplaires,

22:40 et qui sont révoltés contre le comportement d'une certaine génération d'enfants d'immigrés

22:44 qui n'ont refusé l'intégration alors que les anciens...

22:47 - Mais la question que vous posez à Alice, c'est qu'est-ce qu'on a raté ?

22:49 Qu'est-ce qu'on a raté ? Qu'est-ce que la société française a raté ?

22:51 - Eh bien le degré d'intégration, pour des raisons idéologiques,

22:54 due à une dérive des intellectuels de gauche, on a dit l'assimilation, l'intégration non,

23:00 on leur donne honte de ce qu'ils sont.

23:02 Donc doucement sur l'intégration.

23:04 Et l'école qui était l'instrument d'intégration, qui a fait la force de la France et de la République,

23:07 a été désarmée dans son pouvoir d'intégration parce qu'il y avait des idéologues de gauche

23:11 qui disaient non, non, il faut leur laisser dans leur identité, leur croyance,

23:14 on est coupable de les avoir exploités pendant 130 ans, il faut leur demander pardon.

23:18 - Et Pernicot peut-être aussi qu'à un moment il faut faire un choix de vie.

23:20 - Nous sommes bien d'accord.

23:22 - Là le problème c'est qu'on continue de les stigmatiser, de dire que les voyagistes sont différents.

23:27 - Non, pas du tout, vous arrêtez pas.

23:29 - Vous voulez les désintégrer, moi je veux les intégrer.

23:31 - Bon ben voilà, la jeunesse, du machin.

23:33 Non, le problème c'est qu'aujourd'hui, effectivement, il y a une partie de la jeunesse qui vit dans des quartiers

23:38 où c'est très compliqué de s'intégrer, parce qu'il n'y a pas de service public,

23:42 parce qu'ils ont une éducation nationale, où ils sont moins dialogiés que les petits parisiens,

23:46 que moi par exemple, le GIT, et que c'est insupportable, et que cette inégalité est insupportable.

23:51 Donc évidemment, au bout d'un moment, il est normal qu'ils aillent chercher...

23:55 - Le patronat les a fait venir pour les exploiter.

23:57 - Oui, aussi, aussi.

23:59 - Mais c'est vrai, le patronat continue de les exploiter.

24:02 - Mais il y a aussi une partie de cette jeunesse qui joue au football,

24:05 et qui fait des commentaires, et qui est connue, reconnue, aimée, adorée, adulée.

24:09 - On avance Dominique, dans un instant on parlera, vous l'évoquiez, du Proche-Orient,

24:13 de ce qui se passe ce soir entre Israël et Gaza, avec les choses qui semblent, peut-être,

24:18 on va rester prudents, s'accélérer, le ministre israélien de la Défense dit ce soir

24:21 que l'ordre d'entrée dans Gaza va arriver, on l'entendra, on va y revenir.

24:25 Mais d'abord, et en lien avec ce que l'on vient de dire, en lien avec ce qui se passe là-bas,

24:29 il y a cette polémique, cet affrontement à distance entre Gérald Darmanin et Karim Benzema.

24:34 Je rappelle le point de départ, ce tweet de Karim Benzema,

24:37 de soutien au peuple palestinien, aux civils palestiniens,

24:40 "toutes nos prières pour les habitants de Gaza, victimes une fois de plus de ces bombardements injustes,

24:44 ni épargne, ni femme, ni enfant".

24:46 Pour Gérald Darmanin, ce soutien, ou plutôt l'absence de message au moment de l'attaque du Hamas,

24:51 est un signe de plus pour le ministre, donc, de la dérive de Karim Benzema,

24:56 qu'il accuse d'être proche des frères musulmans.

24:58 Benzema pourrait porter plainte contre le ministre.

25:00 Gérald Darmanin sur BFM TV, ce soir.

25:02 - Mais monsieur Benzema, il est français, mais je n'ai pas de problème avec ça.

25:06 Simplement, j'ai le droit de combattre l'idée que quand on tweet sur les civils palestiniens,

25:10 et je suis évidemment le premier choqué de ce qui se passe pour les civils palestiniens,

25:13 c'est extrêmement étonnant, je trouve, de ne pas tweeter sur les 1300 morts du Hamas islamiste en Israël,

25:20 et de ne pas tweeter pour l'assassinat du professeur.

25:22 Il y a des gens qui choisissent de ne pas tweeter du tout.

25:24 On ne reste pas avec ce silence.

25:26 Après tout, quand on fait du sport, quand on fait de la musique, on n'est pas obligé de donner son avis sur tout.

25:29 Mais vous constaterez que c'est une sélectivité qui pose question.

25:33 Quand on a une parole aussi forte, alors qu'il est déjà connu, vous le savez bien,

25:36 pour un islam extrêmement rigoriste, a des liens, et malheureusement,

25:40 avec des personnes qui se sont parfois réjouies, l'assassinat de Samuel Paty par exemple,

25:45 je souhaite que si jamais ces propos devaient être corrigés, qu'ils puissent montrer que,

25:51 voilà, quand on tweet, et c'est normal, je peux le comprendre d'ailleurs,

25:54 sur les populations civiles de Palestine, on ne puisse pas avoir une indignation sélective.

25:58 Michel L'Enfray, est-ce que comme Gérald Darmanin, le comportement, le message de Karim Benzema vous pose problème ?

26:04 Il faut mettre tout en relation, c'est-à-dire que, effectivement, les silences parfois parlent plus que des messages.

26:09 C'est-à-dire que s'il avait fait un premier message concernant les massacres des Israéliens,

26:15 puis ce second message dans lequel il aurait eu un souci du peuple palestinien,

26:19 ce que je peux comprendre, qu'il puisse avoir le souci des populations civiles en Palestine,

26:23 le peuple palestinien, ce n'est pas le Hamas, il y a même des gens qui résistent au Hamas,

26:26 et l'idée qu'on puisse toucher un peuple, alors qu'on veut toucher des responsables politiques,

26:32 qui eux sont probablement ailleurs, introuvables, déjà disparus, etc.,

26:35 je peux comprendre qu'on le dise, mais simplement, quand il y a juste la moitié d'une information,

26:39 on a le droit, comme le faisait Gérald Darmanin, de faire savoir qu'il y a des gens qui ont des indignations sélectives.

26:43 Et tous ces gens qui sont des pétitionnaires habituellement,

26:46 qui sont des gens, des comédiens, des artistes, des gens du cinéma, du showbiz, etc.,

26:50 et qui passent leur temps à tweeter, moi je n'ai pas de compte Twitter,

26:53 mais qui font 10 tweets par jour, on se dit "Tiens, c'est étonnant, sur un sujet comme celui-ci, un peu majeur..."

26:57 Vous dites que certains se sont planqués ?

26:59 Je le dis clairement, oui, effectivement.

27:01 Des silences font sens, des silences qui parlent très fort, je trouve.

27:05 Et il y a des gens qui commentent tout en permanence sur leur compte Twitter,

27:08 en permanence, le matin ils se réveillent, ils commencent à faire un truc,

27:10 le soir ils en ont fait 20 dans la journée, et là vous dites "Il y a un trou sur ce sujet, rien n'est dit".

27:14 En revanche, sur un autre sujet, donc les gens qui effectivement ont des pensées sélectives

27:18 empathiques à l'endroit du peuple palestinien, ce que je peux comprendre,

27:21 mais qui ne l'ont pas eu à l'endroit du peuple israélien, mettons ça en relation, oui.

