Sonia Mabrouk reçoit Jean-François Copé, maire Les Républicains de Meaux et ancien ministre, dans #LeGrandRDV, en partenariat avec Europe 1 et Les Echos
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00:00 Bonjour à tous et bienvenue à vous au Grand Rendez-vous Europain CNews Les Echos.
00:06 Bonjour Jean-François Copé.
00:07 Bonjour.
00:08 Et merci de votre présence et donc votre Grand Rendez-vous ce dimanche.
00:11 Vous êtes le maire Les Républicains de Meaux et ancien ministre.
00:14 Vous avez aussi présidé Jean-François Copé le parti LR quand il s'appelait l'UMP.
00:19 Alors aujourd'hui, que reste-t-il ?
00:20 Grande époque.
00:21 Il y a longtemps.
00:22 Que reste-t-il des LR après l'entrée au gouvernement de l'emblématique Rachida Dati ?
00:27 Et plus largement, Jean-François Copé, ce gouvernement va-t-il incarner une ligne à droite toute et surtout ?
00:32 Il y a urgence sur différents fronts que vous connaissez bien en tant que maire, en tant qu'élu de terrain.
00:38 La situation de grande souffrance de nos agriculteurs, bien sûr, avec une grogne qui s'étend.
00:43 La guerre scolaire, public-privé relancée.
00:46 Et puis nous parlerons également des enjeux de sécurité et d'immigration.
00:49 Autant de domaines qui sont au cœur des élections européennes pour lesquels, dans les enquêtes,
00:54 le Rassemblement national caracole en tête.
00:58 Pour vous interroger sur tous ces sujets majeurs, je suis entourée de mes camarades.
01:02 Stéphane Dupont-Deséco, bonjour à vous Stéphane.
01:04 Bonjour.
01:05 Et Mathieu Bockcôté, bonjour à vous Mathieu.
01:07 Bonjour.
01:08 Et tout d'abord, Jean-François Copé, on voudrait avoir votre réaction sur ce qui devient, entre guillemets pour certains, une affaire.
01:14 En tous les cas, l'école privée Saint-Islas est visée par une enquête pour injures sexistes et homophobes.
01:20 Mediapart a fourni, en tous les cas a fait état de certains documents.
01:25 Beaucoup y voient une guerre relancée, publique-privé.
01:28 Et vous ?
01:29 Oui, oui, moi aussi.
01:31 Il y avait longtemps d'ailleurs qu'on n'avait pas eu ça.
01:33 Ça vient régulièrement.
01:35 Généralement, les angles d'attaque sont sur les ministres et là où ils mettent leurs enfants.
01:40 Donc en fait, il n'y a rien de nouveau sous le soleil, comme ça se passe dans ces cas-là.
01:45 C'est-à-dire que la gauche réattaque l'école privée.
01:49 Normalement, ce n'est pas sous langue privée, c'est sous langue religieuse.
01:51 Vous avez remarqué, supposer porter un certain nombre de dérives.
01:56 Alors s'il y en a, il est normal évidemment de faire des enquêtes.
01:58 Pour le reste, on voit bien que ça permet d'utiliser ce dérivatif classique.
02:03 Ce sont des méthodes très, très connues à gauche, pas seulement à gauche, mais surtout à gauche, face à l'école privée.
02:09 Du coup, on ne pose pas les deux questions centrales.
02:11 La première, c'est qu'est-ce qui fait qu'il y a autant de files d'attente de parents de tout milieu, je veux le dire ici.
02:18 Je le vois à mot, la ville dont je suis le maire, où il y a des files d'attente aussi pour inscrire les enfants dans les écoles privées.
02:26 Qu'est-ce qui fait que ce que l'école privée incarne, c'est-à-dire une instruction exigeante,
02:32 dans l'esprit d'ailleurs de la lettre des instituteurs, aux instituteurs de Jules Ferry, dont on oublie de parler,
02:39 alors que c'est un des plus beaux documents de la République,
02:42 et bien que cette instruction exigeante qu'on voit dans l'école privée génère toujours une irritation de la part de la gauche.
02:50 Et en même temps, qu'est-ce qui fait que l'école publique n'arrive pas, hélas, à enrayer les fléaux qu'on connaît et qu'on dénonce ?
03:00 La violence, parfois des dérives islamistes, des comportements de parents inacceptables, la chute de l'autorité,
03:09 les problèmes de contenu pédagogique et la difficulté d'enseigner certaines matières comme l'histoire.
03:14 Et je veux dire, en même temps, avec un dévouement de très nombreux profs dans le public qui est exceptionnel.
03:20 Il y a un film qui le raconte, il y a quelques mois, vous avez peut-être vu, qui s'appelle "Un métier sérieux",
03:25 qui est un film absolument magnifique sur la vie dans un collège et qui montre assez bien le combat que mènent les enseignants,
03:33 les chefs d'établissement, mais qui sont abandonnés en fait par le ministère de l'Éducation nationale, par Paris.
03:39 Et c'est un enjeu majeur.
03:41 Est-ce qu'il n'y a pas un paradoxe dans le fait que les ministres, et pas seulement eux, envoient leurs enfants au privé,
03:46 dans un certain modèle, une certaine tradition d'excellence, tout en étant obligés de défendre un système public
03:51 qui globalement ne se réclame plus de la même tradition ni de la même excellence ?
03:55 Oui, c'est Chantal Delsol qui a raconté ça, elle a raison sur ce point.
03:59 C'est qu'effectivement, il y a un côté psychanalytique en fait.
04:03 Il y a beaucoup d'élites de gauche, à droite, objectivement, on a d'autres névroses, mais là-dessus, on est très clair.
04:08 Donc il y a une certaine élite de gauche qui met systématiquement ses enfants dans les établissements privés,
04:15 d'ailleurs y compris le fameux Stanislas, qui est maintenant connu du monde entier,
04:19 et qui dans le même temps verse des larmes de crocodile sur la défense de l'école laïque publique.
04:26 Mais je rappelle que quand la gauche a été au pouvoir, alors que c'était quand même elle qui était censée pouvoir faire quelque chose,
04:32 parce qu'il y a des connexions entre la gauche et les syndicats, elle ne l'a jamais fait en fait, jamais.
04:37 Elle est à l'origine de beaucoup de réformes manquées, avec cette idée qu'on va arranger le coût en augmentant les effectifs et en augmentant les crédits.
04:45 Par résultat des cours, jamais il y a eu autant d'argent dans l'école publique, et en même temps, on le dit tous,
04:51 il y a des professeurs qui sont manquants dans beaucoup d'écoles, et puis toutes ces dérives.
04:57 Et pour moi, c'est parce qu'on ne s'attaque pas au sujet central, qui est celui du fait qu'il faut rétablir dans chaque collège de l'autorité,
05:09 et donc il faut que les chefs d'établissement soient véritablement des chefs.
05:12 - C'est ce qu'il a promis de faire Gabriel Attal quand il était ministre de l'Éducation nationale, c'est ce qu'il promet aujourd'hui.
05:17 - Mais bien sûr !
05:18 - Mais est-ce que ce ne sont que des mots ?
05:19 - En tout cas, ce ne sont pas des actes pour l'instant. Et si je vais un peu plus loin, parce que je crois qu'il faut le faire,
05:23 moi je prêche depuis des années l'idée qu'il faut en finir avec le collège unique.
05:27 Parce qu'un collège n'a évidemment pas la même vocation, même s'il doit avoir le même objectif,
05:33 et ne peut pas travailler de la même manière quand il est dans un centre-ville, dans un quartier difficile ou dans une zone rurale.
05:39 Et il faut évidemment composer des équipes pédagogiques qui soient complètement adaptées, formées.
05:45 La formation des enseignants est quelque chose de majeur, pour porter des projets adaptés à leur public.
05:51 Parce que sinon, le collège unique c'est une machine qui ne peut pas fonctionner, parce que chaque enfant est unique.
05:59 Et donc c'est ce sujet-là qui est en jeu aujourd'hui.
06:01 - Sur l'école privée Sanysas, vous avez évoqué tout à l'heure l'aspect religieux.
