100% Sénat diffuse et décrypte les moments forts de l'examen des textes dans l'Hémicycle, ainsi que des auditions d'experts et de personnalités politiques entendues par les commissions du Sénat.
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00:00:00 (Générique)
00:00:09 Quel avenir pour notre sécurité nucléaire ?
00:00:14 Hier, le président de l'autorité de sûreté nucléaire, la SN,
00:00:18 était auditionné au Sénat,
00:00:20 aux côtés du président de l'IRSN,
00:00:23 l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire.
00:00:26 Ces deux institutions chargées de veiller à la sûreté de nos centrales
00:00:30 sont amenées à fusionner.
00:00:32 Quelles conséquences à l'heure où la France s'apprête à construire
00:00:36 six nouveaux réacteurs ?
00:00:37 C'est une audition à suivre tout de suite dans 100% Sénat.
00:00:41 Alors, le 20 décembre 2023,
00:00:44 le Conseil des ministres a validé un projet de loi
00:00:47 visant à créer une nouvelle autorité indépendante,
00:00:50 chargée du contrôle de la sûreté nucléaire et de la radioprotection.
00:00:54 Ce projet s'appuie sur les recommandations de l'OPEXT,
00:00:58 vous l'avez raconté, rappelé,
00:01:01 dans son rapport de mi-juillet dernier.
00:01:05 La création de cette autorité est motivée, selon le gouvernement,
00:01:09 par les perspectives de développement du nucléaire,
00:01:12 inégalées depuis le plan Mesmer il y a 50 ans,
00:01:16 pour faire face aux enjeux majeurs de souveraineté énergétique
00:01:20 et pour lutter contre le dérèglement climatique.
00:01:25 Une réflexion sur l'organisation du système de contrôle actuel
00:01:28 dans un tel contexte n'est pas illégitime.
00:01:32 C'est la responsabilité du gouvernement de proposer une réforme,
00:01:35 s'il l'estime nécessaire, et c'est bien entendu la responsabilité
00:01:39 du Parlement d'en décider.
00:01:41 Le système actuel de contrôle a 20 ans.
00:01:45 Il est le résultat d'évolutions successives intervenues
00:01:49 à l'occasion d'étapes importantes en termes de choix de politique
00:01:52 nucléaire et de retour d'expérience d'événements marquants
00:01:57 concernant la sûreté nucléaire et la radioprotection,
00:02:00 tant en France qu'à l'étranger.
00:02:02 Ce système a fait ses preuves en temps de paix,
00:02:05 c'est-à-dire avec un parc d'installation à contrôler stable,
00:02:10 voire en décroissance.
00:02:12 Cependant, si les nouvelles perspectives de développement du nucléaire,
00:02:17 perspectives particulièrement ambitieuses dans notre pays,
00:02:20 sont confirmées, dans les 20 ans qui viennent,
00:02:23 le système en place devra affronter un contexte hors norme,
00:02:29 sans précédent depuis le début de l'épopée nucléaire en France,
00:02:33 pour lequel il n'a pas été conçu.
00:02:36 Ce sera un contexte hors norme en termes de charges de travail
00:02:40 et d'autorisation à délivrer, tant sur les installations existantes
00:02:45 que pour le nouveau nucléaire,
00:02:47 dans un environnement en pleine mutation,
00:02:50 avec de nouveaux acteurs, de nouvelles technologies,
00:02:54 vous avez évoqué les SMR, et de nouveaux usages du nucléaire.
00:02:58 Le système de contrôle devra en outre anticiper les enjeux
00:03:02 liés au dérèglement climatique, vous l'avez souligné,
00:03:05 mais aussi à l'innovation et au développement des usages numériques,
00:03:09 dont l'intelligence artificielle,
00:03:11 tant dans les domaines de la sûreté que de la radioprotection,
00:03:15 dans le secteur médical, mais aussi dans le secteur industriel.
00:03:20 Dans un tel contexte, l'organisation actuelle
00:03:23 ne pourra pas assurer ses missions avec efficacité,
00:03:27 sans un renforcement substantiel de ses moyens et de ses compétences,
00:03:32 et sans une évolution de son organisation et de ses modes de fonctionnement.
00:03:37 Ce point est central et se posera quel que soit le système qui sera retenu.
00:03:44 Le système de contrôle devra à la fois changer d'échelle,
00:03:48 gagner en efficacité, et éviter la dispersion
00:03:52 des compétences techniques et scientifiques rares
00:03:55 dans un contexte de tension sur les ressources.
00:03:59 Il lui faudra développer de nouveaux modes de dialogue techniques,
00:04:03 moins séquencés qu'actuellement,
00:04:05 et plus adaptés aux phases de maturation et de mode de gestion
00:04:10 des projets qui lui sont présentés.
00:04:13 Dès lors, pour rendre ces évolutions réalisables,
00:04:17 il n'est pas hors de propos d'envisager un système
00:04:21 dans lequel une seule et même entité
00:04:24 maîtrise l'ensemble des activités nécessaires au contrôle.
00:04:29 Le choix d'un système intégré,
00:04:31 et d'ailleurs celui fait par une grande majorité des pays occidentaux,
00:04:35 ayant des ambitions nucléaires.
00:04:38 Si cette réforme était décidée,
00:04:40 elle devra s'opérer sans amoindrir le niveau actuel de transparence,
00:04:47 ainsi que les compétences techniques et scientifiques
00:04:50 de la SN et de l'IRSN,
00:04:53 qui sont indispensables à la confiance du public dans le contrôle.
00:04:59 Cela est tout à fait possible dans une organisation resserrée
00:05:03 dont l'indépendance, véritable clé de voûte de notre système,
00:05:07 devra être renforcée.
00:05:10 Ces évolutions et le succès de leur mise en œuvre
00:05:14 supposeront l'engagement de chacun,
00:05:17 tant de la SN que de l'IRSN et de leur personnel,
00:05:22 ainsi qu'une ambition porteuse de sens.
00:05:27 Les personnels des deux entités sont fortement engagés dans leur mission,
00:05:32 et je tiens à le rendre hommage.
00:05:34 Une bonne partie d'entre eux se connaissent,
00:05:37 s'apprécient, travaillent ensemble.
00:05:41 Des parcours croisés existent entre les deux entités,
00:05:44 au bénéfice de tous.
00:05:46 Tous les personnels techniques de la SN et de l'IRSN
00:05:50 disposent d'une formation de haut niveau,
00:05:53 et aucun n'est ignorant de la science.
00:05:56 La SN et l'IRSN font beaucoup ensemble et séparément
00:06:00 pour impliquer les parties prenantes dans les processus
00:06:03 d'instruction, de dialogue technique et de concertation,
00:06:07 et pour développer une culture de sécurité et de radioprotection
00:06:12 au sein de la population.
00:06:14 Il est tout à fait possible de créer un système intégré
00:06:18 au moins aussi sûr et transparent que le système actuel.
00:06:23 S'il est créé, ce système bénéficiera, comme aujourd'hui,
00:06:27 de l'appui de groupes permanents d'experts,
00:06:30 pluralistes et externes à l'autorité,
00:06:33 qui permettent un débat riche et une prise de recul
00:06:37 par rapport aux conclusions des expertises
00:06:39 et aux arguments des industriels.
00:06:43 Face à cela, il ne me paraît guère rationnel
00:06:47 de prétendre, comme certains le font,
00:06:49 que le système de contrôle risque de s'effondrer d'ici 10 à 15 ans
00:06:55 si la fusion était décidée.
00:06:57 Un tel système intégré existe depuis longtemps à l'étranger,
00:07:01 dans des pays qui ont un niveau d'expertise scientifique
00:07:04 et d'exigence comparable au nôtre.
00:07:08 La SN et l'IRSN sont deux entités dont l'excellence est reconnue
00:07:13 tant en France qu'à l'étranger,
00:07:16 et qui partagent la même raison d'être,
00:07:18 celle de la protection de la population et de l'environnement.
00:07:23 Il n'y a pas de raison objective de penser que cette excellence
00:07:28 et cette raison d'être communes disparaîtraient
00:07:31 au seul motif que les deux entités seraient fusionnées
00:07:35 au sein d'une nouvelle autorité indépendante.
00:07:39 C'est au contraire cette excellence,
00:07:42 dans tous les domaines, de la recherche à l'inspection,
00:07:46 en passant par l'expertise et la décision,
00:07:50 et c'est la reconnaissance comme référence internationale
00:07:54 dans tous ces domaines d'activité qui doivent être au cœur
00:07:58 des ambitions de la nouvelle autorité,
00:08:01 si sa création était décidée.
00:08:05 Voilà, M. le Président, Mme la Présidente,
00:08:07 Mesdames et Messieurs les Sénateurs,
00:08:08 ce que je souhaitais dire en introduction,
00:08:11 et bien évidemment, je reviendrai sur toutes les questions
00:08:13 que vous avez soulevées, Mme la Présidente,
00:08:14 au cours du débat.
00:08:16 Merci.
00:08:17 Merci, M. le Président.
00:08:19 Je vais donner la parole à notre rapporteur, Pascal Martin.
00:08:25 Merci, Madame la Présidente, M. le Président de la SN.
00:08:31 Le Président Longeot a rappelé, il y a quelques minutes,
00:08:34 la priorité qui a guidé mon travail en tant que rapporteur
00:08:37 pour la Commission de l'aménagement du territoire
00:08:39 et du développement durable sur ce projet de loi
00:08:42 relatif à la sûreté nucléaire,
00:08:44 et plus particulièrement à sa gouvernance.
00:08:47 Il convient d'évoquer le maintien de notre sûreté nucléaire
00:08:50 à un niveau d'exigence le plus élevé possible
00:08:54 en l'adaptant aux enjeux de notre décennie
00:08:57 et de celles à venir.
00:08:59 J'ai organisé, durant les premières semaines de janvier,
00:09:01 une vingtaine d'auditions afin d'entendre
00:09:04 l'ensemble des parties prenantes sur ce texte.
00:09:06 J'ai également souhaité travailler,
00:09:08 je pense, en très bonne intelligence
00:09:10 avec la Commission des affaires économiques,
00:09:11 saisie pour avis sur le fond sur 4 articles
00:09:14 du projet de loi sur la sûreté nucléaire.
00:09:20 Certaines de ces auditions ont ainsi été organisées
00:09:22 conjointement avec Patrick Chaise,
00:09:24 dans un excellent climat, et je m'en félicite.
00:09:28 Monsieur le Président, nous vous avons déjà entendu
00:09:31 au tout début du cycle d'auditions.
00:09:33 C'était d'ailleurs la première audition.
00:09:36 Au terme de ces différentes auditions,
00:09:38 j'ai identifié cinq enjeux centraux
00:09:42 sur lesquels je souhaiterais vous entendre.
00:09:45 Premier enjeu, l'humain.
00:09:48 La sûreté nucléaire repose d'abord sur des compétences,
00:09:51 sur des experts et des chercheurs
00:09:53 qui doivent être au coeur de notre réflexion.
00:09:57 Je l'avais déjà rappelé en tant que rapporteur budgétaire
00:09:59 sur les crédits relatifs à la prévention des risques,
00:10:02 la relance du nucléaire nécessitera la création
00:10:05 de 100 000 postes durant les dix prochaines années.
00:10:08 Dans ce contexte fortement concurrentiel,
00:10:11 nous devons être particulièrement attentifs
00:10:13 à assurer l'attractivité de la sûreté nucléaire.
00:10:18 Dans l'hypothèse de la création d'une nouvelle autorité
00:10:20 de sûreté nucléaire, comment la nouvelle autorité
00:10:23 de sûreté nucléaire et de radioprotection
00:10:25 pourrait-elle être suffisamment attractive,
00:10:28 notamment pour les jeunes chercheurs et experts ?
00:10:31 Comment éviter que la période de transition indispensable
00:10:35 entre l'ancienne et la nouvelle organisation
00:10:38 ne se traduise pas par une fuite de compétences ?
00:10:42 Deuxième enjeu, non moins important, la transparence.
00:10:46 Les Français ont aujourd'hui très largement confiance
00:10:48 en la robustesse de notre système de sûreté nucléaire.
00:10:51 Cette confiance, elle est le fruit,
00:10:53 vous l'avez rappelé, d'un travail de plusieurs décennies
00:10:55 de tous les acteurs, qui s'est notamment traduit
00:10:58 par un effort accru d'information légitime du public.
00:11:03 Pour assurer l'acceptabilité de la relance du nucléaire,
00:11:06 il est à mon sens souhaitable de continuer
00:11:07 à renforcer cette transparence.
00:11:10 L'exposé des motifs du projet de loi évoque, je cite,
00:11:13 "une transparence renforcée vis-à-vis du public".
00:11:17 Comment l'ASNR renforcerait-elle, selon vous,
00:11:21 la transparence de la sûreté nucléaire ?
00:11:23 Alors que l'IRSN publie aujourd'hui
00:11:25 l'ensemble de ses avis d'expertise,
00:11:28 comment la future autorité pourrait-elle assurer
00:11:31 un niveau au moins équivalent de publication ?
00:11:35 Troisième enjeu, la distinction entre expertise et décision.
00:11:42 C'est un principe fondamental de notre système
00:11:44 de sûreté nucléaire qui a été évoqué
00:11:46 tout au long de nos auditions.
00:11:48 Dans l'organisation actuelle, les décisions en matière
00:11:51 de sûreté nucléaire sont prises par l'ASN,
00:11:55 tandis que l'expertise est généralement déléguée
00:11:57 à l'IRSN pour les décisions les plus importantes.
00:12:00 La réforme propose d'intégrer expertise et décision
00:12:04 au sein d'une même autorité dans un souci
00:12:06 de simplification administrative,
00:12:09 renforçant la lisibilité et l'opérationnalité des services.
00:12:14 Quelle forme, Monsieur le Président,
00:12:15 pourrait prendre la distinction entre expertise et décision
00:12:20 au sein de l'organisation unique proposée par le gouvernement ?
