Mettez vous d'accord avec François Cocq, essayiste, Auteur de “L'impératif démocratique : De la crise de la représentativité aux Gilets jaunes” (Editions Eric Jamet), Albert-Jean Mougin, Ancien Délégué Général du SNALC et Albert Szulman, fondateur et COO de Scale-up Booster.
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00:00 Et très heureux pour ce débat jusqu'à midi, d'en mettez-vous d'accord d'avoir trois invités comme tous les jours.
00:06 Bonjour François Coque.
00:08 Bonjour Philippe.
00:08 Vous êtes essayiste, auteur de l'impératif démocratique de la crise de la représentativité aux gilets jaunes publié aux éditions Eric Jammet.
00:15 Je fais par ordre alphabétique.
00:17 Bonjour Albert Jean Mougin, ancien délégué général du SNALC, le syndicat national des lycées et collèges.
00:22 Bonjour Philippe, heureux de vous revoir.
00:24 Et bonjour Albert Schulman, entrepreneur et fondateur de Scaleupbooster, un accélérateur de start-up, donc en plein dans le numérique.
00:30 Bonjour Philippe.
00:31 Allez, les débats du jour, on va parler de la loi immigration qui est envoyée devant le Conseil constitutionnel par un peu tout le monde,
00:38 de l'Elysée à l'opposition, de l'agrément de l'association anticorruption anticorps qui n'est pas renouvelée et du prix des chambres d'hôtels qui explose.
00:45 Mais on commence par vos coups de cœur, coups de gueule et on va faire tiens par ordre inverse alphabétique.
00:50 Albert Schulman, vous, c'est un coup de gueule contre le manque d'humilité de nos dirigeants, comme disait le général De Gaulle, vaste programme.
00:57 Oui absolument, Elisabeth Born a posté sur X, anciennement Twitter, 4,6% en 2023, nos émissions de CO2 continuent à baisser à un rythme inédit.
01:06 Oui, on n'en parle pas du fait que, en même temps, la production industrielle a baissé et en fait,
01:12 je note qu'il y a une succession de satisfacits par les membres du gouvernement, que ce soit le maire, que ce soit évidemment Emmanuel Macron,
01:19 qui manque de mesures, qui manque d'équilibre.
01:24 Oui, c'est bien, mais il y a des choses qui sont moins bien et le fait de remonter les choses en disant
01:30 "on a fait 4,6% mais il y a une partie, c'est à cause de la baisse de la production industrielle",
01:34 c'est aussi un moyen de nous éduquer tous sur les choses ne sont jamais toutes blanches ou toutes noires.
01:40 Et ça m'énerve parce que c'est un manque d'humilité.
01:42 L'humilité, moi je n'ai pas à dire à la place du gouvernement ce qu'ils ont à faire, pour une simple raison, je ne suis pas à leur place.
01:47 C'est toujours très facile pour être patron d'entreprise, toujours très facile de critiquer quand on n'est pas dans les chaussures de la personne qui doit prendre les décisions.
01:53 - Le Yachto-con comme on dit. - Exactement.
01:55 En revanche, la façon de communiquer avec plus d'humilité, ça c'est important parce que ça veut dire rester au niveau des autres, à leur proximité.
02:03 François Coq, vous n'avez pas l'impression en écoutant Albert Schulman que c'était un peu pareil sous Hollande,
02:08 il y avait Hollande qui répétait toujours "ça va mieux, ça va mieux, ça va mieux" comme un mantra,
02:12 et là c'est un peu pareil avec Bruno Le Maire, "tout va toujours mieux".
02:16 Et on a l'impression qu'ils ne sont pas toujours tellement connectés.
02:20 - Vous savez... - Viens dans le micro.
02:21 Le professeur de maths que je suis sait qu'on peut prendre un chiffre et lui faire dire exactement tout et son contraire.
02:27 Là, on sort un chiffre de 4,6% et on fait rentrer dedans à la fois le fait que ça serait une baisse incroyable,
02:34 et en même temps si on regarde dans le détail, on pourrait se dire que finalement, conjoncturellement, ce n'est pas grand-chose.
02:39 En fait, nous sommes dans la tyrannie de la communication où le gouvernement et M. Macron essaient de se rattraper,
02:43 suite par exemple à la dernière COP qui a eu lieu, vous vous rappelez, le président de la République et le gouvernement
02:48 se sont avancés vers cette COP de Dubaï en nous disant qu'il allait y avoir des résultats extraordinaires
02:53 et que la France ne transigerait pas sur les objectifs qui devaient être atteints.
02:57 Au final, on se rend compte quand même que c'est un compromis à minima qui n'est pas contraignant.
03:02 Et donc sur cette question-là, sur cette question écologique, c'est aussi l'objet de la communication de Mme Borne,
03:07 on voit que le gouvernement essaie de se raccrocher aux branches en faisant de la pure communication.
03:11 - Albert Jean Mougeot. - Philippe, vous citiez très justement le général, je me souviens d'une conférence de 1966,
03:18 une grande conférence de presse... - Je ne me souviens pas quelle année je suis né.
03:21 - ... qui était des cours magistraux où on parlait de la bourse.
03:30 Et il avait dit "en 62, la bourse était vraiment très bonne, très haute.
03:39 En 66, elle est vraiment très basse". Il reconnaissait.
03:44 Mais vous savez, la politique de la France ne se fait pas à la corbeille.
03:48 Eh bien je crois qu'on ne pourrait plus dire que la politique de la France ne se fait pas à la corbeille
03:53 à partir du moment où la communication, la manière de parler même, la langue que parle le pouvoir
04:01 est une langue de... de... americano-anounienne, beaucoup plus qu'une langue d'explication.
04:14 C'était extraordinaire quand même, quand on revoit ces choses-là, de voir le général, le président de la République
04:21 qui passait très précisément, didactiquement, à tout le monde à expliquer sa politique.
04:28 - Mais est-ce que ça ne s'explique pas par le fait, Albert Schulman, qu'à l'époque les politiques avaient du pouvoir,
04:33 des pouvoirs qu'ils ont transférés à d'autres non-élus, la Commission européenne, la Banque centrale, etc.
04:39 et que maintenant, la politique, ça se résume à faire de la com' comme de toute façon on n'a plus les moyens d'agir.
04:47 - Alors je ne sais pas, mais je crois qu'à un moment, la réalité c'est qu'on peut agir sur les choses.
04:53 C'est comme le libre-arbitre. Est-ce qu'on a du libre-arbitre ?
04:55 On va partir du principe qu'on a du libre-arbitre, sinon ce n'est pas la peine de se lever le matin et de dire "on va faire des choses".
05:00 Les gouvernements, ils ont aussi des manettes. Un patron d'entreprise a des manettes.
05:03 Et c'est à eux de voir comment ils veulent influencer l'ensemble de l'univers qui est sous leur "contrôle".
05:09 Et je n'ai pas l'impression que ce soit...
05:11 - François Coque.
05:12 - Oui, mais encore faut-il qu'on veuille activer justement ces manettes.
05:14 Ils ont des manettes, ils peuvent les activer.
05:16 Mais comme vient de le dire Philippe, ils sont sous une chape que eux considèrent de plan,
05:21 qui est celle de l'Union Européenne, de Bruxelles, de la Banque Centrale Européenne ou d'autres.
05:26 Et en fonction de ça, soit on fait le petit enfançage et on laisse faire à ces institutions supranationales,
05:32 soit à un moment donné on décide de reprendre les leviers de commande.
05:35 Au stade où nous en sommes, les politiques sont en deçà du stade où nous en sommes nous autour de cette table.
05:40 Nous, nous essayons de faire de l'analyse aux politiques, eux en sont uniquement au stade du commentaire.
05:44 - Albert Jambel.
05:45 - La question c'est effectivement peut-être cette volonté de dire à tout prix que tout va bien.
05:52 Les gens, je crois, n'ont pas besoin de le voir, puisque souvent ils vont mal.
05:56 Donc ils voudraient savoir pourquoi ils ont mal, non pas pourquoi tout va bien.
06:01 Et ça, je crois qu'il y a une réflexion majeure de clarté du discours politique.
06:08 Je crois qu'on le porte tous. Allez-y.
06:10 - Si je peux intervenir, par rapport à ce que disait François...
06:12 - Vous pouvez, parlons vrai.
06:13 - Merci. Pour intervenir sur ce que disait François, je crois qu'un gros problème, c'est exactement ce qu'a dit François,
06:20 c'est que on ne comprend pas les contraintes qu'en nous gouvernant.
06:24 S'il y a des contraintes pour ne pas faire ça, parce que sinon on a la dette française, ceci, cela, très bien, expliquez-le.
06:29 Partagez-le. Que nous soyons moins idiots et que nous aussi on puisse, avec notre esprit critique,
06:34 se dire "oui, finalement, je comprends, c'est moins mauvais comme décision qu'une autre décision".
