Chaque dimanche, #LeGrandRDV reçoit un invité politique dans le Grand Rendez-Vous, en partenariat avec Europe 1 et Les Echos.
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00:00 Bonjour à tous et bienvenue à vous au Grand Rendez-vous ce dimanche, un Grand Rendez-vous
00:07 spécial tant la situation fut incertaine et obscure.
00:11 Hier, quel coup de théâtre ! Après avoir mené sa milice Wagner jusqu'aux portes de
00:15 Moscou, Prégogine a fait demi-tour, non sans avoir négocié avec le président biélorusse
00:21 Loukachenko.
00:22 Alors qu'est-ce qui a été négocié ? Quel est le deal ? Que va-t-il advenir désormais
00:26 et qui est le grand vainqueur de cet improbable retournement de situation ? Pour tenter de
00:31 comprendre les tenants et aboutissants de cette situation, nous sommes avec deux grands
00:36 intervenants.
00:37 Jean-François Colosimo, bonjour à vous et merci d'être là.
00:40 Historien, essayiste, auteur de très nombreux ouvrages, dont La Crucifixion de l'Ukraine.
00:46 A vos côtés, on accueille le chroniqueur international, le Figaro, Renaud Girard.
00:49 Merci d'être là et bonjour à vous Renaud, auteur de nombreux ouvrages également, dont
00:53 celui-ci, Quelle diplomatie pour la France.
00:56 Et notez-le, nous serons à partir de 10h30 avec M.
00:59 Vladimir Fédorovski, écrivain et diplomate d'origine russo-ukrainienne.
01:03 Et pour mener cette émission, évidemment mes camarades Stéphane Dupont-Desecot, bonjour
01:07 à vous Stéphane.
01:08 Bonjour.
01:09 Et Mathieu Bockcôté, bonjour Mathieu.
01:11 Bonjour.
01:12 Coup de théâtre hier en début de soirée alors que les hommes de Wagner roulaient vers
01:15 Moscou, alors que la question de la chute de Poutine était dans toutes les têtes,
01:20 alors que Moscou était quasiment en état de siège.
01:23 Incroyable retournement de situation, tout a changé après l'annonce de négociations
01:28 entre Prigojin et le président biélorusse, Loukachenko.
01:31 Messieurs, et tout d'abord Jean-François Colosimo, comment vous expliquez, avec un
01:35 peu de recul, ce matin ce revirement soudain et brutal ?
01:38 Alors d'abord, je crois qu'on sous-estime totalement la constitution mafieuse de l'État
01:44 russe.
01:45 En fait, pour comprendre cette affaire, il vaut mieux se tourner vers Coppola ou Scorsese
01:51 que vers les livres d'histoire, n'est-ce pas ?
01:54 En fait, on a une constitution clannique, il y a bien un chef, un boss, un parrain.
02:00 Ce boss, ce parrain a entrepris une expédition malheureuse en Ukraine et est complètement
02:06 affaibli.
02:07 Donc il avait son cuisinier de cour, Evgeny Prigojin, qui est devenu un chien de guerre
02:14 enragé, qui s'est retourné contre son maître pour le mordre.
02:18 Alors l'hypothèse la plus convaincante, la plus recevable, celle qu'émettent les
02:22 journalistes d'investigation russes qui sont en exil mais qui restent informés, c'est
02:27 que le reproche de Prigojin adressé à Poutine, à savoir que l'état-major russe a réellement
02:34 bombardé son campement, se doublait du fait que la cible, ce n'était pas ses hommes,
02:40 c'était lui, lui qui dérangeait le Kremlin depuis longtemps, lui surtout qui manifestement
02:47 menait sa guerre pour capitaliser politiquement et un jour incarner l'aile la plus chauvine
02:53 de l'opinion russe dont Poutine ne veut pas.
02:56 Poutine a donc lâché Prigojin, l'a abandonné à ses rivaux de l'état-major chouïgou
03:03 Elgirassimov, et voilà que l'attentat ayant raté, on se retrouve là encore dans une
03:09 scène, enfin dans un scénario typique, l'homme de main, le nervi, le séide est allé demander
03:18 des comptes au patron en montrant qu'il était lui aussi très fort, qu'il était même
03:23 invincible et que lui aussi pouvait menacer la vie du patron.
03:27 Pourquoi ce revirement surprenant puisqu'il était aux portes de Moscou et qu'il aurait
03:34 pu prendre la ville ?
03:35 Parce que, qu'est-ce qu'il aurait fait ? Probablement Poutine avait fui, très probablement aussi,
03:42 il y a quasi certitude que Poutine avait déserté Moscou, on va voir que ça a des incidences
03:46 politiques énormes sur la suite.
03:48 Qu'est-ce qu'il aurait fait ? Il aurait pris le Kremlin et quoi d'autre ? Probablement
03:53 les soldats russes ne se seraient pas battus, c'était leur manière de contester la guerre.
03:57 Ils disaient vous voulez pas mourir pour l'Ukraine ? En assayant l'Ukraine, ils voulaient certainement
04:01 pas mourir non plus en protégeant Moscou.
04:03 Ils seraient emparés de Moscou sans coup férir, d'une coquille vide.
04:07 Qu'est-ce qu'il aurait fait à ce point ?
04:09 Renaud Girard, le discours de Prigojine bascule dans la journée, il se présente presque
04:13 comme un justicier et finalement il dit je veux éviter un bain de sang.
04:17 Que comprendre de ce retournement très particulier ?
04:19 Oui c'est extraordinaire parce qu'en fait au départ Prigojine c'est quand même l'instrument,
04:25 le monstre créé par le docteur Frankenstein quand même, qui va se retourner contre lui.
04:33 Ce qu'il dit, alors il faut bien comprendre qu'il y avait eu un ultimatum du ministère
04:39 de la Défense du fait que les 25 000 mercenaires de Wagner devaient s'intégrer et faire leur
04:45 dossier administratif pour rentrer dans l'armée.
04:47 Ils auraient été évidemment beaucoup moins bien payés qu'ils ne le sont aujourd'hui
04:51 et donc ce corps de mercenaire perdait son indépendance.
04:55 Et ça effectivement Prigojine a voulu faire le bras de fer pour garder son indépendance
05:02 et obtenir le licenciement, le limogage de Soygou et de Gerasimov.
05:07 Ça n'a pas marché parce que je pense qu'il pensait qu'il allait être rejoint par différents
05:12 généraux et par la population.
05:13 Il n'a pas eu de soutien Prigojine et donc il y a eu un deal à la fin, il va aller en
05:20 Biélorussie, se cacher en Biélorussie.
05:22 Je vous conseille de vraiment bien se cacher et de surtout ne pas parler parce que là
05:27 c'est un peu…
05:28 Vous pensez que Prigojine est un homme qui agit seul, qui n'a pas de soutien pour être
05:34 allé aussi près quand même ?
05:35 Je pense qu'il y a beaucoup de gens qui considèrent que Poutine est un mou, que Poutine maintenant
05:45 comme dirait les jeunes est à la loose, c'est un loser.
05:48 Ce qui est très intéressant chez Prigojine c'est qu'il n'a pas seulement critiqué
05:54 tactiquement Poutine, c'est-à-dire les erreurs, il a parlé des dizaines de milliers
06:01 de jeunes soldats russes qui sont morts inutilement, a-t-il dit.
