Deux ans après son entrée en vigueur, Roger Mainguy président d'Endya et Grégoire Vuarlot directeur des contrôles des pratiques commerciales pour l'ACPR, reviennent sur la mise en place de la réforme du courtage. Une analyse en profondeur du rôle des associations qui depuis la réforme sont prépondérantes.
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00:00 [Générique]
00:04 Et nous enchaînons à présent avec Enjeu Patrimoine.
00:07 Nous sommes en janvier 2024.
00:09 Dans quelques mois, la réforme du courtage fêtera les deux ans de son entrée en application.
00:16 Pour cela, nous avons voulu prendre un petit peu d'avance
00:19 et se demander, faire une sorte de premier point d'étape sur cette réforme du courtage.
00:25 Pour en parler, nous avons le plaisir de recevoir sur le plateau de Smart Patrimoine Grégoire Vuarlot.
00:29 Tout d'abord, bonjour Grégoire Vuarlot.
00:30 Bonjour.
00:31 Vous êtes directeur des contrôles des pratiques commerciales au sein de l'ACPR
00:34 et nous avons le plaisir de recevoir également sur le plateau de Smart Patrimoine Roger Minghi.
00:38 Bonjour Roger Minghi.
00:38 Bonjour.
00:39 Vous êtes le président d'Endia.
00:41 Alors, Endia, peut-être un petit mot pour commencer.
00:43 Une des sept, maintenant huit, c'est ça sept au départ, maintenant huit,
00:48 associations agréées pour mettre en place la réforme du courtage.
00:53 Vous allez pouvoir nous expliquer comment concrètement sur le terrain
00:55 vous voyez l'application de cette réforme au quotidien.
00:59 Peut-être commencer par vous Grégoire Vuarlot.
01:02 On n'est pas encore aux deux ans de cette réforme, mais on s'en approche.
01:06 On se souvient qu'elle avait été beaucoup commentée dans l'actualité,
01:11 qu'il y avait eu beaucoup de rebondissements avant l'entrée en vigueur
01:14 et la mise en application de la réforme du courtage.
01:16 Aujourd'hui, quelle est la position quelque part des pouvoirs publics
01:20 sur la mise en application de la réforme du courtage ?
01:22 Est-ce qu'on est content du travail qui a été effectué ?
01:24 Est-ce que ça va dans le bon sens ?
01:26 Alors, c'est une réforme qui avance bien.
01:27 En effet, je vous rappelle les objectifs, l'ambition de cette réforme,
01:31 c'était de permettre aux professions du courtage de s'organiser
01:35 pour à la fois apporter toute la valeur nécessaire aux clients
01:38 et puis pour faire face à la réglementation dans de bonnes conditions.
01:42 Et donc, la réforme du courtage, issue de la loi, a créé ces structures administratives,
01:49 les associations avec un certain nombre de pouvoirs propres, de vérifications.
01:53 Et puis, il y a un accompagnement à donner aux courtiers qui s'affilient,
01:57 donc avec quand même des populations assez importantes,
02:00 40 000 courtiers côté assurance, 20 000 côté banque.
02:03 Donc, quand même une population assez importante.
02:05 Alors, bientôt deux ans en avant par rapport à son installation,
02:12 cette réforme est en train de porter ses fruits.
02:14 Les associations sont installées, elles ont été agréées,
02:17 elles ont constitué leurs moyens et nous les accompagnons
02:21 dans le déploiement de leurs missions qui ont déjà commencé, bien entendu.
02:25 Et nous faisons un travail d'accompagnement avec elles
02:28 pour voir dans le détail comment peuvent s'organiser leurs missions.
02:32 Nous avons, par exemple, l'été dernier fait une revue de leurs moyens informatiques
02:37 pour voir si et comment ces moyens pouvaient être déployés dans le bon sens.
02:41 Deux, notamment moyens informatiques pour le sujet de formation
02:44 qui était un des gros sujets de la réforme du courtage, c'est ça, par exemple ?