06:39 Mais aujourd'hui, ce n'est pas le cas.
06:40 - Pour ça, il ne faudrait pas infantiliser en permanence le peuple, il faudrait effectivement traiter les gens en citoyens et non pas simplement en idiots.
06:46 - Pour Pidou, il disait bien "il n'y a pas de bonne solution, il n'y a que la moins mauvaise".
06:50 Et qu'on le dise, et qu'on s'explique.
06:54 - L'émission porte-nous... - On est d'accord.
06:56 - C'est bien le nom de l'émission, mettez-vous d'accord, ça commence très bien.
07:00 Aux heures 10 sur Sud Radio, mettez-vous d'accord avec nos trois débatteurs du jour,
07:04 François Coque, Albert Jean Mougin et Albert Schulman.
07:06 On se retrouve dans quelques instants pour la suite des Tours de Table.
07:10 Au retour de "Mettez-vous d'accord avec nos trois débatteurs du jour",
07:13 François Coque, Albert Jean Mougin et Albert Schulman.
07:15 Votre coup de gueule Albert Jean Mougin, c'est contre l'affaire de l'avion
07:18 qui est resté immobilisé plusieurs jours à l'aéroport de Vatry dans la Marne.
07:22 - Et bien voilà, dans le ciel, il n'y avait pas que le Père Noël, c'est en dernier.
07:26 Il y avait, alors c'est presque aussi joli, une compagnie aérienne qui s'appelle Legend,
07:30 qui est roumaine,
07:32 et qui, dans un avion venant du Qatar,
07:35 a dû, pour des raisons techniques, atterrir dans un aéroport de la Marne.
07:41 Et le...
07:43 La France a retenu cet avion parce qu'il y a eu un doute très fort
07:49 sur la nature des passagers qui étaient emportés.
07:54 Il s'agissait de transporter des Indiens à partir du Qatar au Nicaragua.
07:59 Aujourd'hui, les Indiens sont repartis au Qatar...
08:04 - Non, en Inde a priori. - Ah, il était à Bombay.
08:07 - Oui, excuse-moi. Ils sont repartis en Inde.
08:09 Et alors, qu'est-ce qu'il y a derrière tout ça ?
08:12 Derrière tout ça, on s'aperçoit que la compagnie aérienne,
08:17 en réalité, est la propriété de deux Afghans.
08:20 Vous savez, ce pays à la démocratie fabuleuse.
08:24 - C'est du second degré, hein.
08:28 - Où la charia est la loi.
08:30 Laquelle charia admettrait bien l'esclavage.
08:36 En gros, cet avion était, et sans doute ce n'était pas le premier vol,
08:41 et il y aurait d'autres compagnies venant d'Allemagne,
08:44 c'était un... peut-être, je suis très prudent quand même, un aigrier.
08:49 Alors nous en sommes là aujourd'hui, avec l'état du monde, la traite...
08:56 - Alors, on en parlait hier, on avait la sénatrice Nathalie Goulet
08:58 qui a travaillé sur le trafic d'êtres humains,
09:01 on l'avait de midi à midi un quart dans "Mettez-vous d'accord" sur Sud Radio,
09:05 et elle disait que c'était très probable, mais que le trafic d'êtres humains
09:08 c'était aussi lucratif que le trafic de drogue ou le trafic d'armes.
09:11 - Bien sûr. - François Coque.
09:12 - Ce qui est étonnant sur ce sujet, c'est qu'il y a deux responsables,
09:17 a priori, qui ont été identifiés,
09:19 et les deux ont été assez rapidement relâchés, remis dans la nature.
09:23 - Mais ils ont eu le QTF.
09:24 - Oui, moi j'attends... Enfin bon, ça on verra ce que va les occuper.
09:29 - Il faudrait rebaptiser "IQTF", "Invitation à quitter le territoire français",
09:32 comme il y en a que 7% qui sont exécutés.
09:34 - On verra quelles sont les suites données à cette affaire,
09:36 on a un peu quand même la sensation qu'une fois que cet avion est reparti,
09:40 fin de l'histoire, et on passe à autre chose,
09:42 et on préfère un petit peu détourner le regard,
09:44 il faudra suivre ce qui va devenir quand même.
09:46 - Albert Schulman.
09:48 - Je crois que ça m'en exergue le fait qu'il y a plein de choses
09:52 qui se passent sous notre nez, et qui ont profité des technologies
09:55 qu'on ne voit pas.
09:56 Que ce soit la traite des uns et des autres,
09:58 que ce soit l'esclavage, que ce soit les immigrations forcées.
10:02 Et il ne faudrait pas que nos démocraties continuent à se développer
10:06 en fermant les yeux.
10:07 Or, nous sommes à une époque où une information chasse en l'autre.
10:11 Marx avait dit "la religion c'est l'opium du peuple",
10:14 et un de mes professeurs de philo quand j'étais jeune m'avait dit
10:17 "c'était l'information le nouvel opium du peuple".
10:19 Je pense qu'on y est.
10:21 - Donc une information tue l'autre, et finalement on oublie les sujets,
10:24 et François a raison, il va falloir suivre cette affaire.
10:27 - Mais quand on voit ça, Albert Jean Mougin,
10:29 Vatri c'est un petit aéroport dans la Marne,
10:32 qui sert en général à des vols charter et des compagnies low cost.
10:35 Moi je ne pensais même pas que la piste serait assez longue
10:37 pour accueillir un Airbus A340 qui est un long courrier.
10:39 Et permettez-moi de vous dire que je me suis posé la question,
10:42 c'est que pour aller au Nicaragua, théoriquement en A340,
10:45 on peut faire Dubaï-Nicaragua sans escale en France.
10:48 Je me suis déjà posé des questions sur,
10:51 vous disiez une compagnie roumaine qui appartient à des Afghans,
10:55 qui appartiendrait à des Afghans,
10:57 ou dedans vous avez des Indiens qui étaient à Dubaï qui vont au Nicaragua,
11:01 dont on suppute que du Nicaragua ils pourraient tenter de passer
11:05 aux USA ou au Canada.
11:07 On a l'impression que, vous parliez de la traite négrière,
11:11 de la traite des esclaves,
11:12 que maintenant c'est la traite esclavagiste,
11:15 mais plus dans des bateaux avec des fers,
11:17 dans des avions long courrier,
11:19 et que la mondialisation ça fait que de toute façon,
11:22 comme on cherche toujours le moins cher partout où c'est,
11:25 les Indiens y peuvent ne pas être chers,
11:27 que ce soit au Canada, aux Etats-Unis,
11:29 en Roumanie, à Dubaï ou même en Inde.
11:31 - Oui, oui, et vous savez aussi que nous avons été les premiers touchés.
11:35 Je me souviens de cet excellent sujet d'une petite station de télévision concurrente de Sud Radio,
11:41 qui traitait de "Qui veut gagner des migrants ?"
11:47 C'était un sujet de 2014,
11:51 qui traitait du sujet de l'époque et qui montrait tout ce que rapportait,
11:55 en termes d'argent,
11:57 la traite des migrants.
11:59 - Notamment pour les passeurs.
12:01 - Pour les passeurs, mais pour les...
12:05 certaines entreprises européennes,
12:07 qui les logeraient, qui les hébergeaient, qui les nourrissaient.
12:11 Qui généralement dégageaient des bénéfices de 50%
12:15 sur ce que étaient leurs investissements.
12:19 Il y a un trafic de l'homme,
12:21 et la précipitation d'une responsable de l'Europe
12:25 au moment où une présidente italienne
12:28 voulait bloquer certaines choses...
12:32 - Vous parlez de Ursula von der Leyen face à Giorgia Meloni.
12:34 - Voilà. Cette précipitation soudaine
12:38 était peut-être pour...
12:40 - Il y a des atavismes.
12:42 Une des arrières-arrières-grand-mères de Mme von der Leyen
12:47 était l'une des principales propriétaires d'esclaves
12:51 de la côte est-américaine.
12:53 - D'accord, effectivement, mais là on n'est pas à ce stade de...
12:55 François Cohen.
12:57 - Je disais tout à l'heure qu'on avait tendance à vouloir détourner le regard,
12:59 en tout cas que les pouvoirs publics et les bien-pensants
13:01 voudraient détourner le regard de cette affaire.
13:03 Si je le dis, c'est parce que, autant,
13:05 on va le voir tout à l'heure dans la discussion,
13:07 le sujet de l'immigration dite "subie"
13:09 permet de coaliser politiquement les gens.
13:11 Autant, là, on a affaire à autre chose.
13:13 On a affaire de l'immigration organisée.
13:15 - Avec des chartères, etc.
