Questions Economiques du 07 Décembre 2023

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00:00 [Musique]
00:12 Madame, Monsieur, bonsoir et bienvenue à cette édition des questions économiques,
00:17 J-CAM, É-CAM, où en est la fusion,
00:20 alors qu'on annonce une assemblée générale constitutive pour le 14 décembre prochain,
00:26 alors que les batailles pour la fusion-absorption se poursuivent,
00:30 alors que le patronat est attendu sur les chantiers de développement.
00:34 Nous recevons ce soir Aline Valérie Mbono, qui est directrice exécutive du J-CAM,
00:39 le groupement interpatronal du Cameroun.
00:42 Bonsoir et bienvenue.
00:43 Bonsoir, merci.
00:45 Alors, les 11 et 12 juin dernier, on se souvient que les membres du J-CAM et É-CAM
00:49 ont majoritairement approuvé la fusion entre les deux organisations.
00:54 Comment se vaut l'assemblée générale, a-t-il adoubé la fusion avec É-CAM,
00:58 ou alors on a plutôt donné un mandat à Sésame Tawamba pour construire cette fusion ?
01:03 Merci, déjà je voulais vous remercier de nous faire participer à cette émission
01:10 qui contribue à éclairer l'opinion sur les questions d'ordre économique qui concernent notre pays.
01:16 Une fois que j'ai dit ça, les 11 et 12 juillet dernier,
01:22 ont eu lieu les assemblées générales extraordinaires du J-CAM et de É-CAM
01:28 pour approuver le traité de fusion qui lui-même avait été signé quelques mois plus tôt,
01:35 exactement le 5 avril 2023, par les présidents du J-CAM et de É-CAM.
01:41 Alors cet acte donnait corps à ce qui avait été le point fort du mandat de M. Sélestin Tawamba
01:51 quand il a été élu au J-CAM en 2017.
01:54 C'était une promesse ?
01:56 C'était plus qu'une promesse, ça faisait partie de son programme.
02:01 Son programme était assez sur un triptyque "Rassembler, Refonder et Reconcilier".
02:12 Et c'était inspiré par son propre parcours parce qu'il avait été membre du J-CAM.
02:17 Il avait quitté le J-CAM pour créer avec le président Ayamba É-CAM et il était revenu au J-CAM.
02:24 Et donc il pensait qu'il était indispensable de rassembler le patronat dans une seule maison commune
02:32 pour pouvoir donc défendre le plus efficacement possible les intérêts du secteur privé.
02:37 Et pour la petite histoire, c'est peut-être bien de rappeler qu'il avait commencé par prendre langue avec le MECAM,
02:43 mais les négociations n'ont pas abouti.
02:47 Et donc c'était véritablement un programme de très longue date
02:52 qui était donc arrivé à son point le plus important ce 11 juillet pour le J-CAM et le 12 juillet pour É-CAM.
03:01 Alors, qu'est-ce qui s'est passé ces jours-là ?
03:04 En dehors de l'approbation de la fusion, les membres du J-CAM et de l'É-CAM ont donné mandat aux deux présidents
03:12 pour qu'ils conduisent tout le processus jusqu'à la création de cette nouvelle structure
03:18 qui serait donc issue de la fusion entre les deux entités.
03:22 Donc voilà ce qui a été fait les 11 et 12 juillet dernier.
03:26 Alors, je voudrais d'entrée de jeu qu'on soit d'accord sur ce qui a été adopté ce jour-là.
03:34 Il s'agissait d'une fusion création ou d'une fusion absorption ?
03:39 Qu'est-ce qui a été dit ce jour-là ?
03:40 Très bien. Alors, le traité de fusion est sans équivoque.
03:43 On parle bien d'une fusion constitution ou d'une fusion création
03:47 qui, à l'opposé de l'autre, entraîne la dissolution sans liquidation, c'est bien de le dire.
03:53 En droit, quand on dissout, pour arrêter toute activité de l'association ou de l'entité dissoute,
04:07 on liquide tout ce qui est patrimoine.
04:10 Mais dans le cas d'une fusion création constitution, on dissout mais sans liquider.
04:15 Et donc c'est ce qui a été acté ce jour-là, c'est sans équivoque.
04:18 Alors, depuis ce 12 juillet, c'était le dernier jour des travaux, puisqu'ils avaient commencé le 11,
04:25 depuis ce 12 juillet, qu'est-ce qui s'est passé ?
04:27 Nous sommes rendus au mois de décembre.
04:31 Qu'est-ce qui s'est passé entre-temps ?
04:33 Alors, il est bon de rappeler qu'en même temps que l'approbation du traité de fusion a eu lieu,
04:38 il a également été approuvé ce même jour un agenda du processus de fusion.
04:43 Et cet agenda prévoyait un ensemble d'étapes qui devaient partir de la constitution d'un groupe de travail
04:51 qui avait pour objectif ou pour mission principale d'élaborer l'ensemble des textes constituants
04:57 de la nouvelle organisation jusqu'à l'élection, jusqu'à l'assemblée générale élective.
05:06 Alors, je vais aller étape par étape.
05:08 Donc, au lendemain des deux AG, le 27 juillet, si mes souvenirs sont bons,
05:15 il y a eu un conseil d'administration du GICAM et de ECAM,
05:20 avec pour objectif de désigner les membres du conseil d'administration des deux entités
05:25 qui devaient donc faire partie de ce groupe de travail.
05:28 Qui devait élaborer les nouveaux textes ?
05:31 Qui devait élaborer les nouveaux textes.
05:33 J'ai été désignée comme secrétaire de ce groupe de travail, de ce comité ADOC.
05:39 Et donc, depuis ce temps, le comité ADOC a travaillé, a élaboré l'ensemble des textes
05:47 avec l'aide de consultants, non moins membres de l'association.
05:53 Et c'est d'ailleurs pour cela qu'on peut aujourd'hui parler d'une assemblée générale qui est programmée.
05:58 Parce qu'il y a des textes qui ont été envoyés aux adhérents.
06:01 Et c'est parce que ce comité a travaillé que ces textes-là ont pu être élaborés
06:06 et ont donc été envoyés aux adhérents en prélude à l'assemblée générale qui va se tenir dans quelques jours.
06:12 Il y avait donc, effectivement, la création de ce comité conjoint chargé d'élaborer des textes,
06:18 de travailler sur ces textes-là.