02:47 Alors, sur le sujet de formation, nous sommes en train de travailler,
02:49 nous en sommes au début puisque c'est un sujet un petit peu compliqué,
02:52 formation initiale, formation continue.
02:55 Les moyens informatiques sont les moyens qui permettent l'enregistrement
02:58 et le suivi des pièces justificatives, notamment des adhérents.
03:04 Et donc, c'est un sujet qui, à la fois, est un sujet de sécurité informatique,
03:07 mais aussi un sujet de gestion des affiliations et donc un sujet très opérationnel.
03:13 Parce que, pour rappel, mais même si beaucoup de professionnels sont, j'imagine, au courant,
03:18 aujourd'hui et maintenant, avec la réforme du courtage,
03:21 il faut être adhérent à une association pour pouvoir faire son enregistrement
03:25 ou renouvellement en RIAS et donc, tous les ans,
03:27 renouveler son adhésion à l'association professionnelle également ?
03:30 Voilà, c'est ça. Alors, Roger va vous dire comment, très concrètement, ça se passe.
03:32 Bien sûr, dans un second temps.
03:34 En effet, la règle est celle que vous avez décrite,
03:36 c'est-à-dire qu'il faut être adhérent à une association
03:38 pour pouvoir avoir son renouvellement en RIAS et donc avoir le droit d'encaisser des fonds.
03:42 Et faute de quoi, effectivement, sinon, l'intermédiaire ne peut plus travailler.
03:48 Avant de poser la question à Roger Mungui, effectivement,
03:50 peut-être plus sur le côté concret, Grégoire Vuillarlot,
03:52 donc, il y a effectivement, dans cette réforme du courtage, il y a deux niveaux.
03:55 Il y a les associations et les courtiers et donc, tous ceux qui font, qui exercent cette profession.
04:00 Si cette réforme a été mise en place, c'était aussi peut-être pour augmenter
04:03 le niveau de formation, voire de qualité de suivi.
04:06 Est-ce qu'on a aujourd'hui quelques éléments pour se féliciter de l'évolution de la profession
04:13 ou c'est trop tôt pour en parler encore ?
04:15 Alors, c'est un petit peu tôt, effectivement, puisque les associations s'installent.
04:21 Le premier exercice s'achève maintenant.
04:24 Donc, on tire des conséquences, y compris sur le plan opérationnel.
04:28 Vous avez su qu'avec les échanges avec l'ORIA, ça avait été conséquent l'année passée.
04:34 Donc là, le premier renouvellement va arriver.
04:37 Ça se présente mieux.
04:39 On a vu quels étaient les points un petit peu compliqués sur lesquels il fallait porter
04:46 notre attention, notamment en matière d'information et puis en matière de documents à apporter, etc.
04:54 Donc, nous, on estime que ça avance bien.
04:57 Tout n'est pas terminé, mais c'était normal.
04:58 On avait prévu une montée en charge.
05:00 Donc, on va se donner encore toute l'année pour regarder plus exactement les attendus
05:07 et comment les atteindre de façon raisonnable mais performante.
05:11 Et puis, ce sera la première année également du rapport annuel.
05:15 Bien sûr.
05:16 Ce rapport annuel statistique que les associations doivent nous fournir, à nous, ACPR, et qui
05:21 nous permet à la fois d'avoir une bonne vision du marché, de pouvoir orienter nos travaux
05:26 et d'avoir un retour un petit peu concret des associations sur leur activité d'affiliation.
05:33 Roger, Minghi, si on caricature, puisque je vous ai posé la question hors antenne,
05:39 Endia existe depuis deux ans à peu près, puisqu'effectivement la création d'Endia
05:42 était évidemment antérieure à l'agrément reçu et notamment à l'entrée en application
05:49 de la réforme du courtage.