13:17 - Avec des chartères, mais organisée aussi
13:19 par ceux qui, à un moment donné,
13:21 réclament cette main-d'oeuvre à bon marché
13:23 avec de faibles droits derrière
13:25 pour pouvoir l'exploiter.
13:27 Et celle-là, pour le coup, certains ne voudraient pas la voir.
13:29 Et là, elle nous tombe sous les yeux,
13:31 un peu comme par hasard en ce jour de Noël.
13:33 - Elle est tombée du ciel.
13:35 - Et on voudrait, effectivement, la cacher immédiatement.
13:37 - Il n'y a qu'à voir les réactions du Medef
13:39 sur la loi immigration qui disent qu'il faudra
13:41 des millions de personnes pour venir travailler en France.
13:43 Albert Schulman, le mot de la fin sur ce sujet ?
13:45 - J'aimerais bien qu'on aille
13:47 tirer le fil de cette histoire et qu'on essaie
13:49 de tirer le fil de tous les réseaux de façon à réaliser
13:51 à quel point, en fait, les migrations
13:53 d'une façon générale ne sont
13:55 qu'un outil économique, politique,
13:57 mais ce n'est qu'un outil qui utilise
13:59 des êtres humains, pour tirer les salaires vers le bas,
14:01 d'un côté,
14:03 pour influencer des pays de l'autre.
14:05 Il n'y a pas que le côté argent, il y a le côté politique aussi.
14:07 Beaucoup d'immigration dans un pays,
14:09 ça déstabilise le pays.
14:11 Donc il y a un sujet qui est assez complexe,
14:13 mais qui est manifestement utilisé par ceux qui ne nous veulent pas
14:15 que du bien.
14:17 - On va passer au dernier coup de gueule,
14:19 mais là, c'est un coup de cœur
14:21 pour un très grand champion,
14:23 qui pourrait d'ailleurs devenir le plus grand champion
14:25 de tennis de l'histoire,
14:27 hommes et femmes réunis, puisqu'il a gagné
14:29 24 grands chelèmes. Il est au niveau
14:31 de Margaret Smithcourt, chez les femmes,
14:33 24 grands chelèmes. Vous parlez de
14:35 Novak Djokovic.
14:37 - Oui, Novak Djokovic, il vient d'annoncer qu'il aimerait bien
14:39 poursuivre sa carrière au-delà de
14:41 40 ans, il a 36 ans actuellement,
14:43 parce que d'abord, c'est un modèle
14:45 en termes de sportive,
14:47 d'hygiène de vie, puis même
14:49 sur le terrain, sa capacité
14:51 à se remettre en question, à s'adapter
14:53 à l'adversaire, c'est un immense
14:55 champion, mais c'est aussi un immense champion
14:57 non consensuel. Voilà. C'est pas
14:59 quelqu'un qui est lisse, comme trop de sportifs
15:01 l'ont vu ces dernières années.
15:03 Et vous savez, dans le monde du sport aussi, la bien-pensance
15:05 s'impose un petit peu
15:07 à tous. Aujourd'hui, il faudrait être contre
15:09 par exemple tous les sportifs russes,
15:11 il faudrait les exclure des compétitions. Mais Novak Djokovic,
15:13 lui, il est pas comme ça. Par exemple,
15:15 lui, il a assumé le fait de ne pas être vacciné
15:17 et de ne pas aller participer à certains tournois.
15:19 - Il a été banni en Australie, où il a été
15:21 mis en quarantaine, il va lui repartir, alors qu'il est
15:23 le recordman de victoire à l'Open d'Australie,
15:25 qu'il a gagné 10 fois. Il aurait peut-être gagné encore au moins
15:27 une fois de plus. - Voilà. On l'a vu encore
15:29 il y a quelques mois, lors du dernier Roland-Garros,
15:31 quand, au moment où il y avait
15:33 une crise au Kosovo, qui perdure d'ailleurs,
15:35 et qu'on entendent en ce moment parler... - Alors rappelons qu'il est Serbe
15:37 et que les problèmes c'est entre les Serbes et les Albanais
15:39 au Kosovo. - Exactement. Et
15:41 quand il a déclaré que le Kosovo
15:43 était le cœur de la science-physique.
15:45 En tout cas, il a... Quoi qu'on pense sur le fond,
15:47 il a des prises de position
15:49 qui sont non consensuelles.
15:51 Il fait pas l'unanimité dans les tribunes.
15:53 Et pour autant, c'est un immense champion. Et moi,
15:55 je trouve que ça fait du bien au monde du sport
15:57 d'avoir des gens de cette trampe. - Amateur
15:59 de tennis et de Novak Djokovic, Albert
16:01 Schulman ? - Complètement. Moi, je suis un grand fan de
16:03 tennis. Je regrette d'ailleurs qu'en France, on soit
16:05 les meilleurs du monde en junior et qu'on arrive jamais à avoir
16:07 les meilleurs du monde en senior. - Ça, c'est vrai !
16:09 - Donc...
16:11 Novak Djokovic, c'est un magnifique symptôme
16:13 de ce qui ne devrait pas disparaître.
16:15 C'est que... On a le droit
16:17 d'avoir des opinions différentes.
16:19 Et aujourd'hui, à l'époque où on rejette l'autre
16:21 juste parce que c'est l'autre, pas pour ce qu'il dit, pas pour ce qu'il fait,
16:23 mais juste parce que c'est l'autre, je pense que c'est un bon
16:25 exemple, quand on est emblématique comme Djokovic,
16:27 de "J'ai des opinions,
16:29 j'ai envie de continuer, mais avec ma
16:31 spécificité. Et ces
16:33 opinions, elles sont les miennes. Et le dialogue
16:35 que je veux avoir avec les autres, c'est justement de
16:37 confronter mes opinions sans se taper dessus, sans se
16:39 crier dessus. Et moi, je suis
16:41 content qu'il continue parce qu'en plus, c'est un champion que j'adore
16:43 regarder jouer. - Albert Jomoger,
16:45 fan de tennis aussi ? - Tu sais,
16:47 mes capacités sportives,
16:49 Philippe, elles sont
16:51 assez limitées. Non, moi, j'aime beaucoup
16:53 quand de grands
16:55 et des moins grands sportifs
16:57 sont exemplaires.
16:59 Et là, ce qu'on est en train de décrire,
17:01 c'est des exemples, car leur
17:03 impact sur les
17:05 populations, sur les jeunes,
17:07 est immense.
17:09 Je mets ça en rapport avec,
17:11 si tu me permets juste un instant,
17:13 l'anecdote d'un marathon
17:15 qui était courlu, où
17:17 en tête était un
17:19 éthiopien
17:21 qui au dernier moment
17:23 s'est trompé.
17:25 - Et a pris la mauvaise route. - A pris la mauvaise route.
17:27 Et celui qui allait gagner,
17:29 qui est un Hidalgo,
17:31 au sens strict du terme,
17:33 l'a remis
17:35 dans le droit chemin. - Il a laissé partir
17:37 devant. - Et comme il ne
17:39 comprenait pas ce qu'il lui disait,
17:41 il l'a pris par l'épaule,
17:43 il l'a poussé dans le bon chemin.
17:45 - Ça c'est beau. - Personne n'a
17:47 compris, et ce garçon a dit
17:49 "Mais si j'avais gagné,
17:51 je n'aurais pas pu revoir
17:53 ma mère en face". - Ça c'est beau.
17:55 Mais pour revenir sur ce que vous disiez,
17:57 notamment sur Djokovic
17:59 et le Kosovo, ou le bannissement des
18:01 athlètes russes, c'est quand même pas
18:03 un peu bizarre qu'on ne bannisse pas par exemple
18:05 les athlètes d'Azerbaïdjan,
18:07 vu ce qui se passe au Karabakh,
18:09 par exemple,
18:11 ou que par exemple on laisse faire
18:13 la liquidation des
18:15 Arméniens du Karabakh, alors qu'au Kosovo
18:17 on a bombardé la Serbie
18:19 pendant des semaines. Est-ce que cette
18:21 indignation à géométrie variable, ça ne fait pas partie
18:23 de ce pourquoi Djokovic
18:25 paraît sympathique dans ce domaine ? - On nous a
18:27 imposé une vision très binaire
18:29 de la géopolitique internationale à tous les niveaux,
18:31 sur la question
18:33 de la guerre d'Ukraine, mais au-delà. Aujourd'hui
18:35 en géopolitique, les choses sont blanches ou noires,
18:37 il y a les bons et les mauvais.
18:39 Les Américains ont imposé cette vision à partir
18:41 des années 90, et aujourd'hui finalement
18:43 le candy occidental
18:45 et la France notamment,
18:47 en est l'un des principaux relais.