06:05 Ce n'est pas seulement une critique comme on avait en 1917 contre le général Nivelle
06:09 en France, c'est aussi une critique stratégique car dans sa déclaration d'hier matin, Prigojine
06:16 a critiqué l'entrée en guerre de l'Ukraine.
06:20 Il a même dit que Poutine avait menti à la population et il avait promis, comme vous
06:24 l'avez dit, de libérer la Russie du mensonge et de la corruption.
06:29 Évidemment, il n'en a rien fait, il a perdu, il va aller se planquer, il y a un deal.
06:35 Certains des éléments, ceux qui n'ont pas pris la route vers Moscou vont sans doute
06:40 être intégrés dans l'armée russe, les autres vont peut-être revenir dans leur...
06:44 Mais être allé aussi loin, c'est la question qu'on se pose, Jean-François Kolosimovo,
06:48 voilà un homme, Prigojine, qui a non pas seulement critiqué l'état majorus, qui a
06:52 critiqué la stratégie de Poutine et finalement le fondement de la guerre et qui va aujourd'hui,
06:58 tranquillement, presque en exil en Biélorussie.
07:01 Et le président Poutine affaibli, fragilisé, le laisserait ainsi, aurait négocié cela ?
07:05 Mais parce que Poutine n'a pas plus de pouvoir que ça, il a perdu, je dirais, sa domination,
07:13 ça c'est clair.
07:14 Alors revenons au fait, lorsque Prigojine dit "voilà, moi je respecte le sang russe,
07:20 c'est sacré", bon, passons sur l'exagération, tu vois, le sang russe qui coule en Ukraine
07:26 et le sang ukrainien qui coule parfois mêlé de sang russe en Ukraine, c'est énorme, mais
07:31 il veut dire par là "moi je ne fais pas verser le sang, sous-entendu, on a cherché à faire
07:37 verser mon sang".
07:38 Je crois que c'est très important de comprendre ça à l'envers.
07:41 Le deuxième point, c'est que moi je ne crois pas qu'il ait pu agir sans avoir des formes
07:48 de feu vert implicite, en tout cas, je ne parle pas d'appui, je dis simplement qu'il a dû
07:54 malgré tout consulter, tâter le terrain avec quelques-uns véritablement dégradés
08:00 du clan, que ce soit dans les services de sécurité ou les oligarques.
08:04 A savoir qu'il a, je dirais, pris la température sur leur lien à Poutine, et le lien de sécurité
08:11 de ses membres du clan à Poutine sont de plus en plus distendus.
08:17 Enfin, il faut bien se rendre compte que Moscou a toujours été une ville facile à prendre
08:24 parce que dès qu'on est à Rostov ou dès qu'on est à Kiev, c'est un toboggan pour
08:28 aller à Moscou, et que le pays est complètement dépeuplé de soldats, alors qu'il est évidemment
08:36 entre le front ukrainien, mais rappelez-vous aussi le Caucase, puisque l'armée russe a
08:40 repris pied dans le Caucase à travers l'affaire du Haut-Karabakh.
08:44 Le problème, c'est que Prigojine a rencontré un succès populaire.
08:49 Ce succès populaire, il traduit notre difficulté à comprendre ce qui se passe dans l'opinion
08:54 russe.
08:55 On dit « elle est passive ». Oui, passivement, elle a dit « c'est une histoire entre Prigojine
09:00 et Poutine ».
09:01 Un succès populaire ? C'est l'aile la plus chaude vienne du pays, pour reprendre votre
09:04 formule ?
09:05 Oui, mais pas seulement.
09:06 On a vu qu'il discute, lorsqu'il est à Rostov-sur-le-Don, il a pris le quartier général du commandement
09:12 des opérations en Ukraine.
09:14 Il discute avec des gradés, des colonels, des commandants.
09:17 C'est ça qu'on n'arrive pas à comprendre.
09:18 Pourquoi, s'il a un tel succès auprès de ses militaires et de la population, pourquoi
09:23 est-ce qu'en fin de journée, il lâche l'affaire ?
09:25 Il lâche l'affaire parce qu'il n'a pas le soutien du véritable appareil de gouvernement,
09:33 le même appareil de gouvernement qui entoure Poutine.
09:36 Et que, parce que pour l'instant aussi, parce que nous, nous voyons ça véritablement,
09:41 nous sommes concentrés dans ce duel Prigojine-Poutine.
09:43 Mais il est évident que Prigojine ne peut pas remplacer Poutine.
09:47 Donc, la question qu'il faut se poser, c'est quel est, où est le troisième homme qui
09:54 aurait pu profiter de cette opération, a préféré ne pas en profiter tout de suite,
09:58 parce que certainement l'affaire n'était pas mûre, mais qui en a d'ores et déjà
10:02 profité, parce que Poutine est affaibli, considérablement affaibli par Prigojine.
10:10 Prigojine, c'est un peu dans cette affaire-là, je dirais, l'idiot utile de gens qui lui
10:16 sont largement supérieurs.
10:18 Renaud Girard, presque du point de vue occidental, il y a un effet de contraste.
10:22 On s'imaginait Vladimir Poutine à la tête de son pays, le tenant d'une main de fer,
10:26 incontesté, presque incontestable.
10:28 Et ce qu'on voit avec ça, dans la situation présente, c'est de Kadirov de son côté
10:32 à Prigojine de l'autre, et des différentes factions qui se manifestent, on a davantage
10:37 l'impression que c'est un pouvoir très affaibli aujourd'hui, où non seulement les
10:39 barons ou les féodaux se permettent de contester le chef, mais même leur propre politique.
10:44 En fait, le doublement de la surprise russe, puisque la première surprise russe pour les
10:49 Occidentaux, c'est la faiblesse de cette armée qui attaque l'Ukraine en février
10:55 2022.
10:56 Même les Américains croyaient cette armée extrêmement forte, puisqu'ils avaient proposé
11:01 d'envoyer un avion pour exfiltrer Zelensky, pour aller se réfugier aux États-Unis.
11:07 Donc ça, c'est la première surprise.
11:09 Mais on donnait encore crédit à Poutine de l'autorité de l'État, si vous voulez.
11:15 Et là, on voit que, d'ailleurs, Poutine, c'est l'homme, pour les Russes, qui a rétabli
11:21 l'autorité de l'État après la décennie de chaos de Yeltsin de 1991 à 2000.
11:27 Et là, on voit que cette autorité de l'État se fissure, visiblement.
11:33 Et c'est aussi un affaiblissement intérieur très important avant une année électorale
11:40 2024, c'est la réélection de Poutine.
11:44 Alors évidemment que ces élections ne sont pas démocratiques, n'importe qui ne peut
11:48 pas se présenter, évidemment, il n'y a que des opposants légitimes.
11:52 Mais c'est quand même une sorte de référendum du tsar qui se soumet.
11:55 Donc là, ça va être un peu difficile pour Poutine.
11:58 Et puis, surtout, cette ridicule et un affaiblissement à l'égard de ses amis, parce qu'il avait
12:04 des amis internationalement.
12:05 Il avait le chinois, Xi Jinping.
12:07 Il avait l'indien Modi.
