Têtes à Clash n°134 - Hamas/Israël : importation du conflit et solutions de paix
Franck Tanguy reçoit François Martin, Cyril Bennasar, Claude Meunier-Berthelot et Roland Hureaux.
Au programme des débats :
1) Importation du conflit Hamas/Israël en France
2) Quelles pistes de solutions pour la paix entre Israël et la Palestine ?
Au programme des débats :
1) Importation du conflit Hamas/Israël en France
2) Quelles pistes de solutions pour la paix entre Israël et la Palestine ?
Transcript
00:00 [Générique]
00:11 Bonjour à tous, nouvelle émission de Tête à Clash, 4 invités, 3 sujets.
00:15 Alors les invités, Cyril Benassar, bonjour.
00:19 - Bonjour.
00:19 - Roland Hurot.
00:20 - Bonjour.
00:21 - François Martin.
00:21 - Bonjour Franck.
00:22 - Et bonjour.
00:23 Et une nouvelle qui s'appelle Claude Meunier-Bertelot.
00:27 Madame, bonjour.
00:28 - Bonjour.
00:28 - C'est un plaisir de vous voir, d'autant que j'ai découvert qu'elle était auteur de nombreux livres.
00:33 Et donc on en reparlera avec elle une fois prochaine.
00:36 Et puis pendant que j'y suis, je voulais vous signaler ce numéro de causeur,
00:41 évidemment sur le conflit, où Cyril Benassar a écrit une double page
00:46 qui s'appelle "Être juif au temps de Tzal".
00:49 C'est un hommage à l'armée israélienne, entre autres.
00:52 - C'est un ressenti sur le fait d'être juif à une époque où les juifs ont une armée dans le monde.
00:58 Qui les représente, qui les défend en cas de besoin.
01:01 Et ça change tout par rapport à des siècles de pogroms
01:03 où les juifs n'avaient que leurs yeux pour pleurer après un massacre.
01:06 - Ok.
01:07 Merci.
01:08 Je vous invite à lire "Causeur".
01:10 Alors, ça c'était les quatre invités.
01:12 Les trois sujets sont les suivants.
01:14 On va parler de l'importation, premier sujet,
01:17 l'importation du conflit qui se passe entre le Hamas et Israël.
01:21 Cette importation en France, comment elle se manifeste.
01:23 Premier sujet.
01:24 Deuxième sujet, on va essayer de tracer des pistes pour la paix entre la Palestine et Israël.
01:31 Vaste tâche, mais on va quand même essayer de faire cette mission impossible.
01:37 Et le troisième sujet, on va parler de la baisse de la natalité en France.
01:40 Baisse très significative d'une année à l'autre.
01:43 Et on va essayer de voir pourquoi.
01:45 Et puis éventuellement s'il y a des pistes pour redresser la chose.
01:49 Voilà.
01:50 Allez, on se retrouve dans quelques secondes pour le premier sujet.
01:52 [Générique]
02:15 Premier sujet, l'importation du conflit Israël-Hamas en France.
02:20 En gros, depuis le 7 octobre, le début de la...
02:26 Comment j'appelle ça, moi ?
02:28 J'appelle ça un attentat ?
02:29 Mais c'est pire que ça, c'est un pogrom.
02:31 Depuis le début du pogrom, il y a eu environ 1000 attentats antisémites en France.
02:39 Ce qui va faire que l'année 2023 va être une année record, très supérieure aux autres années.
02:46 Je voudrais savoir pourquoi ça se passe en France, un peu moins ailleurs, premièrement.
02:51 Et deuxièmement, est-ce qu'il y a des remèdes à l'importation de ce conflit ?
02:58 Je cède la parole en premier à François Martin.
03:00 Merci, merci Franck.
03:02 Ça ne vous étonnera pas, me connaissant, que je vous dise que je pense que la question est mal posée.
03:07 C'est vrai que ça fait plusieurs fois que vous me dites ça.
03:09 Ça me va très bien.