06:06 Bien sûr, s'il y a des dérives, il faudra qu'elles soient mises à jour.
06:10 Mais est-ce que vous pensez que cette école ait pu être visée parce qu'elle est catholique,
06:16 et qu'il y a une forme d'attention portée à ce genre de préventement ?
06:20 - La gauche a toujours fait ça.
06:23 Il y a pour beaucoup de personnalités de gauche un combat qui n'a jamais été digéré,
06:30 et qui concerne l'école privée d'enseignement religieux.
06:34 Je rappelle quand même que vous avez beaucoup d'écoles qui ont une connotation d'enseignement religieux,
06:40 mais dans lequel l'enseignement religieux est même facultatif, à la demande même des parents.
06:45 Donc encore une fois, le critère d'inscription des enfants par les parents dans ces écoles
06:50 est bien souvent celui de ce qu'on peut appeler l'instruction exigeante.
06:55 Ce qui devrait être l'apanage de l'école publique, gratuite, laïque, obligatoire.
07:01 Mais malheureusement, ces fragilités à l'école publique sont, de mon point de vue, le sujet central.
07:07 - Mais alors comment va faire la nouvelle ministre de l'Education nationale, déjà affaiblie, Amélie Oudéa Castera ?
07:12 On l'a vu s'excuser auprès de l'école publique littrée.
07:17 Est-ce qu'elle est aujourd'hui en position pour ne pas laisser le privé se faire un petit peu écraser par le public ?
07:24 - J'espère bien. Moi je la connais, elle a du tempérament.
07:27 - Elle a fait montre de tempérament ces derniers jours ?
07:31 - Elle s'est étrangement justifiée. Elle s'est excusée d'envoyer ses enfants à Stanislas.
07:35 - Non, elle s'est excusée de ce qu'elle a dit.
07:38 Non, non, mais ce n'est pas ça. En politique, ça s'appelle un accident du travail, ce qu'elle a vécu.
07:44 - Elle n'est pas démonétisée pour vous dire ?
07:47 - Ça arrive, on verra bien comment elle gèrera la suite.
07:49 - Parce qu'avec un début aussi difficile, ça va être compliqué.
07:52 Je ne suis pas là pour distribuer les bons ou les mauvais points par rapport à Méli ou D.A.
07:58 Je vous dis juste une chose, c'est qu'il lui appartiendra de faire preuve de caractère
08:02 pour montrer qu'elle ne se laisse pas impressionner par ses polémiques.
08:05 - Mais vous, vous connaissez Jean-François Copé, j'allais dire la puissance.
08:08 - Cette semaine, ça c'est sûr, mais ça ne précipite pas à préjuger de ce qu'elle fera.
08:11 - Oui, et vous connaissez la puissance des syndicats.
08:13 Vous avez été ancien ministre des syndicats dans l'éducation nationale.
08:16 Est-ce qu'arriver dans un ministère en s'excusant auprès de certains syndicats, c'est un bon début pour la suite ?
08:21 - On le verra.
08:22 - C'est une réponse un peu de langue de bois.
08:25 - Pas du tout, mais on verra bien.
08:27 Vous savez, les épreuves en politique, c'est le lot commun.
08:30 Et donc, tout est, quand on en prend une sur la tête, la capacité de la surmonter.
08:35 Ça arrive régulièrement que des ministres soient mis en cause violemment.
08:39 Il y a ceux qui tombent et puis ceux qui surnagent.
08:42 On verra ce qu'il en est pour elle, comme pour tous ceux qui ont eu à vivre ça.
08:46 Voilà, c'est tout ce que je peux vous dire.
08:47 - Peut-être une dernière chose.
08:48 - Si elle est discréditée, ça veut dire qu'elle ne pourra pas rebondir.
08:50 Effectivement, il faudra en tirer les conséquences.
08:52 - Peut-être une dernière question sur ce thème.
08:54 Elle nous a expliqué, la ministre, qu'elle a placé ses enfants chez Stanislas
08:57 parce que le public n'était pas à la hauteur.
08:59 C'est ce qu'elle disait, ce que j'appelle s'excuser.
09:01 Est-ce qu'elle n'aurait pas dû tout simplement défendre la liberté scolaire ?
09:04 Est-ce que le principe à défendre, ce n'était pas la liberté scolaire ?
09:06 - Non. Ce qu'elle aurait dû rajouter, c'est de dire qu'elle va consacrer l'essentiel de sa fonction,
09:11 de sa mission, pardon, à justement œuvrer pour que les faiblesses du public soient corrigées.
09:18 C'est en réalité, et en faisant des réformes de structure.
09:21 Mais là, on en vient à bien d'autres sujets.
09:23 C'est qu'aujourd'hui, ce gouvernement ne peut pas faire de réformes de structure dans tous les domaines.
09:26 Il faut des raisons politiques dont on va, j'imagine, parler.
09:29 - Bien sûr. En tous les cas, sur l'école, le président promet quelques changements.
09:33 Peut-être certains diront retour en arrière.
09:35 La marseillaise dès la primaire, l'uniforme, la généralisation de l'expérimentation.
09:40 Je crois que c'est le cas dans votre ville, Jean-François Copé.
09:43 Est-ce que ça va dans le bon sens ?
09:44 Est-ce que cela va suffire pour rétablir une école de l'autorité ?
09:47 - Là, ça renvoie à la conférence de presse du président, qui est assez paradoxale quand même.
09:54 Parce que d'un côté, les sondages montrent qu'il n'a pas convaincu.
09:57 Alors que de l'autre, la totalité des mesures qu'il a annoncées, à deux exceptions près, intéressantes d'ailleurs,
10:02 sont toutes plébiscitées.
10:05 Effectivement, l'uniforme à l'école, le service universel, la laïcité, la marseillaise, etc.
10:11 Et c'est vrai aussi dans les autres domaines, d'ailleurs.
10:14 Donc, d'un côté, il déçoit globalement, il ne convainc pas, et de l'autre, des mesures plébiscitées.
10:20 En fait, moi, j'y vois une explication, c'est qu'en fait, les Français ne le croient plus.
10:26 D'abord parce que ce ne sont pas des réformes qu'il a annoncées, ce sont des mesures, ce n'est pas la même chose.
10:31 Ce ne sont pas des réformes structurelles.
10:32 C'est vrai pour l'école, c'est vrai pour la sécurité.
10:35 Regardez sur la sécurité, il nous dit qu'il va faire des contrôles sur les points de deal.
10:40 OK, mais dans le même temps, on ne parle pas de politique pénitentiaire alors que c'est le principal point faible.
10:46 Il ne parle pas de police municipale alors que c'est un élément majeur.
10:49 Paradoxe, dites-vous, et dans la continuité de ce que vous dites, je voudrais quand même vous faire réagir
10:52 parce que vous avez été l'une des villes touchées par les émeutes.
10:56 Le président a évoqué comme cause à ces émeutes qui ont secoué la France, l'oisiveté, l'ennui, les écrans.
11:02 Comment le maire que vous êtes, avec ce qui s'est passé dans votre ville, a reçu ces explications ?
11:07 Je suis désolé de ça. Je ne sais plus comment faire pour qu'on arrive à le convaincre d'arrêter cette espèce de...
11:16 Je ne sais pas si c'est la peur de choquer, de vexer.
11:20 Peur de choquer ou culture de l'excuse ?
11:22 Peut-être la culture de l'excuse. Oui, ça revient d'ailleurs un peu à ça, parce que choquer, c'est la culture d'excuses.
11:27 De mettre des mots sur un certain nombre de sujets.
11:30 Voilà, c'est ça. Je ne sais pas. Qu'est-ce qu'on peut faire pour qu'il accepte ?
11:35 Parce que moi, j'ai participé à une réunion, à une espèce de groupe de parole, comme on dit en psychologie.
11:40 On était tous là, les maires à raconter nos malheurs au lendemain des émeutes.
11:45 Il a écouté tout le monde et puis voilà, c'est à peu près arrêté là.
11:48 Et donc, il n'a rien reçu ?
11:50 J'imagine qu'il l'a entendu, mais j'ai l'impression qu'il ne veut pas tirer les conséquences de ça.