18:49 Donc aujourd'hui, il y a cette vision-là
18:51 qui s'impose,
18:53 et c'est quand même très surprenant,
18:55 aujourd'hui, sur le terrain sportif,
18:57 qu'on veuille faire disparaître
18:59 les athlètes russes,
19:01 alors que ça va à l'encontre même des recommandations
19:03 du monde du sport. - Surtout que, désolé,
19:05 on n'a pas éliminé les athlètes américains
19:07 quand ils ont envahi l'Irak sur des mensonges.
19:09 - Oui, Albert, je...
19:11 - Et, et, on ne peut pas ne pas le citer,
19:13 comment ne pas interdire
19:15 les athlètes iraniens ?
19:17 Étant donné ce qu'est
19:19 à ce jour, en attendant
19:21 qu'un vrai pouvoir
19:23 retrouve
19:25 le royaume d'Iran,
19:27 c'est absolument
19:29 inacceptable de penser
19:31 que des représentants
19:33 de la République islamique d'Iran
19:35 puissent se trouver à jouer.
19:37 - Albert Schulman,
19:39 le mot de la fin ?
19:41 - Ça regroupe les sujets,
19:43 en fait c'est un problème d'exemplarité.
19:45 Le vrai fond c'est l'exemplarité,
19:47 et l'exemplarité ça oblige à être
19:49 équitable sur l'ensemble des sujets. Et Dieu sait
19:51 que ce n'est pas tout à fait le cas aujourd'hui.
19:53 - Mettez-vous d'accord,
19:55 Sud Radio, 11h presque
19:57 26, dans quelques
19:59 instants, j'avais failli dire dans quelques
20:01 années, en quelques minutes...
20:03 - On a le temps !
20:05 - On terme ! On va attaquer notre premier
20:07 sujet sur la loi immigration que tout
20:09 le monde envoie devant le Conseil constitutionnel.
20:11 Restez bien avec nous sur Sud Radio.
20:13 Retour dans le débat
20:15 de "Mettez-vous d'accord" avec François Coq,
20:17 Albert Jean Mougin et Albert Schulman.
20:19 On va parler de la loi immigration.
20:21 Le Conseil constitutionnel a été
20:23 saisi par des députés de gauche,
20:25 par la Première Ministre et même par Emmanuel Macron.
20:27 D'après le chef de l'État,
20:29 je le cite "Huégare à l'ampleur de l'évolution du texte,
20:31 je souhaite que les dispositions de la loi
20:33 ne puissent être mises en oeuvre qu'après que le Conseil
20:35 constitutionnel aura vérifié
20:37 qu'elle respecte les droits et libertés que la Constitution
20:39 garantit". Alors, le Président
20:41 vise trois mesures. L'article 1er qui prévoit la tenue
20:43 d'un débat annuel au Parlement et permet aux assemblées
20:45 de déterminer le nombre d'étrangers
20:47 admis à s'installer durablement en France. L'article 3
20:49 qui allonge la durée de séjour réunie
20:51 en France à partir de laquelle l'étranger peut demander
20:53 à bénéficier du droit au regroupement familial.
20:55 Et l'article 19 qui instaure une
20:57 condition de résidence de 5 ans ou
20:59 d'affiliation au titre d'une activité professionnelle
21:01 de 30 mois pour le versement
21:03 de certaines prestations contributives.
21:05 Quand on voit que le Président
21:07 et la Première Ministre font un recours
21:09 au Conseil constitutionnel contre une loi
21:11 qui est votée par leur majorité, c'était
21:13 pas une proposition de loi mais
21:15 un projet de loi du ministre de l'Intérieur.
21:17 Excusez-moi, on est en période de Noël,
21:19 on peut mettre un peu de légèreté. Ça me rappelle,
21:21 vous savez, dans Rami Jacob, quand De Funès
21:23 fait des grimaces à la station service
21:25 aux policiers et qu'il dit
21:27 "Vous foutez de moi ou de mon collègue", il dit des deux
21:29 d'ailleurs "Je roule sans permis, sans assurance,
21:31 arrêtez-moi". Ça me fait penser
21:33 à ça, pas vous François Gauque ? - C'est une parodie
21:35 démocratique. Tout le monde comprend bien
21:37 que sur cette question de l'immigration, on a besoin
21:39 d'un grand débat politique et d'un grand débat
21:41 public dans ce pays. Ce débat public
21:43 n'a pas eu lieu lors de l'élection présidentielle
21:45 de 2022, pas plus que lors des précédentes.
21:47 Mais il n'a pas eu lieu en 2022 parce que les principaux
21:49 acteurs ne l'ont pas voulu. Le Président de la République
21:51 a refusé la campagne, il est rentré
21:53 en tant que candidat quasi-élu
21:55 au dernier moment.
21:57 À gauche, on ne faisait que sconder "unité, unité,
21:59 unité" pour se rassembler derrière la bannière
22:01 au totem de la gauche en refusant
22:03 le débat. Et donc ce débat n'a pas eu lieu
22:05 lors de la campagne présidentielle. Il aurait
22:07 dû avoir lieu au Parlement. Le Parlement s'est
22:09 désaisi de l'affaire. C'était ça l'objet de la motion
22:11 de rejet. - Ne pas se saisir.
22:13 - Ne pas se saisir du texte. Le texte
22:15 est donc parti en commission mixte paritaire.
22:17 Mais la commission mixte paritaire n'a pas fait ce qu'elle avait
22:19 à faire, c'est-à-dire se mettre toute seule d'accord
22:21 par des débats raisonnés.
22:23 Elle a été chercher ses ordres, vous le savez,
22:25 à Matignon et à l'Élysée. Dès que
22:27 la commission mixte paritaire a été installée, il y a eu
22:29 une suspension de séance de plusieurs heures pour pouvoir
22:31 aller se balader à Matignon et demander ce qu'il fallait
22:33 faire. Entremondi, M. Macron ne peut pas
22:35 nous dire, et Mme Borne pas plus d'ailleurs,
22:37 M. Macron et Mme Borne ne peuvent pas nous dire que
22:39 ce texte, finalement, ils le découvrent
22:41 et qu'ils découvrent qu'il aurait des dimensions
22:43 qui ne sont pas constitutionnelles, puisque
22:45 finalement, c'est eux qui ont tenu la plume de
22:47 cette commission mixte paritaire
22:49 qui était aux ordres. On voit bien que
22:51 finalement, dans cette affaire, rien ne va.
22:53 Tout ça, c'est à nouveau de la communication
22:55 politique et M. Macron essaie de se
22:57 recentrer à partir d'un texte
22:59 qu'il juge trop dur
23:01 en termes de portage
23:03 auprès de l'opinion et auprès
23:05 de ses propres troupes. Et c'est
23:07 tout l'objet de cette saisine du Conseil
23:09 constitutionnel. On voit bien que finalement,
23:11 ceux qui pouvaient agir ont fait passer un texte qui
23:13 sans doute n'est pas valable, n'est pas constitutionnel,
23:15 mais c'est quand même eux qui vont
23:17 quémander pour qu'il soit retoqué.
23:19 Pourtant, il faut une loi.
23:21 Pourtant, il faut vraiment des
23:23 cadres légaux qui gèrent l'immigration
23:25 en France.
23:27 Et je fais le lien avec ce que
23:29 nous disions tout à l'heure.
23:31 On est en train...
23:33 Je parle
23:35 en innocent face à tout ça.
23:37 On est en train
23:39 de se demander si on n'est pas en train
23:41 de nous jouer une comédie
23:43 pour précisément continuer à ne rien
23:45 faire. Parce que
23:47 tous deux, vous rappeliez combien
23:49 finalement, une certaine
23:51 anarchie au sens
23:53 strict du terme
23:55 peut être très favorable
23:57 à des intérêts
23:59 très divers.
24:01 Eh bien, ne serions-nous
24:03 pas tout simplement là-dedans ?
24:05 Et puis, l'autre
24:07 aspect, c'est que... Mais c'est une
24:09 constante depuis
24:11 la naissance
24:13 de cette
24:15 Droche-Gouat.
24:17 [Rires]
24:19 - C'est la mécontraction
24:21 de la Droche, le début droite et la fin de gauche, et vice-versa.
24:23 - Ça a été fait
24:25 de brides
24:27 de broc et de morceaux.
24:29 Et il y a différents courants qui s'expriment
24:31 à l'intérieur même
24:33 du gouvernement.
24:35 Jean-Michel Blanquer l'a bien connu.
24:37 - La Droche et la Gôte.
24:39 [Rires]
24:41 - Cette expression.
24:43 - Albert Schulman. - Moi, ce qui m'embête
24:45 là-dedans, c'est... Est-ce que c'est le rôle du président
24:47 d'aller dégommer
24:49 un texte que son parti
24:51 a envoyé ? - Son ministre de l'Intérieur.
24:53 - Son ministre de l'Intérieur. Je pense qu'il y a
24:55 un vrai problème. Il y a un deuxième problème.