27:24 Mais est-ce que ça vaut, comment dire, est-ce que ça mérite d'aller jusqu'à dire

27:30 "Karim Benzema s'est rapproché, c'est notoire des frères musulmans, regardez,

27:35 il tweet aussi la prière, le jeûne, quand il va à la Mecque, etc."

27:41 ce que font quand même un certain nombre de musulmans assez régulièrement,

27:44 est-ce que tout ça vaut le fait de dire "Ah regardez, il s'est rapproché des frères musulmans" ?

27:48 Quand on est ministre de l'Intérieur, on a des informations que les autres n'ont pas,

27:51 on semble faire état d'informations que nous n'aurions pas,

27:54 il n'a pas le droit de dire "c'est notoire", si c'est notoire qu'il le dise.

27:57 - Si c'est notoire qu'il le dise précisément, il donne des preuves.

28:02 - Oui mais, pardon, les éléments qui sont donnés aujourd'hui par l'entourage

28:05 de ministres de l'Intérieur pour expliquer cette déclaration autour des frères musulmans,

28:08 c'est de dire effectivement que Karim Benzema avait refusé visiblement de chanter la marseillaise,

28:13 Karim Benzema a fait du prosélytisme en montrant qu'il priait, qu'il jeûnait,

28:18 qu'il faisait le pèlerinage de l'amec, etc. Est-ce que ces éléments-là sont constitutifs de...

28:23 - Mais ça, c'est pas neuf, ça. - Et ça rejoint ce qu'on disait tout à l'heure,

28:27 il y a beaucoup sans doute de musulmans, de jeunes musulmans qui suivent Karim Benzema

28:30 qui se disent "mais qu'est-ce que c'est que cette histoire ?

28:33 Il a sans doute le même comportement que nous, en tout cas prier, faire le jeûne, etc.

28:38 Est-ce que ça fait pour autant de nous des proches des frères musulmans ?

28:41 Il y a peut-être une marge."

28:43 - Alors prier, jeûner, c'est une chose, il a le droit,

28:46 cracher pendant la Marseillaise, c'est autre chose, simplement on fait pas l'analyse de ce moment-là.

28:50 On a besoin de lui comme footballeur, tout le monde est très heureux de l'avoir comme footballeur,

28:53 et quand il crache au moment de la Marseillaise,

28:57 personne ne va dire "on va faire un problème", parce que...

28:59 Je sais pas qui est le sélectionneur, je connais pas le football,

29:02 le sélectionneur à ce moment-là, il veut pas avoir d'ennuis, il veut pas avoir de problèmes,

29:05 il veut pas passer pour un salaud dans toute la presse, donc il dit rien, il crache,

29:08 et il dira "non, c'est à l'insu de mon plein gré, j'ai craché, j'ai pas vu que c'était un moment..."

29:13 Mais qu'est-ce que vous allez prouver avec ça ? Il y a en permanence des gestes de ce type-là.

29:17 Il y a deux choses, en fait, que Michel Onfray pense ça, il est tout à fait libre de le penser,

29:21 il a un avis sur Karim Benzema, mais là on parle quand même du ministre de l'Intérieur.

29:25 En fait, c'est une personne qui est garante normalement des institutions et du respect des institutions.

29:30 Comme vous l'avez dit, Gérald Darmanin, il est censé avoir des informations,

29:34 et qu'est-ce qu'il fait ? Il répond à une rumeur, il dit "c'est notoire, tout le monde sait que..."

29:38 Et ça, c'est pas possible, et en plus, il répond à une rumeur qui est particulièrement pernicieuse

29:41 parce qu'il inverse la charge de la preuve, c'est-à-dire qu'il dit, en gros, il est frère musulman,

29:46 ou il est proche des frères musulmans, alors que Karim Benzema, par la voix de son avocat,

29:51 a dit qu'il était pas du tout proche des frères musulmans.

29:53 Donc, comment vous voulez en fait prouver ce que vous n'êtes pas ?

29:56 C'est comme si, disait Maxime, vous êtes partis sur la Lune il y a trois jours,

29:59 si vous n'êtes pas partis sur la Lune, comment vous allez me prouver que vous n'êtes jamais allé sur la Lune ?

30:02 Non, maintenant, quand on accuse quelqu'un, on arrive avec des preuves, surtout quand on est ministre d'Intérieur.

30:07 On n'est pas obligé d'être naïf. Moi, j'invite nos téléspectateurs à consulter sur ce sujet

30:13 qui, somme toute, n'est pas passionnant, le prosélytisme de Karim Benzema, qui moi me paraît évident.

30:21 Il y a quand même quelques millions de personnes qui suivent Karim Benzema.

30:24 C'est l'époque, en effet. L'époque fait qu'il faut s'intéresser au prosélytisme de Benzema, qui moi me paraît évident.

30:32 Il y a un thread, je déteste d'ailleurs les threads d'habitude, de Florence Bergeau-Blackler, la chercheuse qu'on avait reçue ici, cher Maxime.

30:45 Et Pablo s'en souvient toujours.

30:48 Oui, mais quand même, moi je trouve que sur le sujet, elle parle de Benzema, elle dit "il sait que ses interventions sont scrutées par ses 20 millions de followers sur Twitter.

30:57 Quand il approuve sur un réseau social le message du champion russe de MMA, Nurma Gomedov, appelant au châtiment des caricaturistes,

31:05 il ne peut ignorer la responsabilité publique qu'il a auprès de ses millions d'abonnés.

31:09 Il sait que son soutien aux Palestiniens a pris un silence sur les massacres du Hamas en Israël, sur le tueur d'Haras.

31:16 Le terroriste de Bruxelles indique à ses fans la position qu'il faut tenir. C'est clairement un influenceur."

31:22 Donc c'est ça en fait, je trouve, moi, qu'on peut lui reprocher, c'est que sous couvert de simplement afficher une pratique assidue de l'islam,

31:30 en réalité, l'air de rien, il va soutenir quelqu'un qui veut châtier les caricaturistes, il va avoir un mot que pour les victimes d'Israël et aucun pour les victimes du Hamas.

31:41 Et donc, ses 20 millions de followers et davantage encore, ils vont se dire "en fait, c'est comme ça qu'il faut penser".

31:49 C'est ça qui est insidieux et qui existe derrière Agilisme.

31:52 Mais c'est pour ça qu'il arrange les parties.

31:54 Ils ont déjà leur pensée, ils n'attendent pas d'avoir la bonne parole de Karim Benzema pour savoir ce qu'ils doivent penser.

31:58 Si ils considèrent que l'islam qui est prôné et qui serait, parce que je ne suis pas spécialement au courant de l'islam que prône exactement Karim Benzema,

32:06 je ne le considérais pas que c'était non plus un imam, bon, ça, chacun est libre.

32:12 En fait, c'est ça qui est absurde, c'est de tomber dans le piège de Gérald Darmanin qui détourne notre attention pour parler d'une star qui, par ailleurs,

32:21 certes, on sait très bien que son message, son silence plutôt sur Israël et sur l'attaque d'Haras n'est pas anodine.

32:29 Mais qu'est-ce que vous voulez faire de ça ?

32:30 Ce n'est pas rien quand même. Ce n'est pas anodin, c'est qu'il a le droit d'avoir, en fait, on a le droit de pleurer pour ce qu'on veut.