11:56 Comme s'il ne supportait pas de l'évoquer en ces termes.
11:59 La réalité, la réalité, et pourquoi ?
12:02 La réalité, c'est quoi ? C'est que nous sommes confrontés à une situation où des jeunes, de plus en plus jeunes,
12:10 sont dans des situations où ils ne veulent plus considérer la moindre limite d'autorité.
12:18 Et pour certains d'entre eux, ils sont capables de faire des choses effroyables.
12:22 Parce que oui, ok, les jeux vidéo, tout ce que vous voulez, je l'entends.
12:27 Mais en fait, ce qui est derrière tout ça, c'est qu'il y a toute une série d'éléments
12:32 qui ont structuré nos sociétés en matière éducative, qui ne sont plus présentes.
12:37 Je pense aux parents, nous avons aujourd'hui un sujet absolument majeur par rapport à des parents
12:42 qui soit ont des comportements abandonniques que personne ne traite, soit sont débordés.
12:48 Mais pour lesquels, en réalité, la notion d'autorité, de sanction n'apparaît jamais.
12:53 Alors on dit "oui, mais la sanction ça ne règle pas tout".
12:55 - Il y a-t-il le "oui" ? - Sauf qu'à partir du moment où il n'y a pas un moment...
12:58 - Il faudrait sanctionner les parents défaillants, comme ça avait été dit à un moment.
13:01 C'est même Robert G, il me semble, qui avait dit ça.
13:03 - Bien sûr. Mais enfin, qu'est-ce que c'est que ce tabou ?
13:06 Quand on me dit "ah ben oui, mais ils sont débordés".
13:09 D'abord, je voudrais quand même rappeler que ce n'est pas que l'apanage des jeunes de milieu défavorisés.
13:15 Vous avez des parents extrêmement exigeants, qui sont eux-mêmes avec de faibles moyens,
13:21 mais qui ne lâchent rien. Je peux en témoigner en permanence.
13:24 Et d'autres, qui sont dans les milieux le plus favorisés, qui ne s'occupent de rien.
13:27 Donc évidemment que la réalité est là.
13:29 Mais c'est vrai aussi que nous nous trouvons dans certains quartiers, dans des situations qui sont intenables,
13:35 s'il n'y a pas une réponse policière et évidemment une réponse éducative.
13:40 Or sur ces sujets, il faut bien le dire, nous sommes nombreux, mais nous sommes démunis.
13:45 - Ah, marqué. - Parce qu'il n'y a pas, à la fin de la journée, la capacité de dire "stop, ça suffit".
13:49 Alors de temps en temps, on y arrive, de temps en temps on gagne, et de temps en temps on perd.
13:52 Et moi j'ai été amené en tant que maire à dire aux parents d'un certain nombre de ces jeunes
13:58 qui avaient fait n'importe quoi, que ça n'était pas digne de la responsabilité qu'ils avaient.
14:02 Alors je n'ai pas eu, j'ai pas craint de le dire, et ça a été d'ailleurs parfaitement entendu.
14:06 La police municipale et la police nationale à Maud, ils ont fait un travail exceptionnel dans des conditions absolument héroïques.
14:13 Les parquets ont été remarquables, parce qu'on ne parle jamais du rôle des parquets qui sont très réactifs.
14:19 Et ça ne suffit pas, il n'y a pas de parole politique assumée dans ce domaine.
14:22 Et je regrette que le président de la République continue d'être dans le déni là-dessus.
14:25 - On va marquer une pause, parce que le déni, à quoi peut-il conduire dans ce genre de situation ?
14:29 On va évoquer également la situation des agriculteurs en très grande souffrance, vous connaissez bien le sujet également.
14:35 Et puis la politique, évidemment, avec l'entrée de recherche d'adaptés au gouvernement, à tout de suite.
14:44 - Merci d'être avec nous et surtout avec notre invité ce dimanche, Jean-François Copé.
14:48 C'est le maire LR de Maud, ancien ministre.
14:50 Et puis Jean-François Copé, avec votre département de la Seine-et-Marne, vous connaissez bien le sujet de l'agriculture,
14:56 de la grande souffrance de nos agriculteurs.
14:58 Le Premier ministre va recevoir demain, lundi, le syndicat agricole de la FNSEA.
15:02 Il y avait la telle, il était en déplacement dans le Rhône sur ce sujet, alors vraiment la colère des agriculteurs s'étend.
15:08 C'est la première crise de ce nouveau gouvernement, selon vous.
15:10 Est-ce qu'il y a des similitudes, avant d'arriver sur le fond de la grogne, avec les gilets jaunes ou autres, je veux dire,
15:16 moments comme ça bouillonnant dans notre vie politique ?
15:20 - Non, enfin, je pense que d'abord c'est très différent de la fin des gilets jaunes qui étaient beaucoup plus multiformes.
15:25 D'abord, il faut quand même voir une chose, c'est que ce mouvement de colère des agriculteurs n'est pas que français, il est européen.
15:30 C'est impressionnant. Moi, je n'ai pas le souvenir d'avoir vu ça à ce point.
15:35 C'est dans toute l'Europe, Allemagne, Pays-Bas, Belgique, Pologne, Roumanie, Espagne,
15:43 vous avez dans un certain nombre de pays européens une véritable alerte lancée par les agriculteurs.
15:51 Deuxième remarque, il y a en fait trois faits générateurs.
15:55 Le premier, c'est l'explosion des prix, notamment des prix de l'énergie.
15:59 C'est deuxièmement l'affaire Ukraine, parce que les conséquences de l'invasion de l'Ukraine par la Russie en matière agricole sont considérables,
16:09 notamment parce qu'on a abaissé les droits de douane et que c'est aujourd'hui un quart de la production européenne en matière agricole qui vient d'Ukraine.
16:18 Et puis le troisième sujet, c'est ce fameux Green Deal européen qui avait été imaginé avant l'invasion de l'Ukraine et qui aujourd'hui n'a pas de sens.
16:27 Imaginez par qui ?
16:29 Je rappelle que le Green Deal européen, c'est parlé par Bruxelles.
16:32 Je rappelle que l'idée était au nom tout à fait légitime de la protection de la planète de décroître de près de 15% en réalité sur la production agricole européenne.
16:45 C'est considérable.
16:47 Alors les événements à l'est de l'Europe nous conduisent à considérer que faire ça aujourd'hui, c'est mettre en péril notre souveraineté alimentaire.
16:55 Donc c'est l'Europe Bruxelles qui met en péril notre souveraineté alimentaire et donc la situation de nos agriculteurs.
17:01 Oui mais sauf que Bruxelles, ce n'est pas un truc abstrait.
17:04 Bruxelles, c'est des chefs d'État et de gouvernement en réalité.
17:07 C'est l'ensemble des 27 États membres qui, de bonne foi, sous la pression de l'opinion publique européenne, cherchent des solutions pour le développement durable.
17:18 De bonne foi, les agriculteurs qui sont en train de nous regarder ce matin sur CNews et nous écouter sur Europe 1, ils se disent "nous on a été la variable d'ajustement en fait".
17:28 On a préféré signer ce que vous dites pour les injonctions écologiques et nous on est un peu, pardonnez-moi l'expression, mais les oubliés ou les coculistes.
17:38 Mais vous savez quand il y a quelques années, sous la pression des mouvements écologistes, on a renoncé au nucléaire, ce n'était pas plus malin.
17:46 Je me permets de vous rappeler que, heureusement, miraculeusement, le même Emmanuel Macron qui détestait le nucléaire, du jour au lendemain après février 2022, s'est mis à le retrouver formidable.
17:56 Tant mieux, on a frôlé la catastrophe. Il n'y a plus un écolo qui vous parle de nucléaire, vous avez remarqué.
18:01 Donc là, la question agricole, pourquoi elle est posée ? Parce que l'alimentation, ce n'est pas un bien comme les autres.
18:05 Et qu'on ne peut pas parler de souveraineté comme on le fait pour les médicaments, à juste titre, et ne pas le faire pour l'alimentation.
18:12 Bon, alors une fois qu'on a dit ça sur les principes, moi je peux comprendre que les agriculteurs en aient ras le bol.