12:09 Il avait le brésilien Lula, c'est important, les Sud-Africains.
12:13 Et là, quand même, face à ses amis du reste du monde par rapport à l'Occident, il est
12:20 un peu ridicule, un peu affaibli.
12:22 Sa déclaration solennelle d'hier a été excessive.
12:27 Et donc, par rapport à un incident relativement mineur, parce qu'il faut quand même dire
12:34 que c'est vrai que c'est complètement plat de Rostov, la route est complètement plate,
12:39 l'autoroute de Viens-Moscou.
12:41 Mais qu'en fait, à Moscou, quand même, Vladimir Poutine, avec tous les moyens...
12:45 On va continuer à en parler.
12:46 Oui, parce que c'est beaucoup d'interrogations.
12:49 Quand même, entrer ainsi ou alors avoir prévu d'entrer ainsi à Moscou, quand même, ça
12:53 nous interpelle.
12:54 Nous allons évoquer avec vous, messieurs, c'est passionnant et je suis sûre que nos
12:56 auditeurs et téléspectateurs le pensent aussi, avec Renaud Girard et Jean-François
13:00 Colodimo, la réaction de l'Occident, extrêmement prudente.
13:04 Il y a eu quand même un véritable moment hier de basculement où certains se sont dit
13:07 "Et si Prigogine prenait la tête, qu'est-ce qui va se passer ? Comment nous tous en Occident
13:12 allions réagir ?" Une courte pause et on se retrouve pour un spécial grand rendez-vous
13:16 sur la Russie et l'Ukraine, bien sûr.
13:20 Et en ce dimanche, un grand rendez-vous spécial après un retournement de situation, un coup
13:25 de théâtre historique certainement, puisqu'hier, l'histoire s'écrivait sous nos yeux.
13:31 Nous sommes avec l'essayiste et historien Jean-François Colodimo, le chroniqueur international
13:36 Le Figaro, Renaud Girard, et l'une des questions que l'on se pose, il est vrai, en regardant
13:41 les images, hier, c'était frappant.
13:43 Nous avons vu des voitures rouler tranquillement dans la capitale, nous avons vu des Moscovites
13:49 qui continuent à faire leurs courses, etc.
13:51 Comment expliquer cet état d'esprit ? On n'arrive pas à le comprendre, Jean-François
13:55 Colodimo, vu depuis nos lunettes occidentales.
13:57 Je crois que c'est une formule "La Russie est un secret enrobé d'une énigme", enfin
14:03 c'est un peu le mystère.
14:04 Là, regardez la situation.
14:06 D'une part, vous avez d'un coup le tyran qui continue à mentir sur la réalité de
14:10 la guerre pendant que c'est son Séide, son Sikher, son milicien qui se met d'un coup
14:16 à dire la vérité, l'inversion.
14:18 Vous avez le fait qu'on attendait une réaction de la population russe, elle n'est pas du
14:24 tout venue de la France libérale qui est principalement en exil aujourd'hui, elle
14:29 est venue du bloc le plus réactionnaire.
14:31 Contester l'état de fait de cette société, de cette guerre, c'est venu du bloc vraiment,
14:37 normalement, le plus loyaliste à l'État.
14:41 Regardez les soldats, finalement les soldats, les soldats mobilisés, les soldats du commun,
14:49 ils se défient beaucoup moins des miliciens de Wagner que de leur commandant qu'ils considèrent
14:53 servile.
14:54 Donc vous avez une société qui est véritablement traversée par le fait qu'elle n'a jamais
14:59 été désoviétisée et que Poutine en fait a reconduit un modèle soviétique.
15:05 Quel est le problème de Poutine ? Renaud Gérard le disait, Frankenstein, bah évidemment,
15:10 Prigogine, Braillard, Bravache, Bévisiste, Barbare, c'est l'homo putinicus, accompli,
15:21 achevé.
15:22 C'est ça le problème, c'est cette espèce d'enfant monstrueux.
15:26 Et puis pour finir, il est évident que finalement, il y a déjà la guerre entre les Russes et
15:35 les Ukrainiens que les Russes, là encore, les gens pris dans la banalité, dans l'ordinaire,
15:41 ont eu du mal à mener parce qu'ils considéraient que ces Ukrainiens, après tout, étaient
15:49 proches des cousins, des frères, etc.
15:51 Mais là, une guerre civile entre Russes.
15:54 Même Prigogine, avec son niveau de cruauté, n'y est pas.
15:59 Mais alors l'intérêt de l'Occident dans tout cela, Renaud Gérard, parce que l'Occident,
16:03 de manière générale, toutes les chancelleries hier extrêmement prudentes, mesurées, et
16:07 on se demande aussi, le renseignement américain n'a-t-il rien vu venir ? Comment considère-t-il
16:12 Prigogine ? Est-ce qu'il le voit aussi comme l'enfant barbare de Poutine ? Parce que si
16:16 un diable remplace un diable, qu'est-ce que cela va donner ?
16:19 Je crois d'abord que pour les Occidentaux, les Occidentaux vont faire toujours le diable
16:23 qu'ils connaissent qu'un diable inconnu.
16:26 Et donc, c'est très clair que pour les Américains, ils préfèrent Vladimir Poutine.
16:30 Et d'ailleurs, ils ont, les Américains, quelqu'un, celui qui va discuter avec lui, celui qui
16:35 va faire la paix avec lui.
16:36 C'est quelqu'un qui parle très bien russe, qui s'appelle William Burns, qui est le patron
16:39 de la CIA aujourd'hui, mais qui était ambassadeur en Russie, et qui a personnellement de bonnes
16:44 relations avec Vladimir Poutine et avec son conseiller à la sécurité, Patrushev, qui
16:51 l'a dit la dernière fois, qui avait fait le voyage de Moscou pour essayer d'empêcher
16:57 cette invasion de l'Ukraine.
16:59 Il avait parlé par visio à Poutine, parce que Poutine était extrêmement parano-covid
17:04 à cette époque, mais il avait longuement discuté en russe avec lui.
17:08 Et donc, les Américains ne veulent pas du chaos en Russie.
17:13 Ils veulent affaiblir la Russie, évidemment, mais ils ne veulent pas du chaos en Russie.
17:18 La Russie est une puissance nucléaire, ils ne veulent pas que les armes nucléaires commencent
17:23 à se balader partout.
17:24 Et il faut même voir que dans le clan démocrate, c'était très intéressant, Bill Clinton
17:31 a dit récemment que Poutine, c'est un type avec qui, et qui avait toujours, avec lui
17:37 en tout cas, respecté sa parole.
17:40 Donc, dans le camp démocrate, on dit "attention, c'est quand même sans doute avec lui qu'il
17:44 va falloir, le jour venu, négocier la paix".
17:47 Trigogine, les Américains, ou même les Européens, n'en veulent pas.
17:52 C'est une tête brûlée, c'est un type qui a été condamné pour banditisme dans les
17:57 années…
17:58 - Roxanitisme, c'est formidable.
17:59 - Dans les années 1990.
18:03 C'est quelqu'un qui… à la tête de Wagner.
18:07 Wagner, ce sont des mercenaires qui font de la prédation en Afrique, qui s'emparent
18:12 de la richesse des pays africains qu'ils prétendent protéger, comme le Mali ou la
18:18 Centrafrique.