00:12:24 Quatrième et avant-dernière enjeu, la recherche.
00:12:28 L'IRSN exerce aujourd'hui une activité de recherche
00:12:31 en matière de sûreté nucléaire qui nourrit
00:12:34 son activité d'expertise.
00:12:35 Cette recherche appliquée, dont l'excellence est reconnue
00:12:39 internationalement, serait conservée dans le cadre
00:12:42 de la future ASNR.
00:12:45 Le transfert à une autorité administrative indépendante
00:12:48 d'activité de recherche peut susciter
00:12:51 quelques interrogations.
00:12:53 La recherche nécessite de nombreux partenariats,
00:12:56 avec d'autres établissements de recherche,
00:12:58 mais aussi avec les principaux industriels du nucléaire,
00:13:01 qui seront également contrôlés par la future autorité.
00:13:05 L'ASNR pourrait-elle poursuivre les partenariats engagés
00:13:09 entre l'IRSN et les principaux industriels du nucléaire
00:13:14 sans risque déontologique de conflit d'intérêts ?
00:13:17 Enfin, le dernier enjeu que j'identifie est plus juridique.
00:13:22 Madame la présidente Estrosi-Sasson l'a évoqué.
00:13:26 Il s'agit des conditions d'élaboration du règlement
00:13:29 intérieur de la future autorité.
00:13:32 J'ai pu constater au cours de mes auditions que la plupart
00:13:34 des sujets les plus sensibles, relatifs notamment à la déontologie,
00:13:38 à la publication des travaux d'expertise et à la distinction
00:13:41 entre expertise et décision, sont renvoyés légitimement,
00:13:46 là encore, on peut le comprendre,
00:13:47 au règlement intérieur de la future autorité.
00:13:50 Cette option a l'avantage de la souplesse.
00:13:53 Il ne faut pas tout figer dans la loi.
00:13:56 Si le législateur fait le choix de la fusion,
00:13:59 les grandes orientations devront être décidées par le législateur,
00:14:04 puis l'ASNR devra les appliquer dans son règlement intérieur.
00:14:07 C'est le principe même d'une autorité administrative indépendante.
00:14:12 Cette solution plus souple peut présenter cependant un inconvénient.
00:14:18 Il n'est pas garanti que les solutions adoptées par l'ASNR
00:14:24 soient totalement conformes à l'esprit du législateur.
00:14:27 Comment, et c'est ma dernière question,
00:14:28 Monsieur le Président, garantir que sur des enjeux aussi
00:14:32 cruciaux que la déontologie, la transparence et la distinction
00:14:35 entre expertise et décision, la volonté du Parlement
00:14:39 soit respectée ?
00:14:40 Vous semble-t-il envisageable de prévoir, par exemple,
00:14:45 la saisine pour avis de l'OPEXT sur le projet de règlement intérieur
00:14:50 de la future ASNR ?
00:14:52 Je vous remercie de votre attention.
00:14:53 Merci, Monsieur le rapporteur.
00:14:56 Donc, nous allons maintenant donner la parole au rapporteur
00:14:59 de la Commission des affaires économiques, Patrick Chesse.
00:15:01 Monsieur le rapporteur, mes chers collègues,
00:15:11 comme vous le savez, la Commission des affaires économiques,
00:15:14 dont je suis le rapporteur sur ce projet de loi,
00:15:16 est saisie de l'examen au fond de quatre articles
00:15:19 sur les réformes dues au commissaire à l'énergie atomique
00:15:22 et les règles de la commande publique
00:15:24 applicables au projet de réacteurs nucléaires.
00:15:27 Elle est saisie de l'examen pour avis des autres articles du texte
00:15:30 ayant trait à la réforme de la gouvernance,
00:15:32 de la sûreté nucléaire et de la radioprotection.
00:15:36 Dans le cadre de mes travaux préalables, toujours en cours,
00:15:39 j'ai entendu une quarantaine de personnalités
00:15:42 à l'occasion d'une vingtaine d'auditions.
00:15:44 Je remercie le rapporteur Pascal Martin
00:15:46 de la qualité de nos échanges
00:15:48 pour les auditions que nous avons pu mener en commun.
00:15:52 À mon tour, je souhaiterais, Monsieur le Président,
00:15:55 vous poser plusieurs questions sur la réforme proposée par le gouvernement.
00:16:00 Ma première question concerne l'application de cette réforme.
00:16:04 D'une part, compte tenu de la nécessité pour la nouvelle autorité
00:16:08 d'élaborer un règlement intérieur, vous voyez, j'y viens aussi,
00:16:11 étoffer et de négocier des conventions collectives.
00:16:15 L'échéance du 1er janvier 2025 est-elle tenable ?
00:16:20 D'autre part, votre mandat devra prendre fin en 2024,
00:16:25 sans possibilité de renouvellement.
00:16:28 Ne faudrait-il pas prévoir dès aujourd'hui la désignation d'un préfigurateur ?
00:16:34 Ma deuxième question porte sur le statut de la future autorité.
00:16:38 Si le statut d'autorité administrative indépendante
00:16:41 est de nature à garantir l'indépendance de cette nouvelle instance,
00:16:45 celui d'autorité publique indépendante
00:16:47 lui aurait conféré une autonomie budgétaire et une souplesse de gestion.
00:16:53 Regrettez-vous le choix opéré par le gouvernement ?
00:16:57 Ma troisième question concerne les missions de la future autorité.
00:17:02 Lors de votre audition par notre Commission le 8 mars 2023,
00:17:05 sur le premier projet de réforme proposé par le gouvernement,
00:17:09 dans le cadre de la loi Nouveau nucléaire du 22 juin 2023,
00:17:14 vous aviez regretté que la sécurité des installations nucléaires civiles
00:17:18 ne figure pas parmi les missions de la nouvelle autorité.
00:17:21 Est-ce toujours votre position ?
00:17:25 Ma quatrième question porte sur l'organisation de la future autorité.
00:17:30 Le projet de texte renvoie à son règlement intérieur
00:17:32 la séparation entre les processus d'expertise et d'instruction
00:17:36 conduits par les services.
00:17:37 D'une part, et les processus d'élaboration des avis
00:17:41 et des décisions prises par le Collège.
00:17:42 D'autre part, ne faut-il pas viser d'autres actes ?
00:17:48 Les cas où les décisions sont prises par le Collège sont peu nombreux,
00:17:51 l'ordre de 40 je crois.
00:17:53 Ne faudrait-il pas étendre ce champ de compétences ?
00:17:57 Le projet de texte renvoie également au règlement intérieur
00:17:59 le soin de définir les activités d'expertise et d'instruction
00:18:03 qui devront faire l'objet de publications.
00:18:05 Est-ce que cela offre des garanties suffisantes ?
00:18:10 Certains rapports, avis ou décisions
00:18:13 ne devraient-ils pas être d'emblée rendus publics
00:18:16 sous réserve des secrets protégés par la loi ?
00:18:20 Ma cinquième série de questions porte sur le personnel de la future autorité.
00:18:26 Tout d'abord, la réforme garantira-t-elle l'accueil des salariés de l'IRSN
00:18:31 dans des conditions équivalentes à leur situation actuelle ?
00:18:35 Plus encore, la complexité des instances de représentation des personnels
00:18:39 et des modalités de négociation des conventions collectives
00:18:43 ne fait-elle pas peser le risque d'une autorité déséquilibrée
00:18:47 à deux vitesses entre les agents publics et les agents privés ?
00:18:52 Enfin, la jurisprudence constitutionnelle
00:18:55 prohibe la délégation de fonctions inséparables
00:18:58 de la souveraineté nationale à des agents étrangers,
00:19:01 de même que la recherche d'infractions pénales par des agents privés.
00:19:06 Ne faudrait-il pas inscrire ces garde-fous s'agissant des personnels habilités ?
00:19:11 Je vous remercie d'avance pour vos réponses.
00:19:15 Bien, merci, messieurs les rapporteurs.
00:19:20 Donc, monsieur Dorogic, vous allez répondre à nos rapporteurs.
00:19:27 Bien, écoutez, merci, monsieur le Président.
00:19:29 Merci, madame la Présidente et messieurs les rapporteurs.
00:19:34 Vous avez posé de très nombreuses questions,
00:19:36 mais heureusement, certaines de ces questions se recoupent
00:19:40 et je me permettrai de les rassembler.
00:19:43 Tout d'abord, je voudrais revenir sur la question que vous posiez,
00:19:47 madame la Présidente, en ce qui concerne, finalement, l'enjeu
00:19:52 et ce que l'on peut attendre d'une telle réforme.
00:19:56 Je pense, comme je l'ai indiqué dans mon propos liminaire,
00:20:00 que la situation face à laquelle nous allons nous trouver dans les 20 ans qui viennent,
00:20:04 si, bien évidemment, les projets gouvernementaux qui viendront
00:20:09 dans le cadre d'une loi différente, vous l'avez souligné,
00:20:11 en termes d'ambition nucléaire pour le pays, étaient adoptés.
00:20:15 Nous aurons à faire face à un volume de travail que nous n'avons jamais rencontré,
00:20:20 y compris lors de l'épopée nucléaire des années 80-90.
00:20:25 A l'époque, il s'agissait de construire un parc, certes puissant,
00:20:28 mais de réacteurs, alors qu'il n'y avait pas encore en charge à gérer le passé.
00:20:34 Aujourd'hui, nous avons à la fois à nous interroger sur la poursuite de fonctionnement
00:20:39 de ce parc de 56 réacteurs, nous avons à travailler sur le démantèlement
00:20:43 des installations anciennes qui ont été mises à l'arrêt,
00:20:46 et en parallèle, nous avons à nous mobiliser sur les nouveaux projets,
00:20:50 qu'il s'agisse des gros réacteurs comme le PR2,
00:20:52 ou qu'il s'agisse des petits réacteurs qui sont très innovants comme l'ASMR.
00:20:56 Tout cela représente une charge de travail que nous n'avons jamais connue.
00:21:00 Et donc, vous l'avez souligné, il faut citer le mot,
00:21:02 rechercher une organisation qui soit efficace, mais qui préserve, bien évidemment,
00:21:07 les acquis du dispositif tel que nous connaissons aujourd'hui,
00:21:10 en termes de transparence et en termes de culture de sûreté et d'exigence de sûreté.
00:21:16 C'est possible, je l'ai dit dans mon introduction,
00:21:19 mais lorsque l'on se compare à nos homologues étrangers,
00:21:22 il y a de très nombreux pays dans le monde qui ont une organisation resserrée.
00:21:26 C'est le cas aux États-Unis, au Canada, en Grande-Bretagne, au Japon, en Finlande,
00:21:30 des pays qui ont des projets de développement nucléaire.
00:21:35 Et il y a une intégration à la fois des phases d'expertise et des phases de décision,
00:21:39 et certaines de ces autorités disposent également de capacités de recherche.
00:21:44 Donc, un tel système vers lequel il est proposé d'évoluer
00:21:47 existe à l'étranger et il a, me semble-t-il, montré sa robustesse.
00:21:52 Il n'y a d'ailleurs pas de débat au niveau international sur le niveau d'exigence
00:21:57 et le niveau d'expertise scientifique de ces autorités, qui est un très haut niveau également.
00:22:03 Donc, on peut tout à fait imaginer.
00:22:05 Je pense que la souci d'efficacité, la réduction des délais d'instruction,
00:22:11 qui aujourd'hui sont des délais qui tiennent compte du fait qu'il y a deux autorités
00:22:17 sous des gouvernances différentes, peut être un objectif pour la mise en place de la nouvelle autorité.
00:22:24 Il y a nécessairement, quand il y a deux autorités, deux entités,
00:22:27 un frictionnel, d'une certaine manière, une organisation d'interface à gérer.
00:22:32 Une seule autorité est, de ce point de vue, un moyen plus aisé de mettre en place
00:22:38 des procédures qui sont plus adaptées à la gestion des demandes qui nous sont formulées.
00:22:44 Il y a un certain nombre de doublons, de redondances qui existent aujourd'hui entre l'ASN et l'IRSN.
00:22:49 Je vais citer quelques exemples.
00:22:51 Nous avons deux organisations de crise.
00:22:53 Il y a, lorsqu'un événement se produit, il y a d'abord une sollicitation de l'IRSN en tant qu'expert
00:23:00 qui imagine, au vu des informations dont il dispose,
00:23:05 les possibilités de développement de ces situations accidentelles
00:23:08 et propose à l'ASN, c'est la loi qui le prévoit,
00:23:11 propose à l'ASN des mesures qui sont à mettre en œuvre en termes de protection des populations,
00:23:17 qu'il s'agisse d'évacuation, qu'il s'agisse de confinement, qu'il s'agisse de prise de coprime d'iode.
00:23:22 Ces mesures sont analysées par l'ASN et c'est l'ASN qui, au vu de son analyse,
00:23:28 porte ses recommandations auprès du gouvernement qui est le décideur.
00:23:32 Ceci introduit un chênage qui est, d'une certaine manière, frictionnel également.
00:23:37 Et il conviendrait, dans une organisation unique, d'avoir une gestion de crise unique et un centre de crise unique.
00:23:44 Nous avons le part et l'autre des relations internationales.
00:23:46 Nous sommes l'un et l'autre reconnus comme possédant un très haut niveau d'expertise et d'exigence au niveau international.
00:23:55 Il m'arrive parfois de me déplacer, enfin souvent d'ailleurs, de me déplacer,
00:23:58 mais parfois il m'arrive d'avoir mes homologues qui ont les capacités de décision et d'expertise au sein de leurs mêmes autorités
00:24:05 qui me disent "le mois dernier j'ai vu l'IRSN" ou "le mois prochain je le verrai l'IRSN".
00:24:09 Et nous parlons des mêmes sujets qui sont nos sujets communs.
00:24:12 Ce n'est pas efficace.