18:17 Parce que quelque part, on voit bien, tout d'un coup, c'est devenu la première priorité absolue.
18:23 La réalité pour ceux qui sont maires et qui sont en permanence à rencontrer des agriculteurs dans leur circonscription, ce qui est mon cas, en Seine-et-Marne,
18:33 c'est le cas de beaucoup de mes collègues, ce qu'ils nous racontent est délirant.
18:36 Et après tout... - Délirant, trop de charges, trop de normes, trop de contrats, trop de mépris aussi.
18:41 - Ils bossent 50 à 60 heures par semaine, mais on n'est pas aux 35 heures, et ils ont un salaire médian à 1 700 euros par mois.
18:49 Ils croulent sous les papiers à remplir chaque semaine. C'est-à-dire que non seulement il y a la journée de boulot,
18:54 mais en plus, c'est des heures et des heures quotidiennes hebdomadaires à remplir, des formulaires toujours les mêmes.
19:00 C'est des contradictions.
19:02 - Mais vous y revenez, la question de la bureaucratie, d'énormer, est-ce que ce n'est pas l'élément central ?
19:07 Parce qu'il y en a d'autres, mais l'élément absolument essentiel, c'est l'existence écrasée par les normes et les règles.
19:11 - Mais moi, je ne comprends pas pourquoi est-ce que ce sujet n'est pas inscrit à l'ordre du jour des conseils des ministres européens.
19:18 On dit qu'on va le faire, on ne le fait jamais, mais il y en a d'autres. Les injonctions contradictoires.
19:23 On dit "Ok, il faut produire avec moins de pesticides, on va supprimer les phytos", mais sauf que, on le dit,
19:29 on met les agriculteurs au pied du mur, dans le même temps, quelle erreur d'avoir renoncé en France à la recherche sur les OGM
19:36 qui aurait permis de produire avec moins de pesticides. On a décidé ça en 2008, c'est une faute historique,
19:40 comme on en fait de temps en temps, les uns ou les autres.
19:43 Et du coup, toutes ces choses-là mettent notre agriculture sous tension, dans des proportions folles.
19:49 - Vous parliez des normes, de l'inflation des normes, le gouvernement promet un choc de simplification,
19:55 les gouvernements auxquels vous avez participé nous l'ont fait aussi.
19:58 - Bien sûr !
19:59 - Tous les gouvernements nous disent "Vous allez voir ce que vous allez voir, on va simplifier, on va réduire les normes,
20:05 et on n'y arrive pas". Pourquoi, selon vous ? Pourquoi on n'y arrive pas ?
20:08 - Parce que ceux qui sont chargés de le faire n'en font jamais une priorité politique.
20:12 Ça doit être décidé par les chefs. Vous savez, moi j'ai été ministre, si vous voulez simplifier,
20:15 quand j'ai été ministre du budget, je me suis occupé moi-même.
20:18 Quand vous voulez simplifier, il faut impérativement que le chef s'en occupe.
20:21 S'il le confie à des états subalternes qui considèrent que ce n'est pas noble, personne ne fera rien.
20:27 - Et si le chef le veut, Jean-François Copé, quand on est européen, et c'est certainement une bonne chose,
20:31 mais autant qu'Emmanuel Macron qui l'a répété à Davos, est-ce qu'on suit la feuille européenne
20:38 plus que parfois la volonté de nos agrégateurs sur le plan national ?
20:42 - Je pense que la grandeur d'un chef, c'est aussi bien de tracer des lignes et des perspectives
20:48 que de vérifier que ce qu'il a décidé est bien mis en œuvre.
20:51 Et donc de s'assurer qu'on n'est pas simplement dans un effet d'annonce, mais dans une obligation de résultat.
20:56 C'est d'ailleurs, me semble-t-il, ce qui restera du macronisme.
21:01 Ces effets d'annonce qui ne sont pas suffisamment suivis de résultats parce qu'on ne va jamais au résultat.
21:07 - Tout ce qui restera du macronisme, des effets d'annonce ?
21:09 Non, non, mais je... Vous nous expliquerez peut-être d'autres choses.
21:12 - Mais non, mais je peux le développer. - Vous voulez le gouverner avec lui ?
21:15 - Je peux le développer. - Vous voulez une coalition ? On nous expliquerait tout à l'heure.
21:18 - Ah non, mais là, j'ai trop envie de répondre tout de suite, parce que là, vous me tentez.
21:21 Pourquoi ? Ben tout simplement parce que quand on veut se donner les moyens,
21:25 alors on va jusqu'au bout des choses.
21:27 Car, écoutez, il est président de la République. Il nous dit qu'il est le maître des horloges.
21:33 Certains pourraient penser que c'est Dieu. Non, c'est lui. Très bien.
21:36 Il annonce une politique de droite. Il nomme un gouvernement de droite.
21:42 Il fait de l'extrême droite son ennemi absolu.
21:46 Sauf que dans le même temps, quand vous regardez, ce n'est pas des réformes de structure,
21:50 c'est des mesures qui ne régleront pas elles seules le problème.
21:53 Je vous l'ai dit tout à l'heure, pour la sécurité, il n'y a pas de politique pénitentiaire.
21:57 Donc c'est bien d'aller chercher les dealers, mais ça ne suffira pas.
21:59 Dans le domaine de l'école, on ne touche pas au collège unique.
22:02 Dans le domaine des comptes publics, on n'annonce aucune baisse de dépense.
22:06 Et deuxièmement, on ne se donne pas les moyens d'avoir une majorité absolue.
22:10 Donc ça veut dire que de toute façon, vous n'avez pas les moyens de faire voter des réformes de structure.
22:15 Et dans le même temps, vous expliquez que votre adversaire absolu, celui qu'il faut combattre, c'est le Front National.
22:20 Je vais vous dire une chose, la réalité c'est quoi ?
22:22 C'est que, comme il n'aura pas de résultat, et que si les Français votent pour l'extrême droite,
22:27 voire pour l'extrême gauche, c'est parce qu'ils en ont marre de ne pas avoir de résultat,
22:31 le fait qu'ils ne se donnent pas les moyens d'avoir des résultats fait d'Emmanuel Macron l'allié objectif de l'extrême droite.
22:35 C'est ce sujet-là qui est en cause aujourd'hui.
22:38 Et si on a une chose à lui reprocher, fondamentale, après on peut discuter, il y a de très bonnes choses qui ont été faites,
22:44 mais pour moi le reproche fondamental, en refusant de se donner une majorité absolue à l'Assemblée Nationale,
22:49 il ne peut pas voter les réformes dont la France a besoin, donc il n'aura pas de résultat,
22:53 et c'est ce qui permettra peut-être au Rassemblement National de prendre le pouvoir.
22:57 Pourrait-il encore que les LR veulent passer un accord avec lui ? Vous êtes un des rares chez LR.
23:00 On va justement poser la question après une courte pause, parce que vous étiez impatient de répondre.
23:05 Non, mais là vous m'avez cherché là-dessus, il fallait que je vous le dise quand même.
23:08 Emmanuel Macron meilleur carburant du RN, vous allez nous l'expliquer au moment où justement le parti caracole en tête des Européennes,
23:14 de l'agriculture et européenne, ce sera un sujet majeur, à tout de suite pour en parler.
23:19 La suite du grand rendez-vous européen CNews, les échos avec notre invité,
23:26 ancien ministre, maire de Meaux, Jean-François Copé, nous évoquions la colère des agriculteurs qui s'étendent.
23:32 Jordan Bardella, président du RN, était aussi en déplacement, aussi je le dis par rapport à Gabriel Attal sur ce sujet,
23:38 il avait prévu depuis un certain temps une rencontre avec le monde rural.
23:43 Le président du RN est tête de liste aux Européennes, Jean-François Copé,
23:46 et il demande au Premier ministre une loi de patriotisme économique.
23:49 Est-ce que le RN parle davantage à la France rurale que d'autres partis aujourd'hui ?
23:54 C'est-à-dire que si c'est juste en disant patriotisme économique, tout le monde peut partager.
24:00 Ce n'est pas le sujet me semble-t-il, le sujet c'est d'abord de bien voir de quoi on parle.