24:57 Est-ce que les juges
24:59 en France
25:01 sont à même de passer
25:03 au-dessus des élus du peuple ?
25:05 Et pour moi, ça, c'est un vrai sujet. À savoir que
25:07 tant que les juges étaient des juges
25:09 sur le droit sans aucun
25:11 biais idéologique, ça peut paraître logique.
25:13 C'est ce qu'on appelle l'État de droit.
25:15 Mais comme on sait,
25:17 ou on voit, peut-être qu'on ne sait pas, mais en tout cas,
25:19 c'est la perception qu'on en a, qu'il y a peut-être des biais
25:21 idéologiques dans ce que font les juges
25:23 ou des biais influencés par
25:25 le gouvernement, hein ?
25:27 Vous comprenez ce que je veux dire.
25:29 On a en droit de se demander si ça sert encore
25:31 d'avoir des élus du peuple.
25:33 C'est la première fois qu'on l'aime ou qu'on l'aime pas, qu'on a une assemblée
25:35 qui représente mieux la France que lorsque c'était
25:37 une majorité absolue. - On a eu une assemblée
25:39 proportionnelle avec un scrutin de majoritaires.
25:41 - C'est ça. C'est ça. Mais ça veut dire quoi ?
25:43 Ça veut dire que c'est censé mieux représenter les Français
25:45 qui ont voté. Après, s'ils sont pas contents,
25:47 ils voteront différemment la prochaine fois. C'est ça,
25:49 la démocratie. Et on passe par-dessus
25:51 sans arrêt. Contre les 49.3,
25:53 l'appel au
25:55 Conseil constitutionnel, etc.
25:57 Ça me gêne énormément parce que la démocratie, j'y tiens
25:59 énormément. Et ça veut dire aussi accepter que ce ne sont
26:01 pas toujours mes idées qui passent.
26:03 - Là, si l'autorité, en l'occurrence, c'est pas le juge qui va
26:05 passer au-dessus de la loi, ça, c'est malheureusement...
26:07 - C'est le juge constitutionnel, dans ce cas-là.
26:09 - C'est la fois où on est habitué avec la Cour de justice de l'Union européenne
26:11 qui, elle, fait la loi et avec
26:13 un statut juridique pur.
26:15 Là, c'est le Conseil constitutionnel, c'est-à-dire
26:17 c'est la Constitution, l'institution suprême
26:19 d'une certaine manière. Mais si,
26:21 et là, je vous rejoins, si à un moment donné,
26:23 on s'en remet en permanence
26:25 aux 49.3 dans notre Constitution,
26:27 ou à des saisines du Conseil constitutionnel
26:29 dans l'autre sens, c'est qu'à un moment donné,
26:31 le système institutionnel
26:33 lui-même ne fonctionne plus.
26:35 Et qu'est-ce qu'on voit avec cette affaire de la saisine du Conseil constitutionnel ?
26:37 C'est qu'on est dans de l'institutionnel
26:39 pur sur cette loi immigration.
26:41 Le parcours de la loi, tel que je l'ai rappelé
26:43 tout à l'heure, est un parcours purement
26:45 institutionnel dans lequel le peuple est
26:47 totalement désaisi de la question, alors que
26:49 c'est lui, justement, qui devrait dire où on met
26:51 le curseur et ce dont on a besoin sur cette
26:53 question-là. Voilà où nous
26:55 en sommes. On a une rupture complète
26:57 entre le champ institutionnel,
26:59 d'un côté, qui fonctionne en vase clos,
27:01 et le peuple citoyen de l'autre qui est
27:03 désaisi des affaires publiques.
27:05 Pourquoi est-ce qu'on ne demande pas au peuple ?
27:07 Moi j'ai du mal à comprendre.
27:09 Le référendum, il est passé par Perseprophe,
27:11 et Emmanuel Macron.
27:13 Le peuple a pris le temps d'aller élire des personnes,
27:15 que ce soit à l'Assemblée, que ce soit un président, etc.
27:17 Pourquoi est-ce qu'on ne demande pas au peuple ?
27:19 Ces gens-là sont les représentants du peuple.
27:21 Ou on pense qu'ils sont trop bêtes pour
27:23 voter correctement, et dans ce cas-là,
27:25 on leur enlève le pouvoir, mais c'est un vrai problème
27:27 de fond, dans ce cas-là, affrontons-le.
27:29 Ou on pense qu'ils sont un même d'eux, et dans ce cas-là,
27:31 laissons le peuple décider.
27:33 - Albert Jean Mougin. - Tocqueville disait déjà
27:35 "la démocratie ne sera pas un problème,
27:37 puisque les gens voteront comme on leur dira de voter."
27:39 [Rires]
27:41 Le problème, c'est que,
27:43 là encore, je crois qu'on
27:45 tient vraiment à ce sujet
27:47 long, hein, depuis le début
27:49 de l'émission,
27:51 tout ce discours
27:55 dit,
27:57 et cette manière d'agir
27:59 donne de plus en plus
28:01 aux français le sentiment
28:03 qu'on les gouverne, et que
28:05 les institutions ne sont
28:07 qu'un apparat dont on
28:09 se débrouille avec des
28:11 accords d'arrière-cour, d'arrière-salle,
28:13 etc. Et ça, c'est très mauvais.
28:15 Ça, c'est très très très mauvais.
28:17 Et je pense que
28:19 il faut la lucidité
28:21 pour les gens qui ont la vertu
28:23 de vouloir gouverner,
28:25 de reprendre les rênes
28:27 de la Constitution. - François Coq veut réagir.
28:29 - On nous dit qu'aujourd'hui,
28:31 dans la situation telle que nous la connaissons, dans ce blocage
28:33 démocratique que nous avons aujourd'hui,
28:35 dans cette situation de démocratie minoritaire,
28:37 on nous dit que c'est la faute, c'est un problème de demande.
28:39 C'est un problème de demande, c'est-à-dire que
28:41 les électeurs ne sont pas capables de se mettre d'accord, et ils ont
28:43 imposé une démocratie
28:45 minoritaire, où personne ne peut
28:47 constituer une majorité ou une coalition majoritaire
28:49 à l'Assemblée nationale. Mais moi, je suis
28:51 persuadé que les citoyens font ça en conscience,
28:53 parce que le problème n'est pas un problème de demande,
28:55 c'est un problème d'offre politique.
28:57 Aujourd'hui, on a affaire à des partis politiques
28:59 qui tous sont dans des courses de petits chevaux
29:01 en mettant en place ce que j'appelle la stratégie du socle.
29:03 Leur but est d'avoir 20-25%
29:05 pour atteindre le deuxième tour et organiser
29:07 derrière des rentes électorales.
29:09 Personne n'a aujourd'hui, et ne déploie aujourd'hui
29:11 un programme qui vise à élargir
29:13 et à créer un bloc majoritaire.
29:15 - Mais je voudrais vous faire réagir tous les deux à ce qu'a dit Albert.
29:17 Vous voulez réagir ? C'était pour faire réagir
29:19 à votre propos sur le référendum. Est-ce que
29:21 quelque part, le référendum n'est pas mort
29:23 le 29 mai 2005, quand le
29:25 peuple n'a pas voté comme on lui demandait
29:27 et que donc on s'est dit "on va passer au-dessus
29:29 avec le traité de Lisbonne" et que
29:31 Macron a déjà mis
29:33 hors jeu le référendum sur la loi
29:35 immigration, et qu'on peut prévoir
29:37 qu'il a pris rendez-vous avec les Français en janvier,
29:39 il n'y aura pas de dissolution,
29:41 il n'y aura probablement pas de référendum,
29:43 et qu'il y aura peut-être un remaniement
29:45 ministériel et minimal. Le référendum,
29:47 c'est comme caprice et fini,
29:49 Albert Jean Mougin ?
29:51 - On peut vraiment se poser la question,
29:53 parce que...
29:55 - Et pourtant c'était un des fondements de la 5ème.
29:57 - Mais bien sûr, et c'est d'ailleurs
29:59 le père fondateur de la 5ème...
30:03 - Le général de Gaulle.
30:05 - A mis terme à sa carrière...
30:07 - Suite à un référendum, ce mi-27 avril 1969.
30:09 - Suite à un référendum.
30:11 Le problème est là,
30:13 c'est que...
30:15 certains n'ont pas peur de perdre
30:17 le pouvoir quand ils l'ont bien exercé.
30:19 D'autres veulent
30:21 absolument l'exercer toujours.
30:23 En aparté, on parlait
30:25 du complexe de baronie.
30:27 "Je serai toujours au pouvoir."
30:29 Il se disait qu'à la fin
30:31 de l'hollandisme,
30:33 certains de ses conseillers
30:35 disaient "Quoi qu'il advienne,
30:37 nous resterons au pouvoir."