32:36 Vous vous rendez compte que, bien sûr qu'on a le droit de pleurer pour ce qu'on veut.

32:38 On a le droit de préférer certaines victimes à d'autres.

32:42 Donc, c'est-à-dire que justement, le reproche...

32:44 Mais la question, c'est pourquoi est-ce qu'on en fait un symbole politique aujourd'hui ?

32:46 Parce qu'en fait, on ne sait pas comment répondre à cette question et donc on est obligé d'aller chercher des symboles,

32:50 des chiffons, des poupées à agiter pour dire voilà qui sont les méchants.

32:54 Mais on en fait un symbole politique parce qu'on a des milliers de gens...

32:57 Est-ce que toi, tu pleures depuis 75 ans sur la misère du peuple palestinien ?

33:01 Ben oui, si, bien sûr que oui. Moi, je pleure pour toutes les victimes de tous les conflits et je ne fais pas de distinction.

33:06 Ben tant mieux, j'ai regardé si t'avais des tweets là depuis...

33:08 Mais moi, je ne suis pas un dégénéré qui fait des tweets toute la journée.

33:12 Donc non, je n'ai pas fait un tweet ni dans un sens...

33:14 Encore un élément sur cette polémique-là, c'est ce tweet de soutien de Jean-Luc Mélenchon.

33:20 Tout à l'heure, tweet de soutien à Karim Benzema.

33:23 "Bonjour M. Benzema, je ne vous connais pas et je ne sais rien du foot,

33:26 mais le gouvernement et ses amis ont choisi de vous diaboliser.

33:28 Ils vous traitent de français de papy. Avec de tels ennemis qui parlent avec de tels mots,

33:31 vous devez être une personne remarquable, sans haine ethnique ou religieuse.

33:34 Petit-fils de Jean, traité aussi de français de papier par les pétainistes

33:37 qui retiraient leur papier à ceux qui étaient français depuis moins de dix ans.

33:40 Je sais que la France appartient à tous ceux qui la choisissent.

33:43 Ceux qui nous insultent ne la méritent pas."

33:46 C'est ce qu'on peut penser de Jean-Luc Mélenchon désormais,

33:49 pour les gens qui avaient besoin de nouvelles preuves.

33:51 C'est-à-dire ?

33:52 Ça paraît clair quand même.

33:53 Si on était en train de pinailler, en train de se dire

33:55 "Ouais, peut-être que c'est un silence, on va commenter un silence,

33:58 on a le droit de pleurer qui l'on veut, etc."

34:00 Là, c'est un soutien qui vaut très précisément une grille de lecture.

34:03 C'est une grille de lecture qui dit "Oui, d'accord, défendez le peuple palestinien et le Hamas."

34:07 Et puis, effectivement, les juifs l'ont bien mérité.

34:09 Il n'a pas défendu le Hamas.

34:10 Les juifs ont bien mérité.

34:11 Qui ? Jean-Luc Mélenchon ne dit pas "Les juifs ont bien mérité".

34:13 Non, mais en fait, vous voyez, vous dites n'importe quoi.

34:15 Simplement, si vous n'êtes pas capable de lire entre les lignes,

34:17 il faut vous y mettre.

34:18 Mais simplement, il n'y a pas que les phrases.

34:19 Il y a les choses qui sont dites quand même.

34:21 Les gestes qui partent n'importe où, ça veut aussi dire...

34:23 Moi aussi, je peux lire entre les lignes et dire "Bon ben voilà, Michel Onfray a dit...

34:26 C'était un fasciste.

34:27 Entre les lignes, c'était un fasciste."

34:28 Ça, vous n'arrêtez pas de le dire.

34:29 Non, je n'ai pas dit.

34:30 Ça va vous gêner beaucoup de le dire ce soir.

34:31 Ça fait des années que vos copains le disent.

34:33 Donc, ce n'est pas une nouvelle, ça.

34:34 Donc, vous le faites.

34:35 Et vous n'allez même pas chercher entre les lignes, vous l'allez chercher au-delà.

34:38 Vous êtes capable de faire des procès d'intention.

34:40 On n'est pas tenu avec votre...

34:41 Donc, c'est un procès d'intention.

34:42 Avec votre famille, si vous attendez que je finisse ma phrase.

34:44 Vous êtes capable de faire des procès d'intention.

34:46 Là, on est juste capable de dire que l'ami de son ami est son ami dans cette aventure.

34:51 Et qu'effectivement, quand ils nous disent ces choses-là, Mélenchon, depuis un certain

34:54 nombre de jours, on commence à comprendre.

34:56 Pour les gens qui ont l'esprit un peu ouvert ou du moins qui avaient besoin de comprendre.

34:59 Ça fait à peu près 15 jours, 3 semaines qu'on comprend qui il est ce M. Mélenchon.

35:02 Et là, d'un seul coup, il dit "Au cas où vous n'auriez pas compris, je vous en remets

35:04 une couche."

35:05 Et je vous en remets une couche en disant "Oui, on a le droit de choisir qui.

35:08 On pleure, comme vous le dites, et on va pleurer les gens qui soutiennent le Hamas,

35:12 mais sûrement pas les juifs."

35:13 Oui, je dis ça, parce qu'effectivement, si on est capable de comprendre...

35:15 Non, le peuple palestinien, enfin, vraiment, c'est important.

35:17 Oui, vous avez bien raison de distinguer tout ça.

35:19 Effectivement, il n'y a aucun problème.

35:21 Il y a une différence française.

35:22 Le Hamas n'existe pas, il y a juste un peuple palestinien.

35:24 Non, le Hamas existe et ils sont terroristes.

35:27 En revanche, c'est distinct du peuple palestinien.

35:30 Non, mais on comprend bien l'artifice rétorique.

35:32 Je vous donne la parole dans un instant, Perico.

35:34 Le problème, je vous ai lu notamment aujourd'hui dans le Figaro, Michel Onfray, c'est que vous

35:38 dites que l'islamo-gauchisme dans lequel vous mettez Jean-Luc Mélenchon est un fascisme.

35:42 À partir du moment où vous traitez votre adversaire politique de fasciste, ça s'arrête là, en fait.

35:46 À la discussion, tout s'arrête là.

35:49 Quand on en arrive tout de suite à ce point-là, c'est terminé.

35:52 Non, la traité de fascisme, il a dit, je confirme.

35:54 Oui, régulièrement, depuis des années.

35:57 Moi, je suis de ceux qui disent qu'on ne va pas arrêter le totalitarisme à Adolf Hitler et à Staline.

36:02 Il y a un totalitarisme aujourd'hui.

36:04 Je dis également avec le fascisme que ce n'est pas une essence platonicienne.

36:07 Ce n'est pas une essence platonicienne en disant qu'il y a un F majuscule, il y a écrit fasciste,

36:10 et un fasciste, c'est quelqu'un qui a eu sa carte au parti nazi ou qui a soutenu Mussolini ou Vichy, etc.

36:16 Je fais un travail de philosophe, j'ai fait deux livres là-dessus, sur la question du totalitarisme,

36:20 par exemple, 1984 d'Orwell, ça s'appelle "Théorie de la dictature", où je dis mais arrêtez de croire

36:24 que parce qu'on parle de totalitarisme aujourd'hui, il faudrait qu'on soit dans la logique stalinienne

36:28 ou dans une logique maoïste ou je ne sais quoi.

36:31 Le fascisme n'est pas à essentialiser.