18:19 Et donc, c'est ça ce qui explique, Sonia, la prudence.
18:24 La prudence, c'est qu'on ne va pas changer un diable pour pire, pour sa monstrueuse création.
18:33 Mais évidemment, les Occidentaux ne pouvaient pas non plus prendre le parti de Poutine.
18:39 Prigojine a essayé, il a été rejoint par quelques libéraux qui ont dit "ah ben voilà,
18:46 c'est lui qui va nous libérer de Poutine".
18:50 Non, Poutine quand même garde à Moscou des forces considérables autour de lui, il ne
18:55 faut pas l'oublier.
18:56 - C'est la vraie question, parce que là, pardonnez-moi, mais les experts sont pas sages.
18:59 - Il y a un service de protection des institutions fédérales qui est très fort quand même.
19:04 - Alors, il y a eu du semblant de désaccord.
19:07 Alors voilà, si on dit Poutine, c'est-à-dire, encore une fois, l'homme qui incarne le clan
19:14 qui est au pouvoir, le clan qui est au pouvoir est stable.
19:16 Maintenant, est-ce que ce clan veut avoir encore comme référent Vladimir Poutine ?
19:24 Ça n'est pas sûr du tout.
19:25 Un rapide tableau.
19:26 - C'est important ce que vous dites, Jean-François Collosimo, c'est-à-dire autour de Poutine,
19:29 il y a une stabilité aujourd'hui qui est certaine.
19:31 - Oui, et bien surtout, encore une fois, il faut voir cette constitution clanique.
19:34 Donc aujourd'hui, vous avez Sergei Narychkin.
19:38 Bon, c'est un descendant d'une famille d'aristocrates bolchevisées de force et mise à servir la GPU.
19:47 Lui, c'est l'aile diplomatique.
19:49 Il est avec Chouigu, le ministre des armées, et il est avec Racimoff, le généralissime.
19:55 C'est l'aile diplomatique.
19:57 Ils ont toujours détesté le racisme, se tourner vers la Chine, ils veulent se tourner vers l'Europe, etc.
20:03 Bon, mais ils ont été largement humiliés par Poutine.
20:07 Narychkin lui-même, au moment de l'acclamation de la guerre, on s'en souvient, c'était à la télévision,
20:10 Poutine se moque de lui ouvertement.
20:12 Chouigu et Racimoff sont la cible de Prigogine, et Prigogine vient de gagner une manche contre eux.
20:23 Donc ce clan-là va mal.
20:24 Il y a l'autre clan, Igor Sedkin.
20:26 Ça, c'est le patron de Rosnett, le Gazprom du pétrole.
20:31 C'est un clan qui appartient au bloc au pouvoir.
20:33 Tout ça, c'est le pouvoir, mais ce sont des clans différents.
20:35 Lui, c'est le vice-premier ministre, mais c'est surtout les oligarques.
20:39 C'est un vieux camarade pétersbourgeois des années pétersbourgeoises de Poutine.
20:44 Mais alors autant Narychkin sait que son groupe, son petit groupe, le Comte à Robourg a commencé
20:49 parce qu'ils ont été lâchés par Poutine, autant Sedkin, lui, il veut que le business reprenne.
20:55 Et puis, il y a le vrai pouvoir.
20:57 Nikolai Patrouchev, l'homme qui accompagne Poutine depuis tous ses débuts.
21:03 N'est-ce pas ? L'homme qui tient l'administration, qui tient les services, qui tient la garde nationale.
21:07 N'est-ce pas ? Qui était contre l'invasion de l'Ukraine et qui a un fils, Dimitri,
21:13 qui est le ministre de la Agriculture, qui a 45 ans et qui a fait Harvard
21:18 et qui serait une incarnation formidable d'une Russie nouvelle réconciliée avec le marché mondial.
21:25 Fascinant et inquiétant de vous écouter, messieurs Jean-François Colosimo et Renaud Girard.
21:30 On va marquer une pause. On va continuer à évoquer évidemment ces 24 heures qui ont ébranlé en tous les cas,
21:36 qui ont quand même fait trembler la Russie et bien au-delà.
21:40 Nous serons dans quelques instants également avec l'écrivain Vladimir Federovski.
21:44 On va aussi analyser maintenant que va-t-il se passer sur le terrain ukrainien, bien sûr.
21:49 Et puis plus largement, Prigozhin va-t-il tout simplement aller se réfugier tranquillement en Biélorussie ?
21:54 Que peut faire encore Poutine ? On se retrouve ensemble sur CNews et Europa.
21:58 Et en ce dimanche, un grand rendez-vous spécial, tant la situation fut incertaine et obscure.
22:08 Hier, total renversement de situation. Nous en parlons avec nos invités,
22:13 le chroniqueur international au Figaro, Renaud Girard, l'historien et séiste Jean-François Colosimo.
22:18 Dans quelques instants, nous serons avec Vladimir Federovski également.
22:22 Messieurs, hier, une question évidemment était sur toutes les lèvres.
22:26 Que faisait Poutine tout ce temps ? Certains ont émis l'hypothèse de Renaud Girard qui a quitté le Kremlin,
22:32 d'autres affirmaient qu'il y était encore. Bref, pendant ces heures incroyables, où était Vladimir Poutine ?
22:38 Alors, je crois qu'on a beaucoup surinterprété parce qu'on a traqué un avion gouvernemental
22:44 qui est parti de Moscou à Pétersbourg, mais on n'a aucune preuve que Poutine était là.
22:50 S'il y avait eu une photo de Poutine quittant Moscou, là, ça aurait été très, très, très dangereux pour son pouvoir.
22:58 Je ne pense pas qu'il aurait pris ce risque, parce qu'exposé comme cela face à Prigozhin.
23:05 Et je pense que quand même, il avait toutes les réserves militaires à l'intérieur de Moscou
23:10 pour stopper une éventuelle attaque de cette colonne qu'on a vue,
23:15 dont on a vu des images qui n'étaient pas si importantes que ça.
23:19 Et d'autre part, Prigozhin était attaqué au même moment sur ses arrières par les forces de Kadyrov.
23:27 Donc, en fait, la menace n'était pas aussi importante qu'il avait dite le matin même dans son discours.
23:35 Non, je pense que Poutine ne pouvait pas se permettre…
23:41 C'est le même constat, pardonnez-moi, Jean-François de Colosimo.
23:43 – Vous n'avez pas quitté Moscou en décembre 1941.
23:45 – Est-ce que c'est le même constat, messieurs ?
23:47 – Non, moi je crois, enfin, là je serais en désaccord avec mon cher ami et éclaireur, très souvent, Renaud Gérard.
23:56 D'abord, le système de défense mis autour du Kremlin et autour de Moscou
24:00 ne ressemble pas à celui qui aurait pu être censé protéger Poutine.
24:06 Deuxièmement, même si ce n'est pas prouvable,
24:10 je dirais que l'hypothèse de son départ, de sa fuite de Moscou est quand même très forte.
24:16 Et en tout cas, c'est ce qui restera dans l'opinion russe.
24:19 Troisièmement, son discours a été totalement raté.
24:24 L'évocation de 1917, d'un coup, etc.