30:39 - Oui.
30:41 - Eh bien écoutez, c'est ça le problème.
30:43 Il faut accepter de perdre.
30:45 - François Coque sur le référendum,
30:47 et je vous fais réagir, parce que je fais réagir à vos propos,
30:49 je vous mâle. - Oui, là où vous avez raison Philippe,
30:51 la tarde originelle, c'est vraiment 2005.
30:53 C'est-à-dire à un moment donné où le peuple se dresse,
30:55 se dresse contre ce qu'on veut lui imposer
30:57 à l'époque, et immédiatement
30:59 trahit derrière par
31:01 l'alliance des opposés
31:03 qui se rejoignent dans une même politique.
31:05 - Sarkozy et Hollande. - Sarkozy.
31:07 - Sarkozy président Hollande, chef de l'opposition. - Très exactement.
31:09 Mais il faut noter que
31:11 le plus vaste et le plus important mouvement populaire
31:13 qu'on a eu depuis, le mouvement des Gilets jaunes,
31:15 qui a été soutenu à 80%, je vous rappelle,
31:17 à un moment donné dans l'opinion,
31:19 sa demande principale, c'était le RIC,
31:21 le référendum d'initiative citoyenne.
31:23 Celui qu'on a tant de mal à mettre en place aujourd'hui.
31:25 On nous dit qu'il faudrait 4 millions de signatures
31:27 pour que les gens puissent se saisir de la question,
31:29 et encore, en passant par le biais,
31:31 par le prisme parlementaire. - Avec un nombre de
31:33 parlementaires "i", c'est assez... - Exactement.
31:35 - Tout a été fait pour qu'on ne puisse pas avoir de RIP.
31:37 - On met le peuple... - Référendum d'initiative partagée.
31:39 - On met le peuple sous tutelle. Soit sous la forme
31:41 du RIC, soit sous la forme du RIP.
31:43 Autrement dit, aujourd'hui, on continue
31:45 à dessaisir les citoyens de la décision publique.
31:47 Et comment va-t-on
31:49 remonter la pente ? Le problème, c'est que,
31:51 est-ce qu'on peut le faire en dehors du champ électoral
31:53 et institutionnel ? C'était la tentative des
31:55 Gilets jaunes. On a vu la violence de la répression
31:57 qui s'est exercée parce que, justement,
31:59 elle mettait un coin dans la porte.
32:01 Est-ce qu'on peut le faire dans le champ électoral ?
32:03 Mais pour l'instant, on en est au stade où les citoyens
32:05 ont choisi de bloquer le système, et on verra
32:07 qu'elle sera l'étape suivante. - Albert Schulman, qui a moins parlé,
32:09 puisqu'on commentait ses propos.
32:11 - La démocratie, c'est le pire des systèmes,
32:13 à l'exception de tous les autres.
32:15 - Winston Churchill. - Exactement.
32:17 J'aimerais juste qu'on réalise
32:19 à quel point les signaux faibles sont importants,
32:21 et que la démocratie, ça se chérit.
32:23 Ça veut dire,
32:25 ça se travaille, et quand on commence à avoir
32:27 des coups de boutoir dans la démocratie,
32:29 ce qui est le cas aujourd'hui, eh bien, il faut s'inquiéter.
32:31 Parce qu'entre démocratie
32:33 et totalitarisme, il y a tout un arc-en-ciel.
32:35 Mais quand on commence
32:37 à arpenter cette route, il est assez rare
32:39 qu'on n'ait pas jusqu'au bout. Et j'avoue que ça m'inquiète un peu.
32:41 - Mais, pour revenir sur le référendum,
32:43 je vous fais réagir à vos propres propos,
32:45 plus personne ne veut faire le référendum,
32:47 on a l'impression que c'est passé par pertes et profits.
32:49 Le dernier, ça date d'il y a,
32:51 on peut dire 19 ans,
32:53 puisqu'il n'y aura pas de référendum en 2023,
32:55 là c'est un peu tard pour le lancer.
32:57 Les politiques ne veulent plus entendre
32:59 parler de référendum. - Et pas que les politiques.
33:01 J'ai eu l'occasion, avec ma dernière start-up, d'aller
33:03 à trois voyages présidentiels avec François Hollande,
33:05 à l'étranger, donc Cuba, Vietnam et Inde.
33:07 Et à ma grande surprise,
33:09 j'ai découvert qu'en fait,
33:11 il y a des personnes dans ce pays,
33:13 et pas que dans les grandes entreprises,
33:15 dans les syndicats, etc., il y a un certain nombre de personnes
33:17 qui ont des nœuds de pouvoir,
33:19 qui estiment qu'ils savent mieux penser que les autres.
33:21 - Très juste. - Et je pense que notre problème,
33:23 il est beaucoup là. Ces gens-là pensent mieux que les autres.
33:25 - Oui, c'est des élites. Il y a un problème des élites,
33:27 en France on le dit, et en Europe,
33:29 et peut-être
33:31 internationalement,
33:33 qui considèrent que
33:35 le peuple n'est pas
33:37 capable, la masse n'est pas
33:39 capable de penser.
33:41 Et c'est une gravité.
33:43 Et donc on ruse, on gouverne. Vous savez, ça remonte
33:45 à Bernays, cette histoire-là.
33:47 - Alors, ces dites élites... - Comme disait Brecht,
33:49 "si le peuple se trompe, il faut changer le peuple".
33:51 - Exactement, c'est ça. Sauf que ces gens-là ne se rendent pas compte...
33:53 - On fait beaucoup de citations aujourd'hui.
33:55 - Ces élites ne se rendent pas compte que finalement,
33:57 ce sont elles qui ne savent plus mener le débat public.
33:59 - Elles ne savent pas. - Exactement.
34:01 - Elles ne savent plus organiser, finalement, la discussion
34:03 publique raisonnée. Et ça nous ramène
34:05 à un point qui est extrêmement important. On nous dit
34:07 aujourd'hui que les sociétés sont très polarisées, et que
34:09 c'est pour ça que nos démocraties sont bloquées.
34:11 Moi, je ne partage pas du tout cette analyse.
34:13 Je pense que les sociétés se polarisent
34:15 parce que la scène politique et les scènes politiques
34:17 sont elles-mêmes d'abord polarisées
34:19 parce que les gens veulent s'inscrire dans des rentes électorales.
34:21 - Mettez-vous d'accord
34:23 sur Sud Radio avec nos débatteurs du jour,
34:25 François Coque, Albert Jomougin, Albert Schulman.
34:27 On fait une très courte pause
34:29 et on va attaquer notre second sujet,
34:31 c'est l'agrément de l'association
34:33 anticorruption anticorps, qui n'a pas
34:35 été renouvelée. Bon, c'est sûr qu'ils avaient quand même
34:37 fait des procédures contre des gens
34:39 très proches du pouvoir. On se retrouve
34:41 dans quelques instants sur Sud Radio.
34:43 - Sud Radio, mettez-vous d'accord ?
34:45 Philippe David.
34:47 - Retour du débat de
34:49 "Mettez-vous d'accord ?" avec François Coque, essayiste,
34:51 auteur de "L'impératif démocratique"
34:53 de la crise de la représentativité aux Gilets jaunes,
34:55 publié chez Eric Jammet. Albert Jomougin,
34:57 ancien délégué des Générales du Syndicat National
34:59 des lycées et collèges, et Albert Schulman,
35:01 entrepreneur et fondateur de l'accélérateur
35:03 de start-up Scalabooster.
35:05 Alors, l'agrément de l'association
35:07 anticorruption anticorps n'a pas
35:09 été renouvelé. C'est un agrément
35:11 qui permet d'intervenir dans des dossiers
35:13 de lutte contre la corruption et d'atteinte
35:15 à la probité des élus.
35:17 Le précédent agrément
35:19 ayant été annulé par la justice, la décision
35:21 implicite de refus peut faire l'objet d'un recours
35:23 devant la même justice administrative,
35:25 qui pourra statuer son son bien fondé.
35:27 Cette décision ne nous surprend pas, malheureusement,
35:29 car nous sommes bien conscients que nos actions
35:31 contre la corruption agacent profondément
35:33 le gouvernement, a de son côté réagi auprès
35:35 de la FP Élise von Beneden,
35:37 la présidente du bureau de l'ONG.
35:39 Alors, anticorps qui a quand même touché à des proches
35:41 du pouvoir, on pense à Alexis Kohler, à Richard Ferrand,
35:43 ou à Eric Dupond-Moretti.
35:45 Qu'est-ce que ça vous inspire, Albert Schulman ?
35:47 On a l'impression que ça tombe bien,
35:49 qu'il y a eu des petits problèmes
35:51 administratifs pour faire sauter
35:53 l'agrément d'anticorps.