06:20 Mais il était également prévu, d'après ce que nous avons lu, une assemblée générale pour dissoudre le GICAM.
06:28 Est-ce que vous le confirmez ? Est-ce que vous l'affirmez ?
06:33 Alors, non, ce n'est pas exactement ça.
06:36 J'ai l'avantage également d'être secrétaire du conseil d'administration du GICAM
06:43 et secrétaire de l'assemblée générale.
06:46 Donc, j'ai une petite connaissance de l'agenda qui a été arrêté ce jour-là.
06:52 Je vous ai dit tout à l'heure que le traité de fusion, c'était une fusion-création.
06:59 Quand la fusion-création est adoptée, la dissolution du GICAM et ECAM sont adoptées en même temps.
07:07 Je voudrais qu'on s'arrête là.
07:09 Cela veut dire que la dissolution du GICAM et la dissolution de ECAM sont déjà actées ?
07:18 Sont approuvées avec la fusion.
07:21 Maintenant, prennent corps quand ?
07:24 Parce qu'entre-temps, il faut bien continuer de travailler.
07:29 Il faut bien que les deux associations continuent d'avoir des activités.
07:33 Donc, cette dissolution ne prend corps qu'à la réalisation satisfaisante
07:39 de toutes les procédures qui conduisent à la constitution de la nouvelle entité.
07:45 Donc, c'est comme une suspension.
07:47 Notamment, cette élaboration des textes et l'adoption de ces textes-là.
07:51 Exactement.
07:52 Mais on entend des sons dissonants qui remettent encore en cause la dissolution des deux entités.
07:59 Ce que vous semblez me dire, c'est qu'il se pourrait que certaines personnes n'aient pas compris
08:06 que ce jour-là, en approuvant le traité de fusion, ils approuvaient la dissolution des deux entités.
08:13 Mais je me demande qui sait ?
08:15 Parce que pour votre gouverne, lors de cette Assemblée Générale,
08:20 même comme rien ne nous y obligeait, ni le GICAM ni l'ECAM,
08:25 de satisfaire un ensemble d'exigences qui sont réservées aux entreprises et qui fusionnent,
08:32 il avait été désigné un commissaire à la fusion.
08:37 Et ce commissaire à la fusion avait, entre autres, mission de s'assurer que le processus
08:43 d'élaboration du traité de fusion et de fusion était fait en harmonie avec les textes des deux entités.
08:50 Et ce jour-là, l'ensemble des présentations faisaient très bien comprendre aux adhérents
08:58 pourquoi leur vote était requis.
09:01 Leur vote était requis pour approuver, un, le traité de fusion,
09:05 et approuver la dissolution sans liquidation des deux structures.
09:08 Madame la Directrice Exécutive, est-ce que les affaires pendantes devant les tribunaux
09:13 ont toutes été réglées ?
09:17 Est-ce que le président actuel a pu avoir les 75% nécessaires à la dissolution du GICAM ?
09:26 Les 75% de vote ?
09:28 À l'ECAM, il y a eu 96% d'approbation du traité de fusion.
09:33 Au GICAM, on a eu 73,7%.
09:37 Très bien.
09:39 Il faut savoir que c'est une assemblée générale extraordinaire.
09:44 L'Assemblée générale extraordinaire au GICAM, d'après les statuts,
09:48 obéisse à un certain quota pour les votes.
09:50 Le quota, c'est deux tiers, 66%, dont on était largement au-dessus des deux tiers.
09:56 Alors les 75% dont vous parlez, viennent de quoi ?
10:00 Viennent de ce que certaines personnes...
10:07 J'hésite, je me demande si ça peut être des membres du GICAM, ce serait curieux.
10:12 Ce serait curieux parce que les membres du GICAM connaissent très bien les textes du GICAM
10:17 et savent que les 75% en question auraient été réalisés
10:23 dans le cadre d'une sollicitation de modification de statut
10:29 et qu'il n'aurait pas eu l'assentiment ou l'approbation du comité des sages.
10:36 Et c'est seulement à cette condition qu'il aurait fallu avoir les 75% à l'Assemblée générale extraordinaire
10:44 pour pouvoir satisfaire à cette modification de statut.
10:47 Sauf que, Mme Ebenga, nous ne sommes pas dans une modification statutaire.
10:51 Nous sommes dans une fusion, chose qui n'est pas prévue dans les statuts du GICAM
10:59 et qui se rapproche plus de la dissolution qui, elle, est prévue dans les statuts du GICAM
11:04 et qui disent, en article 26, que la dissolution pour dissoudre le GICAM,
11:09 ça obéit aux mêmes critères ou aux mêmes quotas de voix qu'une Assemblée générale extraordinaire,
11:15 c'est-à-dire les deux tiers.
11:17 Alors, ce qui se dessine comme une méconnaissance de cet ensemble de textes
11:25 ne peut, de mon point de vue, qu'être sorti de l'esprit de ceux qui veulent maintenir les choses dans le débat.
11:33 Mme Ebenga, vous n'oubliez pas que le GICAM et le CAM ont quand même fait la une pendant quelques mois
11:39 et puis il y a certains esprits nostalgiques qui voudraient peut-être que ça ne se...
11:43 Mais est-ce que ces esprits...
11:44 Je vais vous expliquer. Je vais y arriver.
11:46 Est-ce que ces esprits dont vous parlez, ce sont des esprits des membres du GICAM
11:50 et non de la presse ou alors des observateurs ?
11:53 D'accord, ça c'est surprenant.
11:55 Parce que, vous savez, quand on cherche absolument quelque chose de sensationnel,
12:00 on finit par trouver du sensationnel même là où il n'y en a pas.
12:05 Je vais y arriver, mais on a une minute pour une petite anecdote.
12:09 Tellement on cherche du sensationnel qu'on peut trouver des choses qui ne le sont pas.
12:14 Des chercheurs dans un pays, une contrée lointaine en Russie, ont capturé une mouche.
12:20 Elle est enfermée dans une sorte de bocal et le chercheur murmura à l'oreille de la mouche "Vole".
12:26 Elle vole. Il lui coupe une aile, il lui dit "Vole".
12:30 Elle vole péniblement. Il lui coupe la deuxième aile, il lui dit "Vole".
12:34 Elle ne vole plus. Mais qu'est-ce qu'il note ?
12:37 Tellement il veut la sensation, il note les mouches qu'en voulant couper les ailes,
12:41 elles n'entendent plus.