36:34 Le fascisme ne croit pas à la démocratie, il ne croit pas à la république, il ne croit pas aux élections.

36:38 Il croit à la violence, que Mélenchon appelle la conflictualisation.

36:41 Il est antisémite. Et effectivement, j'ai raconté que l'antisémitisme de Voltaire...

36:45 – Il y a beaucoup de choses là, il y a beaucoup de choses.

36:47 On va s'arrêter sur ce dernier mot. Pour vous, Jean-Luc Mélenchon est antisémite.

36:50 Où avez-vous vu une déclaration de Jean-Luc Mélenchon antisémite ?

36:53 – Si vous avez lu la totalité du texte, vous verrez que j'ai fait savoir qu'après Auschwitz,

36:56 on ne pouvait plus être antisémite comme on l'était précédemment sous Drummond.

36:59 – Oui, c'est ce que vous dites absolument dans le Figaro.

37:01 – Voilà. D'ailleurs, je le dis depuis des années, je l'ai fait aussi dans des livres qui ne sont pas lits.

37:04 – Mais vous dites que ça se cache derrière l'antisionisme.

37:05 – Je fais savoir qu'aujourd'hui, plus personne ne peut dire, comme on le disait à l'époque de Drummond,

37:09 que les Juifs ont les doigts accrochus, que ça ne se dit plus, c'est plus possible,

37:13 c'est plus tenable, y compris chez les antisémites.

37:16 Ils vont vous expliquer que les Juifs c'est l'argent, les États-Unis, le capital, etc.

37:21 L'antisionisme est de fait la forme que prend aujourd'hui l'antisémitisme.

37:24 – À quel moment avez-vous vu, par exemple, Jean-Luc Mélenchon, parler des Juifs en ces termes-là ?

37:29 En expliquant que les Juifs c'est l'argent, etc.

37:31 – Je vous parle de l'État sioniste, je vous parle du capital, du capitalisme,

37:35 je vous parle de cette idée que quand ce sont des Juifs…

37:38 – Tu ne peux plus être anticapitaliste.

37:40 – Je le suis, on a le droit d'être anticapitaliste sans être fasciste, sans être stalinien.

37:43 – Sans être antisémite non plus.

37:44 – Ça peut le faire aussi, je vous le concède, simplement ce n'est pas toujours le cas chez vous.

37:49 Et donc quand je donne des citations, je donne des citations sur Jaurès,

37:53 je ne me contente pas de le dire.

37:55 – Je suis d'accord, quand je regarde ce que vous dites sur Jaurès, très bien il y a des citations,

37:59 mais non, non, pas ça, il y a des citations quand vous arrivez sur Jean-Luc Mélenchon,

38:02 où sont les citations ?

38:03 – Sur Sartre, sur… on m'a demandé de faire un texte avec je ne sais plus combien de signes,

38:08 et à un moment donné j'aurais pu faire un texte entier sur Mélenchon.

38:10 Je fais un texte en expliquant sur 20 siècles d'antisémitisme comment les choses fonctionnent.

38:15 Donc évidemment, j'aurais très bien pu vous trouver, tout le monde le dit,

38:17 sur les plateaux de télévision, le rapport à Corbyn, l'espèce de complaisance à l'endroit du Hamas

38:22 à son estimant qui est résistant.

38:23 – Corbyn est bien travaillé en Angleterre, il a été accusé d'antisémitisme.

38:26 – Si vous estimez que le Hamas est résistant alors qu'il y a eu un massacre

38:29 qui relève des crimes de guerre, d'un génocide, d'un crime contre l'humanité,

38:34 vous dites qu'à un moment donné, vous voulez quoi comme démonstration

38:36 qu'il ait dit qu'il en avait marre des juifs, je ne sais quoi, ça ne se dit plus.

38:38 Les gens sont assez malins, c'est interdit par la loi et c'est fort heureux,

38:41 et je défends la loi Guesso, je dis simplement que c'est plus utile aujourd'hui

38:44 et que lire entre les lignes, encore ce que vous appelez l'exégèse,

38:46 vous avez parlé de l'exégèse de cette manière-là,

38:48 heureusement que quelques-uns en font encore de l'exégèse

38:50 et sont en dehors du militantisme, et sont en dehors de l'idéologie.

38:53 Il y a un moment donné où on est capable…

38:55 – Alors justement, en parlant d'exégèse, j'ai une petite citation à vous soumettre,

38:58 c'est quelqu'un qui a écrit ça, c'était dans une interview,

39:02 il a écrit "Cela ne manque pas de celle de constater que, en danger de mort,

39:05 dans l'Allemagne nazie, les philosophes marxistes juifs,

39:08 qui ne voyaient que par Marx, ne se sont pas précipités à Moscou

39:11 quand il a fallu fuir leur pays, mais aux États-Unis,

39:13 où, grassement financé et bien accueilli,

39:16 ils ont poursuivi leur combat contre le capitalisme

39:19 appointé par les milliardaires américains,

39:21 ainsi Marx, Hockenheim, Theodor Adorno, etc.

39:24 – Hockenheim ou Kaimer. – Comment ?

39:26 – Hockenheim ou Kaimer, mais c'est comme vous voulez.

39:28 – Allez-y, allez-y, allez-y, la personne qui a écrit ça, c'est vous.

39:30 – Oui, je le sais bien, heureusement, moi j'écris mes livres,

39:32 et je sais ce que je raconte, je dis simplement…

39:34 – Ce n'est pas un livre, c'est une interview.

39:36 – Oui, mais enfin, j'ai fait une université populaire

39:38 dans laquelle j'ai annoncé ça.

39:40 – Ah oui, vous avez aussi dit que les juifs inventent le génocide,

39:42 ça c'était dans une tribune dans Le Point en 2012,

39:46 vous avez aussi dit "le monothéisme juif a une violence intrinsèque exterminatrice"

39:49 et que les juifs inventent le génocide.

39:51 Vous faisiez l'exégèse d'un texte de Jean Solaire.

39:55 – Il va falloir que vous appreniez, ah bon voilà, heureusement,

39:57 que vous appreniez le sens du mot exégèse,

39:59 et j'étais en train de rendre compte d'un livre de Jean Solaire qui disait ça.

40:01 – Non, alors justement…

40:03 – J'ai cherché, en fait, dans les textes de Jean Solaire.

40:05 – Là, on va rentrer dans les détails.

40:07 – C'est une polémique. – Revenez dans le premier.

40:09 – Quand vous associez les philosophes juifs qui ont fui aux États-Unis,

40:14 que vous dites qu'en fait ils sont "omnubilés par l'argent".

40:16 – Alors, je n'ai pas dit ça. – Ah ben si, c'est ce que vous dites.

40:18 – Non, j'ai pas dit "omnubilés par l'argent", le mot "omnubilés" s'y trouve ?

40:20 – Ah ben ça y est, moi je n'ai pas rien à dire entre les deux.

40:22 – Non mais je doute un peu de vos capacités à l'exégèse.

40:24 – Non mais je vous dis où, gravement financés et bien accueillis,

40:26 ils ont poursuivi leur combat contre le capitalisme.

40:28 – Alors, il faut que Michel Enfray vous réponde,

40:30 je vais vous apprendre des choses, ça ne vous fera pas de mal.

40:32 Ces gens de l'école de Francfort, or Keimer,

40:34 puisque vous avez du mal à le prononcer, peut-être qu'on l'a défaité.

40:36 – Ou Günther Anders. – Non, pas lui.