24:06 Nous sommes aujourd'hui avec un monde agricole français qui est effectivement rongé par les contraintes de la bureaucratie,
24:12 on vient d'en parler, mais aussi par des enjeux extrêmement lourds par rapport au niveau de dépendance,
24:19 d'importation qui ne sont pas maîtrisées.
24:22 Je vais y venir, s'il s'agit de dire on va faire du protectionnisme, pardon mais c'est mort.
24:27 Il n'y a pas un juste milieu ?
24:31 Bien sûr, c'est tout l'enjeu, mais s'il s'agit du juste milieu c'est à ça qu'il faut travailler.
24:37 Mais le patriotisme au sens entendu par le RN c'est protectionniste.
24:42 En vérité, notre sujet aujourd'hui...
24:44 C'est un gros mot pour vous ?
24:45 Ça veut dire qu'on dépend des importations, donc si on ferme nos frontières on ne peut pas exporter.
24:50 Je rappelle quand même que l'un des postes les plus exportateurs de notre commerce extérieur,
24:54 très endommagé par ailleurs, c'est l'agriculture et le luxe.
24:57 Donc l'agriculture, si vous faites du protectionnisme vous ne pouvez plus vendre, vous êtes en mesure de rétorsion.
25:01 Donc ce n'est pas la solution, c'est pour ça que c'est un des innombrables sujets qui nous opposent au RN.
25:07 Aujourd'hui notre point c'est comment est-ce qu'on fait pour réarmer,
25:12 pour reprendre la formule du président de la République que j'ai faite mienne depuis très longtemps,
25:15 réarmer notre monde agricole.
25:17 Comment est-ce qu'on peut lui donner des meilleures conditions pour produire et vendre ?
25:21 Or aujourd'hui, ce n'est pas le cas.
25:23 Les prix sont écrasés par la grande distribution, donc pour les producteurs c'est dramatique.
25:29 Deuxièmement, nous dépendons d'importation.
25:32 Vous savez qu'aujourd'hui 40% de nos fruits, 60% de nos légumes, 25% de la viande bovine,
25:39 un poulet sur deux provient de l'exportation.
25:42 Or ce qui est fou, c'est que nos propres compatriotes disent
25:46 "on veut acheter des produits locaux, on ne veut pas de pesticides, on veut du bio",
25:50 mais dans le même temps ils vont aller dans les supermarchés acheter ce qu'il y a de moins cher,
25:55 pour des raisons de pouvoir d'achat.
25:56 Donc pour les agriculteurs c'est un goulet d'étranglement dont ils ne se sortent pas.
26:00 Mais là c'est une équation, pardonnez-moi, insoluble que vous décrivez.
26:03 Mais bien sûr !
26:04 Est-ce que le politique, très sincèrement, parce que quand on a entendu hier les doléances des agriculteurs,
26:08 on se demande si le politique, et surtout le politique national, a encore la main.
26:13 Est-ce que ce n'est pas l'Europe qui est en train de décider ?
26:15 C'est les deux.
26:16 C'est effectivement, bien sûr qu'il y a une dimension européenne,
26:19 mais je dois vous dire qu'il y a aussi une dimension française.
26:23 Nous avons surtransposé de manière excessive des directives,
26:27 alors que les européennes n'en demandaient pas tant,
26:29 parce que nous ne l'avons pas contrôlée.
26:31 Donc c'est vrai que ce sont des contraintes dans tous les domaines
26:34 qui vont beaucoup trop loin pour les agriculteurs, pour les arboriculteurs, etc.
26:40 Et on le voit dans tous les domaines.
26:42 Deuxièmement, nous avons un énorme sujet par rapport à cela,
26:45 qui est celui de voir comment on va traiter l'Ukraine.
26:50 Parce qu'aujourd'hui, la qualité des produits qui viennent d'Ukraine
26:53 n'a rien à voir avec ceux de nos agriculteurs.
26:55 Mais si vous étiez aux affaires, ce qui n'est pas inimaginable,
26:59 vu les circonstances récentes, si vous étiez aux affaires,
27:01 quelles seraient les mesures que vous prendriez pour soulager les agriculteurs français ?
27:06 Écoutez, les premières mesures touchent, on l'a dit, à l'allègement de la bureaucratie.
27:10 Il faut en faire une priorité immédiate et piloter au niveau du Premier ministre.
27:16 Premier point.
27:17 Deuxième point, il faut repenser complètement le rapport entre la distribution et les agriculteurs.
27:23 On a fait une loi EGalim.
27:25 Cette loi, en réalité, n'est pas appliquée, pas suffisamment.
27:28 Elle n'est pas traitée non plus à Bruxelles.
27:31 Donc tout ça donne un sentiment de très grande vulnérabilité pour nos agriculteurs.
27:36 Troisièmement, c'est le sujet que j'évoquais brièvement à l'instant.
27:39 Qu'est-ce qu'on fait avec les produits ukrainiens ?
27:41 Et puis enfin, sur le sujet des normes, je propose quand même qu'on regarde d'un peu plus près
27:46 les délais qu'on peut donner.
27:47 Vous avez l'impression que le gouvernement prend les choses à bras le corps
27:49 ou qu'il a un peu sous-estimé cette question agricole ces dernières années ?
27:52 On voit qu'il y a une sorte de précipitation hier à aller parler, comme on dit, aux agriculteurs.
27:57 Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ?
27:58 La conférence de presse il y a trois jours, il y a eu deux sujets oubliés, incroyables d'ailleurs.
28:03 C'est la crise du logement qui est majeure, dont le président républicain ne veut pas parler,
28:08 cette espèce de tabou, alors que c'est la deuxième préoccupation des Français après l'alimentation.
28:13 Et puis deuxièmement, pas un mot, ou quasiment pas, sur l'agriculture.
28:15 Donc là on a vraiment deux sujets qui sont des chaînons manquants de l'action publique.
28:20 Est-ce que c'est ce qui nourrit aussi justement le score du RN aux Européennes ?
28:25 La colère des agriculteurs, d'ailleurs Jean-François Copé sera très certainement au cœur de ces élections
28:30 et dans les différentes enquêtes, le Rassemblement national caracole vraiment
28:33 avec des intentions de vote très importantes.
28:36 Est-ce que la machine pour vous, Jordan Bardella, est inarrêtable ?
28:40 Oh Jordan Bardella, vous savez Jordan Bardella c'est l'incarne, si vous voulez qu'on s'arrête deux secondes sur lui,
28:46 mais pour moi c'est l'incarnation la plus aboutie du processus de l'extrême droite française
28:52 dans le chemin de la bonne éducation, de la banalisation.
28:56 Le Front National est devenu Rassemblement national, on met des cravates,
29:01 on aime les enfants et les animaux, on adore l'Ukraine, on adore Israël,
29:05 on va marcher contre l'antisémitisme, enfin oui c'est un espèce de...
29:08 Vous avez entendu d'autres propos ? Vous auriez souhaité le contraire ?
29:11 Non non mais c'est pas ça, c'est qu'en réalité derrière tout ça, il ne faut pas se méprendre sur l'extrême droite.
29:17 La marque de l'extrême droite est suffisamment forte dans l'inconscient collectif
29:22 autour de ce qu'elle représente à travers l'autorité pour qu'elle puisse avoir ce qu'on appelle un double langage.
29:30 Et c'est ce que le Rassemblement national fait aujourd'hui.
29:33 Est-ce que vous avez des exemples ?
29:34 Il ne faut juste pas être dupe.
29:35 Je prends ça en compagnie, vous citez quand même des sujets importants, Israël est donc derrière l'antisémitisme.
29:40 Est-ce que vous avez aujourd'hui des exemples de propos de Marine Le Pen ou de Jordan Bardella versant dans cela ?
29:45 Ah ben non, c'est justement pour cela, c'est ce que j'appelle le processus de normalisation de l'extrême droite,
29:52 de banalisation, de bonne éducation.
29:54 Mais nous parlons de...
29:55 Pour vous, sur le fond, ils n'ont pas changé selon vous ?
29:56 Ben non.
29:57 Sur rien ?
29:58 Ben l'extrême droite, c'est l'extrême droite en fait, il n'y a pas de reste.