12:44 Alors que c'est simplement parce qu'elle n'a plus des ailes qu'elle ne peut pas voler.
12:48 Lui, il a conclu que c'est parce qu'elle n'entend pas.
12:50 Alors, qu'est-ce que je vais vous dire ?
12:53 Pour le dire, je vais peut-être emprunter le développement qui a été fait par le commissaire à la fusion,
12:58 dont j'ai parlé tout à l'heure, lors de l'Assemblée Générale,
13:02 pour expliquer pourquoi ce quota de trois quarts, dont 75%,
13:07 ne pouvait pas être requis pour la fusion.
13:10 La première chose, c'est la manière dont les textes sont rédigés.
13:15 Madame Ebenga, vous savez qu'en droit, quand on utilise le présent, c'est impératif.
13:20 Et quand on utilise le conditionnel, ma foi, c'est conditionnel.
13:25 Les statuts du GICAM, dixiques le commissaire à la fusion, disent
13:31 qu'en cas de modification de statut, le président du GICAM peut saisir le comité des sages.
13:40 Il saisit le comité des sages d'une requête.
13:43 Et les conditions de la requête, c'est que ça doit mentionner l'article des statuts à modifier,
13:51 et ça doit mentionner la proposition de modification.
13:55 Et le comité des sages a un mois pour se prononcer sur cette proposition de modification.
14:00 Dans le cas où le comité des sages, et ce n'est pas un avis conforme,
14:04 donne un avis qui est contraire à celui du président et du conseil d'administration,
14:09 cela va sans dire, puisque le président ne peut pas, de son propre chef, décider de modifier les statuts.
14:14 Dans le cas où l'avis du comité des sages, disais-je, va à l'encontre de ce que le président et le conseil d'administration ont proposé,
14:22 dans ce cas, et seulement ce cas, le président soumet la proposition de modification à l'Assemblée Générale.
14:30 Et dans ce cas, une fois de plus, ce n'est plus les deux tiers qui sont requis, c'est les trois quarts, dont 75%.
14:37 Appliquons cela au cas d'espèce.
14:41 Au cas d'espèce, le président du JICAM, parce que le comité des sages, en dehors de son rôle de comité consultatif,
14:50 il peut également conseiller le président ou le conseil d'administration sur toute question stratégique.
14:56 C'est dans ce sens que le président du JICAM a transmis au président du comité des sages une copie du traité de fusion,
15:05 en demandant des conseils et des avis éventuels.
15:09 Se saisissant donc de cette copie, le comité des sages a rendu un avis défavorable.
15:16 Et donc, pour ces personnes, cet avis-là obligeait le président du JICAM et le conseil à soumettre la question à l'Assemblée Générale extraordinaire
15:28 et avoir besoin des trois quarts pour pouvoir avancer.
15:32 Sauf qu'il y a trois ou quatre vis que je vais relever, et puis quelques absences.
15:39 Le premier vis que le commissaire à la fusion a relevé, c'est l'absence de saisine.
15:44 Il n'y a aucune disposition dans les statuts du JICAM qui prévoit que le comité des sages s'auto-saisisse d'une question.
15:52 L'absence de saisine.
15:54 Deuxième vis, le procès verbal qui a été rendu.
15:59 Le procès verbal qui a été rendu donne un avis défavorable à l'unanimité des membres.
16:06 Sauf qu'il y a deux vis là-dedans.
16:10 La première chose, c'est que deux jours après la publication de ce procès verbal,
16:15 deux membres du comité des sages ont fait des sorties officielles envoyées au JICAM
16:21 disant qu'ils ne se reconnaissaient pas dans ce procès verbal,
16:24 qu'ils ne reflétaient pas les conclusions des travaux
16:27 parce qu'ils avaient dit clairement leur avis favorable pour la fusion.
16:32 Ces deux personnes.
16:34 Le deuxième vis sur cette unanimité, c'est le quorum.
16:41 Vous savez, et membre d'office de droit du comité des sages du JICAM, dans les statuts actuels,
16:49 tout vis ou ancien président du JICAM,
16:53 pour avoir le quorum pour cette réunion, il aurait fallu convoquer tous les membres du comité des sages.
17:00 Je vous rappelle que M. Ayamma, en tant que vice-président du JICAM, est membre du comité des sages.
17:06 Et donc, le troisième vis, c'est cette absence de quorum
17:11 qui vise ou entache le procès verbal en question.
17:20 La troisième chose, le troisième vis, c'est que, Mme Ebenga, on ne le dira jamais assez,
17:26 le commissaire à la fusion l'a répété, nous ne sommes pas dans un cadre de modification statutaire,
17:31 nous sommes dans un cadre de fusion.
17:33 Donc, en d'autres termes, même si la saisine avait été régulière,
17:38 même si le procès verbal avait été régulier,
17:42 on n'aurait pas nécessité les trois quarts
17:46 parce que ça aurait été considéré tout simplement comme un conseil du comité des sages
17:52 parce que nous ne traitions pas d'une modification statutaire.
17:56 Et dernier argument, la seule chose dans nos statuts qui se rapproche de la fusion, c'est la dissolution.
18:03 Et je vous l'ai dit, l'article 26, je termine là,
18:06 l'article 26 de nos statuts prévoit la dissolution aux deux tiers.
18:10 Alors, ce que je voudrais comprendre, c'est pourquoi avoir donc saisi ce comité des sages,
18:17 sachant que rien n'obligeait le président à le faire, il ne s'agissait pas d'une modification des textes ?
18:22 Je ne parlerai pas en ces lieux et places,
18:25 mais du peu que je sache de ma position, depuis que je suis au JICAM,
18:30 le président Tawamba a recours aux avis du comité des sages de manière quasi régulière.
18:36 Et je pense que, du moins j'ai la faiblesse de penser que,
18:41 c'était une fois de plus ce recours qu'il a l'habitude d'exercer envers ce comité
18:47 à chaque fois qu'il a besoin d'un avis, d'un éclairage, d'une question ou simplement d'un conseil.
18:52 Et pour cette fois, il n'a pas eu un avis favorable de ce comité des sages.
18:56 Que répondez-vous à ceux qui pensent qu'il a fait un passage en force ?
18:59 Madame Ebenga, déjà c'est vous qui dites qu'il n'a pas eu un avis favorable du comité des sages.
19:03 Vous l'avez dit sur ce plateau.
19:04 Je l'ai dit, le PV ne reflétait pas les avis.