03:10 Je pense que la question est mal posée.
03:12 Parce que la façon dont elle est posée tend à faire penser qu'on est dans un système de guerre, de civilisation,
03:21 entre les musulmans et un monde judéo-chrétien, qui n'est en fait pas judéo-chrétien,
03:27 parce que la composante judéo est extrêmement faible, même si elle est importante politiquement.
03:35 Vous parlez en France ?
03:36 Non, pas culturellement, oui. Le monde dont nous avons hérité n'est pas judéo-chrétien.
03:42 Il est plutôt gréco-latin, plutôt qu'il n'est judéo-chrétien.
03:45 Ah, intéressant alors.
03:46 À mon avis.
03:47 J'aurais signé pour l'inverse.
03:49 Non.
03:50 Mais c'est vrai aussi.
03:51 Si on remonte à Saint... si on dit simplement une phrase sur Saint-Paul,
03:54 Saint-Paul différencie la religion juive de la religion chrétienne en disant que la religion juive est une religion de la loi
04:00 et que la religion chrétienne est une religion de la grâce.
04:03 C'est-à-dire que la religion de la loi est un système de prescription.
04:09 Et nous, nous ne vivons pas dans un système de prescription.
04:11 L'islam est un système de prescription.
04:13 OK.
04:14 Donc à mon avis, on n'est pas du tout dans un conflit de civilisation.
04:18 Pour moi, on est dans un conflit typiquement décolonial.
04:22 On est dans un conflit nord-sud, où un certain nombre de pays ne veulent plus de la domination américaine,
04:30 dont Israël est le représentant.
04:32 La preuve de ça, c'est qu'en fait, dans le monde, le conflit en fait est emblématique d'une fracture nord-sud.
04:40 Et derrière le sud, c'est-à-dire les Palestiniens en gros, il y a non seulement les pays arabes,
04:45 qui sont tous différents, je le rappelle, parce que entre un Saoudien, un Marocain, un Algérien, un Tunisien, un Syrien, un Libanais,
04:55 les musulmans ce n'est pas les mêmes.
04:57 OK, vous pourriez rajouter des musulmans qui ne sont pas arabes, qui sont les Iraniens.
05:00 En plus, les Chinois sont derrière. Lula et les Brésiliens, l'Amérique du Sud est pro-palestinienne,
05:07 alors qu'elle est chrétienne de culture.
05:10 Donc ce conflit est un prétexte pour signifier…
05:14 Il n'est pas qu'un prétexte, il est un prétexte, mais à mon avis, il est utilisé par un certain nombre de forces politiques
05:20 pour en faire une fracture de civilisation, ce qu'elle n'est pas.
05:26 C'est ça que je pense, tout simplement.
05:28 OK, merci. J'ai vu la tête de Roland et de Secoué…
05:31 Ceci dit, pardon, je termine en une phrase simplement pour dire que ça n'empêche pas qu'elle est réutilisée
05:36 et transformée en un conflit de civilisation par un certain nombre de gens, et le risque existe.
05:43 Je ne dis pas que le conflit de civilisation n'existe pas, mais je dis que l'affaire en question est utilisée dans ce sens-là.
05:53 OK. Alors Cyril, Roland et Claude.
05:55 Oui, conflit Nord-Sud, on voit bien qu'il y a quand même des exceptions.
05:58 Il y a quand même l'Inde et notamment des milliers d'Hindous qui sont prêts à aller se battre avec les Israéliens contre le Hamas.
06:04 Et comme par hasard, l'Inde, ce sont des gens qui ont l'habitude, depuis des siècles, de vivre avec les musulmans.
06:09 Ce n'est peut-être pas sans lien.
06:11 Maintenant, sur l'importation du conflit, parce que c'était ça la question, moi aussi je trouve que le terme n'est pas très approprié.
06:17 Quand on parle d'importation du conflit, ça pourrait laisser penser qu'il y a en France des affrontements
06:22 entre des Français juifs et des Français musulmans.