05:51 Endia, c'est une association un peu particulière dans le paysage des associations agréées
05:55 puisqu'elle a été créée pour cette réforme du courtage.
05:58 J'ai envie de dire que vous avez eu deux casquettes, celle de suivi de cette réforme
06:04 du courtage et d'entrée en application et en même temps de créer une entreprise classique
06:08 même si on parle d'une association.
06:10 Si on regarde dans le rétroviseur, depuis deux ans, on ne va pas revenir effectivement
06:14 sur ce qui s'est passé avant l'entrée en application mais quel premier bilan on peut
06:19 tirer de cette réforme du courtage d'un point de vue associatif.
06:22 Alors, vous avez raison.
06:23 Il faut d'abord rappeler que c'est une boîte.
06:26 On crée une boîte, une association, c'est ce que vous voulez mais c'est vraiment une
06:29 boîte.
06:30 On parlait des systèmes d'information, c'est vraiment le sature, le système d'information
06:34 d'une boîte comme la nôtre qui collecte de l'information.
06:36 Donc, il faut aussi de l'humain.
06:38 Oui, c'est ça le premier rôle quelque part de ces associations, c'est de collecter
06:42 l'information des adhérents.
06:43 Après, c'est de collecter et de la traiter et d'accompagner l'adhérent si éventuellement
06:46 l'adhérent a besoin de remédiation parce qu'il n'est pas conforme en tout point
06:51 à la réglementation.
06:52 Mais c'est vraiment créer une boîte.
06:54 C'est vrai que le système d'information est assez structurant.
06:58 Donc, c'est compliqué parfois de trouver tout de suite le bon système d'information.
07:02 Nous, on s'y est repris presque à deux fois.
07:04 Donc, ça montre bien que ce n'est pas un exercice si facile que cela.
07:07 Aujourd'hui, évidemment, c'est derrière nous et heureusement d'ailleurs parce que
07:12 le renouvellement, c'est maintenant, c'est en ce moment.
07:15 Donc, on a évidemment de ce point de vue beaucoup moins de soucis.
07:17 L'année dernière, malheureusement, on avait des soucis nous-mêmes.
07:21 L'Orias en avait aussi un peu.
07:22 Donc, ça compliquait deux fois la tâche.
07:24 Mais encore une fois, je ne jette pas la pierre parce que le premier souci était d'abord
07:28 chez nous.
07:29 Donc, voilà, c'est la création d'une boîte.
07:31 Et après, une fois qu'on a créé cette boîte et qu'on commence à la faire fonctionner,
07:34 eh bien, on regarde ce qui marche plutôt bien, ce qui marche moins bien et ce qui
07:38 ne marche pas encore.
07:39 Alors, qu'est-ce qui marche plutôt bien ?
07:40 Ce qui marche plutôt bien, la collecte des informations, tout ce qui est aujourd'hui
07:44 d'une obligation légale, les courtiers le comprennent quand même plutôt bien.
07:48 Le monde du courtage a quand même une difficulté, sauf pour les courtiers assez structurés,
07:52 c'est de documenter.
07:54 En fait, ils documentent assez peu.
07:56 Ou du moins, voilà, j'ai une attestation de formation, je dois l'avoir quelque part,
08:00 mais je ne sais pas où elle est.
08:01 Alors même, pardon, il y a eu quand même un beau traitement médiatique de cette réforme
08:05 du courtage, on savait à un moment à quoi s'attendre.
08:08 Mais non, c'est…
08:09 Non, non, non, ce n'est pas si évident que ça.
08:11 C'est culturellement, c'est vécu comme une contrainte supplémentaire.
08:14 Ce que je peux comprendre, encore une fois, le courtier, 85% des courtiers sont plutôt
08:20 des petites structures, moins de trois personnes, donc leur job de base, c'est d'aller chercher
08:25 du client ou d'accompagner le client dans son développement.
08:27 Et tout ce qui vient limiter sa capacité commerciale, finalement, est vécu comme
08:32 une contrainte pas terrible.
