C'est une grande plume du journalisme, patron de presse et confident de nos chefs de l'État : Franz-Olivier Giesbert publie "Une tragédie française" chez Gallimard, le troisième tome de son histoire intime de la Ve République.
Regardez L'invité de RTL Soir du 14 novembre 2023 avec Marion Calais et Julien Sellier.
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00:02 - Julien Cellier, Marion Calais et Cyprien Séni.
00:07 - RTL bonsoir jusqu'à 20h.
00:09 - Allez 18h23, RTL bonsoir, nous accueillons maintenant notre invité.
00:13 Événement, c'est une grande plume du journalisme, patron de presse, confident de nos chefs de l'État.
00:18 Bonsoir, François-Olivier Gisbert.
00:19 - Bonsoir.
00:20 - Vous, l'ancien directeur du Nouvelle Obs, du Figaro, du Point, de la Provence,
00:25 vous publiez "Une tragédie française" chez Gallimard, troisième tome de votre histoire intime de la Ve République.
00:31 Presque 500 pages à déguster où vous plantez le décor, la France selon vous est en déliquescence,
00:36 et vous essayez de comprendre pourquoi en est-on arrivé là.
00:38 On plonge ainsi avec gourmandise dans vos souvenirs avec Mitterrand, Chirac, Sarkozy, François Hollande,
00:44 un livre truffé d'anecdotes qui éclaire à la fois leur personnalité, leur bilan, leurs erreurs aussi,
00:49 avant d'en révéler évidemment quelques-unes.
00:51 Un mot sur votre constat, cette tragédie française. Vous dites que nous avons été effacés du cercle des grandes nations.
00:57 Vous le pensez vraiment ?
00:58 - Oui, bien sûr.
00:59 Attendez, le scandale qu'avait fait Giscard quand il disait qu'on était une nation moyenne,
01:03 enfin, pas parce qu'une grande nation moyenne, ce n'est plus le cas aujourd'hui, on sait très bien.
01:06 Regardez même le niveau de vie en 1975, on était dans le top 5 derrière les États-Unis, la Suisse,
01:13 en cinquième position vous aviez la France.
01:15 On est aujourd'hui 26ème, peut-être à l'heure où on vous parle, on est 30ème.
01:19 C'est-à-dire que vous avez ce sentiment de déclassement qui est normal, en même temps le niveau de vie augmente.
01:24 - Vous utilisez la métaphore de la truffe.
01:26 - Ah c'est atroce.
01:27 - Vous avez bien expliqué.
01:29 - Le problème de la truffe, c'est que 50% de la truffe qu'on mange est de la truffe espagnole,
01:34 on n'est même pas capable d'en faire, vous voyez ce que je veux dire ?
01:36 Bientôt je pense qu'on va importer des camemberts sur Amazon depuis la Chine.
01:41 - Alors qu'on est un pays truffé au départ.
01:42 - Mais oui bien sûr, c'est nous, c'est nous.
01:43 Mais attendez, les Espagnols ne mangent même pas de truffe, ils en fabriquent pour nous.
01:48 - On leur revoit nos pouces pires.
01:50 - Non mais on a le sentiment, si tu veux, qu'il y a un sentiment de laisser aller,
01:55 je dirais vraiment comme si tout le monde, enfin nos dirigeants, laissaient pisser le mérignoce.
02:01 Vous avez bien vu que la filière, même légumière et fruitière, est en train de devenir déficitaire.
02:07 C'est incroyable, alors que la France est le jardin de l'Europe.
02:10 - S'il faut pointer là en quelques secondes les responsabilités de chacun des présidents,
02:14 Mitterrand pour vous, si on résume, c'est "Caverne d'Ali Baba, l'argent magique" ?
02:17 - Oui, c'est atroce.
02:19 - Ca ne vous plaît pas ?
02:20 - Mitterrand, c'est un grand bonhomme.
02:22 Moi j'avais de l'admiration pour lui, de l'affection,
02:25 mais simplement, il s'est mis dans la tête,
02:28 parce que c'est des idées qu'il n'avait pas d'ailleurs avant,
02:30 mais comme il faut qu'il résiste au Parti Socialiste contre l'ascension de Rocart,
02:34 il sait très bien que le parti le gardera s'il est très à gauche.
02:37 Donc il tient un discours très à gauche.