19:08 Le PV malheureusement ne reflétait pas les avis.
19:11 Les avis de certains membres du comité des sages, qui sont publics, parce que ce n'est pas un secret.
19:17 Ils ont écrit ouvertement au JICAM pour dire qu'ils ne se reconnaissaient pas là-dedans.
19:21 Oui, mais le PV, vous l'avez clairement dit, le PV signé par ceux qui étaient là ce jour-là,
19:27 ceux qui ont pu prendre part à ces travaux, fait bien mention de ce qu'il n'y a pas eu un avis favorable.
19:33 C'est pour ça que je vous demande s'il y a donc eu un passage en force.
19:38 Très bien. Alors déjà, sans trahir ce qui s'est passé ce jour-là,
19:43 ce procès verbal n'a pas été élaboré séance tenante.
19:47 Ce procès verbal a été élaboré a posteriori, après les travaux.
19:52 Parce que s'il avait été élaboré séance tenante et qu'il avait nécessité la signature de tous les membres,
19:57 ces membres-là qui ne se reconnaissaient pas, je pense ne l'auraient pas signé.
20:01 Tous les vices dont vous parlez.
20:03 Tous les vices dont je parle. Donc, passage en force, je ne sais pas.
20:06 La modification statutaire est l'argument qui est utilisé pour défendre les trois quarts.
20:12 Vous le relayez, simplement. Vous avez relayé l'absence des trois quarts, des 75%.
20:18 Et je vous dis, ceux qui l'évoquent, la seule disposition d'un autre statut qui en parle, c'est cela.
20:26 Donc, sans être non plus le ventriloque, je pense que s'il l'évoque, c'est en relation avec ça.
20:32 Nous allons marquer un premier arrêt dans cette édition de questions économiques
20:36 pour permettre quand même à nos téléspectateurs d'être au même niveau d'information que nous sur ce plateau.
20:43 Qu'est-ce qui s'est passé depuis le mois d'avril 2023 ?
20:47 Nous remontons le temps avec Léon Bertrand Tanifo.
20:51 [Générique]
20:57 Neuf mots en une date pour redessiner la grandeur du plateau Nakamurune.
21:04 Le 5 avril 2023, dans un hôtel de la capitale économique, avait lieu la cérémonie de signature du traité de fusion Jikam Ekam.
21:14 Un traité de fusion, des mots bien choisis pour illustrer l'avenir des deux organisations.
21:21 Après la création de la plateforme Ekam Jikam, en 2019, un nouveau pas venait d'être franchi.
21:28 Il ne s'agit pas d'une abstention, ni d'une fusion, absentie.
21:33 Parce que l'Ekam, c'est un récit au fil de ce pèlerinage, je peux l'appeler ainsi.
21:40 Il est question, tout simplement, à travers cette fusion, de renforcer notre discours, notre plaidoyer.
21:51 Le dialogue est essentiel, je ne connais pas des fondamentales dans le paysage économique pour améliorer l'environnement des affaires.
22:02 Seulement après la cérémonie, le son de la contestation a retenti.
22:07 Un groupe de membres du Jikam, parmi lesquels les membres du comité des sages, ont mis en doute la finalité de la fusion en cours.
22:15 Paume de discorde, la fusion création envisagée en lui est place d'une fusion absorption.
22:22 Vu la taille des deux organisations, dans les réseaux sociaux et les médias interposés,
22:27 les deux camps s'affronteront jusqu'à l'Assemblée Générale Extraordinaire du 11 juillet à Douala.
22:34 L'Assemblée Générale, instance souveraine à trancher, en faveur du 8.
22:40 Victoire pour Célestin Tawamba, qui gardera le triomphe modeste.
22:45 Le résultat du vote de ce jour nous autorise à fournir ensemble, à court et à long terme,
22:54 les plus belles espérances que nous nourrissons de voir émerger dans notre contexte un mouvement patronal puissant,
23:05 défendant pas seulement nos intérêts, cénégaux, mais promouvant le développement harmonieux de notre chère et beau pays.
23:18 Des acteurs du monde des affaires qui ont particulièrement célébré la signature de la convention de 200 milliards de francs SIFA au mois d'août.
23:28 Le ministre des Finances, lui Paul Mottazé, venait de signer avec l'Association des Professionnels de Crédit du Cameroun, APCAM,
23:35 et l'Association Nationale des Établissements de Microfinance du Cameroun, ANENCAM, cette convention capitale pour le financement des PME.
23:43 Les PME, de manière générale, sont financées au minimum à 60% par le secteur bancaire.
23:51 Mais il se trouve que pour ces 60%, uniquement 15% des crédits octroyés par les banques vont aux PME.
24:00 Donc il y a un besoin énorme de financement des PME.
24:03 Une garantie souveraine en faveur des entreprises qui s'inscrit dans la poursuite de la politique gouvernementale dans le domaine.
24:11 Elle était déjà marquée pour la première fois dans la loi de finances 2021.
24:17 Merci Léon Bertrand Tanifo. Et retour sur ce plateau, Madame Aline Ballery Bonneau.
24:24 Vous êtes donc la directrice exécutive du JICAM.
24:28 Vous venez de suivre ce reportage de Léon Bertrand Tanifo qui nous a permis quelque peu de remonter le temps.
24:34 Il est fidèle, ce reportage, à tout ce qui a été fait entre-temps ?
24:38 Absolument, parce que le reportage commence bien avec la signature du traité de fusion le 5 avril.
24:45 Et non, par contre, ce qui m'a marquée, c'était véritablement le taux de participation des membres du JICAM à la dernière Assemblée Générale.
24:58 Je le regardais encore avec beaucoup de surprises.
25:01 Et pour l'histoire, c'est la première fois, le JICAM a des centaines, voire des milliers de membres,
25:08 mais c'est la première fois qu'on se retrouve pour une Assemblée Générale avec des présents, plus de 350 entreprises membres.
25:17 Très bien. Alors, on annonce donc une Assemblée Générale constitutive le 14 décembre prochain.
25:22 Pourquoi une Assemblée Générale constitutive après la fusion ?
25:27 Alors, comme je vous l'ai dit, déjà pour respecter le calendrier qui a été arrêté lors de l'approbation de la fusion.
25:37 Et donc, une fois que les documents constitutifs ont été élaborés et envoyés aux membres dans les délais requis,
25:45 l'Assemblée Générale constitutive, donc, va véritablement consacrer la naissance de cette nouvelle entité issue de la fusion du JICAM et des CAM.