08:33 Mais pourtant, ma question portait sur ce qui marchait bien.
08:36 Alors, ça marche bien quand même.
08:38 Alors, ce qui marche bien, c'est qu'ils sont maintenant acculturés au fait qu'on
08:42 est fait, association d'autorégulation, ensuite l'Orias, sinon, si on n'a pas
08:47 d'Orias, pas de commission, bien sûr, on ne prend pas de chocolat.
08:50 Donc, ça, c'est intégré.
08:51 Donc, ça, c'est intégré.
08:52 Dès lors qu'on touche un peu le porte-monnaie, c'est intégré.
08:55 Après, ce qui n'est pas encore complètement, c'est la documentation, c'est le nombre
08:59 d'heures.
09:00 La formation, donc.
09:01 La formation.
09:02 Alors, la formation initiale, c'est presque plus facile, mais après, c'est la formation
09:06 continue.
09:07 La pertinence de cette formation continue.
09:09 Ça a l'air mis en cause aujourd'hui ou… ?
09:11 Pas encore.
09:12 Quand vous dites la pertinence, c'est… ?
09:14 Non, pas encore.
09:15 Non, mais il faudra bien un moment qu'on vérifie si la formation est conforme globalement
09:22 à l'activité du courtier ou du moins va dans le sens de l'activité du courtier,
09:27 de sa progression et sa connaissance sur le marché ou les marchés qu'il adresse, toujours
09:31 dans l'intérêt du client final.
09:32 Je vais caricaturer, mais voilà, toute formation qui n'est pas en relation directe, une formation
09:38 pâtisserie, ça ne marche pas.
09:39 Oui, bien sûr.
09:40 Voilà, c'est… Il faut l'avoir en tête quand même.
09:43 Mais bon, vous ne faites pas de formation pâtisserie aujourd'hui.
09:45 Non, pas de formation du tout.
09:46 D'accord, mais comment ils se forment alors ?
09:48 Parce que nous, on flèche…
09:49 Vous vérifiez la claire et la formation, mais vous ne la proposez pas.
09:52 D'abord, nous avons des partenariats avec des organismes de formation qu'on a « évalués
09:57 », qui ont pignon sur rue la plupart d'entre eux, qui ne sont pas des jeunes organismes
10:01 de formation, mais qui sont déjà structurés.
10:03 Et ensuite, on les flèche.
10:05 Généralement, on négocie des avantages pour les adhérents d'NDA.
10:08 Nous, on ne touche rien sur le business qu'on apporte aux sociétés de formation.
10:14 C'est structurel chez nous.
10:15 On ne touche pas de business, pas de marge arrière, mais c'est un avantage qu'on
10:20 donne à nos adhérents.
10:21 Et derrière, oui, ils vont faire leur formation chez Intel ou chez…
10:25 Donc le sujet, parce que je voyais que vous vouliez réagir également, le sujet, c'est
10:29 peut-être de vérifier effectivement le fait que la formation est bien adaptée finalement
10:35 aux professionnels, la formation reçue est bien adaptée à la pratique professionnelle
10:39 du courtage ?
10:40 Oui, l'ambition, quand les pouvoirs publics ont donné cette fonction aux associations
10:45 de courtage, était bien effectivement d'accompagner les courtiers dans le maintien de leurs compétences.
10:50 Donc ça veut dire de la formation continue avec un certain volume par an.
10:54 C'est une tâche qui n'est pas évidente, puisque ça veut dire connaître l'offre
11:00 de formation.
11:01 Bien sûr.
11:02 Éviter les conflits d'intérêt, c'est-à-dire si vous-même, vous produisez de la formation,
11:06 il ne faut pas que vous dirigiez nécessairement vers votre formation qui vous rapporte de
11:09 l'argent par an.
11:10 Bien sûr.