00:24:14 Lorsque nous sommes dans des discussions internationales à l'AEA,
00:24:17 lorsqu'il y a des décisions à prendre sur l'évolution des règles de sûreté ou des problématiques nouvelles,
00:24:21 par exemple quels sont les niveaux d'exigence de sûreté sur les nouveaux réacteurs, les SMR,
00:24:25 où là on est tous, d'une certaine manière, confrontés au même démarrage dans le monde entier,
00:24:31 porter une voix unique de la France en termes d'expertise et de décision sera beaucoup plus robuste.
00:24:37 Et puis il y a bien sûr la totalité du processus d'instruction avec la phase d'expertise,
00:24:42 la phase d'analyse avant proposition de décision auprès du collège, pour les décisions les plus importantes,
00:24:48 qui aujourd'hui est un processus qui comporte des interfaces,
00:24:53 puisque ce sont deux entités différentes qui ont des priorités qui peuvent être différentes.
00:24:57 La priorité d'instruction, en fonction des enjeux, il faut qu'il y ait une seule autorité qui le décide,
00:25:03 un seul décideur qui décide.
00:25:04 Donc voyez-vous, voilà toute une série d'avantages qui me semblent extrêmement importants
00:25:09 de souligner dans la mise en place du nouveau dispositif.
00:25:13 Alors quels sont, à la limite, les risques ?
00:25:15 Les risques ont été évoqués à plusieurs reprises par vous-même, par les rapporteurs.
00:25:20 D'abord, il y a un sujet qui est, j'aime bien cette expression du rapporteur Martin, l'humain.
00:25:27 Je pense que nos missions reposent essentiellement sur une expertise,
00:25:31 sur une compétence qui repose sur les hommes et les femmes qui constituent les deux entités.
00:25:36 Et face aux enjeux et au volume de travail que j'évoquais,
00:25:40 ces ressources humaines vont être extrêmement sollicitées.
00:25:43 D'ailleurs, il faudra les renforcer, quelle que soit la décision qui sera prise.
00:25:46 Et substantiellement, si nous n'avons pas des renforts de manière substantielle,
00:25:50 nous ne tiendrons pas la route.
00:25:51 Ce n'était pas possible de l'imaginer.
00:25:53 Et ces hommes et ces femmes, je l'ai souligné, travaillent déjà aujourd'hui ensemble.
00:25:57 Ils ont la même raison d'être.
00:25:59 Nous ne sommes pas en concurrence d'une certaine manière.
00:26:02 On n'est pas avec deux visions différentes.
00:26:04 Nous n'avons, l'un et l'autre, qu'une seule mission,
00:26:07 c'est la protection des personnes et de l'environnement.
00:26:09 Il n'y a pas une entité qui serait avec une capacité scientifique d'analyse
00:26:15 et une autre qui prendrait en compte des enjeux autres que ceux de la sûreté nucléaire et de la radioprotection.
00:26:21 Ce n'est pas vrai.
00:26:22 Parfois, j'entends cela en disant que la SN tient compte d'autres circonstances
00:26:27 ou d'autres éléments qui viendraient ici ou là perturber l'analyse scientifique du sujet.
00:26:35 Non, ce n'est pas vrai.
00:26:36 Nous avons exactement la même raison d'être et nous appuyons sur les mêmes éléments.
00:26:41 La SN est composée à 70 % d'ingénieurs, d'experts, d'universitaires, de médecins, de pharmaciens.
00:26:49 Nous ne sommes pas ignorants de la science.
00:26:50 Il n'y a pas d'un côté une expertise scientifique éclairée par la science
00:26:54 et de l'autre côté une expertise réglementaire qui ne connaîtrait pas les bases scientifiques.
00:26:59 Donc, je pense que ces sujets liés à l'humain, à la manière de travailler ensemble qui existent déjà,
00:27:06 sont les sujets qu'il faut absolument prendre en compte pour que cette décision,
00:27:12 si elle est confirmée, de fusion, soit un succès.
00:27:16 Tout cela dans un contexte, cela a été rappelé, un chiffre a été cité,
00:27:19 un contexte de forte tension sur les ressources.
00:27:22 Il a été dit que dans les 10 années qui viennent,
00:27:24 il y a 100 000 collaborateurs qui devront être recrutés par la filière nucléaire.
00:27:28 C'est vrai, 10 000 par an.
00:27:30 Cela met une tension sur les ressources qui est considérable.
00:27:33 Et dès à présent, un certain nombre de personnes, qui sont notamment des experts ou des chercheurs de l'IRSN,
00:27:39 sont sollicitées par soit des exploitants actuels, soit des futurs exploitants, dans le cadre des SMR,
00:27:46 et qui leur offrent des déroulements de carrière avec des conditions financières qui sont assez avantageuses.
00:27:53 Donc, il y a un risque, si nous n'avons pas une politique ambitieuse en matière d'attractivité de la future autorité,
00:28:01 il y a un risque qu'il y ait de perte de compétences et il faut s'en occuper immédiatement,
00:28:05 et quelle que soit d'ailleurs la décision qui sera prise.
00:28:09 Donc, je milite pour qu'il y ait effectivement des décisions fortes en termes d'attractivité.
00:28:14 Et je pense, pour revenir à la question des avantages,
00:28:18 qu'avoir une entité unique comportant de multiples métiers et activités, composée de plus de 2200 ou 2300 personnes,
00:28:27 c'est aussi un moyen d'offrir des parcours de carrière à l'intérieur de l'autorité,
00:28:33 avec différentes missions tout au long de la carrière.
00:28:36 C'est aussi un argument d'attractivité qu'il faut intégrer, et il me semble que c'est positif.
00:28:42 Ensuite, par rapport aux questions que vous posiez, il y a la question bien évidemment du calendrier de la réforme.
00:28:50 Ça a été posé à plusieurs reprises, si la réforme est décidée, et je le lis au sujet de ressources humaines qu'on vient d'évoquer.
00:28:57 Et face à la charge de travail que j'ai citée, nous sommes dans une phase de montée en charge qui est importante.
00:29:05 Elle est importante dès à présent, elle le sera encore plus dans les 3-4 ans qui viennent.
00:29:11 J'estime que le pic d'activité, compte tenu de l'ensemble des projets et des intentions qui ont été affichées par le gouvernement ou les exploitants,
00:29:19 devrait se produire plus tôt, vers 2027 ou 2028, en termes de charge de travail. Mais ça monte déjà.
00:29:25 Et donc si l'on veut tirer bénéfice d'une réforme du système de contrôle, il faut le faire maintenant.
00:29:32 Si on attendait, ce serait plus possible de le faire avec une charge de travail qui va encore monter d'ici 2027 et 2028.
00:29:40 Et si cette réforme est décidée, il ne faut pas qu'il y ait d'incertitudes entretenues vis-à-vis des personnels.
00:29:47 Il faut que les personnels des deux entités sachent le plus tôt possible, si la réforme est décidée,
00:29:53 et les conditions dans lesquelles elle sera mise en place, et la date du 1er janvier 2025 est ambitieuse, mais elle est nécessaire.
00:30:00 S'il y a trop de périodes d'incertitudes, cela risque d'augmenter ce que vous signaliez en termes de départ de personnel.
00:30:10 Nous ne voyons pas clairement quels sont les rôles qu'ils auront à jouer, les postes qu'ils auront à tenir dans la future autorité.
00:30:20 Vous avez posé à plusieurs reprises la question de la distinction entre expertise et décision,
00:30:27 comme étant un sujet qui préoccupe, bien évidemment, et c'est tout à fait légitime lorsque l'on est en face à une telle évolution d'organisation.
00:30:36 Je pense qu'il y a d'abord deux questions à se poser.
00:30:39 La première question, c'est celle, mais finalement, une autorité de décision, comme l'autorité de sûreté nucléaire,
00:30:46 peut-elle disposer en son sein d'une capacité d'expertise interne ?
00:30:51 La réponse est clairement oui. Il n'y a aucune règle, et notamment dans le domaine nucléaire,
00:30:57 qui interdise à une autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection de disposer en interne d'une capacité d'expertise,
00:31:04 d'avoir une expertise intégrée, et donc de ne pas faire appel, sauf cas particuliers, à une expertise externe.
00:31:10 D'ailleurs, les nombreux cas que je citais, exemples à l'étranger, existent.
00:31:14 Les homologues à l'étranger sont, comme nous, obligés de respecter les règles internationales,
00:31:19 et sont évalués sur le respect de ces règles internationales qui sont fixées par l'AIEA.
00:31:24 Donc c'est oui, clairement oui, on peut avoir une fusion.
00:31:28 Ceux qui disent "non, non, c'est pas normal, c'est pas dans les règles", ce n'est pas vrai.
00:31:34 Et d'ailleurs, pour contrôler et pour pouvoir décider de manière responsable,
00:31:40 l'autorité indépendante doit nécessairement disposer des compétences internes et de haut niveau.
00:31:48 Je dirais que cela est une condition nécessaire à l'exercice d'un contrôle indépendant.
00:31:55 Il ne s'agit pas de faire, de recopier des avis qui sont émis par l'extérieur,
00:31:59 il s'agit d'avoir une véritable analyse, une capacité de challenge de ce qui est proposé par les industriels,
00:32:06 et éventuellement par les experts que nous sollicitons lorsque nous en avons besoin.
00:32:10 Donc la nécessité d'une capacité d'expertise interne est absolument nécessaire.
00:32:15 Et quand on regarde les autorités indépendantes en France, dans les autres domaines,
00:32:20 elles ont, certaines d'entre elles en tout cas, une capacité interne d'expertise.
00:32:25 Et donc la réponse est clairement oui, on peut tout à fait rassembler, fusionner,
00:32:31 dans une seule et même entité, une expertise.
00:32:34 Est-ce que la réforme, si elle était décidée, créerait un risque de désorganisation ?
00:32:40 Mais oui, je ne connais pas de réforme, et en plus de réformes de cette nature,
00:32:45 qui ne comportent pas au démarrage au moins un risque de difficulté.
00:32:50 C'est inhérent à la réforme.
00:32:52 Faut-il ne jamais réformer au motif qu'une réforme crée des dysfonctionnements ?
00:32:57 C'est à vous de décider, mais je pense qu'il faut y réfléchir.
00:33:00 Nous sommes face à un enjeu, je l'ai dit dans mon introduction, qui est tout à fait inédit.
00:33:05 Est-ce que l'organisation actuelle pourrait faire face ?
00:33:08 Vous avez dit qu'il faudrait peut-être comparer la manière de faire évoluer l'organisation actuelle,
00:33:12 indépendamment de l'idée de fusionner.
00:33:15 Je crois que c'est dans l'étude d'impact, c'est au gouvernement de répondre à cette question,
00:33:19 en termes de comparaison d'un choix qui aurait été possible.
00:33:23 En revanche, je dis que face aux enjeux auxquels nous nous trouvons,
00:33:26 qui sont vraiment inédits depuis 50 ans,
00:33:28 on ne pourra pas faire face si on maintient l'organisation telle qu'elle est aujourd'hui.
00:33:32 Ça, ce n'est pas possible.
00:33:34 C'est trop frictionnel, il y a trop de complexité, ce n'est pas possible.
00:33:39 Et nous sommes à des enjeux qui sont nouveaux.
00:33:42 Je ne citerai pas les questions qui ont été posées, en tout cas ceux qui les ont posées,
00:33:48 mais c'est tout à fait juste que nous sommes également devant un contexte,
00:33:52 un environnement qui n'a rien à voir avec celui que nous connaissons.
00:33:55 Nous sommes dans un système que nous pouvons qualifier de 3 x 1.
00:33:58 Il y a un seul exploitant nucléaire, il a une seule technologie, les réacteurs à eau sous pression.
00:34:05 Il n'a qu'un seul usage, il produit de l'électricité.
00:34:08 Nous sommes aujourd'hui en contact avec plus d'une quinzaine de start-up
00:34:12 qui portent des projets de nouveaux nucléaires, des SMR, des AMR, des petits réacteurs.
00:34:17 Il n'y a qu'à travers cette diffusion de nouveaux réacteurs,
00:34:20 bien évidemment si elle est acceptée, qu'il pourra y avoir une véritable décarbonation de l'industrie
00:34:26 pour pouvoir non pas produire de l'électricité, mais de la chaleur,
00:34:29 qui est de la chaleur dans les usages industriels, avec des tout petits réacteurs.
00:34:33 C'est quelques mégawatts par rapport à un EPR qui fait 1650 mégawatts.
00:34:38 Bien sûr, il y a plein de questions qui se posent en matière de sécurité,
00:34:41 sûreté, j'ai dit de manière intégrée, il faut le faire.
00:34:44 Il y a les questions de l'acceptabilité, d'avoir des micro-réacteurs qui sont plutôt diffus.
00:34:49 Mais les modes d'instruction de ces projets n'ont plus rien à voir avec ceux que nous connaissons aujourd'hui.
00:34:55 Nous n'avons que quatre grands exploitants nucléaires aujourd'hui.
00:34:58 EDF, Orano, le CEA et l'Andra.
00:35:01 Nous avons du temps, nous avons des gens que nous connaissons, qui ont une expertise.
00:35:05 Demain, ce n'est pas du tout ça.
00:35:08 Nous avons des gens qui sont extrêmement agiles d'ailleurs, il faut dire qu'ils sont très agiles.
00:35:13 Ils développent des concepts qui n'existent pas, sur lesquels parfois on n'a même pas d'expérience.
00:35:18 Il y a quatre projets de SMR qui sont très développés.
00:35:21 Il n'y en a qu'un seul qui est un réacteur à haute sous-pression.
00:35:24 Trois technologies que nous ne maîtrisons pas totalement.
00:35:27 Il va falloir investir devant de nouvelles compétences.
00:35:29 Vous croyez qu'on va trouver des compétences sur ces trois réacteurs nouveaux, même d'autres,
00:35:34 en en mettant à l'IRSN et à la SN, parce qu'il va falloir que quelqu'un fasse l'expertise sur cette nouvelle technologie
00:35:40 et quelqu'un qui évalue le résultat de l'expertise.