24:28 – Selon vous, il est discrédité aujourd'hui auprès de…
24:31 – Oui, c'est lui, d'un coup, il a dit "mais 1917, vous voyez ce qu'on représente pour les Russes ?
24:36 Il dit "on est en train de revivre 1917".
24:38 Bon, ben non, ça tourne à la farce, à la tragicomédie triste et malheureuse.
24:45 Et deuxièmement, il dit "les traîtres seront sévèrement punis".
24:51 Est-ce qu'il est sévèrement puni aujourd'hui, Prigogine ?
24:54 Et en fait, on est dans ce même problème.
24:56 Poutine n'est pas fou au sens clinique.
24:59 Il est rentré dans une forme de déréalisation qui explique son aventurisme en Ukraine.
25:04 Il a perdu pied avec la réalité, tout simplement.
25:06 – C'est pas faux, ça, c'est pas faux parce que…
25:08 – Et là encore, il ne s'est pas apprécié d'un moment à l'autre.
25:11 – On l'a vu au sommet de Saint-Pétersbourg, au sommet économique,
25:14 où il y avait beaucoup de gens, des BRICS qui sont venus,
25:17 c'est-à-dire tous les gens qui n'appartiennent pas au G7,
25:20 qui ne sont pas des pro-occidentaux,
25:22 qui sont venus au forum économique de Saint-Pétersbourg,
25:25 où Naguerre Macron se rendait.
25:27 Et là, c'était "tout va bien, Madame la Marquise".
25:30 Non, tout ne va pas bien, Madame la Marquise,
25:33 tout ne va pas bien sur le front ukrainien,
25:35 et tout ne va pas bien à l'intérieur de votre pays,
25:39 dont les élites, que les élites ont fui depuis…
25:43 les jeunes élites ont fui depuis février…
25:46 – On poursuit l'analyse.
25:47 – Il y a un côté, c'est vrai, un côté complètement débranché
25:51 de la réalité de la parole de Vladimir…
25:53 – Une déréalisation, en trois jours, il allait à Tarn-el-Kiev,
25:56 tuer Zelensky, le remplacer par quelqu'un à sa botte.
26:00 Et aujourd'hui, voilà, il a revécu la prise du palais d'hiver,
26:05 dans lequel vraisemblablement il n'était pas,
26:07 et qui n'était même pas protégé comme il aurait dû être,
26:10 tout ça face à une espèce de marionnette sadistico-tragique,
26:15 nommée Prigogine.
26:17 – C'est la première fois qu'on compare Prigogine à Lénine,
26:19 parce que… – Qui l'avait encore…
26:21 – … qui est dans le mausolée.
26:22 – Et surtout, Poutine se met dans la peau du perdant,
26:24 lorsqu'il parlait de lui.
26:25 – Tout à fait, tout à fait.
26:26 – Et il ne donne pas le nom de Prigogine.
26:28 Le nom de Prigogine est apparu à la télévision russe
26:31 le jour, en fait, de cette mascarade.
26:34 – Mais ça veut dire que Poutine, hier,
26:36 était en train de suivre les événements sur la télévision d'État russe ?
26:39 On n'en s'en bat pas quand même.
26:40 – Poutine, on le sait, n'a pas de portable,
26:43 n'est pas sur les réseaux sociaux,
26:44 et adore regarder la télévision partout où il va,
26:47 parce qu'il est très mobile, parce qu'il va de cachette en cachette,
26:50 pour échapper à un mauvais sort.
26:54 Partout où il y a une télévision, il adore regarder la télévision.
26:57 C'est un soviétique.
26:59 Alors qu'il s'informe à la télévision d'État
27:03 des informations que ces hommes obligent la télévision d'État à donner.
27:07 On est dans la déréalisation.
27:09 Et juste pour finir, il ne donne pas le nom de Prigogine,
27:12 de la même manière qu'il n'a jamais prononcé le nom de Navalny.
27:15 Ses ennemis n'existent pas personnellement.
27:19 Prigogine, Navalny, tout ça.
27:21 Non, il dit, cet homme, hier, il parlait de Wagner.
27:26 Prigogine n'existe pas. Il est au-dessus.
27:28 Il est dans une espèce de rêve d'immortalisation.
27:31 - Renaud Girard, Jean-François Colosimo, avec nous également,
27:35 en direct et par Skype, Vladimir Federovski.
27:39 Merci d'être là, écrivain d'origine russo-ikrénien,
27:42 évidemment très lu, traduit dans le monde.
27:44 Vous êtes notamment l'auteur du livre "Sorge, un espion pour l'éternité".
27:48 Merci, monsieur Federovski, vous nous écoutez depuis tout à l'heure.
27:51 On a envie de vous demander comment,
27:53 vous qui connaissez évidemment très bien cette histoire,
27:55 et puis de l'intérieur, ce qu'il en est,
27:57 comment vous avez vécu ce basculement soudain,
28:00 ce coup de théâtre si singulier ?
28:04 - Vous savez, je vous rappelle que j'étais porte-parole
28:08 de la résistance au Pouche de Moscou de 91.
28:11 Alors, je connaissais comment ça se prépare, le coup d'État.
28:15 Vous avez utilisé le mot qu'il fallait, c'est une sorte de mascarade.
28:21 Évidemment, Prégozhin n'avait aucune chance d'aller jusqu'à Moscou.
28:26 Il aurait été stoppé par l'aviation, mais dans le bain de sang.
28:31 Je suis légèrement plus nuancé que vous invités.
28:36 Je pense que dans cette affaire,
28:38 Poutine ne sort pas nécessairement affaibli.
28:43 Vous comprenez, les Russes, ils se prouvent une sorte de soulagement.
28:47 Aujourd'hui, la guerre civile, ils craignent la guerre civile
28:52 et la destabilisation peut arriver à leur pays.
28:57 Évidemment, beaucoup de choses vont défendre de l'évolution militaire,
29:02 qui est très contradictoire aujourd'hui.
29:04 J'aurais pu vous donner mes scénarii,
29:07 mais ils sont tous apocalyptiques.
29:10 Je ne voudrais pas vraiment vous gâcher le dimanche avec mes scénarii.
29:16 Mais, en définitive, ça dépendra de la situation militaire.
29:21 Sur le plan géopolitique, en revanche,
29:23 hier, je tiens à vous souligner que les Américains ont été très prudents.
29:29 Et le mot qui revient aujourd'hui, vraiment la première ligne,
29:34 je pense qu'ils vont discuter ça au sommet de l'OTAN,
29:38 c'est comment éviter la déstabilisation de la Russie.
29:41 Et sur ce plan-là, c'est un revers à la fois de mainstream,
29:46 vous connaissez comment ça c'est dans les médias,
29:49 ils vous ont raconté les spécialistes de Covid
29:51 qui sont devenus spécialistes de l'Ukraine.
29:54 Ils vous ont raconté beaucoup de n'importe quoi.
29:57 Mais d'autre part, c'est un revers aussi pour les néoconservateurs américains
30:01 ou autour de Biden, qui ont misé sur le départ de Poutine,
30:08 sur la déstabilisation de la Russie.
30:12 Et il faut féliciter que Biden a pris hier une solution très sage et très prudente.
30:17 C'est un nouveau élément à prendre en compte pour l'umbregléo géopolitique
30:24 qui nous attend en perspective de...