30:01 C'est pas vrai la définition de l'extrême droite que vous avez ?
30:03 Ben, enfin, c'est pas répétitif, c'est parce qu'il y a un contenu intellectuel derrière tout ça.
30:08 Mais quelle définition donnez-vous à l'extrême droite ? Parce que ce terme-là, il est assez galvandé.
30:11 Qu'est-ce que vous entendez par là ?
30:13 Vous savez, l'extrême droite, vous connaissez bien ça, monsieur Bocoté.
30:17 L'extrême droite, c'est un courant de pensée.
30:19 C'est un courant de pensée qui puise son histoire à la fin du 19e siècle avec des écrivains, des intellectuels, des journalistes, un peu comme vous l'êtes.
30:29 Des gens comme Maurras, comme Barès, comme Bainville, comme Drumond, qui ont théorisé une approche qui consiste en gros à dire "c'était mieux avant".
30:40 Pour un pays donné, c'était mieux avant quand il y avait une religion, une culture, une race.
30:46 Et puis est arrivée l'invasion de boucs émissaires.
30:50 Alors on choisit les boucs émissaires généralement.
30:52 Mais ça a inspiré...
30:53 Non, non, mais vous me demandez, je prends le temps.
30:54 C'est des sujets suffisamment lourds.
30:56 Mais qui ont inspiré d'ailleurs les acteurs de ce qu'ont été après le fascisme, le nazisme, etc.
31:02 Donc qu'est-ce que c'est l'extrême droite ?
31:04 C'est ce raisonnement qui consiste à dire "c'était mieux avant", mais il y a eu l'invasion de boucs émissaires qui ont remis en cause cette pureté de la culture, cette unicité, avec le cosmopolitisme.
31:16 Et là, tous les boucs émissaires sont choisis.
31:18 On connaît l'histoire, on a compris.
31:19 Non, non, mais attendez, c'est très important ce que je vous dis.
31:21 La question que l'on vous pose, c'est est-ce que ce terme n'est pas en train d'être adapté à tout le monde ?
31:26 Et j'aimerais vous faire réagir par exemple.
31:27 Sylvain Tesson est aujourd'hui considéré comme étant d'extrême droite par une partie, je le lis, Sylvain Tesson, je le rappelle, quand même pris Renaudot en 2019 pour "La Panthère des Neiges",
31:37 est accusé de complaisance avec l'extrême droite par plus de 1200 personnalités du monde de la culture.
31:42 Il s'oppose à ce que l'auteur soit le parrain du printemps des poètes.
31:45 Donc la question de qu'est-ce que l'extrême droite, puisque tout le monde a l'air d'en faire partie, est quand même assez importante.
31:50 C'est bien pour ça que je vous y réponds. Je ne parle pas de Sylvain Tesson là.
31:53 Je parle en réalité d'un courant de pensée qui n'est pas du tout le mien et qui en clair est un courant de pensée qui vise à déterminer et à dénoncer des boucs émissaires qui seraient la source du problème.
32:06 Alors en fonction des périodes, ça change. Une fois c'est le capitalisme, une fois c'est les juifs, une fois c'est les musulmans, une fois c'est le progrès scientifique et médical, peu importe.
32:16 Mais ce bouc émissaire, il faut l'éradiquer dans la terminologie de l'extrême droite comme d'ailleurs de l'extrême gauche.
32:21 Et pourquoi je vous dis tout cela ? C'est parce que c'est à l'opposé en réalité d'approches qui sont par exemple celles de la droite.
32:27 Qui certes réclame l'autorité et la revendique mais aussi la liberté. Et ça fait une grande différence parce que les extrémistes, ils sont libertistes.
32:35 Les millions de gens qui votent aujourd'hui pour Jordan Bardella et Marine Le Pen sont aujourd'hui d'extrême droite.
32:40 Non, ils sont simplement désespérés de voir que les partis de gouvernement ne font pas les politiques pour lesquelles ils ont été élus.
32:49 Ça reste un vote de désespérance pour vous ?
32:51 Mais c'est un vote de désespérance. C'est un vote de ras-le-bol.
32:56 Mais ça c'est le langage des années 80, il y a 15 ans non ?
32:58 Oui mais il y a 15 ans c'était déjà le problème.
33:00 Ah bon, ça n'a pas évolué ?
33:01 Ah bah non, ça s'est même dégradé.
33:03 Mais vous contestez le droit ou à tout le moins la possibilité que ces partis, ces figures, Marine Le Pen, Jordan Bardella pour parler des plus connus,
33:10 aient évolué de telle manière qu'ils auraient rompu avec ce passé et seraient aujourd'hui dans l'arc républicain.
33:15 C'est inimaginable pour vous ?
33:17 Mais ce n'est pas ça, c'est que quand on regarde la manière dont ils construisent leurs discours, leurs projets, cela reste quand même à chaque fois avec la recherche d'un bon commissaire.
33:27 C'est de la faute de l'Europe, on le voit bien là, ce fameux patriotisme économique, ça va recommencer.
33:31 On va dire que c'est de la faute de l'Europe et on se garde bien d'aborder les sujets de fond.
33:35 Mais pardon, la droite le dit, Eric Ciotti le dit, François-Xavier Bellamy le dit, Olivier Marlex le dit, ils sont d'extrême droite.
33:43 Mais le fait d'être un parti de gouvernement ne signifie pas d'avoir des critiques sur l'Europe, sur tel ou tel sujet.
33:50 La grande différence c'est que lorsqu'on est un parti extrémiste, un parti populiste, pour reprendre des formules utilisées,
33:58 la réponse systématique c'est une réponse simpliste, on va tout balayer, on va renverser la table, on va changer les règles.
34:06 La réalité c'est que quand on est au gouvernement, forcément le jeu est inégal face à un parti extrémiste
34:12 parce qu'un parti de gouvernement sait que les problèmes sont complexes, que ce n'est pas juste en renversant la table qu'on va faire.
34:18 Quand Emmanuel Macron vous dit en 2017 qu'il faut faire la révolution et renverser la table, dans ce cas là ça le sient ou ça ne le sient pas ?
34:23 Tout le monde sait qu'il ne la fera pas la révolution.
34:25 Ce n'est pas la question, c'est son vocabulaire, c'est celui-là à ce moment-là.
34:27 Il utilise ce vocabulaire parce qu'évidemment son objectif est d'essayer d'élargir le spectre au-delà de ceux qui ont voté pour lui
34:34 et qui savent très bien que ce n'est pas des révolutions qu'il faut faire, c'est des transformations sur la base de décisions.
34:40 Et c'est toute la différence, ce que cherchent à faire les partis de gouvernement, c'est essayer de construire des stratégies
34:47 avec des réformes qui elles-mêmes s'appuient sur des mesures concrètes qu'on met en œuvre sur une vision.
34:52 Ça n'a rien à voir avec des partis extrémistes qui eux vous disent "les problèmes sont simples, il faut juste cogner, il faut juste changer".
34:59 Mais tout à l'heure vous nous disiez que Emmanuel Macron était le meilleur agent électoral du Rassemblement National.
35:03 Oui mais je vous ai dit pourquoi, je peux y revenir parce que c'est important.
35:05 Pourquoi je vous dis cela ? C'est parce que qu'est-ce qui fait que les gens aujourd'hui se détournent des partis de gouvernement ?
35:12 Gauche de gouvernement, droite de gouvernement.
35:14 Manque de résultats ?
35:15 C'est parce qu'ils n'ont pas de résultats. Et pourquoi ils n'ont pas de résultats ?
35:18 Parce qu'ils ne font jamais ce pourquoi on les a élus. Ils calent. Ils calent sur la sécurité.
35:23 C'est un ancien ministre qui nous le dit, c'est savoureux ce matin.
35:25 Bah oui, mais enfin écoutez, je suis issu d'une famille politique qui malheureusement a échoué.
35:29 La France est majoritairement à droite aujourd'hui.
35:31 Regardez les mesures qu'a annoncées Emmanuel Macron, c'est que des mesures de droite.
35:35 Il dit que ce sera très difficile de les mettre en œuvre pour lui parce qu'il n'a pas de majorité, je vais y revenir.