40:38 – Ben si, c'est écrit, c'est dans la liste. Il est dans la liste, il est dans la liste.

40:41 – Non, non, non, non, non. – Il est dans la liste, il est dans la liste.

40:43 – Je vous parle de l'école de Francfort. – Oui, mais il y a aussi Günther Anders.

40:45 – On ne va pas faire un cours de philo, mais on peut le faire.

40:47 – Keimer, décrivez-le, décrivez-le. – Je dis simplement que quand les marxistes juifs

40:51 sont persécutés par le nazisme et qu'ils ont la possibilité de quitter leur pays

40:55 pour aller aux États-Unis ou en Union soviétique, ils vont aux États-Unis.

40:59 Ou on leur donne des bourses pour travailler et faire l'éloge du marxisme soviétique.

41:03 Un livre de Marcus qui s'appelle "Le marxisme soviétique".

41:06 Donc je dis simplement que quand des gens ont le choix…

41:08 – Je ne le pré-écris comme ça. – Je vous invite à lire le livre.

41:11 – Votre lecture est pernicieuse. – Non, les fiches qu'on vous a faites…

41:14 – Ce n'est pas les fiches. – C'est très facile à lire.

41:17 – C'est un livre entier. – Tout le monde a fait une opinion.

41:20 – Moi je trouve ça profondément antisémite.

41:22 – Oui, ben voilà, ça fait des années que vos copains estiment que je suis antisémite.

41:25 En permanence. – En même temps, vous avez vu ce que vous racontez sur Voltaire,

41:28 sur Sartre, sur Jean Jaurès, tout le monde est antisémite parce qu'il y a une petite phrase.

41:32 – Il y a une petite phrase ? Mais Sartre qui défend septembre noir, une petite phrase ?

41:37 – Mais vous savez, l'antisémitisme n'a jamais été structurant en fait dans la gauche.

41:40 – Il y a des tonnes d'antisémitistes. – Septembre noir c'est l'attentat

41:43 contre la délégation israélienne aux Jeux Olympiques.

41:46 – Il faut qu'on avance, il faut qu'on avance.

41:48 – Une petite phrase de Sartre. – Il n'a jamais été structurant dans la gauche

41:50 alors qu'il l'a été dans la droite et dans l'extrême droite.

41:52 – Mais vous rigolez ou quoi ? – C'est une différence qui est très importante.

41:54 – Mais moi je trouve ça antisémite. – Si vous me le voulez, un travail, il y a Radio Paris.

41:57 – S'il vous plaît messieurs, tout ce que vous racontez là c'est dans le Figaro,

42:00 vous irez lire le Figaro dès demain matin ou ce soir en ligne si vous le souhaitez.

42:06 Il y a votre tribune effectivement. Je veux qu'on en vienne à ce qui se passe ce soir,

42:09 au Proche-Orient. On verra dans un instant les dernières déclarations du ministre de la Défense

42:14 qui explique que l'ordre d'entrée dans Gaza va intervenir.

42:17 Une mise au point quand même monsieur Loffret,

42:19 vous vous définissez comme sioniste pro-palestinien, qu'est-ce que ça veut dire ?

42:22 – Parce que je pense que quand on est sioniste, il y a quand même une question palestinienne

42:25 et qu'on ne peut pas estimer. Je disais ça à une époque en amont,

42:29 je n'ai pas écrit ça il y a deux jours. Et il faut régler le problème palestinien,

42:32 ce peuple a le droit à une terre. Je disais simplement qu'on pouvait aller voir du côté d'Albert Camus

42:37 qui lui avait proposé une solution pour que les Algériens, les Français,

42:41 les gens qui vivaient en Algérie puissent vivre ensemble.

42:43 Et ça on l'a beaucoup oublié, c'est-à-dire dans Actuel 3,

42:46 il consacre ce volume-là à la guerre d'Algérie.

42:48 Et tous ces gens qui sont déjà communs et qui disent "il faut un État,

42:50 il faut un drapeau, il faut un hymne", etc. se sont trompés.

42:53 C'était Sartre en fait. Quand Camus nous dit "on a la possibilité de s'entendre

42:56 entre communautés pour fabriquer des fédérations, des confédérations".

43:00 Regardez le modèle suisse qui rend possible des coexistences, des langues,

43:03 des religions différentes. Et je disais il y a quelque chose à voir de ce côté-là.

43:06 Il n'est pas question d'assimiler, je l'ai dit tout à l'heure,

43:09 le peuple palestinien et le Hamas ou le Hezbollah ou les groupes terroristes.

43:12 Et je disais si nous voulons éviter qu'on puisse assimiler le peuple palestinien au Hamas,

43:17 il faut entrevoir une solution qui serait confédérative.

43:21 Je proposais cette solution confédérative.

43:23 Aujourd'hui, ceux qui défendent les deux États ne peuvent plus tenir la position des deux États.

43:27 Et qui plus est quand vous auriez un État qui vise à détruire le second.

43:31 Les États que vous soutenez là, ils estiment qu'effectivement il faut détruire l'État d'Israël.

43:35 Mais si vous dites je soutiens des gens qui veulent détruire l'État d'Israël, vous n'êtes pas antisémite.

43:39 C'est quand même sidérant si l'antisémitisme ne consiste pas à dire

43:42 il faut détruire l'État d'Israël ou est-ce qu'on est antisémite.

43:44 – Le problème c'est que si vous mettez un poste Pablo là-dessus,

43:46 je vais devoir le faire répondre évidemment parce que l'accusation est tellement grave.

43:49 – Je ne suis pas tellement grave, enfin pardon.

43:51 – Vous m'avez traité d'antisémite, je veux dire je rends compte.

43:53 – Oui vous avez répondu, j'ai bien vu et j'ai bien compris.

43:55 – J'ai bien vu et j'ai bien compris.

43:56 – J'en reste antisémite.

43:57 – Il y a des preuves sur les textes, mais je veux dire je peux revenir sur…

43:59 – Non, non, non, mais…

44:01 – Moi je ne suis pas du côté du Hamas, je ne sais pas ce que vous me demandez.

44:05 – Il l'a répondu dans un certain contexte.

44:06 – Moi je suis plutôt du côté du Hamas.

44:07 – Ce n'est pas de l'antisémitisme, celui de Jaurès c'est une position,

44:09 celui de Voltaire c'est un moment de l'histoire et de lecture de l'histoire.

44:13 Voilà ce n'est pas le…

44:14 – On a dit ça à nos frères.

44:15 – Aujourd'hui il y a de vrais antisémites.

44:17 – On ne vous a pas attendu pour prendre le prononciation.

44:19 – Il y a de vrais antisémites aujourd'hui qui se réfugient

44:21 entre Palestiniens et Israéliens pour stigmatiser Israël.

44:26 – Il en est sûrement, je suis complètement d'accord avec vous,

44:28 mais je ne suis pas certain que ce soit la majorité des gens

44:32 qui soutiennent aujourd'hui le peuple palestinien.

44:34 – Non, on ne parle pas que soutiennent.

44:36 – Pablo, Pablo, si vous avez des chiffres, sortez-les.

44:38 – Il y a une vieille expression française qui qualifie ce que vient de faire Jean-Luc Mélenchon,

44:44 ça s'appelle la pierre de l'ours.

44:46 C'est cette histoire d'ours qui veut écraser une mouche qui est sur la tête d'un autre ours,

44:49 un énorme pierre pour écraser la mouche et il tue.