25:54 Donc, c'est une Assemblée qui attend la participation à la fois des membres du JICAM et des membres des CAM.
26:00 Et bien sûr, à l'ordre du jour, il sera la question de présenter les documents qu'ils ont déjà reçus, c'est-à-dire le statut, le nouveau statut, le nouveau règlement intérieur,
26:11 de présenter la nouvelle identité nominative et visuelle. Je vous l'ai dit, à l'entente de ces travaux, des consultants avaient été choisis pour que le comité ADOC,
26:21 dont on a parlé au début de cette entrevue, garde une sorte de hauteur par rapport à ce qui pourrait être proposé et véritablement puisse contribuer à ce que d'autres personnes auraient pensé,
26:35 d'autres personnes qui sortent donc de cet appareil organisationnel des deux entités. Donc, ce jour-là, on verra la consécration de la naissance de cette nouvelle entité
26:47 qui donne véritablement corps à cette fusion-création.
26:51 Alors, parlant de cette Assemblée générale constitutive, on dit d'elle qu'elle est importante pour les partisans de la fusion-création.
27:01 Dites-nous, en quoi est-ce que c'est particulièrement important, cette Assemblée générale constitutive ?
27:06 Alors, déjà, elle est importante pour tous les adhérents du JICAM et du ICAM, pas seulement pour les partisans de la fusion-création,
27:13 parce que ça suit la logique que nous avons entamée quelques mois plus tôt. On ne peut pas avoir approuvé un traité de fusion-création
27:23 si après, il n'y a pas une Assemblée générale constitutive d'une entité née de la fusion entre les deux. Ce serait comme un acte manqué.
27:31 Donc, c'est un acte important pour les membres des deux entités.
27:36 Un acte important, mais ce jour-là, vous dites bien Assemblée générale constitutive, il n'y aura pas d'élection.
27:44 Non, pas du tout. Ce jour-là, comme je vous l'ai dit, il y aura la présentation des textes, il y aura leur approbation.
27:52 Et dans les résolutions qui seront prises ce jour, il y aura un ensemble de choses.
27:59 La première chose, c'est qu'il faut un conseil d'administration de transition qui doit organiser les élections,
28:07 qui doit donc diriger la nouvelle organisation pendant une période qu'on espère ne pas aller au-delà de trois mois,
28:15 pour organiser les élections dont ils sont envisagés au mois de mars.
28:20 Et également, puisque les deux entités sont dissoutes, il faudra désigner un nouveau commissaire au compte.
28:28 Ce sera également fait. Et surtout, il faudra désigner un comité ad hoc de surveillance et de recours.
28:34 Peut-être qu'on va revenir dessus beaucoup plus tard.
28:38 Vous dites Assemblée générale constitutive. Est-ce que cette Assemblée générale constitutive n'est pas en conflit avec le calendrier électoral du JICAM ?
28:48 Alors, le calendrier électoral du JICAM, peut-être c'est bon de le rappeler, M. Sélestin Tawamba a été réélu en décembre 2020,
29:00 dont son mandat arrive à échéance en décembre 2023.
29:05 Sauf que, comme vous le savez, nous sommes dans une fusion création.
29:10 Nous sommes dans la création d'une nouvelle entité qui remet tous les compteurs à zéro.
29:15 Donc, il n'y a aucun conflit ni possible ni envisageable avec un éventuel calendrier électoral,
29:24 puisque dès le 11 juillet, on a suspendu tout ce qui pouvait être le calendrier du JICAM d'avant le 11 juillet.
29:35 Donc, il n'y a pas d'élection à la présidence du JICAM envisagée pour ce décembre, puisque nous constituons une nouvelle entité.
29:44 Est-ce que tous les membres du JICAM sont de cet avis-là ?
29:48 Pardonnez-nous, mais lorsque nous laissons traîner nos oreilles, on entend dire que pour une certaine faction du JICAM,
29:56 il y a élection en décembre et M. Sélestin Tawamba, conformément au statut actuel du JICAM,
30:05 ne peut pas se présenter à cette élection-là parce qu'il n'est plus éligible du fait des deux mandats qu'il a déjà eus.
30:12 Peut-être qu'on va revenir sur le quota des votes. 73,7% des membres du JICAM ont voté pour la fusion.
30:20 Et je ne vous l'apprends pas. La démocratie, c'est la dictature de la majorité, dont la majorité s'est prononcée en faveur de la fusion.
30:29 Donc, sur le plan comptable, on a 26,3% de membres du JICAM qui n'étaient pas d'accord avec cette fusion.
30:43 Mais, Mme Ebenga, les images de tout à l'heure étaient assez intéressantes pour moi parce que j'ai vu la poignée de main de M. Tawamba
30:53 à celui qui est considéré comme la figure de proue de ce vote non à la fusion.
31:02 Et ce jour-là...
31:03 Et nous en reparlons peut-être tout à l'heure.
31:04 Ah, très bien. Peut-être que vous allez mettre la bande qui montrait que ce jour, il a reconnu avec élégance que la majorité s'était prononcée
31:14 et qu'il était temps de passer à autre chose et de s'aligner.
31:18 Est-ce que vous avez le sentiment qu'il s'est véritablement aligné ?
31:21 Tout à l'heure, je vous ai demandé si tous les recours, si toutes les affaires pendantes au niveau des différents tribunaux ont été jugées.
31:31 Alors, je ne sais pas vous dire ce que sont devenues les affaires pendantes auprès des tribunaux.
31:38 Je sais qu'il y en a quelques-unes qui sont en cours et il y en a quelques-unes qui ont été retirées par les demandeurs.
31:48 Je ne sais pas exactement vous dire s'il en reste une ou deux.
31:51 Il y en avait, je pense, il y en avait bien huit et qui ont été retirées au fur et à mesure.
31:57 Elles ont été retirées simplement pourquoi ?
31:59 Parce que certains des demandeurs ont bien compris que la majorité s'était prononcée en faveur de la fusion.
32:05 Il y avait un ensemble de requêtes en annulation du traité de fusion pour, je le dis de mémoire, je ne m'en souviens pas totalement,
32:14 pour interdire la tenue de l'Assemblée Générale. Il y avait un ensemble de choses.
32:18 Une fois que l'Assemblée Générale s'est tenue et que le traité a été approuvé, certaines requêtes ont été retirées.