35:55 Ça m'a fait penser à la phrase de Coluche.
35:57 Quand il a dit "j'ai voté pour celui-là,
35:59 au lieu de mettre de l'argent dans les écoles,
36:01 il met de l'argent dans les prisons, s'il y a une chose sûre,
36:03 c'est quand on est ministre, c'est qu'on ne retournera pas à l'école alors que..."
36:05 [Rires]
36:07 Pour moi, ça m'a fait penser à ça.
36:09 Et quand le pouvoir
36:11 empêche le contre-pouvoir d'exister,
36:13 c'est le même sujet que tout à l'heure,
36:15 c'est la démocratie qui souffre.
36:17 Ils n'étaient peut-être pas parfaits, anticorps,
36:19 mais je crois qu'il faut des contre-pouvoirs dans une démocratie.
36:21 C'est le principe de la démocratie,
36:23 c'est le principe du contre-pouvoir.
36:25 Donc ça me gêne, ça me gêne beaucoup.
36:27 Albert Jean Mougin.
36:29 C'est aussi le problème de ces contre-pouvoirs
36:31 qui sont des ONG,
36:33 qui sont des associations,
36:35 c'est-à-dire des pouvoirs qui n'en sont pas,
36:37 puisqu'ils peuvent être
36:39 interdits à n'importe quel moment,
36:41 privés de leur délégation,
36:43 etc.
36:45 Et la faiblesse
36:47 de nos institutions,
36:49 là encore,
36:51 une institution indépendante
36:55 qui a ses statuts
36:57 et qui gérerait
36:59 les questions de corruption en France
37:01 n'aurait pas ce souci-là.
37:03 Et ça, moi j'y glisserais,
37:06 cette réflexion
37:08 sur le débordement
37:10 des transferts vers l'associatif
37:12 et l'organisationnel
37:14 des missions régaliennes.
37:17 Alors, observons quand même
37:19 que le dossier est transféré
37:21 à Mme Colonne,
37:23 la ministre des Affaires étrangères.
37:25 Ce qui dit beaucoup d'ailleurs
37:27 sur la corruption
37:29 qui est visée.
37:31 François Coquille.
37:33 Ce qui dit beaucoup sur la cascade
37:35 de tous ceux qui n'ont pas pu se saisir
37:37 de l'affaire, puisque vous avez raison,
37:39 ce qui pose problème dans cette histoire,
37:41 c'est que ce soit le pouvoir politique
37:43 qui puisse décider ou non de l'agrément
37:45 d'une association qui va aller lutter
37:47 contre la corruption.
37:49 Non seulement ça pose question,
37:51 mais voyez bien que la réponse,
37:53 elle est donnée par l'exemple,
37:55 c'est le ministre de la Justice
37:57 qui aurait dû se saisir
37:59 et valider ou non cet agrément.
38:01 Sauf que M. Dupont-Moretti
38:03 a été poursuivi par la Cour de Justice
38:05 de la République et qu'Anticor
38:07 était dans cette histoire.
38:09 Il a depuis été blanchi.
38:11 Mais quand on descend dans l'ordre
38:13 protocolaire,
38:15 on a une autre ministre qui, elle,
38:17 est concernée par une affaire avec Anticor
38:19 sur l'histoire des sociétés d'autoroutes.
38:21 Vous vous rappelez, en 2015,
38:23 elle était directrice de cabinet
38:25 de Mme Royal et les concessions
38:27 des sociétés d'autoroutes ont été
38:29 rallongées et ça leur a permis
38:31 de rembourser encore un plus gros pactole
38:33 après l'énorme gigantesque pactole
38:35 qu'ont subi depuis que M. De Villepin
38:37 et M. Raffarin ont initié la privatisation
38:39 des sociétés d'autoroutes.
38:41 - La première autoroute privatisée,
38:43 on commence à ce moment-là,
38:45 mais le grand plan de privatisation,
38:47 c'est... - Les bonnes idées sont...
38:49 - Ça n'a pas été les premières.
38:51 - Mais moi, par contre, je continue dans l'ordre protocolaire,
38:53 si vous permettez. - Allez-y.
38:55 - Parce qu'on aurait dû passer à M. Le Maire.
38:57 Et comme par hasard, M. Le Maire, il a l'affaire Alstom
38:59 qui lui traîne aux fesses. Et donc, on en arrive
39:01 à Mme Colonna. Voyez bien que cette cascade,
39:03 elle touche les principaux
39:05 ministres qui sont en cause.
39:07 Et c'est ce pouvoir politique
39:09 qui est mis en cause par cette dite
39:11 association qui a le droit
39:13 ou non de lui délivrer un agrément.
39:15 Il y a un problème intrinsèque là-dedans
39:17 qu'il faut régler. Et il faudrait soit
39:19 à la fois que ce soit les institutions elles-mêmes
39:21 qui se saisissent de la question de manière indépendante,
39:23 soit qu'on permette l'agrément d'anticorps
39:25 par une autorité indépendante, comme par exemple
39:27 l'autorité pour la transparence de la vie publique.
39:29 - Albert Schulman veut réagir. - Pour rebondir
39:31 sur ce que dit François sur la partie privatisation,
39:33 moi, je suis pour la privatisation de tout ce qui n'est pas régalien.
39:35 C'est-à-dire que c'est...
39:37 Les êtres humains sont assez grands pour faire des choses
39:39 qui apportent aux autres. - Enfin, les sociétés d'autoroutes,
39:41 elles privatisent nos portefeuilles. - Oui, mais...
39:43 - Parce que là, il n'y a pas de concurrence possible sur les autoroutes.
39:45 - Non, non, mais je suis bien d'accord. En revanche, pour tout
39:47 ce qui est grosses infrastructures,
39:49 sans l'État, on ne l'aurait pas fait. Donc après, les questions peuvent
39:51 éventuellement se poser. Moi, ce qui m'embête, c'est
39:53 surtout que les gens qui nous
39:55 dirigent sont plus sensibles
39:57 au fait d'être au pouvoir que d'être au service.
39:59 Et je pense que c'est là où on a
40:01 une espèce de basculement
40:03 qui fait que c'est le même monde
40:05 qui s'intéresse à garder le pouvoir et à garder l'argent.
40:07 Je ne dis pas qu'il ne faut pas le garder.
40:09 Je ne suis pas du tout communiste.
40:11 - Ah ben, si vous êtes en privatisation,
40:13 toutes les cartes concurrentielles, on l'a compris.
40:15 - Mais je pense qu'il y a une
40:17 co-contribution et une co-construction de l'ensemble des choses
40:19 qui fait qu'il y a un moment, il faut aussi
40:21 que les choses soient assez cohérentes. Et en l'occurrence,
40:23 sur cette histoire,
40:25 pour revenir à Anticor,
40:27 on ne peut pas se permettre d'avoir un pouvoir
40:31 qui décide de tout, qui pense tout et qui pense mieux que nous.
40:33 Parce qu'on n'est pas tous complètement abrutis.
40:35 - Moi je me souviens déjà
40:37 que ça s'est arrêté à Madame Cologne.
40:39 Et qu'une fois de plus,
40:41 la Corse peut faire quelque chose pour la France.
40:43 Mais...
40:45 Mais... Voilà.
40:47 Mais sur le fond, oui, bien sûr.
40:49 Je vous rejoins.
40:51 - Mais enfin, sur ces histoires de corruption,
40:53 la France est très donneuse de leçons.
40:55 On parlait tout à l'heure des questions internationales.
40:57 Sur la corruption, c'est quand même l'un des critères
40:59 de rentrer dans l'Union européenne.
41:01 Et on le voit, c'est à géométrie variable.
41:03 La corruption, elle sert à ne pas faire rentrer
41:05 les pays des Balkans actuellement. Mais par contre,
41:07 on s'en fiche de ce qui se passe en Ukraine. On propose l'ouverture
41:09 de l'Union européenne à l'Ukraine.
41:11 Là, quand c'est censé chez nous, là encore,
41:13 on met la poussière sur le tapis. - Et puis rappelons que dans l'Union européenne,
41:15 en Suède, une ministre peut démissionner
41:17 pour une barre chocolatée payée avec l'argent
41:19 du ministère.
41:21 On est très loin de ça en France.
41:23 - C'est peut-être un peu loin quand même.
41:25 - Là, c'est quand même aller très loin
41:27 pour une barre chocolatée. Je ne donnerai pas
41:29 la marque. - Bon, il y a peut-être du Cap Tagon
41:31 dedans, je ne sais pas.
41:33 On se retourne en Suède maintenant.
41:35 - On va terminer avec un débat plus
41:37 léger. C'est le prix des chambres d'hôtels
41:39 qui bondissent en vue des JO.