06:24 Ça n'est pas du tout ce qu'on voit.
06:26 On voit des actes antisémites, plus d'un millier, on voit des agressions, on voit des manifestations bruyantes.
06:32 Ce n'est pas des attentats, pour te corriger, tu as prononcé le mot attentat, il faut dire actes,
06:35 parce que le mot est beaucoup trop fort. Ce ne sont pas des attentats.
06:38 En l'esprit, quand je voulais dire attentat, je parlais du 7 octobre.
06:42 Mais d'ailleurs, j'ai corrigé, j'ai dit que c'était un pogrom, parce que clairement c'était des...
06:46 Je dis les attentats en France.
06:48 On voit des manifestations, on a beaucoup de... les organisateurs ont beaucoup de mal à interdire aux gens de crier "mort aux juifs".
06:55 En revanche, dans l'autre sens, je ne vois pas la même chose.
06:58 Je veux dire que depuis... ces actes antisémites n'ont pas commencé avec la riposte israélienne contre le Hamas,
07:04 ils ont commencé le lendemain du massacre.
07:06 C'est-à-dire que là où on pourrait craindre des représailles,
07:10 pendant longtemps on a crié après un attentat "attention aux amalgames, attention à la montée de l'islamophobie",
07:14 en réalité il n'y a jamais eu ça, il n'y a jamais eu d'amalgame.
07:17 On n'a jamais vu le petit épicier arabe du coin de la rue voir sa vitrine défoncée après un attentat, pas du tout.
07:23 Au contraire, il n'y a pas de représailles, il y a une contagion.
07:26 C'est-à-dire qu'on a certains de nos musulmans, qui sont des musulmans impatients,
07:29 comme dit Moualib Sansal en parlant des islamistes, des musulmans impatients,
07:33 qui se sentent excités, stimulés, qui ont envie de suivre le Hamas et de dire "nous aussi,
07:39 pendant qu'ils tuent des juifs, on ne va pas rester les bras croisés et on va manifester notre haine des juifs".
07:44 Impatients de quoi ?
07:45 Impatients d'arriver à un monde où les musulmans suivraient les préceptes du Coran à la lettre,
07:51 comme le prescrivent les islamistes, et se mettraient à tuer des juifs et des chrétiens,
07:56 et tout ce qui n'est pas eux en réalité.
07:58 Et les musulmans qui seraient en France, par exemple ?
08:00 Oui, par exemple, mais on en voit, on en voit, ça n'est pas pour l'instant une majorité,
08:03 mais il y a quand même des milliers de gens qui défilent pour défendre la Palestine
08:07 et qui n'ont pas un mot pour les massacres du 7 octobre.
08:10 Il y a quand même une nuance entre ceux qui défendent la Palestine et des musulmans ou autres qui voudraient tuer des juifs.
08:16 Ce ne sont quand même pas les mêmes, forcément.
08:18 Je trouve que la nuance s'éteint avec le temps, qu'on la voit de moins en moins.
08:22 La différence entre l'antisionisme, entre la défense de la cause palestinienne et le soutien au Hamas
08:27 est de moins en moins claire, de moins en moins nette.
08:30 Elle l'aurait été s'ils avaient par ailleurs et en même temps dénoncé les crimes du Hamas.
08:35 C'est extrêmement faible.
08:36 Il y a eu une pétition, vous savez sur le thème "not in my name", pas en mon nom.
08:41 Elle a réuni 27 personnes dont un certain nombre sont des apostats.
08:46 C'est ça la réalité.
08:48 Donc à chaque fois qu'on aurait pu craindre des ratonnades, c'est le contraire qui se passe, c'est des actes antisémites.
08:54 – Alors, merci, merci. Roland et Claude. Roland.
08:57 – Je veux dire que je suis tout à fait irrité quand on parle de la montée des actes antisémites
09:02 sans préciser de qui il s'agit.
09:04 On laisse entendre que ce sont les bons français franchouillards.