11:11 Et il faut vérifier périodiquement la pertinence de cette formation au sens où il faut que
11:16 ça soit en rapport avec vos métiers, en tout cas suffisamment pour qu'il n'y ait
11:19 pas une sorte de maquille en termes de formation.
11:23 Et ça qui vérifie du coup ?
11:25 C'est effectivement à la charge des associations que de flécher vers des formations qu'elles
11:31 estiment pertinentes.
11:32 Quand on a dit ça, on n'a pas tout dit, puisqu'il faut s'entendre sur qu'est-ce
11:39 qu'une formation pertinente.
11:40 Il y a peut-être des grandes lignes données par la CPR.
11:42 Des grandes lignes.
11:43 Donc nous allons travailler cette année ensemble.
11:46 On va faire un certain nombre d'ateliers de travail avec les associations de courtage
11:51 pour essayer de voir sur l'ensemble de leurs obligations et notamment sur celles de la
11:55 formation continue, quel est le cadre commun que l'on se donne, quel est le cadre de
12:01 réflexion que l'on se donne pour considérer que les diligences sont remplies.
12:07 On va faire ça avec la formation.
12:08 On va faire ça aussi avec les conditions d'accès à la profession, vérification
12:11 de la responsabilité civile professionnelle, de la garantie financière, etc.
12:15 On a déjà commencé.
12:16 Il y a un dialogue à avoir parce que, bon d'abord ce sont des sujets nouveaux.
12:21 Comme on l'a dit, la réforme date de moins de deux ans et Rome ne s'est pas faite
12:25 en un jour.
12:26 Il y a un certain nombre de subtilités à aborder.
12:28 Il faut aller au fond des choses.
12:29 Et puis ensuite nous avons un paysage varié.
12:32 Il y a plusieurs types d'associations avec des cultures différentes.
12:36 Il y a des cultures plus anciennes que d'autres plus récentes.
12:39 Et donc il faut que l'on travaille ensemble avec, pas forcément exactement les mêmes
12:43 modes de travail, mais au moins les mêmes exigences et les mêmes objectifs.
12:46 C'est l'objectif.
12:47 J'avance sur le sujet parce que l'heure tourne un peu.
12:50 Roger Minghi, un mot peut-être des vérifications qui ont été faites par les associations,
12:56 en l'occurrence India.
12:57 Qu'est-ce qui ressort du terrain pour le coup ?
12:59 Je ne parle pas que d'India parce que je ne sais pas aux autres associations.
13:03 Nous, on a commencé les vérifications en 2023.
13:07 Je dis vérification, parfois je dis contrôle.
13:09 Ne m'en veuillez pas, pour moi c'est du contrôle.
13:12 Il n'y a pas de malignité dans mon propos.
13:14 On en a fait un peu plus d'un millier.
13:17 Plus de 50% des personnes vérifiées sont conformes.
13:22 Il y a quand même 7% d'entre elles qui ont cessé l'activité.
13:26 Il y en a pas loin de 10% qui n'ont pas encore répondu malgré de nombreuses relances.
13:33 Je pense que là on a un sujet aussi de marché.
13:37 Je pense que quand on va faire le bilan de réinscription Aureas à fin février 2024,
13:43 qui est la deadline, je crains que l'on constate malgré tout dans certaines catégories
13:48 d'inscription des diminutions sensibles d'effectifs.
13:50 Après, il y a quelques remédiations bien sûr parce que certains courtiers ou mandataires
13:55 ne sont pas complètement square.
13:57 Donc il faut qu'ils travaillent un peu plus la formation ou la matérialisation concrète
14:02 de leur conformité.
14:05 Mais voilà, c'est les premiers enseignements.
14:07 Merci beaucoup Roger Minghi, président de Endia.
14:10 Merci également Grégoire Vuarlot, directeur des contrôles des pratiques commerciales
14:13 au sein de l'ACPR.
14:14 Merci à vous de nous avoir suivis.
14:15 On se retrouve tout de suite dans l'œil du CGP.