41:41 C'est l'UFC Que Choisir
41:43 qui l'accuse. Alors, des tarifs prohibitifs,
41:45 des obligations de réserver plus d'une nuit
41:47 pour pouvoir séjourner dans un hôtel.
41:49 L'UFC Que Choisir s'insurge face à ces
41:51 pratiques. La demande de logement dans la capitale
41:53 l'été prochain s'annonce sans précédent.
41:55 Selon l'UFC Que Choisir, les tarifs
41:57 des hôtels ont été multipliés par 3
41:59 pour la cérémonie d'ouverture. Nos confrères
42:01 précisent que le jour de la cérémonie d'ouverture
42:03 des JO de 2024, les prix moyens
42:05 des nuitées ont bondi de
42:07 226% dans certains
42:09 hôtels parisiens.
42:11 Est-ce que, quelque part,
42:13 les JO, la grande
42:15 fête populaire qu'on nous disait,
42:17 quand on voit les prix et quand on voit
42:19 les mesures où il va falloir passer avec des QR codes
42:21 pour aller dans certains quartiers de Paris,
42:23 est-ce que vous croyez que ça va être la grande fête populaire ?
42:25 - Ah non, c'est...
42:27 Grande fête populaire, on ne peut pas la voir comme ça
42:29 mais je crois que c'est déjà fini
42:31 depuis un certain temps, les JO,
42:33 grande fête populaire, c'est
42:35 des JO
42:37 grande foire politique,
42:39 c'est des JO
42:41 grandes...
42:43 Là, ça sera, je pense, une tentative
42:45 de vitrine de la France
42:47 et puis, derrière,
42:49 on aménage, on déplace
42:51 les camps de migrants,
42:53 on expulse, enfin on expulse,
42:55 soyons pas méchants, on ne conserve
42:57 pas leurs chambres aux étudiants
42:59 pour y loger des gens. Bon, cela dit,
43:01 il y a un marché concurrentiel
43:03 qui s'ouvre et qui est
43:05 peut-être plus accessible. Dans mon
43:07 quartier, il y a des immeubles qui se sont construits
43:09 dans la perspective des JO
43:11 avec des appartements
43:13 tous... - Ils seront finis, contrairement
43:15 à certains transports en commun ?
43:17 - Ils sont finis depuis
43:19 un an. - Ah oui, d'accord.
43:21 - Voilà, des initiatives
43:23 d'entrepreneurs de talent.
43:25 - François Coque.
43:27 - Pour l'amoureux du sport que je suis, qui a été baigné
43:29 par toutes ces images des JO dans ma jeunesse,
43:31 je suis obligé de faire le constat aujourd'hui que les JO
43:33 ne sont plus un événement sportif. C'est devenu un événement
43:35 purement politique. Et effectivement,
43:37 le grand perdant, c'est le peuple qui ne peut plus y assister,
43:39 y participer... - Ah si, pour les places
43:41 au tir à l'arc, c'est pas trop cher. Mais pour l'athlétisme...
43:43 - Et encore, sur vos places au tir à l'arc,
43:45 vous avez vu le prix des Pâques, il faut prendre un Pâque
43:47 dans lequel il y a 5 épreuves en même temps, à des prix
43:49 quand même totalement prohibitifs. Donc, on ne peut
43:51 même pas aller assister aux épreuves.
43:53 On demande aux gens de délaisser
43:55 et de quitter les lieux. Voilà, on a dit que
43:57 tous les Parisiens ou tous les Franciliens
43:59 qui le pouvaient s'y pouvaient aller ailleurs, ou s'ils pouvaient
44:01 faire du télétravail à ce moment-là.
44:03 Il a même été évoqué de manière quand même
44:05 absolument honteuse, l'idée
44:07 d'un confinement JO
44:09 par le préfet d'Ile-de-France,
44:11 si je ne m'abuse. Donc, on voit bien là-dedans
44:13 qu'on est uniquement dans la démonstration
44:15 politique à l'international, d'un côté
44:17 de la part de M. Macron, de l'autre de la part de
44:19 Mme Hidalgo. Et finalement,
44:21 quel va être le bénéfice que les gens
44:23 vont pouvoir en tirer, si ce n'est
44:25 quelques retombées économiques pour les uns, qui restent à prouver
44:27 parce que j'entendais qu'à Londres,
44:29 lors des derniers Jeux Olympiques
44:31 de 2012, finalement,
44:33 les rentrées financières des nuits
44:35 d'hôtel avaient été moins intéressantes
44:37 que sur une saison normale, malgré
44:39 les Jeux Olympiques. On fera les
44:41 comptes après, mais les seules perdances dont on est sûr,
44:43 ça va être les Français dans l'histoire. - Et puis alors,
44:45 il y a autre chose qui grève
44:47 les Jeux Olympiques, et
44:49 je pense avec émotion au préfet,
44:51 c'est que
44:53 c'est explosif.
44:55 C'est explosif. Et que bien
44:57 des contraintes reposent sur le fait
44:59 que si on ne veut pas avoir,
45:01 si on ne veut pas ajouter au
45:03 nombre des Français qui,
45:05 depuis 2012,
45:07 meurent en moyenne
45:09 deux par mois,
45:11 et sont gravement
45:13 blessés, douze,
45:15 par le fait de fanatiques
45:17 musulmans... - Islémistes ?
45:19 - Oui. - Alors c'est vrai que là...
45:21 - Il y a des contraintes
45:23 énormes. C'est aussi
45:25 une ville blindée, maintenant.
45:27 - Alors ça c'est un vrai sujet, parce que notamment la cérémonie
45:29 d'ouverture fait peur à tous les services
45:31 de sécurité, qui disent que le fait
45:33 de la faire sur la Seine sur une telle distance, c'est impossible
45:35 à protéger. Vous n'avez pas peur,
45:37 on voit déjà le prix des... On va extrapoler,
45:39 que ces JO virent au fiasco ?
45:41 - Ah non, moi j'ai pas peur, ça va être des JO absolument
45:43 magnifiques, tout va bien se passer, il n'y aura pas un
45:45 Français, il n'y aura que des étrangers qui vont venir,
45:47 avec beaucoup de police, pour éviter
45:49 que ça déborde.
45:51 Pour les hôtels, ça ne me choque pas, en fait.
45:53 Pour être très honnête, ça ne me choque pas. Pourquoi ça ne me choque pas ?
45:55 - C'est le libéral qui parle. - Non, parce que
45:57 quand il y a le festival de Cannes, le prix des chambres
45:59 est multiplié par X pendant
46:01 le festival de Cannes. Ça ne me choque pas.
46:03 - Oui, mais le festival de Cannes, ce n'est pas un événement populaire,
46:05 contrairement au sport. - Je suis bien d'accord, mais ça ne me choque
46:07 pas, c'est du "heel management". Ils vont gérer
46:09 leur prix en fonction de la demande. Il y a une telle demande
46:11 que les prix vont exploser. Alors, évidemment...
46:13 - Je vous arrête, quand il y a un grand salon dans une ville,
46:15 le prix des chambres augmente aussi. - On est bien
46:17 d'accord. Donc, je pense que c'est un phénomène
46:19 qui est logique de la part des hôtels. Ce n'est pas au niveau des hôtels
46:21 qu'il y a un problème. C'est au niveau de la conception
46:23 même de ce que doivent être les Jeux Olympiques,
46:25 ce que disaient François et Albert Jean.
46:27 C'est que les Jeux Olympiques, c'est la vitrine
46:29 de
46:31 vivre ensemble de toutes ces nationalités,
46:33 parce que c'est ça, le sport,
46:35 quelle que soit la différence de l'autre,
46:37 je vais travailler avec lui, je vais jouer
46:39 avec lui, ce que disait François tout à l'heure,
46:41 je refuse pas l'autre parce qu'il est russe
46:43 et iranien,
46:45 parce que ce sont des sportifs, ils sont censés
46:47 représenter le plus beau de l'humanité.
46:49 Cette capacité à coexister.
46:51 Quand on sépare ça du peuple
46:53 et des franciliens, je trouve ça
46:55 extrêmement triste. - Ce serait beau les Jeux
46:57 Olympiques, s'il n'y avait pas leur petit drapeau.
46:59 - Genre, je n'ai qu'aux ciments.
47:01 - Ça ne nous rajeunit pas.
47:03 - Merci beaucoup à tous les trois,
47:05 c'est allé très vite, François Coque,
47:07 essayiste, auteur de
47:09 "L'impératif démocratique de la crise
47:11 de la représentativité" au Gilet Jaune
47:13 publié chez Éric Jammet. Merci beaucoup
47:15 Albert Jean Mougin, ancien délégué Gilbert, du Sénat Guillicard National
47:17 lycée-écolage. Merci beaucoup
47:19 Albert Schulman, entrepreneur, fondateur
47:21 de l'accélérateur de startups