00:35:43 L'efficacité c'est d'avoir qu'une seule ressource qui est rare, qui sera difficile à recruter.
00:35:48 On dit qu'il y a des personnes qui partent de l'IRSN aujourd'hui.
00:35:51 C'est vrai, il y a des gens qui partent de l'IRSN.
00:35:53 Mais d'abord, il faut regarder le nombre de gens qui partent.
00:35:56 Ce n'est pas des fuites en avant, il y a un nombre plus important de départs qu'auparavant.
00:36:00 Et ce sont des gens qui se sont vus proposer des conditions salariales,
00:36:04 dans les exemples qui m'ont été donnés, qui n'ont rien à voir avec la situation d'aujourd'hui.
00:36:08 Certains ont vu des propositions d'augmentation de salaire de 90%.
00:36:12 Un expert de l'IRSN s'est vu proposer de reprendre sa charge de prêt immobilier de 200 000 euros qu'il avait.
00:36:20 Qui le demande ? Ce sont les gens de la filière nucléaire, les start-upeurs qui veulent des compétences.
00:36:26 On n'a pas ces compétences aujourd'hui en France pour pouvoir développer leurs projets.
00:36:30 Et nous leur demandons, nous leur disons, vous avez besoin de démontrer votre capacité technique et financière
00:36:37 à être de futur expértant.
00:36:39 Et ils recrutent, ils recrutent et ils recrutent à l'IRSN, là où il y a des expertises.
00:36:43 Ce n'est pas lié au projet de fusion. On explique que oui, c'est la fusion qui crée.
00:36:47 Non, non, non, les conditions de marché du travail dans la sûreté nucléaire sont telles qu'aujourd'hui,
00:36:52 on chasse les experts de l'IRSN.
00:36:54 Et ça, ça arrivera quelle que soit la solution que vous choisirez de retenir.
00:36:59 Parce qu'il y a un problème de ressources rares qui nous concerne, bien évidemment, également.
00:37:03 Vous avez évoqué plusieurs questions sur la recherche. Je n'ai pas répondu à la question précédente sur la recherche.
00:37:07 Bien évidemment que la recherche, elle est absolument indispensable,
00:37:10 notamment en termes de lien entre la recherche et l'expertise.
00:37:14 Et une autorité future devra avoir une ambition pour la recherche.
00:37:18 Et je suis convaincu que la future ASNR aura une ambition forte pour la recherche.
00:37:23 Et que les partenariats de recherche, y compris avec l'ex-expatent, devront être préservés.
00:37:28 Et on ne peut pas imaginer d'avoir effectivement une vision sur les enjeux de sûreté
00:37:35 si on n'est pas adossé à une capacité d'anticipation de ces enjeux
00:37:39 qui reposent notamment sur la recherche et y compris la recherche partenariale.
00:37:43 Donc il faudra avoir une ambition forte pour la recherche.
00:37:46 Et il faudra avoir une ambition forte qui sera adossée à des contrats
00:37:50 avec bien sûr des partenaires étrangers et des partenaires industriels.
00:37:54 La loi prévoit un certain nombre de dispositions en matière de reconnaissance de la future autorité
00:37:59 en tant qu'organisme de recherche.
00:38:01 Il y a eu vraiment un examen en profondeur de toutes les dispositions qu'il fallait introduire par la loi
00:38:07 pour qu'il n'y ait aucun frein au maintien de la capacité de recherche actuelle de l'IRSN dans la future structure.
00:38:13 Tant en termes de recrutement de chercheurs, de thésards,
00:38:17 de reconnaissance de la future entité de recherche de l'autorité au niveau international,
00:38:22 l'évaluation HCRS, tout ceci est dans le projet de loi.
00:38:25 Et donc il y a eu une précaution particulière pour qu'il n'y ait pas de perte de la recherche.
00:38:29 La recherche c'est bien celle qui va éclairer les enjeux de l'expertise pour le futur.
00:38:33 Le fait d'avoir dans une même autorité une capacité de recherche, d'expertise,
00:38:37 de mesure des effets dans l'environnement sera une force par rapport aux enjeux du réchauffement climatique.
00:38:43 Aujourd'hui nous avons, nous, la responsabilité de la prescription des conditions de prélèvement d'eau et de rejet par exemple.
00:38:50 Nous avons des moyens de mesure dans l'environnement, bien sûr de ce qui se passe en matière de rejet.
00:38:55 L'IRSN a une capacité, nous avons une capacité d'expertise interne, l'IRSN a une capacité d'expertise
00:39:00 et elle a des moyens de recherche dans le domaine du réchauffement climatique.
00:39:04 Tout cet ensemble-là sur la totalité de la chaîne de l'analyse prospective des enjeux et des impacts du réchauffement climatique
00:39:12 jusqu'à sa traduction dans les dispositions réglementaires qui s'imposeront aux exploitants,
00:39:17 tout ça sera dans une même chaîne de commandement et de décision.
00:39:21 Donc je pense que c'est important, ça peut être une force pour la future autorité.
00:39:26 Je n'ai pas parlé de sujets liés aux...
00:39:32 Alors il y a beaucoup de sujets concernant les salariés.
00:39:36 Les salariés, il y a aussi dans le projet de loi toute une série de dispositions, vous l'avez vu, pour maintenir la totalité des statuts qui existent.
00:39:45 C'est vrai qu'il y a des statuts de droit privé au sein de l'IRSN et il y a des statuts de droit public au sein de la SN.
00:39:50 Le projet de loi, et ça, ça a été un des sujets, tout à l'heure, il m'a été demandé, est-ce que nous avons été associés au projet ?
00:39:55 Oui, on a été associés à l'élaboration du projet et c'est un point sur lequel on a beaucoup insisté,
00:40:00 pour conserver la diversité des statuts dans la future autorité, non seulement à sa création,
00:40:05 mais également dans son fonctionnement futur, pour pouvoir recruter dans tous les statuts.
00:40:10 C'est une richesse pour la future autorité, ce n'est pas un risque de substitution, c'est une richesse.
00:40:15 Parce que pour pouvoir avoir des chercheurs, ce n'est pas forcément des chercheurs qui ont un statut particulier.
00:40:21 Il faut balayer la totalité des statuts, il faut préserver les statuts publics comme préserver les statuts privés.
00:40:27 Le texte de loi le prévoit et je pense que c'est une force dans la future autorité.
00:40:33 C'est un élément qui me paraît répondre aux objections qui ont été formulées en ce qui concerne les statuts.
00:40:39 Est-ce que ça va complexifier le fonctionnement ? Bien évidemment, avec toutes ces diversités de statuts, ça va être compliqué.
00:40:45 Mais si on s'arrête à chaque fois que c'est compliqué, c'est plus à peine.
00:40:49 Aujourd'hui, on a déjà des statuts qui sont divers au sein de l'autorité de sûreté nucléaire.
00:40:54 On a déjà des associations avec différents publics.
00:40:57 On a des fonctionnaires, mais on a aussi des personnes qui sont de statut privé et qui sont mis à disposition au sein de la SN.
00:41:04 Et d'ailleurs, il y a ces statuts privés mis à disposition de la SN qui comportent une bonne partie qui sont des gens de l'IRSN.
00:41:10 C'est faux de dire qu'il y a des cultures différentes.
00:41:13 Il y a des fonctionnements croisés, des échanges, des personnels de l'IRSN qui viennent travailler trois ans à la SN, qui repartent à l'IRSN.
00:41:20 Et réciproquement, on a le même type de fonctionnement et le même type d'approche sur les sujets.
00:41:26 Donc je pense qu'il y a beaucoup d'arguments que j'ai entendus ici.
00:41:30 Je terminerai là-dessus parce que je vois que nous sommes pris.
00:41:34 Je serais vraiment ravi de répondre à vos questions, à vos autres questions, éventuellement dans un autre cadre.
00:41:39 Mais il y a beaucoup de sujets qui sont mis en avant, qui ont, il faut le dire d'une certaine manière, plutôt vocation à vous effrayer.
00:41:47 Je pense qu'il faut être réaliste par rapport à ça.
00:41:51 Et je suis absolument convaincu que, bien évidemment, il faut écouter les gens.
00:41:56 Il faut intégrer ces appréhensions ou ces craintes et il faut trouver des solutions.
00:42:01 Mais par rapport à ce dont nous avons besoin, c'est-à-dire à la mise en place d'un système qui soit efficace,
00:42:07 un système qui ne brade pas le niveau de sûreté, ce n'est pas ça la question.
00:42:11 La question, c'est de supprimer un certain nombre de points de faiblesse que nous avons aujourd'hui.
00:42:15 J'ai parlé des doublons, j'ai parlé de la friction dans le fonctionnement,
00:42:19 j'ai parlé de la divergence qui peut exister entre deux entités séparées qui peuvent avoir des options différentes
00:42:23 en matière de pilotage, en matière de priorité.
00:42:27 Mais c'est la vie, c'est la vie.
00:42:29 Si on veut éviter ça, il faut effectivement avoir une certaine unité, une entité resserrée.
00:42:35 Et ce n'est pas parce qu'il y a une entité resserrée qu'on brade le niveau d'exigence.
00:42:39 C'est une peur. On met en place... J'ai vu les tribunes comme vous.
00:42:43 On met en avant toute une série de peurs.
00:42:45 Le système va s'effondrer dans les 10 à 15 ans s'il y a une fusion.
00:42:49 Qui le croit vraiment ?
00:42:52 C'est une peur. Ça n'a aucun sens.
00:42:55 Je vais commencer par un rappel.
00:42:57 L'IRSN, c'est l'expert public du risque radiologique et nucléaire.
00:43:00 Notre métier, notre mission, c'est d'évaluer les risques liés à l'utilisation des rayonnements ionisants.
00:43:06 Et ça, ça consiste en deux métiers.
00:43:09 L'expertise pour un large spectre d'institutions dont l'autorité de sûreté nucléaire.
00:43:15 Et la recherche, expertise recherche.
00:43:17 Et donc l'IRSN est un organisme scientifique et technique.
00:43:22 Alors concrètement, 25 à 30 % de notre activité actuelle est dédiée à l'autorité de sûreté nucléaire.
00:43:29 Essentiellement sous la forme de 400 livrables par an, 200 avis.
00:43:34 Le reste, 70 à 75 %, c'est de la recherche ou de l'expertise pour d'autres institutions.
00:43:43 On a parlé de la défense, mais ça peut être aussi les ministères de la santé, du travail, de l'environnement,
00:43:48 des affaires étrangères sur Zaporoja, par exemple.
00:43:51 C'est évidemment des sujets qu'il faudra traiter dans la réforme.
00:43:54 Alors mon deuxième point, c'est un petit mot sur le projet de réorganisation du contrôle
00:43:59 qui fait suite aux deux conseils de politique nucléaire des 3 février et 19 juillet.
00:44:04 Au fond, de quoi s'agit-il ?
00:44:07 Au fond, il s'agit de prévenir les accidents nucléaires ou radiologiques.
00:44:12 Il ne s'agit pas seulement d'un processus de fusion administrative et budgétaire.
00:44:17 Le rapport de l'Office a évoqué un mécano administratif.
00:44:23 Je rappelle aussi que le système de contrôle, quel que soit le risque regardé,
00:44:29 mais en particulier pour la sûreté nucléaire, mais ça peut être la sécurité dans le moyen industriel,
00:44:33 est un élément essentiel de la maîtrise des accidents.
00:44:37 Le rapport de la Fédération de la sécurité de l'Ontario et de Tchernobyl, Fukushima dans le nucléaire, AZF, Lubrizol,
00:44:42 les accidents du Boeing 737 Max l'ont rappelé.
00:44:46 Le point que je voulais mentionner, c'est que la réforme voulue par le gouvernement
00:44:51 n'est pas la conséquence d'une défaillance du système actuel de contrôle,
00:44:56 que ce soit l'IRSN ou l'ASN.
00:44:59 Et ça, ça a bien été rappelé dans le rapport de l'Office parlementaire,
00:45:03 mais c'est un rapport d'audit de l'IRSN le plus récent par la Cour des comptes et le HCVRS.
00:45:09 Et c'est aussi un point qui avait été mentionné, en particulier par l'ASN,
00:45:13 dans les relations à haut niveau que nous pouvons avoir de manière périodique.
00:45:18 Ce projet est porté par le gouvernement pour fluidifier les process pour répondre à une demande en forte augmentation.
00:45:25 Le projet présente clairement des évolutions par rapport au projet
00:45:30 qui avait été discuté à l'Assemblée nationale et qui n'avait pas été examiné par le Sénat.
00:45:37 Aujourd'hui, le projet de loi dont nous discutons, c'est trois réformes,
00:45:43 c'est trois chantiers à mener.
00:45:45 Le premier chantier, c'est l'ASNR.
00:45:48 Le deuxième chantier, c'est le transfert de la dosimétrie passive au CEA.
00:45:53 Je vous ai amené un dosimètre, j'espère que je le détourne avec moi.
00:45:57 Voilà, pour montrer ce que c'est.
00:45:59 C'est ces petits objets que portent les professionnels.
00:46:02 Ça va du dentiste à l'opérateur de centrales nucléaires.
00:46:05 Et l'IRSN en fabrique 1,5 million par an.
00:46:08 Ce sont des chaînes de fabrication.
00:46:10 Donc c'est le deuxième chantier.
00:46:11 Le troisième chantier, c'est le transfert de l'expertise de défense au ministère des Armées.
00:46:18 Les recommandations de l'Office parlementaire de février et de juillet,
00:46:22 on les retrouve dans le projet de loi.
00:46:24 Il y a notamment les recommandations, et c'était les suivantes.
00:46:27 Associer la recherche et l'expertise.
00:46:30 Afficher au plus haut niveau la séparation expertise-décision.
00:46:35 Garantir la transparence de l'expertise.