09:08 – Personne ne dit ça ici et ailleurs.
09:10 – On ne le dit pas, mais on ne précise pas non plus qu'ils sont essentiellement liés à l'immigration.
09:14 – Mais quand savez-vous ?
09:16 – Que ce n'est pas la vie de France.
09:17 – Est-ce que c'est documenté ça Roland ?
09:19 – Écoutez, c'est ce que je veux dire.
09:20 – Est-ce que c'est documenté ?
09:21 – Bon, écoutez, oui, oui, oui.
09:24 On voit bien qu'on n'a pas autour de nous, ni même, on ne voit pas des français.
09:33 On n'est pas dans le retour des ressombres de notre histoire, de Vichy, etc.
09:38 C'est tout à fait différent et il faut le préciser,
09:40 parce que derrière, il y a quand même une volonté, quand on ne précise pas, d'attaquer la France.
09:46 – On sait qu'il y aurait un amalgame, où on pourrait croire que ce sont des français,
09:51 on va dire de souche, ou très anciennement français,
09:54 qui attaqueraient les juifs en France.
09:56 – Complètement, complètement.
09:57 – Qui par ailleurs sont français aussi.
09:58 – Spécialement aux États-Unis, où il s'imagine que tous les français sont antisémites.
10:01 C'est aux États-Unis, il y a l'image de la France qui est totalement désastreuse.
10:05 – Ah bon ?
10:06 – Oui, bien sûr.
10:07 – Pourtant, on a la plus grosse communauté juive d'Europe, et depuis très très longtemps.
10:13 – Mais je pense que les français sont les plus tolérants,
10:15 qui étaient les moins antisémites des peuples d'Europe.
10:19 Mais ce n'est pas une opinion répandue aux États-Unis,
10:22 mais même pas en France aussi, où on a recensé des actes à faire d'réfus, etc.
10:28 – Mais je vous ai vu réagir, quand même, à ce qu'a dit François Martin.
10:30 – Alors, par ailleurs, je ne suis pas d'accord avec lui,
10:32 mais ça, c'est peut-être pas tout à fait le sujet.
10:35 Je pense que, ni plus ni moins que le judaïsme,
10:38 le christianisme est une religion de la prescription au départ.
10:42 L'opposition entre le judaïsme et…
10:43 – Parce que vous lisez la grâce et la prescription, hein ?
10:45 – Oui, mais la grâce, vous la trouvez tout autant dans le testament juif,
10:50 qu'il ne faut pas appeler…
10:51 – C'est le testament ?
10:52 – Oui, oui, bien sûr, bien sûr.
10:54 Et notre Seigneur Jésus-Christ a dit "je ne changerai pas un iota de la loi de Moïse,
11:01 elle est intégralement valable pour les chrétiens".
11:04 Et la miséricorde et tout ça, ça se trouve à toutes les pages de l'Ancien Testament.
11:10 C'est-à-dire qu'il n'y a pas la rupture que certains se plaisamment,
11:15 mais c'est pas tout à fait notre sujet.
11:17 Je voulais dire aussi que s'il y a une extension, c'est totalement déplorable,
11:24 qui est une mondialisation et une extension sur le territoire français
11:30 du conflit au Proche-Orient, il faut garder au conflit du Proche-Orient sa spécificité.
11:39 Ce n'est pas un acte de colonialisme, parce que quand on dit que c'est
11:42 l'extrême pointe du colonialisme, ça porte aussi autant tort
11:47 aux anciennes puissances coloniales qu'à Israël.
11:49 – Mais c'est parce que dit François, il dit acte de manifestation
11:54 suite à la décolonisation, et il ne parle pas de ce qui s'est passé entre Israël et le Hama.
11:59 – Mais c'est précisément en France.
12:01 – Non, non, il y a une tendance dans tout le Nouveau-Sud à dire "ce n'est que du colonialisme".