35:39 Mais en même temps, c'est que des mesures de droite. Et elles sont plébiscitées à 80%, 70%.
35:44 Donc c'est bien quelque part qu'il y a ce paradoxe fou. La France est majoritairement, pas à 100%,
35:50 mais majoritairement en démocratie à droite. Et la droite n'est pas au pouvoir.
35:54 C'est quand même un truc de fou.
35:56 On marque une pause ?
35:57 Oui.
35:58 Tout simplement parce que sa crise de leadership, cette absence de capacité à se rassembler,
36:02 en fait aujourd'hui une famille politique malheureuse.
36:06 Et pourtant, une partie de cette famille politique est dans la nouvelle équipe gouvernementale de Gabriel Attal.
36:11 Vous nous direz pour quels résultats ?
36:12 Vous dites qu'il y a de la pub, mais il faut que je revienne là-dessus, bien sûr.
36:15 Courte pause et on se retrouve, à tout de suite.
36:17 Le grand rendez-vous Europe 1C News les éco.
36:23 Notre invité, Jean-François Copé, ancien ministre, maire, les Républicains de Meaux.
36:28 Et en parlant des LR, justement, sans surprise, elle prend la lumière du gouvernement.
36:32 Rachida Dati au premier plan après son entrée dans l'équipe gouvernementale.
36:36 Vous la connaissez bien. Je crois que vous entretenez avec elle, Jean-François Copé, des liens d'amitié.
36:41 Dirons-nous, quelle ligne va-t-elle incarner dans cette équipe, selon vous ?
36:46 Quelle droite, si c'est une droite ?
36:48 Je pense que ce sera une droite, comment on dit, populaire.
36:52 C'est le parcours de Rachida Dati.
36:55 C'est une sorte, de ce point de vue, un peu d'icône médiatique.
37:00 Le mot est utilisé, hein, lors de son déplacement.
37:02 Mais le mot est utilisé, parce qu'on l'a bien vu.
37:04 Il y a un magnétisme et un charisme naturel chez elle.
37:07 Elle a une histoire personnelle que je crois que les Français aiment beaucoup.
37:11 Parce que c'est un parcours républicain dont on a envie de dire, vous voyez, vous pouvez le faire aussi.
37:17 Elle a cédé au débauchage d'Emmanuel Macron, elle a été débauchée individuellement.
37:21 Ce n'est pas ça que vous voulez ?
37:23 Pas du tout.
37:24 Vous pourriez lui en faire la reproche d'avoir cédé aux sirènes du pouvoir.
37:27 Je vous l'ai dit, je n'ai pas de reproche personnelle à faire à qui que ce soit.
37:31 Deuxièmement, je suis moins en désaccord, bien sûr.
37:33 Je pense que les débauchages individuels, c'est tout ce qu'il ne faut pas faire.
37:36 Parce que ce qui compte aujourd'hui, c'est d'avoir une cohérence institutionnelle.
37:41 Donc tant qu'on n'a pas de majorité absolue à l'Assemblée, les lois ne passent pas.
37:44 Elles ne sont pas adoptées.
37:46 Et on le voit bien.
37:47 Donc malheureusement, nous nous trouvons dans une situation qui, de ce point de vue, n'est pas bonne pour l'efficacité publique.
37:54 Ils auraient proposé de rejoindre le gouvernement, vous l'auriez refusé ?
37:57 Non, mais oui, absolument.
37:58 Mais je l'ai dit d'ailleurs.
37:59 Non, oui, vous avez dit non.
38:01 Oui, je l'aurais refusé.
38:02 Quelle est la réponse ?
38:03 Oui, je l'aurais refusé.
38:05 Vous dites que les lois ne passent pas, mais les lois sont votées.
38:08 Même la loi sur l'immigration a été votée.
38:10 Non, mais dites pas même la loi sur l'immigration allait voter.
38:12 Les Républicains ont fait un travail absolument remarquable, qui a consisté à rédiger un texte de loi.
38:20 Après on est pour, on est contre.
38:22 Mais un texte de loi cohérent pour une nouvelle politique de l'immigration.
38:25 Et elle a trouvé sa majorité parce qu'Emmanuel Macron a demandé à ses troupes de la voter.
38:32 Alors tout le monde dit "Oh là là, mais les macronistes de gauche innombrables vont bloquer le système".
38:37 D'abord, un, ils ne sont pas innombrables et deux, ils n'ont pas bloqué le système.
38:40 Bien sûr, c'était la preuve qu'il y avait une opportunité de transformer l'essai et de construire un gouvernement,
38:47 je ne sais pas moi, d'unité nationale, de coalition,
38:50 où Emmanuel Macron aurait accepté de revoir un certain nombre de sa ligne politique initiale
38:57 parce que les Français ne lui ont pas donné la majorité absolue, pour permettre d'être efficace.
39:01 Revenons à la nomination de Rachida Adati au ministère de la Culture.
39:05 Entre elle et les Républicains, Jean-François Copé, dont vous faites toujours partie, rien ne va plus.
39:09 On a assisté à un échange d'amabilité par médias interposés.
39:13 Comment vous jugez l'attitude des chefs à plumes du parti LR ?
39:17 Est-ce que vous comprenez leur amertume et leur colère ?
39:20 Oui, elle est compréhensible, elle est cohérente.
39:23 À partir du moment où on n'a pas conclu un accord politique et que ce sont des débauchages individuels,
39:28 la crainte légitime des Républicains, c'est l'effet de contagion, et notamment dans les municipalités.
39:33 Donc oui, c'est cohérent. Je suis le premier à le regretter, mais c'est cohérent.
39:37 On exclut et on pense même à mettre un candidat face à Rachida Adati au municipal à Paris ?
39:41 La vie est longue.
39:42 Ah, vous n'êtes pas sûr de leur...
39:44 La vie est longue et 2024, ce n'est pas 2026.
39:47 Il se passera beaucoup de choses sous les ponts d'ici là, on verra bien ce qu'il en est.
39:51 Je pense qu'il faut absolument reconquérir Paris, qui est en train de s'effondrer pour toute une série de raisons.
39:57 Et qu'aujourd'hui, Rachida Adati reste une excellente candidate.
40:02 Donc le moment venu, on verra comment tout ça évoluera.
40:05 Mais je suppose que comme vous n'êtes pas à nouveau venu en politique,
40:09 vous ne croyez pas au fait qu'il n'y ait pas eu d'accord entre Emmanuel Macron et Rachida Adati ?
40:13 D'accord avec vous.
40:14 Bien sûr.
40:15 Mathieu Bocoté ?
40:16 Alors, vous croyez encore possible, à l'horizon du présent quinquennat,
40:19 d'avoir une entente de gouvernement entre les LR et la Macronie ?
40:23 Ça devient chaque jour un peu plus compliqué quand même, parce que le temps passe.
40:29 Moi, j'ai prêché pour que cela se fasse au lendemain des législatives,
40:33 lorsque j'ai vu que le président n'avait pas la majorité absolue,
40:36 ce qui quand même est un élément clé dont il n'a jamais voulu tenir compte, malheureusement.
40:41 Et donc c'est vrai que du coup, ça ne se fait pas.
40:44 Et plus le temps passe, plus ceux qui sont contre, chez LR, cette coalition, me disent
40:49 "Ha ha ha, tu vois, ce n'est pas nous qui n'avons pas voulu, on ne nous l'a pas proposé".
40:54 Et ils ont raison.
40:55 C'est intéressant, au-delà d'une coalition, ces débauchages, est-ce que vous pensez,
40:59 vous la connaissez bien, Rachida Adati, qu'elle va faire du Dati ?
41:02 Ou est-ce qu'elle va se fondre corps et âme dans la Macronie ?
41:07 Non, elle va faire du Rachida Adati.
41:09 Il y a une marge de manœuvre avec Emmanuel Macron pour jouer solo ?
41:13 Ça dépend qui on est, mais dans le cas de Rachida, oui.
41:16 Donc un électron libre, à vous entendre ?
41:18 Non, mais en tout cas, pas un Béni-Oui-Oui intégral.
41:22 Est-ce que vous dites, c'est un éloge appuyé...