02:39 Et comme souvent les politiciens, il finit par croire des conneries qu'il raconte.
02:43 Et il arrive en 81...
02:44 - Je dis qu'il est nul en écho.
02:45 - Non, non, non, mais absolument.
02:47 Et en 80, bon, qu'est-ce qu'il fait ?
02:49 La relance par la consommation populaire,
02:51 on va dépenser de plus en plus, ça va faire de la croissance.
02:53 Et c'est une catastrophe !
02:55 Bon, et ce qui est affreux, c'est que ça continue après.
02:57 Avec les autres, à la droite, à la gauche...
02:59 - Et justement, Chirac qui suit, vous dites qu'il est élu trop tard.
03:03 - Il est presque blasé.
03:04 - Ah oui, parce que Chirac il est assez bon.
03:06 Bizarrement, en 1986, la première cohabitation,
03:10 ça ne se passe pas si mal sur le plan économique.
03:12 Il redresse les choses, simplement.
03:14 Il y a des tas de choses qui ne collent pas.
03:16 Il y a l'effroyable histoire de Malek Oussikine,
03:21 qui fait...
03:22 Enfin, ce jeune étudiant...
03:23 - Mort pendant les manifestations contre la loi de Vaquet.
03:26 - Etc.
03:27 Et ça, c'est vrai que ça tue.
03:28 Au début, d'ailleurs, ça tue littéralement
03:30 les deux ans de Matignon, de Chirac.
03:34 - Et alors, Sarkozy et Hollande, vous dites,
03:35 il aurait fallu qu'ils soient en tandem,
03:37 avec leur qualité, mais alors sans leurs défauts.
03:39 - Quand on sait comment ils s'apprécient.
03:40 - Oui, oui, oui !
03:41 Non, mais...
03:42 Oui, c'est une vacherie, mais en même temps,
03:44 je trouve qu'ils sont très complémentaires.
03:45 Je les verrais bien ensemble, voyez,
03:47 parce qu'ils ont un côté...
03:49 Mais oui, oui, évidemment !
03:50 - C'est le ying et le yang, c'est proposé ou pas ?
03:51 - Ils sont très différents.
03:52 Non, mais...
03:53 J'ai pas encore eu leur réaction,
03:54 mais à mon avis, c'est pas terrible.
03:55 Mais...
03:56 Oui.
03:57 Mais d'ailleurs, il y a beaucoup de similitudes entre eux.
03:59 Regardez, à l'Élysée, ils ont trouvé chacun une femme.
04:02 - C'est vrai.
04:03 - Qui est...
04:04 Enfin, on peut pas...
04:05 Enfin, dans les deux cas, chapeau !
04:06 Très cultivée, très drôle, belle en plus.
04:10 Enfin, c'est magnifique dans les deux cas.
04:11 Vous voyez, ils ont plein de points communs.
04:13 Mais...
04:14 Mais...
04:15 Pourquoi ils s'entendent pas ?
04:17 Ça aurait été bien.
04:19 - Et vous racontez une phrase que Mitterrand vous a glissée un jour.
04:23 "Ce qui intéresse un homme politique, c'est le pouvoir, seulement le pouvoir."
04:27 Est-ce que c'est ça, aussi, le problème français ?
04:29 - Non.
04:30 Non.
04:31 Le problème français, c'est une crise de la volonté politique.
04:33 C'est-à-dire que ces gens-là, ils sont souvent d'ailleurs intelligents,
04:37 ils sont des gens de qualité,
04:38 mais ils n'ont pas le courage d'affronter.
04:41 Vous savez, souvent, nos dirigeants politiques,
04:44 ils ont reculé devant des masses énormes,
04:47 alors qu'au même moment, vous aviez González, par exemple, en Espagne,
04:50 le socialiste espagnol,
04:52 qui tenait face à des manifestations de plus d'un million de personnes.
04:55 Schröder, ça a été la même chose quand il a fait ses réformes en Allemagne.
04:58 Pareil, des manifestations...
05:00 Il tenait !
05:01 Margaret Thatcher, j'en parle pas.
05:03 - Emmanuel Macron a tenu face à la mobilisation contre la réforme d'Erdogan.
05:07 - Oui, mais c'était pas une mobilisation si forte.
05:09 Vous voyez, c'était très impressionnant,
05:11 en Espagne comme en Allemagne à l'époque.