12:07 Et du coup, à ma connaissance, il n'y a pas eu de guerre aussi violente ni près
12:13 dans l'Afrique occidentale française, et même la guerre d'Algérie, c'était autre chose.
12:18 Je veux dire, on en profite pour faire une accusation générale
12:21 de tout le mouvement colonial, qui comme le disait, personnalité bien courte.
12:27 – Non mais pardon, mais là Roland, on parle des actes antisémites en France,
12:30 – Non, monsieur, je crois que j'ai changé le sujet là.
12:32 – Oui, d'accord, mais moi je vous remets sur ce sujet-là,
12:35 parce qu'on a mille manifestations, alors elles sont très variées.
12:39 – C'est des tags. – C'est des tags, c'est des insultes,
12:43 on a tous entendu les chants nazis dans le métro, c'est quand même assez nouveau ce truc-là ?
12:48 – Oui, mais les chants nazis sont chantés aussi par les gens que nous soutenons en Ukraine.
12:53 C'est tout ça, simplement, je suis totalement désolé et totalement contri,
13:01 enfin pas contri, que un juif aujourd'hui puisse pas se promener avec sa kippa.
13:06 C'est un déclin progressif, mais il faut voir où est la raison.
13:09 La raison c'est que nous avons non seulement la communauté juive
13:13 la plus importante d'Europe, mais aussi la communauté arabe,
13:16 je dis bien arabe, pas musulmane, la plus importante d'Europe.
13:19 Alors évidemment, c'est le rôle d'un pouvoir,
13:22 si il n'y avait pas encore un pouvoir, de faire cohabiter toutes ces sociétés ensemble,
13:29 en une seule société, mais il faudrait qu'il y ait un président,
13:33 comme le faisait le général de Gaulle, qui dise qu'il y a l'intérêt national français
13:36 qui passe avant tout, on n'en est plus là.
13:39 On va falloir se faire les malins en disant que pour être moderne,
13:42 il faut s'américaniser, on n'a plus personne qui parle au nom de la France.
13:46 – Je vais passer la parole à Claude Meunier-Bertelot,
13:48 qui est entre autres chose, spécialiste de l'éducation.
13:50 Je ne sais pas si ça… Allez-y.
13:52 – Je ne sais pas si ça a lien, non, mais je voudrais revenir sur ce que disait
13:55 monsieur là tout à l'heure, parce que je crois qu'on fait sur le fait
14:00 qu'effectivement il y a des manifestations des Arabes contre les Juifs,
14:04 et pas l'inverse.
14:06 Mais je crois qu'on fait la même erreur que pour l'Ukraine et la Russie.
14:11 C'est-à-dire qu'on accuse effectivement Poutine d'être intervenu auprès d'Ukraine,
14:16 mais on n'a pas vu ce qui avait précédé, si vous voulez,
14:19 et ce qui avait entraîné effectivement l'intervention de la Russie.
14:23 Et là c'est pareil, si vous voulez, bien sûr, que c'est le Hamas,
14:27 que ce sont les Palestiniens, enfin le groupe terroriste,
14:31 le Hamas qui a provoqué la terreur,
14:36 mais il faut voir aussi précédemment ce qui s'est passé,
14:39 c'est-à-dire que ce sont quand même…
14:41 Il faut voir dans quelles conditions vivent les gens de Gaza,
14:44 à cause des Israéliens.
14:46 Donc c'est ce qui explique effectivement…
14:49 – Ça, c'est les raisons de la guerre.
14:52 – On peut effectivement…
14:54 – Non, mais c'est ce qui peut expliquer effectivement
14:57 que les musulmans ici en France, si vous voulez,
15:00 ont des actes antisémites, alors que les juifs n'ont pas de…
15:05 ou au moins, si vous voulez, d'actes hostiles vis-à-vis des musulmans.
15:11 – À ma connaissance, autant il y a eu des raids de colons à Gaza,
15:16 autant il n'y a pas de juifs en France qui se manifestent contre les musulmans.
15:21 – Non, ça m'a échappé. – À ma connaissance, non.