00:46:38 Préserver la capacité de réponse de l'État en cas de crise.
00:46:41 Assurer l'attractivité et la fidélisation des salariés.
00:46:47 Fournir un appui technique aux autres autorités.
00:46:51 C'est ce que j'ai déjà évoqué dans le domaine de la défense et de la sécurité.
00:46:55 Ou dans le domaine de la radioprotection, notamment la Direction générale du travail,
00:46:58 Direction générale de la santé, Direction générale de la prévention des risques.
00:47:02 Quelques éléments sur la nouvelle autorité ASNR.
00:47:05 Les missions de l'ASNR seraient donc les missions actuelles de l'ASN et de l'IRSN,
00:47:11 sauf la dosimétrie passive et l'expertise de défense.
00:47:16 Cette nouvelle structure serait unique à plusieurs titres.
00:47:20 Ce serait d'abord la seule autorité administrative indépendante
00:47:24 qui en même temps serait un organisme de recherche.
00:47:27 Ce serait aussi d'ailleurs au niveau international,
00:47:29 la seule autorité de sûreté organisme de recherche.
00:47:33 Un certain nombre d'autorités de sécurité étrangères financent des programmes de recherche
00:47:36 sur l'agence de programmes et il n'y en a pas, en tout cas à ma connaissance,
00:47:39 qui soit organisé de recherche, c'est-à-dire qu'il y ait des laboratoires,
00:47:42 des PAYAS, des oscilloscopes, des détecteurs, etc.
00:47:46 La deuxième originalité de cette nouvelle organisation,
00:47:50 c'est le fait de rassembler des agents publics à peu près 500
00:47:54 et des salariés de droits privés à peu près 1 600.
00:48:01 Le Conseil d'État, dans son avis, et le Conseil national de la transition énergétique
00:48:08 indiquent d'ailleurs que ce dispositif présente une complexité certaine.
00:48:12 Tout ça m'amène à cinq points de grande vigilance de l'IRSN.
00:48:16 Le premier a trait aux activités de recherche.
00:48:20 Il est évidemment essentiel que ces activités de recherche s'intègrent
00:48:24 dans l'écosystème de recherche, avec notamment une capacité à conduire
00:48:29 des recherches avec les industriels, la capacité aussi à concevoir,
00:48:34 construire et exploiter des installations industrielles,
00:48:38 des installations de recherche.
00:48:40 Le deuxième point que je voulais mentionner, c'est la gestion de crise.
00:48:43 L'organisation prévue par la loi apportera une clarification,
00:48:48 une visibilité accrue.
00:48:50 Un certain nombre de sujets seront néanmoins à traiter,
00:48:52 notamment l'interface avec les dosimètres qui sont destinés notamment
00:48:58 aux travailleurs en général, mais en cas de crise,
00:49:01 au personnel intervenant.
00:49:03 Il faudra assurer la mobilisation, la mise à disposition
00:49:07 de ces dosimètres passifs.
00:49:08 Aujourd'hui, c'est l'IRSN qui le fait.
00:49:10 Il faudra aussi éclaircir la gestion de crise dans la partie défense,
00:49:15 puisqu'aujourd'hui, l'expertise défense ou civile en cas de crise
00:49:18 est faite au centre de crise de l'IRSN.
00:49:20 Demain, ce centre de crise sera dédié à l'autorité de sûreté civile.
00:49:25 Le troisième point, c'est la séparation expertise-décision.
00:49:28 C'est un principe qui est issu des grandes catastrophes technologiques
00:49:32 des années 80, Bhopal, Challenger, Tchernobyl,
00:49:35 et des grandes crises sanitaires des années 90,
00:49:38 sans contaminer Vachefol.
00:49:41 Il me semble que ce qui est retenu aujourd'hui dans la loi,
00:49:46 consistant à une distinction collège-service,
00:49:49 n'est pas suffisant pour assurer cette séparation.
00:49:53 Le quatrième point de grande vision, c'est évidemment l'attractivité.
00:49:57 Il y aura un enjeu à préserver dans la durée,
00:50:01 tel que c'est l'objectif aujourd'hui,
00:50:03 un nombre important de salariés, de statuts privés,
00:50:06 et bien évidemment, maintenir le dialogue social.
00:50:09 Il est reconnu pour être de qualité à l'IRSN.
00:50:12 Le cinquième et dernier point de vision,
00:50:15 c'est la transparence et l'interaction avec la société civile.
00:50:19 Comme vous l'avez mentionné, c'est une condition de la confiance
00:50:23 dans le système de contrôle.
00:50:26 Il faudra coutuer la publication des expertises techniques,
00:50:29 des recherches, des éléments qui vont être utilisés
00:50:32 pour faire des décisions.
00:50:34 Au-delà de ces cinq points de grande vigilance,
00:50:37 il y a une nécessité essentielle,
00:50:39 c'est d'assurer la continuité de service
00:50:43 pour la réussite du plan de relance nucléaire.
00:50:47 Il y a beaucoup de rendez-vous en 2024, 2025 et 2026.
00:50:52 Cela commence dès 2024-2025.
00:50:54 J'ai remis, et je peux faire de même aujourd'hui,
00:50:58 à vos rapporteurs un schéma qui a élaboré l'IRSN,
00:51:01 les ronds rouges, justement, c'est les années 2024-2025,
00:51:04 qui montre une concentration de travail.
00:51:06 Du point de vue de l'IRSN, un des expertises,
00:51:08 les décisions arrivant ultérieurement,
00:51:10 il y a déjà des travaux sur le PR2 depuis quelques temps,
00:51:13 sur la prolongation d'exploitants à 40, 50, 60 ans,
00:51:16 selon le type de réacteur, sur les SMR,
00:51:18 sur le stockage de déchets CGO.
00:51:21 Le deuxième point sur lequel je voulais attirer l'attention,
00:51:24 c'est évidemment les perturbations possibles
00:51:27 et les risques d'instabilité.
00:51:29 C'est d'ailleurs le Conseil supérieur de l'énergie
00:51:31 qui mentionne ce terme,
00:51:33 qui pourrait accompagner cette réforme,
00:51:36 dont j'ai rappelé la complexité mentionnée là encore
00:51:39 par la Cour des comptes, le Conseil d'État,
00:51:42 l'OPESQ et un certain nombre de commissions.
00:51:45 Pour conclure, il me semble qu'une des conditions
00:51:48 de la réussite en tout état de cause, c'est les moyens.
00:51:51 Les moyens vis-à-vis de la relance
00:51:53 et les moyens par rapport à la réorganisation.
00:51:56 Là encore, c'est un constat qui est partagé
00:51:59 par un certain nombre de rapports,
00:52:02 notamment le rapport RAP1 d'il y a à peu près un an.
00:52:05 L'OPESQ le mentionne, la Cour des comptes,
00:52:08 le Conseil supérieur de l'énergie,
00:52:10 le Conseil national de la transition énergique.
00:52:12 Évidemment, cette autre condition de réussite,
00:52:16 au-delà des moyens, c'est un dialogue social de qualité
00:52:20 et une conduite du changement adapté
00:52:22 à l'ampleur de cette évolution.
00:52:24 Je vais peut-être commencer par la première
00:52:27 et finalement la dernière question,
00:52:29 puisque les deux concernent les modèles intégrés.
00:52:32 Dans tous les pays qui ont un parc nucléaire,
00:52:34 il y a besoin d'une expertise technique en sûreté nucléaire.
00:52:37 Ça, c'est partagé par tout le monde.
00:52:39 Dans tous les pays, il y a une autorité de sûreté nucléaire.
00:52:42 C'est la Convention internationale de sûreté qui le demande.
00:52:45 Tous les pays ont une autorité.
00:52:48 Par contre, il y a différents modèles
00:52:50 sur l'interaction entre l'autorité de sûreté
00:52:53 et qui a besoin de s'appuyer sur une expertise technique.
00:52:56 L'expertise technique, on appelle ça,
00:52:58 dans le jargon international, des TSO,
00:53:00 excusez-moi l'anglicisme, Technical Safety Organization.
00:53:03 L'IRSN, c'est un TSO, c'est un organisme de sécurité technique.
00:53:06 Ce qu'il faut savoir, c'est que dans le monde,
00:53:08 il y a pas mal de systèmes, mais il y a deux grandes références.
00:53:12 Il y a le système américain intégré,
00:53:14 mais j'aurai l'occasion d'y revenir,
00:53:16 parce que la présentation est peut-être un peu caricaturale.
00:53:19 Et puis, il y a le système français,
00:53:21 où il y a une autorité et un expert technique détaillé.
00:53:24 Les deux systèmes sont reconnus au niveau international.
00:53:27 L'AIE, d'ailleurs, a publié régulièrement des documents
00:53:32 sur la manière de gérer les fameux TSO.
00:53:35 Pour être très précis, le document TECDOC 1835 parle que de ça.
00:53:39 Donc, ça, c'est le premier point.
00:53:41 Le deuxième point, c'est... Je me suis livré à un petit exercice.
00:53:44 J'ai pris les 12 pays avec le plus de réacteurs.
00:53:46 Les premiers, c'est les Américains, en 1992,
00:53:48 la France, puis la Chine, etc.
00:53:50 En fait, sur ces 12 pays,
00:53:52 il y en a 10 qui ont un TSO séparé.
00:53:55 Alors, évidemment, les deux qui ont un TSO unique,
00:53:59 ils sont majeurs, parce que c'est les Américains et les Canadiens.
00:54:03 Mais le système est quand même réparti.
00:54:07 Et l'autre point, et je l'avais dit lors de mon audition,
00:54:10 à la première audition de l'Office parlementaire,
00:54:13 il faut faire attention à ne pas prendre les sujets par appartement.
00:54:17 C'est-à-dire, ce que je constate aussi,
00:54:19 c'est que l'autorité de sûreté américaine,
00:54:22 l'autorité de sûreté canadienne,
00:54:24 l'autorité de sûreté japonaise aussi, d'ailleurs,
00:54:26 leurs réunions de collèges sont publiques, par exemple, télévisées.
00:54:30 Donc, je pense qu'il faut être attentif
00:54:32 à ne pas prendre une partie des caractéristiques
00:54:35 sans s'interroger sur l'équilibre global.
00:54:37 Par ailleurs, je signale que le système américain
00:54:39 et le rapport de l'Office parlementaire du mois de juin
00:54:41 insistent beaucoup là-dessus.
00:54:43 Il y a quand même un système très normatif.
00:54:45 Ce n'est pas un système de dialogue technique
00:54:47 qui favorise, je crois que le terme de l'Office,
00:54:50 c'est la souplesse et le pragmatisme de l'approche de sûreté.
00:54:53 Ce dialogue technique, c'est-à-dire quelque chose qui permet
00:54:55 de laisser la place à l'innovation
00:54:57 parce que ce n'est pas cadré par des normes a priori.
00:55:00 Donc, voilà ce que je peux dire sur le système intégré.
00:55:05 Alors, sur le calendrier qui est évoqué,
00:55:08 1er janvier 2025,
00:55:10 je pense que tout le monde est d'accord
00:55:12 pour partager l'idée que c'est quand même très ambitieux,
00:55:15 d'autant plus qu'un certain nombre de choses ne pourront pas être faites
00:55:17 tant que la loi n'est pas votée.
00:55:19 Il y a quand même des choix qui seront dans la loi
00:55:21 qui vont conditionner l'organisation.
00:55:23 Ce qu'on peut dire sur ce calendrier,
00:55:25 c'est que si la date du 1er janvier 2025 est battue,
00:55:27 il faudra au 1er janvier 2025 un système qui fonctionne.
00:55:32 Ce ne sera probablement pas un système définitif
00:55:34 parce que le temps est très court,
00:55:36 mais il faudra un système qui fonctionne.
00:55:38 Quand je dis un système qui fonctionne,
00:55:40 on travaille avec l'ASN justement à définir
00:55:42 ce qu'on appelle les incontournables,
00:55:44 ce qu'il faut absolument retraiter,
00:55:46 sinon le système ne marche pas.
00:55:48 Il y a un exemple trivial qui est évidemment payer les gens.
00:55:51 C'est un sujet trivial, mais évidemment essentiel.
00:55:53 Il y a d'autres sujets.
00:55:55 Il faudra qu'il y ait une organisation, quelle qu'elle soit,
00:55:57 qui sera intermédiaire entre les deux ensembles
00:55:59 et puis l'installation CIME,
00:56:02 où les gens auront un poste attribué
00:56:05 dans une hiérarchie avec des responsabilités,
00:56:07 des partages de responsabilités,
00:56:09 des délégations de responsabilités et de pouvoirs.
00:56:12 Par ailleurs, ça a été mentionné dans une des questions.
00:56:16 Il se trouve que le président de l'ASN,
00:56:19 par le quid de sa fonction,
00:56:22 c'est la loi qui veut ça,
00:56:24 en novembre 2024,
00:56:27 il serait probablement, si cette structure voit le jour,
00:56:30 il serait probablement important, me semble-t-il,
00:56:32 que le nouveau dirigeant ait en main
00:56:35 les options possibles.
00:56:37 C'est-à-dire qu'il y a un travail qui a été préparé en amont
00:56:39 et qu'en novembre, celui-ci puisse être dépositaire de ce travail.
00:56:45 La notion de préfigurateur me semble pas simple,
00:56:47 après c'est des questions jolies,
00:56:48 me semble pas simple à traiter,
00:56:50 puisque pour être nommé président de l'ASN,
00:56:53 comme directeur général de l'IRSN d'ailleurs,
00:56:55 il faut être approuvé par les commissions parlementaires,
00:56:58 donc c'est difficile d'avoir un préfigurateur
00:57:00 qui serait considéré comme étant le futur ou la future présidente,
00:57:03 sans être passé par cette étape.