05:14 Donc, c'était déjà il y a très longtemps.
05:17 Donc, si vous voulez, le problème, c'est un peu ça.
05:19 C'est-à-dire, ils ne tiennent pas, comme s'ils avaient peur.
05:22 Et si vous voulez, le gros problème,
05:25 la critique qu'on peut faire à nos dirigeants français,
05:27 ils sont souvent très intelligents.
05:28 On les choisit parce qu'ils sont intelligents.
05:29 Regardez le dernier.
05:30 Mais vous savez, il faut faire attention à la sottise des gens intelligents.
05:33 Ça existe.
05:34 - Vous les égratignez les présidents, mais vous sauvez les hommes.
05:36 Parce que vous avez été le confident de ces présidents,
05:38 notamment de Mitterrand, mourant,
05:40 accusé d'être un collabo au crépuscule de son existence.
05:42 À ce moment-là, vous étiez l'un de ses derniers visiteurs.
05:45 Tout le monde à gauche lui tournait le dos.
05:46 - Alors, j'avais connu très jeune, dans les années 70.
05:49 - Vous n'avez pas écoté pendant quelques années.
05:50 - Ce qui était normal, parce que je n'écrivais pas des articles sympas
05:53 sur sa politique économique.
05:54 Ça, je persiste.
05:56 1981, pour moi, c'était vraiment l'horreur économique.
06:00 D'ailleurs, la France a beaucoup perdu à ce moment-là, c'est clair.
06:03 Mais c'était quelqu'un de très touchant.
06:06 - Vous aviez beaucoup d'affection pour l'autre.
06:08 - Oui, absolument.
06:09 Il parlait comme un écrivain.
06:10 Il y avait des phrases incroyables.
06:11 Il ne voulait pas écrire, parce qu'il disait...
06:14 Tout est toujours de moi, parce qu'il disait...
06:16 "Vous qui voulez devenir écrivain,
06:18 vous allez finir en route de chambre avec des chaussons,
06:20 en lapis, toute la journée."
06:22 C'est ça.
06:22 - Il vous disait ça, Mitterrand ?
06:23 - Oui, bien sûr.
06:24 Mais c'est parce que c'est obsessionnel, le travail de Mitterrand.
06:26 Pour lui, ce n'était pas bien du tout.
06:28 "Regardez-moi, j'ai encore des femmes..."
06:30 - Mais il voulait vous faire venir en politique.
06:32 Vous allez me proposer.
06:33 J'ai découvert ça dans votre livre.
06:34 - Non, parce que ça...
06:35 - En 90, il vous propose de prendre la tête de la gauche.
06:37 - Oui, mais c'est...
06:38 Comment dire ?
06:38 C'est un peu du badinage.
06:39 Vous voyez ce que je veux dire ?
06:40 Il va très mal.
06:41 Je pense qu'il essaie aussi encore de...
06:43 - Vous, à gauche, il faudra quand même du mal à badiner.
06:45 - Oui, c'est ce que j'ai répondu.
06:47 J'ai dit, c'est grotesque.
06:48 Parce que j'ai une grosse partie de mon cerveau qui est quand même à droite.
06:51 Je n'ai pas dit que c'était forcément la plus grosse.
06:53 Je pense qu'elle est peut-être plus grosse.
06:55 Mais enfin, j'ai un bout quand même à gauche.
06:57 Je le garde.
06:58 Et puis, je lui dis...
06:59 En plus, je suis au Figaro.
07:00 A l'époque, je travaillais au Figaro.
07:01 Non, mais ça ne va pas.
07:03 Et il me dit...
07:03 C'est pour ça que j'ai raconté cette histoire.
07:06 Parce qu'elle est tellement belle.
07:07 Elle montre le vrai Mitterrand.
07:08 Avec toujours beaucoup d'humour sur lui-même.
07:11 Et après tout ça, Mitterrand me dit...
07:12 Et moi alors ?
07:13 - Vous racontez aussi un Chirac intime.
07:17 Le côté proche du peuple qui n'était pas fin.
07:19 Vous expliquez par exemple.
07:20 Avoir été manger dans un resto ouvrier à Bastille avec lui.
07:24 Qui n'existe plus d'ailleurs.
07:25 - Ah, c'est un galèche de riac.
07:26 - Ou alors dans des bars à la goutte d'or.
07:28 Et il allait vraiment en cuisine en tapant dans le dos des clients.