15:24 – Jules Cyril. – À ma connaissance, non.
15:26 – Et précisément pas à Gaza, c'est-à-dire que Gaza a été…
15:29 – C'est en Cisjordanie. – C'est en Cisjordanie.
15:31 À Gaza, les Israéliens se sont désengagés en 2005,
15:34 il y avait des colons, l'armée israélienne s'est battue avec les colons
15:37 pour les faire dégager et pour rendre le territoire à Gaza.
15:40 Ensuite, quand on parle de ce que les Israéliens font à Gaza,
15:43 c'est un blocus israélo-égyptien.
15:45 Les Égyptiens aussi n'en veulent pas,
15:47 les Égyptiens aussi se battent contre les frères musulmans,
15:49 qui est devenu le Hamas.
15:51 Et le Hamas, depuis qu'il a pris le pouvoir à Gaza,
15:53 au lieu de développer le commerce, le tourisme, l'éducation,
15:57 au lieu d'essayer de faire quelque chose avec les milliards
15:59 qui sont déversés par le monde entier,
16:01 n'a cessé de s'armer, de fabriquer des tunnels pour protéger ses soldats
16:05 et d'exposer la population aux ripostes israéliennes, aux attaques.
16:12 Les attaques qui n'ont jamais cessé.
16:14 – Là, on est sur ce qui se passe en France et qui fait que…
16:17 – Bien sûr, parce que ce que dit Claude Meunier-Bertelot,
16:20 c'est qu'en fait, le traitement de la population à Gaza
16:24 résonne dans une partie de la population d'origine musulmane en France
16:30 et qui fait qu'il y a cette réaction antisémite.
16:32 – Je comprends bien, mais juste une chose,
16:34 quand il y a eu cette roquette qui est tombée sur le parking d'un hôpital,
16:37 qu'est-ce qui s'est passé ?
16:38 Ça a enflammé les rues arabes,
16:40 tout le monde s'est mis à descendre dans la rue, à hurler "mort aux juifs".
16:43 On s'est rendu compte après que ça n'était pas l'armée israélienne,
16:46 que c'était le djihad islamique qui avait loupé une roquette.
16:49 – Ce n'est pas confirmé encore.
16:51 – Je ne sais pas ce qu'ils vous font,
16:52 ça a été confirmé par des enquêtes internationales,
16:54 par les Américains, par les services…
16:56 Ils ont fait entendre des conversations entre palestiniens
16:59 qui disaient "vous vous êtes trompés, faites gaffe la prochaine fois".
17:02 Mais il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, il y a peu de doute.
17:07 Ce n'est pas là où je voulais en venir,
17:09 c'est-à-dire qu'en fait, ce qui enflamme les rues arabes,
17:12 ce n'est pas qu'il y ait des palestiniens maltraités, qu'il y ait des palestiniens tués,
17:17 c'est le fait que ce soit des juifs qui soient à l'origine de ça.
17:22 Quand il y a des massacres arabes partout dans le monde,
17:25 il y en a partout dans le monde, personne ne bronche.
17:28 Quand des camps de palestiniens ont été attaqués, massacrés
17:32 par le père de Bachar el-Assad, par Rafa'el el-Assad,
17:35 400 000 morts, quand il y a eu Sabra et Shatila,
17:37 c'est des fagences chrétiennes, on n'a pas vu les arabes se mobiliser.
17:41 On ne les voit se mobiliser, en France comme ailleurs,
17:43 que quand ils sont en but à des juifs et à des israéliens.
17:46 – Et les américains derrière ?
17:47 – Et les américains derrière, parce qu'il y a quand même un ressentiment aussi…
17:52 Il y a beaucoup de gens qui voient les israéliens non pas comme des juifs,
17:55 mais comme les représentants, le bras armé des États-Unis.
17:59 Et les États-Unis suscitent de plus en plus de frustration dans le monde.