32:25 Donc, je n'ai pas connaissance de ce que sont devenues les autres, mais on ne nous a rien notifié.
32:31 Donc, il me sera difficile de me prononcer en l'absence de notification.
32:35 Alors, à la question de savoir si les noms à la fusion se sont alignés, je sais ce que j'ai vu ce jour-là.
32:47 Je sais que j'ai vu des membres qui ont reconnu que la majorité s'était prononcée et qu'il fallait avancer.
32:54 Et je ne sais pas si derrière il y a eu des retractations, mais s'il y en a eu, ce n'est pas officiel et ce n'est pas à ma connaissance.
33:02 Vous avez dit que vous n'êtes peut-être pas le porte-parole du président Tawamba sur ce plateau,
33:09 mais je vous ai en face de moi, je suis obligée de vous poser la question.
33:13 Qu'est-ce qui se cache ? Vous avez dit tout à l'heure que les compteurs étaient remis à zéro du fait de cette fusion-création.
33:21 Les compteurs sont remis à zéro. Est-ce que ce n'était pas finalement ça l'objectif de cette fusion ?
33:28 Alors, je pense que Mme Benghazi, c'était l'objectif, il y avait plus simple.
33:33 Il y avait plus simple. Et on va faire un petit retour en arrière pour vous dire que quand M. Tawamba a été élu en 2017,
33:42 il a été élu sur un mandat de 5 ans. Je pense que quand on veut rester à un endroit, il y a plus simple.
33:52 On épouse les textes qu'on a trouvés. Sauf que M. Tawamba a modifié les statuts et a réduit le mandat de 3 ans et se l'est appliqué de manière rétroactive.
34:06 Donc, il a réduit ainsi son propre mandat de 3 ans et il a donc été réélu en 2023 pour un second mandat.
34:14 Et sa réduction, c'était la modification statutaire portée sur la réduction de 5 ans renouvelables à 3 ans renouvelables une seule fois.
34:25 Donc, une fois de plus, sans être au ventriloque, je pense que si son seul but c'était de rester à la tête du GICAM, il y avait plus simple à faire que cette fusion.
34:36 Et restons honnêtes et restons sur les faits. Parce que les faits sont ce qu'ils sont, mais ils sont têtus.
34:45 Quand vous êtes élu sur la base d'un mandat, sur la base d'un programme, les membres qui vous ont élu sur la base de ce programme l'ont adoubé.
34:56 Et quand votre programme prévoit le rassemblement du patronat dans une maison commune et que les membres vous ont plébiscité sur cette mission, ils ont déjà validé la fusion depuis 2017.
35:13 Donc, ce n'est que la mise en œuvre de ce programme qui nous amène là.
35:17 Ils ont validé la fusion, mais ils n'ont pas validé la forme de la fusion. Peut-être que c'est à ce niveau-là que le bas blesse.
35:23 Oui, le bas blesse. On s'est dit peut-être qu'on va le redire. Mais le bas blesse, mais il y a une majorité qui s'est prononcée.
35:30 Donc à un moment donné, je pense qu'il y a un temps pour toutes choses. Il y a un temps pour discuter, il y a un temps pour négocier, il y a un temps pour voter.
35:40 Et maintenant nous sommes au moment où il faut avancer.
35:44 Alors justement, vous dites qu'il faut avancer. Mais avant qu'on avance, parce que nous allons parler de ce qui va suivre cette assemblée générale constitutive,
35:53 je voudrais, comme on l'a promis il y a quelques instants, que nous écoutions justement M. Emmanuel Ouafo, qui est le président de la Commission économique et du développement des entreprises du Groupe interpatronal du Cameroun.
36:08 Les membres même de l'organisation, les vrais propriétaires de cette organisation, eux-mêmes n'ont pas donné mandat ni au conseil d'administration du GICAM.
36:19 Et en tout cas, ils n'ont pas approuvé lors d'une assemblée générale extraordinaire cette fusion.
36:27 On parle ici de changement de statut. On parle de création d'une nouvelle centrale patronale.
36:33 Est-ce que derrière ne se cache pas véritablement une volonté de manipuler les textes dans un but essentiellement de se maintenir au pouvoir ?
36:45 Nous devons nous appliquer nous-mêmes d'abord les principes de bonne gouvernance.
36:49 Le monde nous regarde, nous observe. Ce n'est qu'à ce prix que nous pourrons attirer les investisseurs dans notre pays.
36:56 Comme pour beaucoup de membres de notre organisation, je suis contre la dissolution du GICAM.
37:03 Mais par contre, je suis pour l'absorption, la fusion-absorption du GICAM.
37:10 Et même pour aller plus loin, ouvert à un rapprochement avec le plus grand nombre d'organisations patronales.
37:17 Alors, je voudrais préciser à l'endroit de nos téléspectateurs que cette interview a été réalisée avant l'assemblée,
37:26 les assemblées générales extraordinaires du 11 et 12 juillet dernier.
37:32 Vous voulez réagir à ces propos d'Emmanuel Wafu qui, il me semble, sont toujours d'actualité.
37:38 Je peux me tromper, mais il me semble qu'ils sont toujours d'actualité.
37:40 J'ai un doute. J'ai un doute parce qu'il y a beaucoup de choses qui ont été dites dans cet élément.
37:46 Et la première chose qui est tout à fait vraie, c'est que c'est aux vrais propriétaires du GICAM qu'il appartenait de se prononcer.
37:57 Et ces propriétaires du GICAM se sont prononcés le 11 juillet en faveur de la fusion-création.
38:02 Et je ne voudrais pas redoter ou revenir sur ce qui a déjà été dit,
38:09 mais ce jour-là, M. Emmanuel Wafu a reconnu que les membres du GICAM s'étaient prononcés en faveur de la fusion pour la majorité
38:18 et qu'il était temps d'avancer ensemble.
38:21 D'ailleurs, le président du GICAM, dans son discours ce jour, a appelé au rassemblement une fois de plus
38:30 en mettant de côté nos querelles, les querelles des membres qui pourraient être des querelles personnelles
38:38 ou de se mettre un peu au-dessus de cela pour assembler davantage dans la maison commune que le GICAM et ECAM sont en train de construire.
38:46 Alors, après cette assemblée générale constitutive, qu'est-ce qui va se passer ? Ce sera quoi la suite ?