07:30 C'est vraiment la vérité.
07:32 - Oui, mais c'était incroyable.
07:33 Et puis, il mangeait de votre assiette.
07:35 - Il goûtait votre truc ?
07:38 - Non, mais comme je suis végétarien, il adorait...
07:40 Non, non, mettez-lui de la viande.
07:41 Puis hop, il me piquait la viande.
07:42 Vous voyez, parce que de toute façon, je ne faisais pas d'histoire.
07:45 Mais c'était un ogre, Chirac.
07:47 Vous aviez qu'à ce qu'il mangeait.
07:48 Mais vous étiez...
07:49 Enfin, c'était dingue.
07:51 Vous aviez le petit déjeuner normal.
07:53 Et à 10h30, il avait faim.
07:54 Fallait lui apporter des sandwiches.
07:55 C'était presque des baguettes entières.
07:58 Disons des grosses moitié.
07:59 - Colasso.
07:59 - Plein de saucissons ou de pâtes et de campagne avec des cornichons.
08:04 Très important pour lui, les cornichons.
08:06 Et qu'est-ce qui se passait après le déjeuner complet ?
08:08 Parce qu'il y avait les trois plats à déjeuner.
08:11 Après, à 16h, ça recommençait.
08:12 Rebolote !
08:13 Les sandwiches qui arrivaient.
08:14 Alors, quand on me proposait ça, moi qui suis en plus végétarien,
08:17 c'était en gros ces masses de...
08:19 J'étais horrifié.
08:20 Enfin, en même temps, riais beaucoup avec lui.
08:22 Parce que c'est ça qui était amusant.
08:23 Il y avait un côté, on était avec d'Artagnan.
08:25 - Justement, l'intimité de ces présidents, vous l'avez connue.
08:29 Vous avez échangé avec eux.
08:31 Mais en revanche, il y en a un seul finalement, président,
08:34 avec qui vous n'avez pas créé de lien.
08:36 C'est Emmanuel Macron.
08:37 Qu'est-ce qui s'est passé ?
08:39 - Je n'ai pas eu envie.
08:41 Non, mais c'est vrai, sérieusement.
08:42 J'aurais pu essayer, parce qu'il y a eu des tentatives.
08:45 Enfin, bon, voilà, des gens m'ont dit...
08:49 Je parlais avec lui.
08:50 Mais je suis dans une autre vie.
08:52 - Vous n'avez même pas tenté.
08:53 - Non, c'est-à-dire que...
08:54 - Mais vous y allez fort dans le livre.
08:55 Narcisse qui aime se regarder dans le miroir,
08:57 incapable de déléguer.
08:58 - Enfin, Mitterrand, j'en ai mis des pareils.
09:00 - Mais vous faites une distinction entre les deux.
09:03 - Non, c'est-à-dire que...
09:04 - Il y a de l'admiration pour Mitterrand.
09:05 - J'aimais Mitterrand.
09:06 Je peux vous dire les choses.
09:07 Je suis très sévère.
09:08 Je le châtie bien.
09:09 Mais je lui reproche des tas de choses.
09:11 Je trouve que c'est un libertin du pouvoir.
09:13 Il a abusé.
09:15 Il y a eu beaucoup trop d'affaires.
09:16 Sous son règne, il a ses fers.
09:18 Je dirais presque qu'il a d'une certaine manière salamusé.
09:20 Donc, c'est vrai.
09:21 Mais en même temps, je ne pouvais pas me déprendre
09:23 d'une certaine affection.
09:24 Macron, c'est un peu autre chose.
09:27 Parce que c'est une histoire personnelle.
09:28 Je dis que c'est du narcissisme.
09:30 Parce que oui, c'est quelqu'un.
09:31 Il n'est pas égocentrique dans la mesure où il n'a pas besoin des autres.
09:33 Il a besoin de lui seul.
09:35 Et même sa façon de gouverner est étrange.
09:37 Vous savez, il n'aime personne.
09:39 Peut-être Gabriel Attal.
09:40 Et j'en suis pas sûr.
09:41 Il devrait se méfier d'Attal.
09:42 Parce que c'est vrai, il y a ce côté très froid.
09:47 C'est un système où on vous jette du jour au lendemain comme un vieux chiffon.
09:50 C'est très dur.