18:03 – Juste peut-être une des entrenons, ce que je voulais dire,
18:04 c'est qu'on ne peut pas en mettre…
18:06 – Heureusement qu'ils sont là actuellement avec deux porte-avions,
18:09 parce qu'on pourrait croire que peut-être…
18:11 – Ils servent à rien pour ça.
18:12 – Pardon, on pourrait croire que ce qui se passe au Liban,
18:16 ce serait beaucoup plus grave, et on pourrait craindre une intervention iranienne.
18:20 Apparemment, ils sont là pour contenir ce genre d'initiative.
18:23 – Ici, c'est pour préparer une phase d'élargissement, c'est autre chose.
18:27 Non, ce que je voulais dire, c'est qu'il ne faut pas mettre en symétrie
18:29 les juifs de France et les musulmans de France.
18:32 Il y a bien sûr beaucoup de ressentiment ou de beaucoup de colère
18:35 chez les musulmans de France, mais le sentiment inverse,
18:38 ce n'est pas celui-là.
18:39 Ce sont des Français de souche, j'aime pas beaucoup cette expression,
18:43 et surtout de grands journalistes, qui disent,
18:47 le combat contre le terrorisme en France, c'est la même chose
18:51 que le combat à Gaza aujourd'hui, et que nous sommes engagés
19:00 dans le même combat sur le territoire français,
19:03 avec notre minorité, grosse minorité musulmane,
19:07 que le combat qui a lieu aujourd'hui contre le Hamas.
19:11 – Et alors, c'est pas juste de dire ça ?
19:12 – Pardon ?
19:13 – Qu'est-ce qu'il faut dire si c'est pas juste ?
19:14 Qu'est-ce que vous diriez ?
19:15 – Je dis qu'il ne faut pas… Comment, juste, de quoi ?
19:17 – Vous dites que les journalistes, qui disent que c'est le même combat en France…
19:21 – Il faut dire qu'il y a une singularité.
19:23 D'ailleurs, dès que vous sortez des singularités,
19:26 il y a une singularité du problème de l'immigration,
19:29 du problème du terrorisme, que je séparerai d'ailleurs du problème de l'immigration.
19:34 Le problème de l'immigration est essentiellement démographique,
19:36 et puis le fait que du terrorisme se soit branché dessus,
19:40 c'est encore un deuxième problème.
19:42 Et je pense qu'il y a une spécificité du conflit israélo-palestinien
19:47 qui n'a pas… qui est tout à fait différent du ressenti des Français
19:53 vis-à-vis des musulmans dans les banlieues.
19:55 – Pas tout à fait différent, évidemment, il y a une singularité
19:58 du conflit israélo-palestinien qui dure depuis 80 ans, ça c'est sûr.
20:01 Il y a la condition des Palestiniens, ça c'est sûr, c'est indéniable.
20:04 Mais il y a une similitude entre la France et ce qui se passe en France
20:07 et ce qui se passe là-bas, c'est le djihadisme.
20:09 Et le djihadisme, la guerre sainte, ne s'oppose, ne s'appuie
20:13 sur aucune réalité d'oppression quelconque pour se manifester au Bataclan.
20:18 Il veut dire qu'il n'y a pas de condition des musulmans en France
20:21 qui justifiaient le Bataclan, qui justifiaient Nice, qui justifiaient…
20:24 – Le Bataclan a été condamné, été par un membre de l'OTAN,
20:28 je ne dis pas lequel, mais tout le monde le sait.
20:30 – Un membre de l'OTAN ? Bon, écoutez, je…
20:32 – Si, si, si. – Je n'enchaînerai pas là-dessus,
20:34 mais juste une dernière chose sur le décolonialisme.
20:36 C'est très intéressant cette histoire de décolonialisme.
20:38 C'est la même chose, le décolonialisme, enfin le ressenti colonial,
20:43 ne s'appuie sur aucune réalité.
20:45 On a une génération en Afrique, une jeunesse qui est farouchement remontée
20:50 contre la France alors qu'elle n'a pas connu le colonialisme
20:53 et qui préfère les Russes ou les Chinois.