44:51 Ce qu'il vient de faire là, ce n'est pas un service politique,

44:53 il vient de rendre à Benzema.

44:55 Par contre, je pense que Jean-Luc Mélenchon se positionne,

44:57 il prend date et il prend acte en soutenant Benzema

44:59 de sa lecture de l'histoire actuellement

45:01 et je pense qu'il aura aussi des comptes à rendre sur ce tweet.

45:03 – Ce que j'allais dire, c'est Pablo, si vous considérez que

45:05 Jean-Luc Mélenchon n'est pas profondément antisémite,

45:07 vous pouvez quand même admettre que c'est un islamo-gauchiste

45:09 puisqu'il fait en sorte de plaire à un électorat

45:12 qui est en effet un électorat qui en partie, lui, est antisémite.

45:15 – Voilà. – Enfin…

45:17 – Comment est-ce que vous expliquez ?

45:19 – Il faut qu'on avance. – C'est incroyable.

45:21 – Je veux qu'on entende et qu'on voit cette scène ce soir,

45:25 le ministre de la Défense israélienne qui explique face à ses troupes

45:29 gilets pare-balles sur les épaules que l'ordre va arriver.

45:32 – Organisez-vous, soyez prêts, les ordres arriveront.

45:37 Merci beaucoup les gars, nous vous faisons confiance,

45:41 bonne chance et nous nous reverrons.

45:43 Quiconque voit Gaza de loin aujourd'hui, la verra de l'intérieur,

45:47 je vous le promets, c'est une promesse.

45:49 – L'offensive semble se rapprocher,

45:53 on va rester prudent, l'offensive terrestre.

45:55 Est-ce qu'elle peut fondamentalement,

45:57 au vu notamment de ce que vous disiez juste avant, changer la donne ?

46:00 – Moi je ne crois pas, c'est comme quand on a attaqué les Irakiens

46:03 en estimant qu'ils étaient responsables du 11 septembre

46:05 et à un moment donné où les causalités sont fausses.

46:07 D'abord on va bombarder un peuple indistinctement

46:10 et l'idée de rendre un peuple responsable d'un parti du Hamas,

46:14 tout le peuple palestinien n'est pas derrière le Hamas,

46:16 il y a des gens qui résistent à ça, il y a des gens qui n'ont pas le choix.

46:19 La gestion de la bande de Gaza par le Hamas est totalitaire,

46:23 elle est totalitaire.

46:25 Je rappelle qu'on jette des homosexuels là-bas,

46:28 dans la bande de Gaza on jette des homosexuels

46:30 parce qu'ils sont des homosexuels, du simple fait qu'ils le sont.

46:33 Donc je veux dire, il y a un moment donné

46:35 où quand la cause LGBT défend des gens qui balancent des homosexuels

46:38 du cinquième étage parce qu'ils sont homosexuels du deuxième étage,

46:40 il faudrait un peu réfléchir.

46:42 – Mais si ils ne soutiennent pas le Hamas,

46:44 ils soutiennent le peuple palestinien.

46:46 – C'est ça le problème, vous faites ce raccourci là aussi.

46:48 – C'est vous qui le faites, vous appelez ça des intersectionnels.

46:50 Donc effectivement les intersectionnels ce sont ce genre.

46:52 – Non mais attendez, vous dites vous-même que le peuple palestinien n'est pas le Hamas.

46:57 – Exactement.

46:58 – Donc si je poursuis, ceux qui défendent…

47:00 – Laissez-moi par dessus.

47:02 – Daniel O'Gonnel par exemple député à la FI,

47:07 elle a expliqué que ce n'était pas le Hamas.

47:09 – Je m'en rappelle.

47:10 – Elle a quand même dit que c'était des résistants.

47:12 – Un mec de résistance.

47:13 – Ça c'est une grosse connerie.

47:14 – Voilà, mais ça ne veut pas dire, pour penser ce que vous dites,

47:17 ça ne veut pas dire que tous ceux qui défendent la Palestine,

47:19 notamment dans les manifestations, défendent le Hamas.

47:21 – J'entends bien.

47:22 – Mais il y a quand même un risque, c'est qu'il y a un moment donné

47:24 où quand vous êtes dans des manifestations antisémites

47:26 et où les gens écrivent des slogans antisémites, vous êtes quand même là.

47:29 C'est-à-dire qu'il y a un moment donné où vous êtes un peu responsable

47:32 de ce que vous faites et de ce que vous dites.

47:33 – Mais vous dites à la peuple que c'est une manifestation

47:35 où il y a des slogans antisémites.

47:36 – Je dis simplement pour répondre à votre question et pas à la vôtre.

47:38 – C'était un mourt juif, bon et alors on faisait semblant de prendre en compte.

47:41 – Il y a eu un mort juif ?

47:42 – Bien sûr.

47:43 – Ça c'est inadmissible, j'ai rien d'autre à dire.

47:45 Je ne savais pas qu'il y avait eu mort.

47:47 – Allez-y Michel, en fait.

47:48 – C'était sur l'idée qu'effectivement, en bombardant les populations civiles,

47:53 on ne va pas forcément bombarder les gens qui sont responsables.

47:56 Moi je suis pour que les gens paient quand ils ont commis des fautes.

47:58 Un peuple ne paie pas pour des fautes qu'il n'a pas commises.

48:01 – Ce que dit Israël c'est qu'il ne va pas bombarder les civils.

48:03 Les civils ne sont pas les civils.

48:04 – J'entends bien, mais simplement, comment vous faites quand vous envoyez des bombes

48:07 et qu'éventuellement le Hamas vous dit "vous restez ici"

48:09 quand Israël dit "on va bombarder tel endroit", je pense que tout le monde s'en va.

48:12 Et y compris les gens du Hamas, donc vous faites ça pour quoi ?

48:15 Éventuellement pour faire des gravats, pour pouvoir ensuite mieux pénétrer,

48:19 pour aller détruire des tunnels en dessous, je veux bien,

48:21 peut-être qu'il y a des questions stratégiques de cet ordre-là.

48:23 Je dis simplement qu'il y a quand même des grands responsables dans cette aventure,

48:26 qui sont quand même l'Iran, qui sont le Qatar.

48:29 Donc à un moment donné où on va bousiller des peuples,

48:32 détruire des peuples indistinctement, il y aura des salauds, il y aura des ordures,

48:35 il y aura des terroristes dans les gens qui seront tués,

48:37 mais il y aura aussi des gens qui ne le seront pas, et c'est déjà le cas.

48:40 Donc à un moment donné on se dit "mais ça n'est pas une solution de se comporter

48:43 de cette manière-là, il faut qu'Israël puisse être indépendant, autonome,

48:47 il faut qu'éventuellement le Hamas soit décapité".

48:50 Mais ceci dit, ceux qui rendent possible le Hamas, on fait quoi ?

48:53 On fait quoi avec l'Iran ? On fait quoi avec éventuellement l'Ouest bolin au sud d'Iban ?

48:58 On fait quoi avec le Qatar ? Qui paye ? Qui paye ?

49:01 Aujourd'hui en France il n'y a aucun problème avec les gouvernements du Qatar,

49:04 avec les gouvernements iraniens.

49:06 Donc je pense que souvent les peuples font les frais de l'hystérie des gouvernants,

49:09 et que moi je suis allé plein de fois en Israël, et il y a plein de...