41:25 Vous nous dites sur le fond que c'était une mauvaise idée, mais à vous entendre,
41:29 vous avez l'air de trouver que Rachida Adati au gouvernement, c'est très bien.
41:32 Mais d'abord, je n'ai jamais dit que c'était une mauvaise idée.
41:34 Je pense que c'est une très bonne idée de la part d'Emmanuel Macron,
41:37 qui en réalité nous explique qu'il déteste le Rassemblement national,
41:41 qui ne montre pas à l'égard des Républicains, qui le lui rend bien, une affection extrême.
41:46 C'était une manière d'affaiblir les Républicains, ça de ce point de vue, il a réussi.
41:50 C'est ce qu'on appelle un gain de court terme.
41:53 Est-ce que ça sert l'intérêt de la nation ? Je ne sais pas, mais c'est un gain de court terme.
41:56 Deuxièmement, pour Rachida Adati, c'était logique, au regard de son histoire et de son parcours,
42:01 d'accepter le magnifique ministère de la Culture, où je suis persuadé qu'elle peut faire des choses formidables,
42:06 et notamment en matière d'accès du plus grand nombre à la culture.
42:10 Que reste-t-il ?
42:12 Après, pour l'ALR, c'est une mauvaise nouvelle.
42:14 Les sympathisants, nous avons reçu différentes responsabilités politiques.
42:18 Par exemple, chez Reconquête, ils appellent les sympathisants LR à les rejoindre.
42:23 Au Rassemblement national, Jordan Bardella appelle les sympathisants LR à les rejoindre.
42:28 C'est une sorte d'union des droites, des électeurs, sans les chefs qui le refusent.
42:32 Alors je m'y perds un peu, union des droites, c'est-à-dire des droites avec les électeurs de droite macronistes ?
42:38 Non, plutôt que vos sympathisants rejoignent soit Reconquête, soit R.
42:42 Vous avez entendu les deux appels ?
42:44 R.N. ! Mais R.N. ce n'est pas la droite.
42:46 Ah d'accord, donc vous étiez en ironie.
42:48 On vient d'en parler.
42:50 Pour vous, le R.N. est un parti de gauche ?
42:52 Il se trouve qu'on dit que c'est l'extrême droite, mais on est à l'extrême gauche.
42:54 Mais ce n'est pas parce que le PS, le Parti socialiste, s'est dévoyé, a trahi ses fondamentaux,
43:00 en s'alliant avec l'extrême gauche, et qui d'ailleurs précipite la chute du PS,
43:05 vous voyez que le PS s'effondre chaque jour un peu plus bas,
43:08 que les républicains, instruits de cet exemple catastrophique du PS,
43:13 doivent faire la même chose en s'alliant avec l'extrême droite.
43:16 Ce serait d'autant plus ridicule qu'il y a quand même une différence fondamentale.
43:20 C'est qu'au-delà de tout ce que j'ai évoqué tout à l'heure sur le fait que l'extrême droite
43:24 se nourrit de boucs émissaires, veut éradiquer les boucs émissaires,
43:27 mais donc incarne l'autorité seulement.
43:29 À droite, on veut l'autorité, mais on veut aussi la liberté,
43:33 on veut aussi le progrès, et ça fait des grandes différences.
43:36 Et puis enfin, pardon, je termine là-dessus,
43:38 comme vous connaissez bien tout ça, je ne résiste pas au plaisir de vous le dire,
43:42 c'est que le Rassemblement C'est un programme économique de gauche quand même,
43:47 mais très très à gauche, ils sont très national, mais ils sont très socialistes aussi.
43:51 C'est-à-dire que sur les retraites, dans les retraites,
43:54 je ne me suis pas rendu compte, j'ai fait un jeu de mot.
43:56 National socialiste.
43:58 Ah, excusez-moi, désolé, un égarment.
44:01 Mais sur le plan économique, ils sont très socialistes,
44:03 parce que, vous voyez, par exemple, la réforme des retraites,
44:08 eux, s'ils pouvaient revenir à 60 ans, ils adoreraient.
44:10 Tout ce qui, de près ou de loin, peut être une réforme de liberté économique,
44:14 ce n'est pas leur truc.
44:15 Donc on est vraiment en désaccord avec eux.
44:17 Alors, le prochain horizon pour les LR, ce sont les européennes évidemment.
44:20 Pour vous, les LR peuvent faire un score significatif aux européennes
44:23 et revenir dans le jeu ?
44:25 Je le souhaite de tout cœur.
44:27 Aujourd'hui, on voit bien que les conditions ne sont pas faciles à réunir,
44:32 parce que nous n'avons pas la main aux Républicains.
44:35 On le voit bien.
44:36 Et tout notre problème, c'est que nous sommes un parti de gouvernement
44:39 et que nous ne gouvernons pas.
44:40 Or, de mon point de vue, parce qu'on est un parti de gouvernement,
44:43 parce qu'on est au service des Français dans l'action,
44:45 le fait de ne pas y être nous fragilise.
44:48 C'est toute notre difficulté.
44:49 Et c'est ça, d'ailleurs, le côté un peu diabolique de ce match installé
44:54 par Emmanuel Macron avec le Rassemblement national.
44:57 Parce qu'il se prive d'un allié idéologique,
45:00 en l'occurrence les Républicains,
45:02 qui renforcerait toute la dimension régalienne,
45:05 qui est le point faible d'Emmanuel Macron aujourd'hui.
45:08 Sécurité, justice, immigration, éducation, compte public,
45:12 l'ordre dans la rue, l'ordre dans les comptes,
45:14 pour reprendre une formule célèbre.
45:16 C'est ce qui nous permettrait justement de reconquérir le cœur des Français
45:20 en termes d'efficacité publique.
45:22 Une dernière question, il nous reste à peine quelques secondes.
45:24 Qu'est-ce qui pourrait empêcher l'effacement de la droite LR pour vous,
45:27 Jean-François Copé ?
45:29 Sa capacité à renouer avec le leadership,
45:31 avec une ligne politique qui soit claire.
45:33 Vous voyez un leader ?
45:35 Pour l'instant, non.
45:37 Aucun leader, Laurent Wauquiez ?
45:39 Si on compte tous les gens de droite,
45:42 6 à 7 candidats aujourd'hui qui veulent être candidats
45:45 à la présidence de la République.
45:46 C'est une richesse ou un handicap ?
45:48 Aujourd'hui, ce n'est pas une richesse,
45:50 parce qu'en vérité, autant de candidats qui font chacun des scores
45:53 qui ne leur permettent pas d'être au deuxième tour,
45:56 je rappelle qu'il y a deux tours à l'élection présidentielle,
45:58 qu'à la fin de l'histoire, on peut se retrouver avec une finale
46:01 entre l'extrême droite et l'extrême gauche.
46:03 Vous en êtes ?
46:04 Vous en êtes de quoi ?
46:05 Des candidats ?
46:06 Ah ben non, sinon je l'aurais rajouté dans la liste.
46:09 Non, non, non, puis moi, vous savez, j'ai des protecteurs de village.
46:11 Mais comme vous dites, la vie est longue.
46:12 J'ai des protecteurs de village qui veillent scrupuleusement
46:14 à ce que je ne revienne pas.
46:15 Bien, donc maire de mot et fier de l'être.
46:18 Absolument.
46:19 J'ai fait ce choix, et c'est ce qui me permet, depuis le terrain,
46:22 de rappeler à certains de mes amis
46:25 qu'il faut absolument arrêter ce snobisme vis-à-vis des maires
46:29 qui racontent le terrain et dont personne ne parle jamais,
46:32 sauf quand ils se font agresser.
46:33 Et avec votre liberté de parole,
46:35 c'est aujourd'hui un vrai problème.
46:36 qu'on a pu constater ce matin dans le Grand Rendez-Vous.
46:38 Je remercie Jean-François Copé,
46:39 et je remercie mes camarades évidemment,
46:41 Stéphane Dupont et Mathieu Bocoté.
46:43 On souhaite à tous un bon dimanche sur nos antennes communes,
46:46 CNews et Europe.
46:47 A bientôt.
46:48 [Musique]