30:25 C'est important ce que vous dites, Vladimir Fédorovski.
30:29 Vous dites que les Américains, d'ailleurs, à l'épreuve des faits,
30:34 finalement vont se contenter du maintien, de la stabilité de Poutine,
30:41 évidemment au lieu d'avoir, comme l'ont dit nos invités,
30:44 l'enfant terrible au sens sanglant du terme de Poutine,
30:47 c'est qui est Prigojine.
30:50 Prigojine, vous savez, c'est un vrai perdant dans cette affaire.
30:54 Vous savez, dans le système Poutine, c'était prévisible.
30:57 Il devait être évancé, il sera exfiltré en Biélorussie.
31:02 Je ne donne pas un copec sur son avenir.
31:05 Tout ce qu'on vous a raconté sur la présentation
31:08 qu'il sera une sorte d'Eltsine de temps moderne, c'est n'importe quoi,
31:12 puisque lui, il n'est pas Eltsine que j'ai bien connu.
31:15 Et certainement, Poutine n'est pas Gorbatchev.
31:19 D'ailleurs, je vous signale pourquoi les Russes sont si sensibles
31:24 à cette gestion de la crise.
31:27 Parce qu'ils se souviennent très bien
31:29 que quand Eltsine, dans la situation onologue,
31:32 il a pris, il a chargé la mitraillette, il a tué 1 500 personnes.
31:36 Personne en Occident n'a parlé de ça en 1993.
31:41 Et finalement, il a rangé l'affaire dans le bain de sang.
31:44 Le bain de sang, c'était évité cette fois-ci.
31:48 Mais je pense que franchement, la position de prudence
31:52 du président Joe Biden, dont je félicite,
31:56 je pense que ça peut inaugurer une sorte de nouvelle possibilité
32:01 sur le plan diplomatique.
32:03 Ce n'est pas de main lavée.
32:05 Je vous dis en attendant, ce qui nous attend,
32:07 c'est l'escalade sans précédent, parce que la situation sur place,
32:10 contrairement à ce qu'on nous raconte, est très contradictoire.
32:13 - Ce qui me surprend, c'est que vous pensez
32:16 que Vladimir Poutine n'est pas tellement affaibli par cet épisode.
32:20 Mais est-ce que la Russie, elle, est affaiblie par cet épisode,
32:23 dans sa guerre avec l'Ukraine, notamment ?
32:25 - Mais évidemment, évidemment.
32:27 Ça, vous prenez. Vous savez, je suis poutine à l'autre côté, peut-être.
32:30 Mes amis savent que j'étais critique bien avant l'heure de Poutine.
32:35 Mais simplement, je suis la gestion à court terme maintenant.
32:41 Et beaucoup de choses vont évoluer en fonction de ce qui se passe sur place.
32:45 Là, je prédis, je vous dis très sincèrement,
32:49 je suis très inquiet, parce que, vous savez,
32:52 on va, à mon sens, vers la guerre totale dans quelques semaines,
32:56 sinon dans quelques mois.
32:59 Et ça, c'est le premier point.
33:02 Et le deuxième point, en ce qui concerne les élites russes.
33:06 Vous comprenez, j'ai regardé toute la presse.
33:09 Aucun organe de presse, aucun dirigeant significatif
33:15 n'a soutenu l'action de Frigogine.
33:20 Ceux qui l'ont soutenue, c'est vraiment les gens
33:23 qui sont financés par les Ukrainiens.
33:26 Les Ukrainiens ont été légèrement complaisants.
33:29 Et puis, à mon sens, Khodorkovsky, qui n'est pas un homme politique,
33:32 mais plutôt quand même un oligarque,
33:35 il a fait une gaffe hier en soutenant ouvertement.
33:38 C'est le seul, vraiment, dirigeant significatif
33:42 qui a soutenu cette action qui était liée avec, vous savez,
33:48 c'est un personnage, j'ai légèrement observé ce personnage.
33:52 C'est un personnage très bizarre.
33:54 C'est non seulement un bandit, mais vous savez,
33:56 il y a l'aspect cocaïne là-dedans, tout ça.
33:59 C'est les gens comme...
34:01 Parfois, il faut donner des explications
34:03 beaucoup plus simples que vous pensiez,
34:05 comme c'était le cas d'Elsine autrefois avec l'alcool.
34:08 - Bien, merci, merci, Vladimir Fedorovsky,
34:11 d'avoir réagi en direct et à distance.
34:14 Nos invités vont continuer à évoquer cela,
34:17 Renaud Girard et Jean-François Colosimo.
34:19 Je rappelle le titre de votre dernier ouvrage
34:21 que l'on voit à l'antenne, mais pour nos auditeurs,
34:23 "Sorge, un espion pour l'éternité".
34:26 Merci à vous, on marque une pause et on se retrouve
34:28 avec Renaud Girard et Jean-François Colosimo.
34:31 A tout de suite pour le grand rendez-vous.
34:33 Et lors de ce grand rendez-vous spécial,
34:38 nous tentons de comprendre, d'analyser ce qui s'est passé hier
34:40 avec ce coup de théâtre incroyable,
34:42 alors que les hommes de Wagner roulaient vers Moscou,
34:45 alors que la question de la chute de Poutine
34:47 était sur certaines lèvres.
34:49 Tout a changé en quelques heures.
34:51 Nous sommes toujours avec Renaud Girard
34:53 et Jean-François Colosimo.
34:55 La question est posée par Mathieu Bocoté.
34:57 - Pour Renaud Girard, d'un point de vue ukrainien,
34:59 comment cette situation se présente ?
35:01 Est-ce que les Ukrainiens se disent que la situation
35:03 se clarifie pour nous, ça nous donne un avantage
35:05 en la contre-offensive ?
35:07 A quoi ressemble du point de vue ukrainien
35:09 la situation présente ?
35:11 - Évidemment que c'est un avantage,
35:13 le gouvernement de la communication a exploité cet avantage.
35:15 Il a parlé très simplement aux Européens,
35:17 il leur a dit "regardez, il y a le chaos en Russie
35:19 et moi je vous protège,
35:21 moi je suis une zone tampon
35:23 face au chaos russe
35:25 et donc vous devez continuer à m'armer,
35:27 vous devez continuer à financer mon budget,
35:29 à être à mes côtés".
35:31 Ça c'est le discours très pratique,
35:33 très efficace, tout de suite,
35:35 de Zelensky.
35:37 Alors il y a eu l'interrogation,
35:39 il y a l'interrogation,
35:41 il y a eu l'interrogation,
35:43 il y a l'interrogation des états-majors,
35:45 conseillés évidemment heure par heure par les américains,
35:47 savoir est-ce qu'on va profiter
35:49 de ce moment de faiblesse sur
35:51 le front russe pour
35:53 pénétrer, pour faire une brèche
35:55 et avoir une vraie victoire militaire
35:57 qui pourrait avoir des conséquences très importantes
35:59 même au Kremlin.