49:13 Les peuples veulent la paix, et à un moment donné où le peuple israélien

49:16 et le peuple palestinien ils voudraient que ça se calme tout ça.

49:18 Sauf que... Pardon, on était tout à l'heure avec Nicolas Poincaré qui est rentré d'Israël,

49:21 le grand reporter des RMC, qui nous disait, là, après le choc,

49:24 après l'horreur du 7 octobre, ce que veut aujourd'hui majoritairement

49:28 la population israélienne, c'est d'aller à Gaza, c'est que son armée entre dans Gaza.

49:32 Ça change la donne, je veux dire que ça change la donne considérablement ce qui s'est passé.

49:35 Donc effectivement, on a la possibilité de reconsidérer l'histoire

49:38 en se disant "il s'est passé aussi d'autres choses, l'histoire avant ça évolue".

49:41 Quand vous avez la démonstration que le Hamas veut détruire l'État d'Israël,

49:45 mais concrètement, et qu'il s'y prend comme il s'y prend,

49:48 il est normal qu'Israël prépare une défense, une riposte.

49:51 Simplement, je dis, est-ce que la riposte militaire comme elle est prévue ?

49:54 Moi, je ne suis pas dans le détail des ripostes militaires.

49:56 Je ne sais pas qui va faire quoi, comment, de quelle manière, ce qui est prévu, évidemment.

50:01 Je rappelle quand même qu'il y a des otages français,

50:03 et qu'on va sûrement les retrouver dans un sale État.

50:06 Il y a 203 otages au total, et plusieurs français, on n'a pas de chiffre.

50:09 Et le Hamas a dit "mais on en fusillera régulièrement".

50:12 Alors, moi, je ne sais pas comment Macron négocie, ce qui négocie, ceux, ceux-ci,

50:16 qui négocie avec qui, est-ce qu'il y a des intermédiaires,

50:18 est-ce qu'on prend langue avec le Qatar, avec l'Iran ?

50:20 – La difficulté, elle est là précisément, parce que vous disiez

50:22 qu'il fallait se poser la question du Qatar, de l'Iran, etc.

50:24 Pour négocier sur les otages, il faut passer par le Qatar, notamment.

50:27 Qu'est-ce qu'on fait ?

50:28 – Ah, mais moi, je ne suis pas président de la République.

50:30 – Non, non, je sais, mais vous êtes philosophe,

50:32 et là, c'est quasiment un problème philosophique.

50:34 – Non, non, parce que là, je peux faire le kéké sur un plateau télévision,

50:37 simplement, il y a un moment donné, il faut être sérieux,

50:39 il faut avoir les informations pour pouvoir dire des choses,

50:41 sinon, on n'est pas sérieux.

50:42 Moi, je ne sais pas ce que c'est le président de la République,

50:44 je ne sais pas ce qu'il sait, j'ose espérer qu'il sait plus de choses

50:48 que moi sur ce sujet.

50:49 Donc, il doit négocier, il avait l'air de le dire sans le dire,

50:51 tout en le disant, c'est d'abord un peu son style,

50:53 donc c'est difficile de savoir ce qu'il en est véritablement aujourd'hui,

50:55 mais j'ose espérer qu'il avance, qu'il négocie,

50:58 et qu'il pense qu'il faut sauver ces gens-là,

51:00 et puis qu'il faut aussi, quand la guerre a lieu,

51:04 il faut toujours penser en termes de paix, ça ne dure pas éternellement une guerre.

51:06 Comment on va la fabriquer cette paix ? Avec qui ?

51:08 Et avec quels individus ? Les gens qui auront perdu,

51:10 des pères et mères, de part et d'autre, etc.

51:12 Ça va devenir difficile.

51:13 Donc, je pense que la France n'est plus crédible sur le terrain international,

51:18 Macron n'est pas crédible, et ce n'est pas sur lui qu'il va falloir compter,

51:21 mais il y a la Chine, il y a la Russie, il y a l'Inde également,

51:24 mais ils ont décidé déjà des choses, eux, plutôt,

51:27 sur ce terrain, ils ont déjà joué des cartes.

51:29 Avec l'Iran ?

51:30 Oui, absolument, c'est là qu'est le problème.

51:32 C'est-à-dire qu'il y a un moment donné où vous vous dites,

51:34 quand c'est le batte-mandelle du papillon, vous faites quelque chose ici,

51:37 vous avez l'Iran qui bouge, vous avez la Chine qui va dire,

51:39 "mais nous, on va faire quelque chose",

51:41 donc je comprendrais très bien qu'aussi bien Emmanuel Macron,

51:44 pour le coup, je vais le soutenir, que le chef de l'État en Israël,

51:49 le pouvoir commence à dire, "mais on fait quoi, on fait comment,

51:52 et qu'est-ce qui va se passer, et on est prêts à l'attaquer."

51:54 Sauf que ce discours-là, pour l'instant, Emmanuel Macron le tient,

51:56 ce discours-là, il n'existe pas, en tout cas au sommet de l'État.

51:58 Il y avait juste après l'attaque du 7 octobre,

52:00 l'ancien patron des renseignements qui disait,

52:02 "ok, il va falloir répondre, il y aura éventuellement une offensive terrestre à Gaza,

52:06 mais dans le même temps, il faut qu'on propose tout de suite autre chose aux Palestiniens,

52:10 sinon on n'avancera pas, et sinon ça se répétera,

52:13 et les horreurs du 7 octobre se répéteraient."

52:15 Mais moi j'ai des amis israéliens qui étaient pro-palestiniens,

52:18 pour le coup, et qui étaient pour deux États,

52:20 et qui me disent, "mais les deux États ne sont plus possibles,

52:22 quand un État veut détruire l'autre", et qui me disaient,

52:24 "il faut que la Cisjordanie et la Jordanie,

52:27 et que la bande de Gaza et l'Égypte,

52:30 puissent être pensées de manière un peu, sur une logique un peu séparatiste."

52:34 Moi je propose cette... je ne vais pas donner son nom, c'est un ami,

52:36 mais je veux dire, je trouve cette solution intéressante,

52:39 mais l'Égypte a dit non, et puis la Jordanie a dit non aussi.

52:42 Donc effectivement, il faut avancer.

52:43 – Et puis je ne suis pas sûr que les Palestiniens diraient oui.

52:45 – Ce n'est pas impossible, oui, aussi, bien sûr.

52:47 Non mais il y a un moment donné où il faut penser aussi avec Mahmoud Abbas,

52:51 il existe Mahmoud Abbas, l'autorité palestinienne,

52:53 on pourrait le remettre en selle aussi, en lui disant,

52:55 "reprenez la main, on vous donne les clés".

52:57 – Vous parlez de lui dans votre tribune aujourd'hui ?

52:59 – Oui, il écrit une thèse négationniste en 1983, soutenue en Union soviétique.

53:03 Et récemment, il a eu la médaille la plus élevée,

53:07 enfin le grade le plus élevé d'une médaille à Paris, des mains d'Anne Hidalgo.

53:10 – Vous dites vous-même, on pourrait le remettre en selle ?

53:13 – Ah oui, et vous allez négocier avec les Palestiniens, et qui sinon ?

53:17 Vous voulez un Palestinien qui soit quoi ?

53:19 Un Palestinien qui soit un juif israélien ?

53:21 Ben ça ne va pas le faire.

53:22 Donc il y a un moment donné, il va falloir effectivement négocier avec des gens

53:25 qui ont renoncé, éventuellement, qui ont plus ou moins renoncé à l'usage des armes.