00:57:06 En tout cas, il y a un travail très important auquel on se livre
00:57:09 avec les équipes de l'ASN et pas seulement d'ailleurs
00:57:12 avec les équipes du CA pour la dosimétrie,
00:57:14 mon petit objet là,
00:57:15 et les équipes du ministère des Armées
00:57:18 sur ce qui doit absolument être en place au 1er janvier.
00:57:23 Sur les recommandations de l'OPESC,
00:57:26 il y en a une, si je fais celle de février et de juillet,
00:57:31 il y en a une vingtaine,
00:57:32 on retrouve dans la loi une référence
00:57:35 à l'ensemble des recommandations de l'Office.
00:57:37 Les sujets sont pris en considération.
00:57:42 Ce que je voulais mentionner sur la recommandation
00:57:44 du rapport de juillet,
00:57:46 c'est qu'à l'exception de la première qui demande la fusion,
00:57:49 les recommandations de l'OFECS pourraient être développées
00:57:52 dans le système actuel.
00:57:57 Vision de la sûreté nucléaire et de la radioprotection de demain.
00:58:00 Alors, il y a deux sujets,
00:58:02 il y a un ensemble d'installations nouvelles,
00:58:05 il y a l'EPR, l'EPR2 et l'ESMR.
00:58:08 Sur l'EPR2, il faut quand même dire que ce réacteur
00:58:10 n'est pas très éloigné de l'EPR actuel,
00:58:13 puisque finalement la chaudière est la même,
00:58:14 l'AEDF vient de prendre la décision
00:58:16 de garder le même récupérateur de corium que sur l'EPR,
00:58:19 donc c'est les bâtiments périphériques qui évoluent.
00:58:21 C'est important évidemment,
00:58:22 mais il y a quand même une grande similarité.
00:58:24 Et dans l'expertise du réacteur EPR2
00:58:26 qu'on a déjà commencé,
00:58:27 on a produit, je crois, je regarde,
00:58:29 Karine, une vingtaine d'avis,
00:58:31 on a déjà produit une vingtaine d'avis de manière anticipée,
00:58:33 sur l'expertise du réacteur EPR2,
00:58:36 on va s'appuyer sur ce qui a été fait
00:58:38 et on va s'arrêter sur les distinctions,
00:58:40 les différences avec le réacteur,
00:58:43 le réacteur EPR actuel.
00:58:48 Et voilà ce que je peux dire sur l'EPR.
00:58:50 Alors, sur les nouveaux réacteurs,
00:58:52 il y a effectivement un certain nombre d'ESMR,
00:58:55 des petits réacteurs modulaires,
00:58:58 sur lesquels nous sommes déjà en interaction d'ailleurs
00:59:00 avec les concepteurs.
00:59:02 Dans la démarche d'instruction
00:59:04 de ces nouveaux objets technologiques,
00:59:07 mais c'est aussi ces nouveaux acteurs nucléaires,
00:59:10 on a travaillé d'ailleurs avec la SN
00:59:12 pour mettre en place de nouveaux processus d'instruction
00:59:15 pour faire évoluer le processus d'instruction.
00:59:17 Et par exemple, on a introduit,
00:59:19 ce qu'on ne fait évidemment pas à EDF,
00:59:20 on a introduit une étape
00:59:22 qui va permettre de gagner du temps,
00:59:24 qui consiste à évaluer la maturité du projet
00:59:27 qui va être déposé par le concepteur d'ESMR
00:59:30 pour voir si ce projet est expertisable,
00:59:33 c'est-à-dire s'il y a déjà assez de matière.
00:59:35 Donc ça, c'est clairement une manière d'éviter
00:59:37 de perdre du temps sur un projet qui n'est pas assez mûr.
00:59:39 Donc ça, c'est quelque chose qu'on a introduit
00:59:41 spécifiquement pour traiter ces réacteurs,
00:59:43 ces nouveaux réacteurs.
00:59:45 Et puis évidemment, il y a tout un champ de sujets
00:59:48 qui se renforcent.
00:59:50 On a parlé de la cybersécurité, la cyber-résilience.
00:59:54 Donc la SN a engagé depuis quelques années
00:59:56 un renforcement de ces sujets.
00:59:58 C'est un sujet majeur.
00:59:59 Le changement climatique,
01:00:01 on a à la fois des activités de recherche
01:00:03 et d'expertise sur ce sujet.
01:00:04 On avait d'ailleurs été auditionné par la Cour des comptes.
01:00:07 Donc oui, il faut renforcer le travail sur ces sujets.
01:00:12 Alors les cinq enjeux centraux
01:00:15 qu'a rappelé le rapporteur Pascal Martin.
01:00:20 Dans ma présentation liminaire,
01:00:22 il y avait une certaine cohérence entre les deux.
01:00:25 Donc évidemment, le premier sujet, c'est l'attractivité.
01:00:29 C'est l'aspect humain, la force de l'IRSN,
01:00:33 de la SN aussi, la force de l'IRSN,
01:00:35 c'est évidemment la qualité de ces personnes.
01:00:37 On a des gens extrêmement diplômés.
01:00:39 On a des ingénieurs, des docteurs, des médecins, des pharmaciens.
01:00:42 Évidemment, un enjeu dans la durée,
01:00:44 c'est de réussir à maintenir cette capacité
01:00:50 à attirer les jeunes femmes et les jeunes gens.
01:00:55 D'ailleurs, pas seulement les jeunes,
01:00:56 parce qu'on recrute aussi des experts de haut niveau.
01:01:00 En tout cas, on essaye.
01:01:01 Donc c'est essentiel.
01:01:02 Il faut absolument garder cette attractivité dans la durée.
01:01:05 Clairement, la période actuelle est une période d'incertitude
01:01:09 et donc d'inquiétude auprès des salariés.
01:01:11 Il y a une question sur l'évolution des effectifs.
01:01:16 Alors on constate clairement une augmentation
01:01:19 des nombres de démissions.
01:01:21 Ça reste néanmoins modéré.
01:01:23 En même temps, c'est souvent sur des gens
01:01:26 qu'il va falloir remplacer.
01:01:28 On a l'habitude de dire à l'IRSN,
01:01:30 il faut 10 ans pour faire un expert.
01:01:32 Donc quand quelqu'un part, on n'investit pas tout.
01:01:35 Souvent, on recrute des jeunes,
01:01:36 donc il faut investir dans la durée.
01:01:37 Donc ça, c'est un point important.
01:01:38 Une des conditions, c'est évidemment les conditions salariales.
01:01:41 L'IRSN a fait une étude par un cabinet spécialisé
01:01:45 sur les écarts de salaire entre les experts de l'IRSN
01:01:49 et ceux de l'industrie ou de la santé,
01:01:52 puisqu'on est aussi sur le secteur santé.
01:01:54 Ce qu'on constate, c'est qu'en moyenne,
01:01:55 il y a un écart de 23% qui monte à 40%
01:01:58 sur les experts de bon niveau et les managers.
01:02:00 Donc c'est clair que c'est conséquent.
01:02:02 Par ailleurs, les nouveaux acteurs offrent clairement
01:02:04 des conditions salariales pas concurrentielles
01:02:08 pour un organisme public comme l'IRSN.
01:02:12 Il y a un enjeu de transparence.
01:02:14 Comme je l'ai dit, la transparence,
01:02:15 elle est essentielle pour la crédibilité,
01:02:18 la confiance dans le système de contrôle.
01:02:21 Comme vous savez, l'IRSN a une politique d'ouverture
01:02:24 à la société et d'interaction avec le public
01:02:26 qui est volontaire et dynamique,
01:02:29 et je crois, mais ce n'est pas moindre de le dire, reconnue.
01:02:32 Donc il faut absolument maintenir
01:02:34 et probablement renforcer encore cette démarche de transparence.
01:02:39 On le fait par exemple dans nos recherches,
01:02:40 dans la comité d'orientation des recherches,
01:02:42 qui associe les parties prenantes à la définition
01:02:46 des programmes de recherche.
01:02:49 C'est quelque chose qu'il faut renforcer,
01:02:53 avec des acteurs essentiels,
01:02:56 qui sont les commissions locales de l'information
01:02:58 et leur association nationale,
01:02:59 avec lesquelles on a beaucoup de relations,
01:03:03 et aussi avec le Haut Comité à la transparence
01:03:05 et à l'information à l'intérieur de la sécurité nucléaire.
01:03:06 Demain, il y a une conférence de presse
01:03:08 sur le lancement de la concertation
01:03:10 sur la prolongation des rétornes de 1300 MW,
01:03:12 à laquelle l'IRSN sera présent et organisé par ce Haut Comité.
01:03:17 Alors, expertise, décision.
01:03:19 Comme je l'ai rappelé dans mon propos liminaire,
01:03:22 aujourd'hui, je considère que la proposition,
01:03:25 c'est-à-dire la décision, c'est le Collège,
01:03:27 l'expertise, c'est les services, n'est pas suffisante.
01:03:30 Je peux juste donner un chiffre pour l'illustrer.
01:03:32 Aujourd'hui, le Collège, et ça a été dit par l'un d'entre vous,
01:03:35 l'une d'entre vous, c'est 40 décisions par an.
01:03:39 L'IRSN donne à l'ASN 40 livrages, donc 200 avis.
01:03:43 La plupart de ces avis font l'objet d'une reprise.
01:03:45 C'est-à-dire que la plupart de ces avis ne sont pas repris par le Collège.
01:03:48 Donc, s'ils ne sont pas repris par le Collège,
01:03:49 ils sont repris par les services.
01:03:50 Donc, pour nous, c'est un sujet qu'il faut approfondir.
01:03:53 Cette séparation Collège-décision,
01:03:55 nous ne semble pas épuiser le sujet.
01:03:59 Ça peut se faire de plein de manières,
01:04:01 y compris en termes organisationnels.
01:04:03 On pourrait imaginer qu'il y ait une décision,
01:04:05 une direction de l'instruction, de la réglementation,
01:04:07 une direction de l'évaluation,
01:04:09 avec des processus de prise de décision au bon endroit dans la hiérarchie.
01:04:15 Je voudrais aussi commenter un propos qu'on peut entendre,
01:04:19 c'est dans le rapport de l'Office parlementaire d'ailleurs,
01:04:21 il y a un continuum expertise-décision.
01:04:23 Oui, il y a un continuum.
01:04:25 C'est-à-dire que ces sujets-là,
01:04:27 ils commencent par le dépôt d'un dossier par l'opérateur.
01:04:30 Il y a une discussion entre l'opérateur, l'ASN et l'IRSN
01:04:33 pour définir le cadre de l'expertise,
01:04:36 parce qu'on ne regarde pas tout dans un dossier.
01:04:38 L'idée, c'est d'identifier ce qu'on va regarder,
01:04:40 et on regarde les sujets à fort enjeu.
01:04:42 Il y a une expertise qui comprend des interactions avec l'opérateur,
01:04:48 une information de l'ASN,
01:04:50 un avis et une décision.
01:04:52 C'est un continuum, mais un continuum n'exclut pas
01:04:55 1) des étapes et 2) une claire attribution des responsabilités.
01:04:59 D'ailleurs, dans la nouvelle organisation,
01:05:01 il y aura une claire attribution des responsabilités,
01:05:04 parce que c'est une démarche qualité.
01:05:06 Mais plus fondamentalement, les experts qui signent un avis sur du nucléaire
01:05:10 sont conscients de la responsabilité qu'ils portent.
01:05:13 Ils sont conscients de la responsabilité qu'ils portent.
01:05:15 Donc, quand ils signent un avis,
01:05:17 ils tiennent bien à ce que dans l'avis,
01:05:18 il y ait ce qu'ils ont dit et pas autre chose.
01:05:20 Il y aura de toute façon des process qui cadenceront ce continuum.
01:05:25 Le continuum n'exclut pas le fait qu'il y ait des étapes
01:05:28 et qu'il faudra respecter ces étapes.
01:05:31 Alors, sur la recherche, c'est évidemment un enjeu.
01:05:35 C'est un des enjeux, à mon avis, très forts de la création de cette nouvelle structure.
01:05:40 J'évoquais dans mon propos liminaire,
01:05:44 l'insertion dans l'écosystème de la recherche.
01:05:47 C'est évidemment un enjeu très important.
01:05:49 Pourquoi ? Parce que les modes de fonctionnement
01:05:54 d'une autorité de sûreté telle qu'elle est aujourd'hui
01:05:56 dans les recherches ne sont pas les mêmes.
01:05:58 L'autorité de sûreté, j'ai été directeur général
01:06:00 de l'ASN pendant 10 ans, donc je vois à peu près de quoi il s'agit.
01:06:03 Le fonctionnement d'une autorité, c'est un fonctionnement qui en surplombe.
01:06:06 C'est une autorité. C'est normal, c'est ce qu'on attendait.
01:06:09 Le fonctionnement d'un organisme de recherche,
01:06:11 c'est plutôt de la collaboration-compétition.
01:06:14 Les organismes de recherche sont là pour collaborer.
01:06:16 En même temps, il y a de la compétition pour répondre à des appels à projets,
01:06:20 pour construire des partenariats.
01:06:21 Donc on voit qu'il va falloir combler ces choses-là.
01:06:23 Rien n'est impossible, mais c'est un sujet important.
01:06:26 J'ai mentionné aussi, dans nos relations à l'IRSN,
01:06:31 aujourd'hui, tous nos partenaires nous interrogent sur le sujet.
01:06:36 J'ai été à la conférence générale de l'AIE fin septembre.
01:06:39 J'ai eu, je crois, 25 rendez-vous.
01:06:41 C'est l'occasion d'avoir plein de rendez-vous.
01:06:42 J'ai eu 25 fois la question.
01:06:44 L'autre sujet que j'ai évoqué dans mon intervention,
01:06:48 c'est le lien avec les industriels.
01:06:49 Pour nous, c'est fondamental.
01:06:50 Il ne faut pas faire de la recherche hors sol, de la recherche théorique.
01:06:54 Il faut faire de la recherche opérationnelle.
01:06:57 C'est-à-dire répondre à un besoin d'expertise.