36:01 Et je pense qu'il y a deux options,
36:03 il y a l'option "on en profite tout de suite,
36:05 on attaque là où ça nous semble faible",
36:07 par exemple du côté de Rostov-sur-le-Don,
36:09 si vous voulez, donc au sud du Donbass,
36:11 juste au nord de la mer d'Azov,
36:13 ou bien il y a la deuxième option,
36:15 et moi mon pari c'est que
36:17 c'est l'option préférée par les américains,
36:19 c'est "non, laissons
36:21 les choses se faire,
36:23 laissons la situation pourrir,
36:25 ayons une appréhension meilleure de ce qui se passe
36:27 réellement en Russie,
36:29 parce que si vous attaquez
36:31 maintenant, il y a un risque
36:33 d'union sacrée des Russes
36:35 contre cette attaque,
36:37 contre des ukrainiens qui profiteraient
36:39 d'une déstabilisation russe pour attaquer l'Ukraine.
36:41 Et d'ailleurs, on n'a pas vu
36:43 énormément de changements
36:45 sur le terrain.
36:47 Hier, on va en voir ça dans les prochaines heures,
36:49 mais
36:51 mais voilà,
36:53 mais c'est évidemment un service
36:55 qui est rendu
36:57 aux ukrainiens, parce que là
36:59 ils ont la preuve, regardez, la Russie
37:01 se prétend un pays sérieux,
37:03 un pays membre du conseil de sécurité
37:05 de l'ONU,
37:07 un pays qui ne peut parler qu'avec les grands
37:09 de ce monde, et bien non,
37:11 c'est un pays dont la
37:13 stabilité n'est plus du tout
37:15 assurée, et ça c'est vraiment le bon
37:17 langage qu'a su,
37:19 en génie de la communication qu'il est,
37:21 qu'a su donner Zelensky.
37:23 - Jean-François Colosimo, ce qui nous a frappés,
37:25 Renaud Girard a en parlé un instant, c'est la grande prudence
37:27 des occidentaux, hier, même
37:29 pratiquement leur silence...
37:31 - Je suis d'accord avec le lumineux commentaire
37:33 de Renaud Girard,
37:35 il faut bien voir, c'est que
37:37 nous nous battons,
37:39 ou les occidentaux se battent
37:41 pour maintenir la souveraineté
37:43 de l'Ukraine qui a été agressée
37:45 par Vladimir Poutine, il faut toujours revenir quand même
37:47 à ce point là, c'est lui l'agresseur, n'est-ce pas ?
37:49 Mais à côté de ça,
37:51 il est évident que si Washington,
37:53 Berlin,
37:55 Bruxelles, et bien entendu Paris,
37:57 ont manifesté beaucoup de prudence,
37:59 parce que si cet engagement
38:01 auprès de l'Ukraine est vrai,
38:03 la crainte qu'il y a derrière,
38:05 c'est une décomposition
38:07 de la fédération de Russie
38:09 qui viendrait après une défaite
38:11 trop grave
38:13 pour les Russes, on veut ramener les Russes à la raison,
38:15 on veut qu'ils rentrent chez eux,
38:17 mais on ne veut pas que la fédération de Russie
38:19 implose, parce qu'on se retrouverait
38:21 alors avec une guerre de 30 ans
38:23 comme l'Europe a connue,
38:25 et il n'y aurait plus de paix possible.
38:27 L'autre problème qui se pose,
38:29 c'est qu'effectivement, en même temps,
38:31 il me semble, et c'est peut-être ça qui ressort,
38:33 de cette faiblesse, de cette médiocrité
38:35 tout de même qu'a montré Poutine dans cette affaire.
38:37 Il est redevenu le petit
38:39 apparatchik qu'il était. – Comment vous l'expliquez ?
38:41 On l'avait présenté, on, quand je dis on,
38:43 sur la scène internationale il y a quelques années,
38:45 c'était le stratège qui arrivait à retourner
38:47 des situations géopolitiques. Alors depuis
38:49 l'attaque de l'Ukraine, on voit les échecs,
38:51 mais comment expliquer que ce…
38:53 – Vous voyez que peut-être… – On a tout perdu de ce flair.
38:55 – C'est une leçon pour Joe Biden,
38:57 Emmanuel Macron,
38:59 Scholz, c'est que
39:01 Prigojine, lui, il a la manière de parler
39:03 à Poutine que Poutine comprend, rapidement.
39:05 Vous voyez ? Bon, alors ensuite,
39:07 je crois que dans les ouvrages d'histoire du 3ème
39:09 émilenaire, c'est ça le véritable problème
39:11 qui devrait nous hanter plutôt,
39:13 il apparaîtra peut-être, on lira,
39:15 qu'en raison de sa croisade
39:17 contre un Occident assez
39:19 imaginaire, décadent, corrompu,
39:21 etc., Poutine
39:23 qui se présentait comme le sur-occidental
39:25 défenseur de la famille, de la patrie,
39:27 du christianisme et le reste,
39:29 il apparaîtra que c'est lui qui a
39:31 provoqué le déclin de
39:33 l'Occident face à la Chine,
39:35 en mobilisant toutes les forces occidentales
39:37 autour d'un
39:39 faux combat, parce que ce faux combat,
39:41 il est faux, pourquoi ? Parce que
39:43 l'Ukraine a le droit d'exister, les Ukrainiens
39:45 sont différents des Russes culturellement,
39:47 linguistiquement, et que
39:49 Poutine a raté,
39:51 tragiquement, le fait de
39:53 s'accommoder avec les Ukrainiens pour être
39:55 plus forts, il a cru en fait
39:57 à l'empire de la force, à l'empire
39:59 unilatéral de la force,
40:01 et depuis nous n'arriverons pas à sortir
40:03 de ce marasme
40:05 complet, parce que en fait
40:07 le conflit qu'il a provoqué est mondialisé,
40:09 il touche le pétrole, le gaz,
40:11 les céréales, il touche
40:13 l'entier monde, et en fait
40:15 on voit là que Poutine est vraiment
40:17 un mauvais génie,
40:19 à commencer pour les Russes,
40:21 pour les Russes qui perdent
40:23 leur sang, qui perdent leur démographie,
40:25 qui perdent leur esprit,
40:27 et qui connaissent une nouvelle immigration
40:29 massive, où le meilleur
40:31 des Russes en fait aujourd'hui
40:33 vit à l'étranger, c'est ça cette immense catastrophe,
40:35 là dedans,
40:37 qu'est-ce qu'a fait Prigogine,
40:39 le bouffon du roi ? Il a montré que
40:41 le roi est nu. - Et les occidentaux,
40:43 je pense que les occidentaux
40:45 ne perdent pas l'espoir, c'est pour ça qu'ils sont prudents,
40:47 ne perdent pas l'espoir
40:49 à très long terme, parce que
40:51 même des gens comme Biden,
40:53 et évidemment Macron aussi,
40:55 pensent à long terme,
40:57 l'idée c'est qu'il faudra
40:59 un jour essayer de ramener
41:01 la Russie dans la famille
41:03 européenne, parce que la Russie
41:05 finalement a été dans la famille européenne
41:07 parfois un peu tumultueuse, mais depuis
41:09 Pierre Le Grand, grosso modo,
41:11 à la négociation de Vienne,
41:13 la Russie est complètement là,
41:15 parce qu'ils ne veulent pas
41:17 le chaos, comme l'a très bien dit
41:19 Jean-François Colosimo, ils ne veulent pas le chaos
41:21 dans un pays nucléaire, mais ils ne veulent pas surtout
41:23 que la Chine s'empare
41:25 de la Sibérie, s'empare de tous
41:27 ces territoires vides,
41:29 et ça c'est la politique
41:31 de Macron. - Et riches, j'en viens
41:33 - C'est la politique de Macron. Un jour,
41:35 parce que toutes ces élites
41:37 russes, et même celles
41:39 qui sont autour, comme l'Avrof,
41:41 autour de Poutine, elles sont, elles regardent
41:43 fondamentalement vers l'occident. Vous savez,
41:45 Prigojine, comment Poutine a eu
41:47 l'idée de Wagner ? Mais simplement
41:49 en regardant les Américains, parce que
41:51 les Russes ont toujours été fascinés
41:53 par les Américains. Et Prigojine,
41:55 Wagner, c'est l'imitation
41:57 de Blackwater. - Vous voulez dire que Wagner c'est un enfant indirect
41:59 des Etats-Unis ? - Ah non, non, enfin, c'est une
42:01 imitation, une mauvaise imitation,
42:03 par les Russes, de
42:05 Blackwater, c'est-à-dire qu'il a été utilisé,
42:07 une armée privée qui a été utilisée
42:09 dans l'invasion américaine
42:11 illégale de l'Irak,
42:13 mais simplement, quand
42:15 cette milice Blackwater
42:17 a commencé à commettre des exactions,
42:19 là, le Patagone l'a coupée.