53:29 C'est comme ça que ça se fait, la guerre.

53:31 Vous la faites, puis à un moment donné, il va falloir l'arrêter,

53:33 et à un moment donné, il va falloir faire la paix.

53:34 Il y a des gens avec lesquels on ne peut pas faire la paix.

53:36 Donc il faut y songer aujourd'hui,

53:38 et je ne vais pas insulter le gouvernement israélien,

53:40 ils sont en train évidemment d'y songer.

53:42 On n'est pas des militaires abrutis en disant "on y va", etc.

53:44 On se dit "si on fait ça, il se passe quoi ?"

53:46 On teste auprès des Américains, on teste auprès des Iraniens,

53:49 on fait savoir aux Iraniens, l'Arabie Saoudite, etc.

53:51 Il y a de la politique, il y a de la diplomatie,

53:53 avant qu'on envoie les guerriers ou les militaires.

53:56 Alors quand on dit "il y a des problèmes de météo", non.

53:59 Quand on dit "c'est imminent", ça fait quatre jours que les journalistes disent que c'est imminent.

54:02 Si ce n'est pas imminent, c'est qu'effectivement,

54:04 il y a des négociations au plus haut point,

54:06 et fort heureusement, j'ose espérer que les négociations et la diplomatie permettraient,

54:11 parlons conditionnels plutôt qu'au futur,

54:13 mais d'épargner des populations civiles.

54:15 - Charles ?

54:16 - Non mais je pense que c'est un problème quand même totalement insoluble.

54:21 Comme le rapportent beaucoup tous ceux qui vont là-bas,

54:24 la haine est énorme des deux côtés.

54:27 La haine de beaucoup d'Israéliens contre les Palestiniens, les Gazaouis, le Hamas.

54:33 La haine dans l'autre sens, le Hamas qui est devenu un mouvement fanatisé comme Daesh.

54:37 Ça n'est plus une organisation politique, et encore moins,

54:41 m'en déplaise à Daniel Obono, une organisation de résistance.

54:44 C'est une organisation fanatisée islamiste comme Daesh.

54:48 Donc c'est pour ça que la priorité, c'est quand même d'éradiquer cette organisation,

54:54 comme on a fait avec Daesh en fait.

54:56 On ne peut pas continuer à laisser...

54:58 - Ce n'est pas éradiqué, c'est une barbe à feu.

55:00 - Oui, mais qu'il y a quand même l'État islamique en Irak,

55:02 ce n'est pas ce que c'était, ce n'est pas aujourd'hui ce que c'était il y a dix ans.

55:06 - Il y a un mec à Bruxelles qui a allé tirer en se revendiquant de l'État islamique.

55:09 - Oui, mais d'accord, mais...

55:11 - Et Mouboud Khafara s'est revendiqué.

55:13 - D'accord, mais ils ont quand même été très affaiblis.

55:16 Et puis il faudra voir aussi que la haine, le sentiment,

55:19 on voit d'ailleurs les batailles même un peu de communication sur les réseaux sociaux,

55:23 le sentiment anti-israélien, il va malheureusement beaucoup monter aussi

55:30 à cause de l'offensive israélienne qui va faire des morts comme elle en a déjà fait.

55:35 Et vous aurez toujours des gens qui auront le sentiment que pour les commentateurs que nous sommes,

55:41 pour les hommes politiques, pour l'Occident en général,

55:45 une vie palestinienne ne vaut pas une vie israélienne.

55:47 Parce qu'il n'y aura pas les mêmes réactions et la même émotion

55:51 quand un Palestinien mourra de l'offensive israélienne

55:54 que quand un Israélien aura été tué par l'offensive du Hamas.

55:59 A la différence près quand même que les soldats israéliens ne tuent pas à bout portant des enfants à la cage.

56:06 Comme l'ont fait les gens du Hamas et c'est quand même quelque chose qui doit être dit.

56:09 Mais donc ces haines vont se cristalliser et c'est ce qu'on vit depuis des décennies, va durer des décennies.

56:20 - On est presque au bout. Lisa Def nous attend juste derrière vous Michel.

56:23 On ferait pour nous dire Lisa ce qu'il va faire la Une demain.

56:25 - Demain le terminal de Rafa ouvrira pour laisser passer l'aide humanitaire à Gaza.

56:29 C'est la seule ouverture sur la bande de Gaza qui n'est pas contrôlée par Israël.

56:33 Depuis plusieurs jours des dizaines de camions remplis de tonnes de vivres sont en attente dans le désert égyptien.

56:39 Et cette semaine c'était mercredi.

56:41 Le président américain disait avoir obtenu un laisser passer pour jusqu'à 20 camions.

56:45 Mais la route pour les acheminer était en travaux.

56:47 Elle était détruite après des bombardements israéliens.

56:50 Demain attention si vous habitez dans le sud-est de la France.

56:52 Plusieurs départements sont en vigilance orange.

56:55 Les Alpes-Maritimes sont en vigilance rouge.

56:57 Vous le voyez, vigilance rouge, pluie et inondation.

57:00 Le département est aussi concerné par un risque de vagues et submersions.

57:03 Les cours sont annulés à Cannes-Université.

57:06 Les EHPAD du département se préparent et il y aura d'autres perturbations.

57:09 Écoutez le préfet des Alpes-Maritimes.

57:11 - Nous avons demandé également l'évacuation des campings dans les vallées et tous ceux situés en zone inondable.

57:20 Les routes potentiellement submersibles ou considérées à risque en raison de travaux vont être fermées.

57:27 Les transports en commun du littoral sont maintenus, mais ceux dans les vallées seront interrompus par mesure de sécurité.

57:37 L'ensemble des centres commerciaux du département seront également fermés pour la matinée.

57:43 - L'alerte est prévue jusqu'à 18h demain.

57:46 Enfin, un peu de sourire, l'album tant attendu des Rolling Stones sortira demain, Acne Diamonds.

57:52 On avait déjà eu un petit aperçu de l'album sur BFM TV, je ne sais pas si vous vous souvenez, Maxime.

57:55 - On avait eu le clip.

57:56 - Le clip et le single qui étaient sortis le 6 septembre dernier. Écoutez un petit extrait.

58:01 * Extrait du single "Don't get angry with me" de BFM TV *

58:18 - J'ai déjà oublié le nom de l'actrice.

58:20 - J'en étais sûre, Sydney Sweeney.

58:22 - Merci, merci beaucoup.

58:23 - Vous vous trouvez dans quel jour ?

58:24 - Non, je ne sais plus, une série.

58:26 - Dans la série "Euphoria".

58:27 - Voilà, je vais y arriver.

58:28 - Il y a deux titres sur l'album.

58:30 - Je retiendrai tout ça. Merci beaucoup Elisabeth.

58:32 - Michel Onfray, les Rolling Stones ?

58:33 - C'est nul les Stones.

58:35 - C'est nul.

58:36 - Non, on déclenche pas ce débat là maintenant.

58:38 - C'est nul.

58:39 - On ne peut pas, on ne peut pas.

58:40 - Merci Michel Onfray d'avoir été notre invité.

58:42 - Ce n'est pas de la musique.

58:43 - Ce soir, je vous ai montré votre dernier livre, "Le voici, le fétiche et la marchandise".

58:47 Merci d'avoir été avec nous et à lire aussi également demain dans le Figaro.

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