38:52 Après cette assemblée générale constitutive, les conseils d'administration du GICAM et ECAM vont assurer la transition jusqu'à l'organisation des élections
39:01 justement pour donner la chance à toutes ces personnes qui voudraient se présenter, qu'elles soient membres du GICAM ou de ECAM.
39:09 En mars prochain probablement ?
39:10 En mars prochain probablement, à l'élection du premier bureau du GICAM et de la nouvelle structure, pardon,
39:19 et qui devront juste satisfaire aux exigences qui sont contenues dans les nouveaux textes qui seront adoptés ce jour, ce 14 décembre.
39:27 Alors, qu'est-ce que sont les principales innovations que cette nouvelle centrale patronale pourrait apporter ?
39:37 Alors, pour arriver aux innovations, il faut peut-être dire d'où on part. On part d'une association groupement interpatronale du Cameroun qui existe depuis 1957 et qui est présentée…
39:53 Donc il y a 66 ans ?
39:55 Oui, 66 ans exactement, un peu comme l'association qui regroupe entre guillemets le CAC 40 du Cameroun.
40:06 Et de l'autre côté, nous avons ECAM qui s'est positionnée un peu dans la défense des intérêts plutôt des petites et moyennes entreprises.
40:15 Et ce en cohérence avec…
40:17 Des entreprises camerounaises ?
40:19 Des entreprises camerounaises et pour être en cohérence un peu avec notre économie qui est quand même constituée en majorité des PME.
40:27 Alors, cette nouvelle entité fusionnera ces deux énergies pour les réduire dans un seul ADN qui sera donc une structure qui aura en son sein à la fois les très grandes,
40:43 les grandes, les moyennes, les petites, voire les très petites. Vous devez savoir que l'Organisation Internationale du Travail qui,
40:52 avec le soutien de l'ensemble des gouvernements membres des Nations Unies, fait la promotion de ce qui est appelé économie sociale et solidaire.
41:03 Et elle a besoin pour cela des entités patronales pour aider donc ces artisans, ces agriculteurs, toutes ces personnes-là qui ne peuvent pas se constituer une entité reconnue,
41:19 enregistrée au registre de commerce, de se constituer sous forme de coopérative.
41:24 Et donc cette nouvelle entité patronale va capter ces coopératives-là en son sein et pour créer une synergie d'action, voire de transaction,
41:38 entre les très grandes, les grandes, les petites, les moyennes, ainsi de suite.
41:42 Et entre autres, innovation donc au-delà de cette inclusion qui se manifeste également par une présence un peu pour donner corps à la politique de décentralisation
41:55 prônée par le gouvernement, qui s'illustrera donc par cette présence dans les régions, dans les régions regroupées par, comment dire, par affinités sociopolitiques.
42:08 Et on aura désormais des délégués régionaux qui seront, qui rendront la charge de pouvoir recruter de nouveaux membres dans leur territoire
42:18 et nous permettre donc d'avoir cette inclusion qui reflète un peu plus l'écosystème de notre économie.
42:29 Et également cette inclusion se manifeste par la présence dans le conseil d'administration de la nouvelle entité qui passera de 12 à 15 membres actuellement pour le JICAM
42:43 et pour ECAM 15 à 20 membres à 15 à 21 membres. Donc ce conseil-là aura 15 à 21 membres et aura l'obligation d'avoir en son sein au moins deux représentants
42:56 de ces coopératives dont on a parlé tout à l'heure, qui font donc la fierté de l'économie sociale et solidaire et auront également l'obligation d'avoir au moins
43:06 deux associations professionnelles membres et le reste serait constitué donc des petites, des moyennes, des grandes pour avoir le maximum d'inclusion possible.
43:14 Entre autres innovations, on a dans les nouveaux textes essayé de rendre un peu d'équité à la manière d'exercer son influence au sein du patronat. Je m'explique.
43:29 So far, dans les deux organisations, c'était un membre, un droit de vote, un membre, une voix. Sauf que dans les organisations modernes, telles que les ressorts du benchmark qui a été fait par ce comité ADOC,
43:47 le droit de vote est fonction de votre influence et de votre poids économique. Ainsi, on aura les très grandes entreprises qui auront désormais cinq voix.
43:59 On aura les grandes qui auront trois voix. On aura les moyennes, deux voix. On aura les petites, une voix. Et on aura les très petites qui seront regroupées par groupe de 25 pour obtenir cinq voix.
44:13 Un peu une sorte de système de grands électeurs.
44:16 Donc il n'y aura plus d'égalité.
44:18 Si, il y aura de l'équité. Il y aura de l'équité.
44:21 Moi, je parle d'égalité.
44:22 Ce que vous devez savoir, c'est que si on devait parler d'égalité, on serait beaucoup plus loin. Je vous prends un exemple, une figure.
44:31 Imaginez une grande entreprise qui cotise 5 millions par an de contributions et une petite entreprise qui cotise 500 000 par an.
44:42 Si on était sur l'égalité, la grande entreprise aurait combien de voix ? 10 voix.
44:49 Si on était simplement sur le principe de "je vote par rapport à ce que je cotise", elle aurait 10 voix. Mais non. Ce qu'on apprenait, c'est l'équité.
44:59 Ce n'est plus une seule voix parce que ce n'était pas équitable. Ce n'était ni égalité, ni équitable.
45:05 Donc on rentre sur l'équité et c'est un peu en droite ligne de ce qui se fait dans les organisations modernes comme celle que les deux présidents veulent mettre en œuvre.
45:15 Finalement, on se demande à quoi aura d'en servi cette fusion puisqu'on va donc retrouver les mêmes grandes entreprises qui sortent du GICAM,
45:26 qui pour la plupart sont des surcussades et des firmes internationales qui parfois sont dans de grosses entreprises
45:33 et qui auront toujours une sorte de supériorité en termes de voix par rapport aux entreprises locales, aux PME locales.
45:46 Est-ce que vous ne trouvez pas qu'à ce niveau-là, il y a un souci ? On veut résoudre un problème et on en crée un autre. Ou alors on l'aggrave ?
45:56 Alors, je ne pense pas que le problème à résoudre était celui de l'équité dans les voix. Le problème à résoudre, c'était celui de l'unicité de ton, du patronat.
46:05 C'était celui de ramener dans une seule maison tout le patronat pour qu'il soit plus influent parce que, contrairement à ce qui pourrait se dire,
46:14 un patronat n'est puissant que parce qu'il est influent. Il n'est pas puissant parce qu'il a beaucoup de voitures ou parce qu'il a… pour dire ça de manière grossière.