01:06:59 D'ailleurs, je rappelle que l'IRSN a été créé dans les années 2000
01:07:04 avec cet objectif, c'est-à-dire créer une interaction
01:07:07 entre la recherche et l'expertise
01:07:09 pour que l'expertise soit du meilleur niveau,
01:07:12 avec les meilleures connaissances.
01:07:13 C'est là où je rejoins la discussion avec la NRC,
01:07:15 l'Autorité de Suisseur Américaine.
01:07:17 On est dans un système qui a de la flexibilité,
01:07:19 de la souplesse, du pragmatisme,
01:07:21 parce qu'il y a ce dialogue technique qui est fondé
01:07:23 sur la connaissance scientifique en américain.
01:07:25 En anglais, on appelle ça "science base".
01:07:28 C'est évidemment important de faire de la recherche concrète.
01:07:31 Une bonne manière de faire de la recherche concrète,
01:07:33 c'est de discuter avec les industriels
01:07:34 et de confronter les points de vue et les approches.
01:07:36 Il y a un sujet majeur, c'est le sujet de la déontologie.
01:07:39 Aujourd'hui, l'IRSN, en tant qu'organisme d'expertise
01:07:42 pour les autorités, les pouvoirs publics,
01:07:44 est déjà confronté à ce sujet.
01:07:45 Nous le traitons.
01:07:46 Nous avons notamment une commission d'éthique et de déontologie.
01:07:49 Je pense que la nouvelle autorité devrait se doter
01:07:51 d'une commission d'éthique et de déontologie.
01:07:53 Une commission d'éthique et de déontologie
01:07:55 qui analyse les modalités de notre relation.
01:07:58 Tous les ans, nous présentons à cette commission
01:08:00 un état de ce que nous faisons pour la déontologie.
01:08:08 L'autre facteur essentiel, me semble-t-il,
01:08:10 c'est que les problèmes de recherche
01:08:11 que l'IRSN conduit avec EDF, par exemple,
01:08:13 ne sont jamais des tête-à-tête.
01:08:15 C'est-à-dire que ce sont des partenariats.
01:08:16 Il y a plein d'acteurs.
01:08:18 Ça peut être des TSO étrangers,
01:08:19 ça peut être des organisateurs académiques,
01:08:20 ça peut être d'autres industriels.
01:08:21 Donc ça, c'est aussi une garantie pour que l'IRSN ait tout à fait
01:08:29 sa voix, y compris dans le cadre d'une relation avec les industriels.
01:08:34 Et le dernier point que j'ai mentionné,
01:08:35 il faudra évidemment que l'IRSN ait la capacité
01:08:37 à continuer à concevoir, exploiter, construire
01:08:40 et exploiter des installations de recherche.
01:08:44 Sur le juridique, c'est vrai que dans le projet de loi
01:08:47 tel qu'il est aujourd'hui,
01:08:48 il y a beaucoup de références au règlement intérieur.
01:08:55 On a cité la déontologie, la transparence,
01:08:58 la séparative expertise et décision.
01:09:00 C'est évidemment très structurant.
01:09:01 J'ai rappelé que sur ces trois points-là,
01:09:03 je considère que ce sont des points de grande vigilance.
01:09:05 Et de ce point de vue-là, une implication de la représentation nationale
01:09:10 me semblerait bénéfique sur le fond,
01:09:13 mais aussi en termes de perception par le public.
01:09:18 Donc, tout vous proposer et proposer une saisine par l'OPES,
01:09:22 je n'ai pas forcément d'idée sur les modalités.
01:09:24 Je pense que ce serait bénéfique.
01:09:26 De la même manière, d'ailleurs,
01:09:27 il pourrait y avoir, je pense que c'est une des recommandations
01:09:31 de l'Office, une intervention du Haut Comité
01:09:35 à la transparence et à l'information en matière de sécurité nucléaire.
01:09:38 Tout ça me semble être positif.
01:09:40 Alors, sur les articles liés à la commande publique et Hauts commissaires,
01:09:44 alors en fait, l'IASN a peu de choses à dire sur ces sujets,
01:09:47 enfin, même pas de choses à dire.
01:09:49 Je voudrais juste mentionner que le Hauts commissaire
01:09:51 joue un rôle dans la recherche.
01:09:53 C'est vrai que dès qu'il sera institué dans son nouveau statut,
01:09:56 l'IASN prendra contact avec lui ou la nouvelle structure
01:10:01 pour évoquer les enjeux de la recherche dans la sûreté nucléaire,
01:10:05 à un moment où d'ailleurs il y a un travail de réorganisation
01:10:08 de la recherche.
01:10:12 Alors, j'avais une question sur l'application de la réforme
01:10:17 et l'échange. Je crois que j'ai déjà répondu.
01:10:19 À la fois, c'est tendu, il faut que ce soit opérationnel
01:10:22 au 1er janvier 2025.
01:10:25 Et puis, il se trouve que c'est corrélatif, que ça correspond
01:10:29 au mandat d'un nouveau président, d'une nouvelle présidente.
01:10:32 Je crois que j'ai déjà répondu.
01:10:34 Une question sur le statut AI-API.
01:10:38 Ce qui est clair, c'est que l'API présenterait,
01:10:43 par rapport au statut de l'IASN,
01:10:46 beaucoup plus de facilité de mise en œuvre.
01:10:48 Je vous donne un exemple. Le SIG,
01:10:51 le système d'information et de gestion, c'est ça que ça veut dire.
01:10:53 C'est le système qui permet de gérer toutes les procédures,
01:10:57 budget, achat, RH, etc., dans les organismes.
01:11:00 Dans la clé de l'IASN, on en a un, qu'on a mis en place
01:11:03 d'ailleurs à la création de l'IASN il y a longtemps.
01:11:06 Demain, si c'est une AI, on devra se brancher
01:11:11 sur le SIG de l'État, qui s'appelle CORUS.
01:11:15 Je ne sais pas si vous êtes familier des systèmes informatiques,
01:11:18 mais c'est un travail qui est très important, qui est considérable.
01:11:21 Si c'était une API, on pourrait garder notre système.
01:11:24 Il y a un certain nombre de sujets. Pourquoi ?
01:11:26 Parce que l'IASN a la personnalité morale.
01:11:30 Contrairement à une AI, l'API a une personnalité morale.
01:11:34 Clairement, l'API serait de nature à simplifier la mise en œuvre du processus.
01:11:40 Il y aura quand même besoin de dispositions dans la loi.
01:11:43 Ensuite, sur les missions, j'avais une question sur la sécurité.
01:11:48 La sécurité des installations nucléaires civiles,
01:11:53 c'est le choix fait par le gouvernement.
01:11:56 Ce que je peux dire, c'est que dans la plupart des pays,
01:12:01 mais je pense que le président de l'ASEN a dû vous le dire,
01:12:03 la sécurité est intégrée à l'autorité de sûreté.
01:12:08 Ce qui me semble important, c'est de rappeler...
01:12:12 La sécurité, ça a plusieurs dimensions.
01:12:15 C'est tout ce qui a trait au terrorisme.
01:12:17 Dans la prévention, le traitement d'un arreste terroriste,
01:12:20 il y a deux dimensions.
01:12:21 Il y a une dimension technique d'organisation.
01:12:23 Il faut qu'il y ait des détecteurs, des portes épaisses,
01:12:27 une organisation avec des gens prêts à intervenir, etc.
01:12:30 C'est un peu comme les études de sûreté.
01:12:32 Ça peut être analysé, ça peut être du ressort d'une autorité de sécurité.
01:12:38 Après, il y a aussi, dans ce domaine spécifique, par rapport à la sûreté,
01:12:42 il y a des services spécialisés.
01:12:44 Il y a la police, les gendarmes, les services secrets.
01:12:46 Et ça, dans aucun pays, ça n'appartient à l'autorité de sûreté.
01:12:49 Donc, s'il y avait une réflexion à conduire sur ce sujet,
01:12:52 elle se limiterait à la dimension technique, évidemment, et organisationnelle.
01:12:56 Elle ne couvrirait pas les services secrets, les services d'intervention.
01:13:00 Tous ces organismes-là sont, dans les instances qui vont bien,
01:13:04 défenses intérieures.
01:13:05 Par contre, c'est tout ce que je peux dire sur ce sujet.
01:13:09 Séparation, expertise, décision, par la loi, je l'ai déjà évoqué.
01:13:14 L'IRSN, je le rappelle, fait 400 livrables à l'ASN tous les ans,
01:13:20 dont 200 avis.
01:13:21 Il y a 40 décisions de l'ASN, donc il y a beaucoup de décisions
01:13:24 qui sont prises en dehors du collège.
01:13:27 C'est un sujet qu'il faut aborder.
01:13:30 Sur la publication des éléments techniques, des avis,
01:13:36 il me semble fondamental, mais c'est aussi une recommandation
01:13:39 d'un certain nombre d'organismes qui ont été signés.
01:13:42 Il y a l'Office parlementaire d'évaluation des choses scientifiques,
01:13:44 le Haut conseil, un certain nombre de conseils, le conseil sur la
01:13:48 nationale, sur la transition écologique.
01:13:51 Tous vont dans le même sens.
01:13:52 Évidemment, j'adhère tout à fait à ça.
01:13:55 Il faut qu'on tue à rendre les éléments, tous les avis en plus.
01:13:58 Même les avis qui ne sont pas forcément suivi de décision.
01:14:02 Je pense qu'il faudra travailler sur le fait que l'ensemble des avis
01:14:06 soient rendus publics, de même manière que les recherches.
01:14:11 Un point sur les personnels.
01:14:13 J'ai mentionné dans mon intervention que l'organisation envisagée a
01:14:17 une complexité certaine.
01:14:19 Ce n'est pas moi qui le dis.
01:14:20 C'est notamment le conseil d'État.
01:14:24 Cette complexité est notamment liée au fait que dans une AAI,
01:14:29 Autorité administrative d'un État, un bout d'État sans personnalité
01:14:32 morale, il faut intégrer 1 600 personnels de droits privés.
01:14:38 Je rappelle que pour ce sujet d'intégration des personnels de droits privés,
01:14:42 il y a trois sujets.
01:14:45 Le premier sujet, c'est le statut des gens, leur salaire, pour faire court.
01:14:49 Le deuxième sujet, c'est ce qu'on appelle le dispositif conventionnel.
01:14:52 C'est par exemple l'astreinte.
01:14:54 Les gens de l'IRSN font des astreintes.
01:14:56 C'est essentiellement des techniciens ont des suggestions.
01:14:59 C'est-à-dire qu'il faut qu'ils aillent sur les sites régulièrement
01:15:01 pour vérifier qu'il n'y a pas de problème technique.
01:15:04 Ça peut être la mutuelle, les perpes et autres outils de ce type.
01:15:09 Donc ça, c'est conventionnel.
01:15:11 Ça aussi, ça va être traité.
01:15:12 La troisième dimension, c'est évidemment la structuration de l'autorité
01:15:17 pour permettre le dialogue social avec les partenaires sociaux.
01:15:20 C'est ça qui est dans la loi.
01:15:22 Il y a à peu près une petite vingtaine d'articles.
01:15:25 Un tiers des articles sont consacrés à ce sujet qui traduit effectivement
01:15:30 cette dimension.
01:15:33 Sur la délégation aux agents étrangers et privés,
01:15:36 alors ce n'est pas le champ de l'IRSN.
01:15:38 Je ne suis pas très compétent sur ce sujet.
01:15:40 Je ne sais pas répondre à cette question.
01:15:43 Alors, en plus, j'avais une question sur est-ce que le système actuel
01:15:47 pourrait faire face à l'évolution en cours ?
01:15:52 Moi, ma perception, c'est que je l'ai évoqué,
01:15:55 il me semble qu'une des conditions du plan de relance nucléaire,
01:15:59 c'est les moyens.
01:16:00 Je pense que c'est vraiment une question importante.
01:16:02 Je pense que l'IRSN a fait la preuve, avec l'ASN d'ailleurs,
01:16:04 dans le passé, de sa capacité à s'adapter à une nouvelle situation.
01:16:07 Je donne l'exemple de Fukushima.
01:16:09 À Fukushima, on s'est retrouvé du jour au lendemain
01:16:11 à travailler pendant plusieurs mois sur un sujet qui était évidemment inattendu
01:16:16 et sur lequel on a réussi à s'adapter et à travailler en parallèle d'autres sujets.
01:16:24 Donc, il me semble que le système actuel pourrait évoluer
01:16:29 pour se rendre encore plus performant.
01:16:31 Il y a des groupes de travail,
01:16:32 je pense que ça a été évoqué par Bernard de Rosu,
01:16:34 il y a 12 groupes de travail qui travaillent sur l'élaboration de la future autorité.
01:16:38 Et en fait, ces groupes de travail identifient des pistes d'amélioration.
01:16:43 Karine est impliquée dans celui sur expertise, décision, instruction.
01:16:48 Tu veux peut-être en dire un mot rapidement ?
01:16:50 Très rapidement.
01:16:52 Nous avons travaillé récemment à une meilleure articulation entre les processus
01:16:58 puisque nous avons des activités qui sont assez complémentaires
01:17:01 entre l'IRSN et la SN.
01:17:03 Nous avons revu finalement le séquencement, les étapes,
01:17:07 pour essayer de simplifier ou en tout cas de limiter la fin du processus d'expertise
01:17:14 qui est un petit peu lourde dans les échanges avec les exploitants.
01:17:17 Alors, il faudra veiller à ce que cela n'aubère pas finalement la maturité,
01:17:22 la maturation plutôt du projet de décision in fine.
01:17:26 Mais les échanges avancent bien.
01:17:28 Il devrait même d'ailleurs être testé, je pense, avant le 1er janvier 2025,
01:17:33 puisque rien n'empêche de faire évoluer nos processus en l'état.
01:17:37 C'est aussi le cas pour la crise.