42:21 Ce qui n'a pas été fait, ou très tard,
42:23 par rapport à
42:25 Prigojine, par rapport à Wagner.
42:27 - Mais qui va devenir Wagner ?
42:29 - La différence des Etats-Unis,
42:31 c'est que les Etats-Unis trouvent toujours quand même
42:33 un petit juge au fin fond du
42:35 camp de chasse pour ouvrir une action
42:37 contre les exactions de Blackwater. - Et puis des contre-pouvoirs,
42:39 après. - Ce qui n'arrivera pas
42:41 en Russie,
42:43 où malheureusement, les juges,
42:45 on le sait, agissent sur ordre
42:47 politique. - Pour l'Irak, ce n'est pas tellement arrivé.
42:49 - Au début des années 90,
42:51 après la chute du mur de Berlin,
42:53 plusieurs se disaient que la Russie allait devenir, finalement,
42:55 un autre pays d'Europe. Un pays
42:57 européanisé, une démocratie libérale un peu
42:59 plus grande que les autres, un peu plus complexe,
43:01 mais néanmoins une extension de l'Europe.
43:03 Est-ce que ce rêve pourrait ressurgir
43:05 aujourd'hui, ou est-ce que la Russie est condamnée à une différence
43:07 irréductible par rapport à l'Europe ? - Non, vous savez que
43:09 la perte de l'Union soviétique a
43:11 ramené la Russie, les dimensions
43:13 physiques de la Russie, aux frontières
43:15 de Catherine la Grande, c'est-à-dire
43:17 avant l'expansion.
43:19 Il n'empêche que ça reste le plus grand
43:21 pays du monde sur 8 fuseaux horaires
43:23 aujourd'hui, n'est-ce pas ? Donc,
43:25 ce pays gigantesque, on demandait
43:27 à André Malraux, est-ce que la Russie est en Europe
43:29 ou en Asie ?
43:31 Malraux répondait
43:33 « La Russie est en Russie ».
43:35 C'est un orient occident,
43:37 c'est pour ça que nous avons
43:39 besoin de la Russie, parce que c'est
43:41 avec la Russie que nous pouvons faire face
43:43 à l'Asie. - Mais la Russie avec qui ?
43:45 - Mais pas la Russie de Vladimir Poutine.
43:47 - Il nous reste une minute pour conclure.
43:49 - La traîtrise de Poutine, c'est la traîtrise
43:51 de la Russie. - Renaud Girard
43:53 et Jean-François Collezimo, une question
43:55 de conclusion, vous-même,
43:57 vous connaissez parfaitement
43:59 ces plaques
44:01 tectoniques géopolitiques, comment vous-même vous l'avez
44:03 vécu hier ? - Je pense que ce qui est très
44:05 important, c'est de garder
44:07 le contact culturel
44:09 avec les Russes, avec les
44:11 universités russes. On a coupé
44:13 un peu tout. Je parlais ce matin à une
44:15 spécialiste de l'EHESS,
44:17 de la Russie, elle disait « Non, je ne peux plus y aller,
44:19 parce que nous avons coupé, les administrations
44:21 ont coupé ». Non, au contraire, il faut
44:23 rester tout à fait en contact avec
44:25 cette jeunesse russe, cette élite russe,
44:27 parce qu'effectivement, comme vous l'avez dit,
44:29 il faut trouver, il faut chercher,
44:31 il faudra à un moment parler
44:33 un nouveau pouvoir russe.
44:35 Comme Margaret Thatcher avait été
44:37 la première, elle avait très bien su parler
44:39 à ce nouveau pouvoir qui émergeait, qui était
44:41 Mikhaïl Gorbatchev.
44:43 Et je pense qu'il faut se préparer intellectuellement,
44:45 il ne faut surtout pas couper
44:47 les liens intellectuels et culturels
44:49 avec la Russie. - Conclusion également. - Moi, ce que j'ai pensé
44:51 hier, c'est que les monstres
44:53 existent réellement,
44:55 ils prolifèrent, ils sont de toutes sortes.
44:57 Le monstre Poutine se confronte
44:59 au monstre Prigogine, ce sont deux monstres
45:01 très inégaux, mais deux monstres
45:03 quand même. Mais j'ai constaté hier
45:05 que la force principale
45:07 des monstres, c'est
45:09 en fait l'impression
45:11 qu'ils exercent sur notre imaginaire
45:13 et que les monstres peuvent
45:15 se dégonfler
45:17 et peuvent être dégonflés.
45:19 On l'a vu hier, au fond
45:21 finalement, Vladimir Poutine
45:23 est apparu vraiment comme un petit
45:25 bonhomme, au fond, assez misérable.
45:27 - Mais toujours à la tête de son
45:29 pays, contrairement à ce qui a été dit
45:31 hier en quelques heures. - Oui, mais soumis
45:33 soudainement à une énergumène
45:35 et comme
45:37 tétanisé, paralysé.
45:39 Voilà, je pense que Rodo Girard
45:41 a raison, il faut nous remettre en dialogue
45:43 avec ce que la Russie compte d'intelligence
45:45 et refuser
45:47 cette déviation
45:49 barbare de la Russie
45:51 qui tient à un héritage communiste
45:53 non soldé. - Ceci dit, la paix,
45:55 il faudra la faire avec Poutine et ce
45:57 sont les Américains qui directement la feront
45:59 avec Poutine. - Je pense que ce sera le mot
46:01 de la fin, vous êtes d'accord messieurs.
46:03 Merci pour cette heure passionnante,
46:05 pour cette analyse à chaud
46:07 avec très peu de recul, Renaud Girard,
46:09 Jean-François Colosimo, je remercie également mes camarades
46:11 Mathieu Bocoté et Stéphane Dupont.
46:13 Merci de nous avoir suivis
46:15 sur Europe 1 et C News.
46:17 Bel après-midi à vous, bien sûr.
46:19 [SILENCE]