46:23 Donc, n'oublions pas l'architecture ou l'écosystème de notre économie. Dans notre économie, Madame Ebenga, nous avons 2% des grandes entreprises
46:35 qui contribuent au budget de l'État pour plus de 60%. C'est-à-dire que ces 2% de grandes entreprises ne peuvent pas être mises en dehors de notre écosystème.
46:47 Ce serait véritablement, j'allais dire incongru, mais peut-être qu'il y a un meilleur mot, mais c'est celui-là qui me vient.
46:55 L'idée, c'était d'avoir au sein d'une seule maison toutes les sensibilités de notre économie.
47:04 Sauf que les grandes entreprises pourraient continuer à dicter leurs lois aux autres entre…
47:09 Alors, je ne sais pas ce qu'on appelle « dicter les lois » dans un patronat. Dans un patronat, un patronat qui fonctionne normalement défend les intérêts des entreprises,
47:18 défend vos intérêts en fonction des problèmes que vous avez. Vous ne pouvez pas avoir la même mesurette pour défendre les intérêts d'une PME et utiliser cette mesurette
47:32 pour défendre les intérêts des grandes entreprises. Je vais vous prendre un cas pour illustrer. Nous avons une taxe qui a été mise en œuvre avec la loi de finances de cette année
47:42 et qui concerne le paiement, qui concerne un impôt qui est payé sur les contrats de travail pour les visas de travail des personnes de nationalité étrangère
47:55 qui viennent travailler au Cameroun. Je vois très peu de PME qui pourraient employer des compétences étrangères. C'est véritablement un problème qui concerne les grandes entreprises.
48:07 Et pour résoudre ce problème, pour négocier avec l'État, on n'a besoin que de l'avis de ces grandes entreprises-là. Quand on parle du financement, les besoins en financement des PME,
48:18 les besoins spécifiques en accompagnement, les besoins en capacitation, les PME ont besoin de formation, les PME ont besoin d'avoir une surface financière qui leur permet de réaliser leurs activités.
48:34 Quand on va adresser ces problématiques-là, on ne va pas utiliser la même mesurette que pour les entreprises. Donc, il serait utopique, voire illusoire d'imaginer un patronat
48:43 qui n'aurait en son sein que des petites entreprises ou que des grandes entreprises. L'idéal, ce serait d'avoir toutes ces entreprises-là. Et je voudrais dire un mot.
48:53 C'est quelque chose qui revient souvent, les multinationales, en rappelant que d'après l'Acte Uniforme de l'OIDA, il n'y a aucune entreprise de droits étrangers qui peut s'établir dans un pays de l'OIDA.
49:07 Toutes ces entreprises-là sont de droits camerounais et emploient des camerounais. Maintenant, la provenance des capitaux peut être un problème ou alors peut être sujette à, j'allais dire, à une recherche territoriale.
49:23 La provenance des capitaux, en l'occurrence, peut être étrangère pour ces multinationales, mais on parle bien des entreprises de droits camerounais et qui emploient des camerounais
49:30 et qui contribuent au budget de l'État et qui payent leurs impôts et qui, d'ailleurs, sont les plus grands contributeurs au budget de l'État.
49:38 Alors, après cette Assemblée Générale Constitutive, la vie va devoir continuer.
49:44 Bien sûr.
49:45 Vous parliez tout à l'heure de ces entreprises qui sont établies au Cameroun et qui contribuent au budget de l'État. C'est vrai.
49:53 Et le gouvernement est donc, on le sait depuis quelque temps, engagé dans la transformation structurelle de notre économie,
50:02 transformation structurelle dans laquelle le secteur privé doit jouer un rôle important, sinon primordial, parce que c'est ce secteur privé qui doit tirer la croissance.
50:13 Mais de l'avis de certains observateurs, ce secteur privé camerounais est assez timide dans les investissements,
50:24 notamment les investissements à long terme, mais davantage dans la prise des risques. Qu'est-ce que vous répondez à cela ?
50:31 Vous n'avez pas d'énergie. Vous avez un système fiscal qui est assez rude.
50:37 Vous avez un déficit infrastructurel assez criant, parce que, vous savez, notre position au Golfe de Guinée nous donne un avantage par rapport aux pays qui n'ont pas accès à la mer.
50:50 On a donc un ensemble de corridors. On a le corridor Cameroun-Djamena, on a la Centrafrique.
50:57 Alors, les délais de passage étant extrêmement longs, avec toutes les tracasseries policières, on passe d'environ 7 jours, qui seraient idéaux, à plus de 21 jours.
51:07 Quand vous mettez ça les uns sur les autres, et que vous mettez également un déficit numérique, parce que nous avons quand même, c'est bien de le relever,
51:19 une fibre optique qui stagne à 10 000 km depuis plus de 10 ans, vous voyez que vous avez un ensemble d'ingrédients qui ne facilite pas le déploiement efficace.
51:30 À vous entendre, on va peut-être terminer par là, en fait, c'est la faute aux autres, c'est la faute à l'énergie, malgré tout ce qui a été fait déjà par le gouvernement
51:40 en termes de construction des infrastructures hydroélectriques. On n'a pas le sentiment que le secteur privé fait sa part. Est-ce que le secteur privé fait sa part ?
51:52 Le secteur privé fait, de mon point de vue, de ma fenêtre une fois de plus, plus que sa part. Et surtout, je n'ai jamais dit que le gouvernement n'en faisait pas assez.
52:00 J'ai cité un ensemble de politiques publiques qui ont été prises et qui n'ont pas donné les résultats escomptés et qui obligent malheureusement à se poser des bonnes questions.
52:09 Merci, Madame, d'être venue. Je rappelle que vous êtes la directrice exécutive du JICAM, Aline Valérie Bonan. Avec vous, nous avons parlé de cette Assemblée générale constitutive du JICAM et du ECAM,
52:27 qui est prévue pour le 14 décembre prochain. Merci d'avoir fait le déplacement de Douala. Madame, Monsieur, c'est la fin de cette édition des questions économiques.
52:37 Merci d'avoir été des nôtres. À très bientôt sur ces mêmes antennes.
52:41 Diffusion sur la Sierre TV le jeudi à 21h35. Rediffusion sur Sierre TV News le vendredi à 21h05.
52:50 [Musique]