01:17:39 Et effectivement, faire ça dans le SEM actuel,
01:17:41 ça éviterait un des enjeux que j'ai mentionnés,
01:17:43 qui est évidemment le risque sur la continuité de service
01:17:47 par rapport au chantier qu'il y a à conduire.
01:17:49 C'est vrai que ce serait évidemment une garantie plus forte
01:17:53 sur la continuité de nos activités.
01:17:55 Ensuite, il y avait une question sur les doublons avec la SN.
01:18:00 Alors moi, je considère qu'il n'y a pas de doublons avec la SN
01:18:03 dans les champs métiers, sur les champs fonctionnels et supports,
01:18:07 il y a une direction des ressources humaines des deux côtés,
01:18:10 il y a une direction de la communication, etc.
01:18:12 Mais sur les champs métiers, je considère qu'il n'y a pas de doublons.
01:18:14 Par contre, ce qui est clair, c'est que, donc, il y a de la complémentarité.
01:18:18 Ce qui est clair dans l'esprit de ce que vient de dire Karine Hergou,
01:18:20 c'est qu'on peut renforcer cette complémentarité.
01:18:22 On peut aller plus loin dans la complémentarité de nos missions.
01:18:29 Il y avait une question sur le règlement intérieur.
01:18:32 Donc, je n'y reviens pas.
01:18:35 Je pense qu'il faut que le règlement intérieur soit effectivement partagé,
01:18:40 notamment avec la représentation nationale.
01:18:46 Ensuite, j'avais une question sur la place de la SN et de l'IRSN à l'international.
01:18:56 Là encore, c'est clairement un sujet sur lequel une entité UDIC
01:19:01 renforcerait le positionnement international de la SN et de l'IRSN.
01:19:04 Les deux sont reconnus.
01:19:05 Ça pourrait être aussi fait dès maintenant.
01:19:07 Ça fait partie des sujets qui ne nécessitent pas,
01:19:11 qui peuvent être pris dès maintenant en compte.
01:19:14 Si la nouvelle autorité se crée, c'est clairement un des sujets,
01:19:18 comme le partage des données, qui serait renforcé.
01:19:24 J'ai une question sur la séparation défense-civile.
01:19:29 Pour être très précis, aujourd'hui, le schéma tel qu'il est prévu sur la défense,
01:19:35 ce serait que rejoignent le ministère des Armées deux sujets.
01:19:40 Ça sera au sein de l'autorité de sécurité et de défense, deux sujets.
01:19:42 Il y a la sûreté des installations de défense.
01:19:44 La sûreté des installations de défense, c'est éviter les accidents
01:19:47 sur les installations, le réacteur du porte-avions Charles de Gaulle,
01:19:50 ou sur les installations qui fabriquent des armes nucléaires.
01:19:52 Ce sont des installations dédiées aux besoins de la défense.
01:19:55 Et rejoindrait aussi cette autorité la sécurité des installations civiles.
01:20:00 Il y aurait deux blocs.
01:20:01 Il y aurait la sûreté des installations de défense,
01:20:03 c'est les accidents sur les installations de défense,
01:20:05 et la sécurité des installations civiles, c'est les risques terroristes
01:20:08 sur les installations civiles.
01:20:10 Donc, clairement, pour moi, un des enjeux de ce que j'ai appelé
01:20:15 le chantier expertise défense, c'est clairement la gestion
01:20:18 des interfaces, puisque pour l'expertise de sécurité civile,
01:20:24 pour l'expertise de sûreté défense, l'autorité de sûreté défense
01:20:29 devra faire appel aux experts spécialistes de l'incendie,
01:20:33 de la neutronique, de la thermo-hydraulique,
01:20:35 aux experts spécialistes qui seront dans l'autorité civile.
01:20:39 C'est-à-dire que l'autorité de sûreté défense,
01:20:41 elle va prendre ce qu'on appelle les généralistes,
01:20:43 c'est-à-dire les gens qui regardent une installation
01:20:45 dans sa globalité.
01:20:46 Dès qu'ils vont s'adresser à un risque spécialisé,
01:20:49 ils devront travailler avec ce spécialiste au sein
01:20:51 de l'autorité civile.
01:20:53 Donc, ça, c'est un sujet d'interface.
01:20:54 Il faudra mettre en place des conventions et des sujets
01:20:58 pour traiter, des modalités pour traiter ça.
01:21:02 Il y a un autre sujet, c'est la crise.
01:21:04 Aujourd'hui, l'IRSN fait l'expertise de la défense
01:21:07 et du civil.
01:21:09 Donc, s'il y a un accident, on le fait par exemple
01:21:11 en exercice de crise, sur une installation de défense,
01:21:14 ça se fait dans notre centre de crise.
01:21:16 Ce centre de crise, il a vocation à rejoindre
01:21:18 l'autorité de sûreté civile, l'ASNR.
01:21:20 Donc, il y a une question de comment la crise défense
01:21:24 va être organisée.
01:21:25 C'est un sujet sur lequel il y a des travaux en cours.
01:21:30 Sur les travaux avec les partenaires industriels,
01:21:33 j'ai évoqué les enjeux de déontologie.
01:21:35 Il y a une question qui est posée, sur laquelle je ne peux
01:21:39 pas répondre à ce stade, mais qui est une vraie question.
01:21:42 C'est l'arrêté de son de ces éventuels industriels
01:21:44 à travailler avec l'IRSN, avec l'ASNR.
01:21:47 Donc, ça, ce sera à l'épreuve, en tout état de cause.
01:21:51 Un préalable, c'est de traiter ces sujets de déontologie.
01:21:55 Il y a une question sur la gestion d'un flux de demandes
01:21:58 importantes.
01:21:59 Comment on traite ça aujourd'hui ?
01:22:01 J'avais eu l'occasion, devant leur présentation parlementaire,
01:22:05 dans d'autres cas, dans le budget terne, notamment,
01:22:07 ou lors de ma nomination, il y a quelques années,
01:22:09 d'évoquer le fait que la pression de l'expertise avait conduit
01:22:12 à réduire le volume de la recherche à l'IRSN.
01:22:15 Donc, c'est clair, quand il y a une pression forte,
01:22:17 ça peut avoir un effet sur d'autres domaines.
01:22:19 Sinon, on peut aussi se voir attribuer des moyens
01:22:22 supplémentaires.
01:22:23 L'IRSN, on a eu un certain nombre ces dernières années,
01:22:26 notamment suite au rapport de la Cour des comptes.
01:22:28 Sinon, c'est un travail qui consiste à hiérarchiser
01:22:30 les demandes.
01:22:31 Donc, on a aussi un travail, là encore, avec l'ASN et les opérateurs,
01:22:34 pour être plus efficaces dans notre demande.
01:22:36 Je donne un exemple, d'ailleurs, c'est cité dans le rapport
01:22:38 de l'Office.
01:22:39 Traditionnellement, quand on reçoit un dossier de l'opérateur,
01:22:41 nos experts travaillent, puis ils commencent par poser
01:22:43 des questions à celui qui pose le dossier.
01:22:45 Une partie de ces questions sont des questions de compréhension.
01:22:47 Il n'y a pas d'enjeu, c'est juste de comprendre
01:22:49 ce que veut dire l'opérateur.
01:22:51 Ça, c'est vrai que c'est un peu lourd.
01:22:52 Donc, aujourd'hui, on a mis en place, pour les gros dossiers,
01:22:54 un système de séminaire commun de un ou deux jours,
01:22:56 où on traite de manière extrêmement rapide
01:22:58 ces questions de compréhension.
01:22:59 Donc, vous voyez, c'est une manière d'améliorer le système.
01:23:03 Il y a probablement des gains à faire.
01:23:07 Il y a une question sur ce posé, des questions hors commande.
01:23:10 C'est un point essentiel.
01:23:11 Il faut que cette capacité reste.
01:23:13 Il faut avoir une capacité d'étonnement face à l'effet lampadaire.
01:23:17 Il faut avoir la capacité à regarder en dehors du lampadaire.
01:23:19 C'est essentiel pour la gestion du risque.
01:23:23 Sur les aspects humains et personnels,
01:23:26 je crois que j'ai déjà largement répondu.
01:23:28 Sur le nouveau nucléaire, il y a le sujet des nouveaux sites.
01:23:32 Alors, moi, je n'ai pas d'informations à ce sujet
01:23:34 sur des sites qui seraient...
01:23:36 On voit des choses dans les médias, etc.,
01:23:38 mais des sites qui seraient officiellement désignés,
01:23:40 je n'en connais pas.
01:23:41 Ce qui est clair, c'est que, je l'ai évoqué tout à l'heure,
01:23:45 la nouvelle structure où la SN et l'IASN
01:23:49 devront être impliquées dans l'explication du système de contrôle
01:23:54 et des enjeux de sûreté nucléaire et de radioprotection.
01:23:57 Et je pense qu'il faudrait créer des commissions locales d'information
01:24:01 qui sont, de mon point de vue,
01:24:03 qui est un dispositif qui est intéressant, d'ailleurs,
01:24:07 un dispositif sur lequel des acteurs internationaux
01:24:09 peuvent venir nous voir.
01:24:11 Recherche à une question sur l'affaiblissement dans la durée.
01:24:13 Donc, là, j'ai déjà évoqué.
01:24:16 Sur la question de CIVO,
01:24:19 déjà, sur la corrosion sous contrainte,
01:24:21 là encore, c'est dans le rapport de l'Office parlementaire,
01:24:24 à deux endroits, d'ailleurs.
01:24:26 L'Office parlementaire constate, après les auditions,
01:24:29 que ça a été traité correctement et avec diligence.
01:24:32 Et à un autre endroit du rapport, il est mentionné,
01:24:34 suite à un travail fait par EDF,
01:24:37 que les partenaires internationaux
01:24:39 n'auraient pas fonctionné différemment.
01:24:41 Donc, ça, c'est le cas général.
01:24:43 Et sur CIVO, il se trouve que c'était un dossier
01:24:46 qui a été géré sans expertise de l'IRSN.
01:24:48 Il n'y avait pas besoin d'expertise.
01:24:50 Et donc, ça avait fait dans des délais relativement courts.
01:24:52 Je passe au contrôle de Karine.
01:24:54 Tu peux peut-être en dire un mot, Karine ?
01:24:56 En fait, l'autorisation proprement dite
01:24:58 pour le redémarrage de CIVO
01:25:00 a été gérée directement par l'autorité de sûreté.
01:25:03 Et donc, la demande d'EDF de redémarrage
01:25:05 a été déposée le 13 janvier.
01:25:07 L'autorisation a été délivrée par l'ARSN le 17.
01:25:10 Parce qu'en fait, cette centrale était en pleine visite décénale.
01:25:13 Donc, il y avait non seulement l'affaire
01:25:15 de la corrosion sous contrainte,
01:25:16 mais il fallait bien terminer la visite décénale.
01:25:18 Ce qui explique que la demande d'EDF de redémarrage
01:25:21 a été faite plus tardivement
01:25:23 par rapport au seul problème de la corrosion sous contrainte.
01:25:26 Merci, Karine.
01:25:29 Donc, j'avais une question sur la...
01:25:31 Finalement, est-ce que la fusion améliorait les temps de réponse ?
01:25:34 Moi, je voulais quand même insister aujourd'hui
01:25:36 sur la relation ARSN/IRSN,
01:25:38 le fait que l'ARSN est des demandeurs,
01:25:41 des donneurs d'ordre, en fait,
01:25:43 est un facteur très puissant dans le respect des échéances.
01:25:47 D'ailleurs, le respect des échéances,
01:25:49 c'est quelque chose qui est suivi par nos donneurs d'ordre,
01:25:51 l'autorité de sûreté, mais tous les donneurs d'ordre.
01:25:53 Et je constate qu'ils sont suivis de manière factuelle,
01:25:58 et ça donne lieu à des réunions sur ce sujet,
01:26:00 et que l'ARSN respecte très bien les échéances
01:26:03 qui lui sont données.
01:26:04 Donc, cette logique client-fournisseur, donneur d'ordre,
01:26:09 est un système qui marche.
01:26:11 On travaille dans les groupes de travail
01:26:13 sur la manière dont on pourrait encore améliorer le système
01:26:16 dans le système actuel ou dans le futur système.
01:26:19 J'ai une nouvelle question sur les rémunérations,
01:26:21 les 15 millions.
01:26:23 Donc, ces 15 millions qui seraient à prendre sur le budget de l'ARSN,
01:26:27 aujourd'hui, ce n'est pas une attribution supplémentaire,
01:26:30 et ça correspond à une augmentation du budget de l'ordre de 10 %.
01:26:33 Et par rapport aux chiffres que j'ai évoqués tout à l'heure,
01:26:37 c'est clair que ce serait un facteur de fidélisation et d'attractivité.
01:26:40 Il y a les deux.
01:26:41 La fidélisation, c'est garder les gens qu'on a.
01:26:43 C'est l'enjeu d'experts compétents qui s'en vont,
01:26:45 et puis d'attractivité qui viennent.
01:26:46 Autre, plus attractive, c'est clairement la période
01:26:49 d'incertitude actuelle n'est pas favorable.
01:26:52 Donc, il faudrait revenir à une situation plus stabilisée.
01:26:56 Ensuite, l'évolution à apporter au modèle actuel en fonction des normes.
01:27:05 J'ai évoqué ça tout à l'heure.
01:27:07 On vous laissera le document qui montre les échéances.
01:27:10 Il y a beaucoup d'échéances entre 2024-2025,
01:27:13 et il y a un rebond en 2026-2027.
01:27:16 C'est quand même pour une partie une question de moyens,
01:27:20 et puis une question d'organisation.
01:27:23 C'est le travail auquel on se livre.
01:27:27 C'est la fin de cette audition sur la sécurité de nos centrales nucléaires.
01:27:32 Merci à vous de l'avoir suivie.
01:27:34 Très bonne suite des programmes sur Public Sénat.
01:27:36 [Musique]
01:27:47 Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org