09:52 C'est beaucoup plus violent que sous Chirac ou sous Mitterrand
09:56 où il y avait de l'affection.
09:57 Il y avait beaucoup d'affection dans le travail.
09:59 Juste pour terminer rapidement, François-Olivier Jusbert.
10:01 Après 40 jours de guerre au Proche-Orient,
10:03 il y a une anecdote dans votre livre qui est saisissante.
10:05 Vous racontez un échange privé avec Shimon Peres,
10:07 alors ministre des Affaires étrangères israéliens d'Issa Krabin,
10:10 persuadé que la paix est possible.
10:12 C'était il y a 30 ans seulement.
10:14 Il vous expliquait dans les années 90
10:16 ce qu'il voulait faire les Etats-Unis d'Orient
10:18 avec aux côtés d'Israël le Liban, l'Égypte, la Syrie, la Jordanie.
10:22 C'était il y a 30 ans et la paix semblait accessible.
10:25 Elle est dingue cette anecdote.
10:26 Parce que c'était un très beau projet.
10:28 C'était leur projet.
10:28 Alors là, il le dit de manière plus crue.
10:30 Parce qu'ils avançaient doucement, Rabin et lui.
10:35 Mais c'est un personnage que j'ai beaucoup vu,
10:39 qui était très proche de Mitterrand, que je voyais souvent,
10:41 et qui était vraiment une belle personne.
10:43 Et c'était effectivement leur projet.
10:47 L'assassinat de Rabin a tout arrêté.
10:49 Mais je vais vous dire, quand il parlait de ça,
10:52 ça paraissait déjà à l'époque un peu compliqué.
10:55 Parce qu'il faut voir qu'Arafat,
10:57 quelque temps auparavant, c'était encore un terroriste.
10:59 Mais ça n'avait rien à voir avec Hamas, Arafat.
11:02 Parce que le Hamas, lui, veut la destruction d'Israël.
11:04 Arafat, bon, il a reconnu Israël à un moment donné.
11:09 Donc, si vous voulez, il ne faut jamais perdre de vue
11:12 ce qui s'est passé entre les Français et les Allemands.
11:14 Ça a été extrêmement violent.
11:16 Et bien, 13 ans après,
11:18 De Gaulle a invité le chancelier Adenauer chez lui.
11:21 Et ils ont fait la paix en septembre 1958.
11:23 Et ça, si vous voulez, tout était encore possible.
11:26 Simplement, pas avant longtemps.
11:28 Parce que là, c'est sûr qu'on en a repris peut-être encore pour quelques années.
11:31 Mais moi, je ne désespère pas.
11:33 Parce que c'est vrai qu'il y a une logique en plus
11:35 de ces Etats-Unis d'Orient.
11:37 C'est vraiment quelque chose.
11:38 Donc, vous êtes parfois presque optimiste.
11:40 Ça arrive. Merci.
11:41 Non, non, bien sûr.
11:42 Non, non, mais attendez, moi, je rigole.
11:43 C'est un bouquin.
11:44 Je pense qu'on rit beaucoup.
11:45 Mais ce n'est pas...
11:46 On apprend plein de choses.
11:47 On n'est pas...
11:48 On ne s'afflige pas non plus.
11:50 Ça ne sert à rien.
11:51 Et puis, je ne suis pas un décliniste.
11:52 Parce que c'est quoi ?
11:53 Enfin, c'est...
11:54 Vous voyez, tous ces gens qui vous expliquent que c'est fichu.
11:56 Mais non.
11:56 Mais non.
11:57 Mais non.
11:57 Mais non. Merci, M. Olivier Gisbert.
11:59 Vous allez voir.
12:00 Vous, le journaliste confus dans les présidents.
12:02 On les aura, les cons.
12:03 C'est une belle Maxime d'avoir partagé un moment avec nous
12:06 dans RTL Bonsoir.
12:06 Tragédie française, le livre étant Libre&Riche et Gallimard.
12:09 Merci d'avoir été notre invité.
12:11 Événement ce soir, RTL Bonsoir la suite.
12:13 C'est une nouvelle visoconférence.
12:15 Le menu, Alex ?
12:15 Je n'ai rencontré aucun président de la Ve République
12:18 et je vais en parler quand même.
12:19 Tout de suite sur RTL.
12:21 C'est le drame.
12:21 RTL.
12:22 Bouf !
12:23 [SILENCE]