20:55 Ils ne vont pas être déçus quand ils verront comment les Russes
20:57 et les Chinois traiteront les Africains.
20:59 Ils ne construiront pas d'école, d'hôpitaux, de routes.
21:02 Ils se concentreront de piller les ressources et de déguerpir.
21:07 Le décolonialisme est partout dans le monde,
21:09 mais ça ne s'appuie pas sur une réalité.
21:11 Et en fait, moi ce que je pense, c'est que…
21:13 – Attendez, attendez, c'est juste… – Juste une dernière phrase s'il vous plaît.
21:16 Je veux dire, le décolonialisme n'est pas mu par le mal que l'Occident
21:19 aurait fait au Tiers-Monde, mais par le bien que l'Occident a fait au Tiers-Monde.
21:22 Il ne nous pardonne pas le bien qu'on leur a fait.
21:24 Parce que c'est une humiliation de laquelle ils ne peuvent pas se relever
21:27 parce qu'ils ne peuvent pas rendre la pareille.
21:29 – Attendez, François Martin, Claude Meunier-Berthelot.
21:31 – Je vais faire ça rapidement. Je ne partage pas cet avis.
21:33 J'ai passé 40 ans à voyager dans le domaine du commerce international de l'alimentaire,
21:39 c'est plus de 100 pays. La région que je connais le mieux c'est l'Afrique.
21:43 J'y suis né, j'y ai vécu, etc. Je pense exactement l'inverse de ce que tu dis, cher Ami.
21:50 Ce que tu dis n'est pas faux au niveau des peuples.
21:53 Parce qu'en 40 ans je n'ai jamais eu une accusation en disant "vous les Français".
21:58 Je ne le partage pas. Par contre, au niveau des systèmes étatiques, je pense que c'est vrai.
22:04 Et j'entame une série de conférences là-dessus, dont la première demain, précisément sur ce sujet-là.
22:11 Mais bon, je ne rentre pas dans le...
22:13 – Quand vous dites "au niveau des États", c'est les dirigeants des États,
22:16 qui seraient soit les enfants, soit eux-mêmes des acteurs de la décolonisation,
22:20 qui resteraient dans ce schéma-là. C'est ça ?
22:22 – C'est évident. Quand vous avez un chef d'État qui est en place depuis 40 ans,
22:27 vous ne pensez pas que quelque part il y a une collision entre lui
22:30 et l'ex-puissante dominante sur laquelle... et qui ne se développe pas.
22:34 Vous ne pensez pas qu'il y a un risque, qu'il y a un problème
22:37 si vous avez un certain nombre de jeunes colonels qui se courent en disant
22:40 "on en a marre, on veut développer notre pays", etc.
22:42 – On s'en fout libre par exemple.
22:44 – Bien sûr. Je ne rentre pas dans les détails.
22:46 Ce que je veux dire simplement, deux remarques pour finir.
22:49 Je partage tout à fait ce qu'a dit Claude Meunier-Bertelot
22:52 sur le fait qu'il faut lever le nez du guidon et regarder les choses dans l'histoire.
22:57 J'ai fait un article qui a été publié sur le site du Nouveau Conservateur
23:02 où j'ai refait toute l'histoire du Hamas.
23:05 À toutes les étapes de l'histoire du Hamas, à partir de 1967,
23:08 avant même sa déclaration officielle par Sheikh Yassin en 1987,
23:13 à toutes les étapes, alors que le Hamas se présente dès le début
23:17 comme une entité islamique, etc., qui veut détruire Israël,
23:21 Israël confirme et appuie cette tendance, systématiquement.
23:27 Et elle ne paye pas pour qu'il reste tranquille.
23:30 Elle paye parce qu'elle veut augmenter, militariser, etc.
23:34 – Pour qu'il y ait un contre-pouvoir.
23:36 – Non, parce qu'elle veut qu'elle détruise le FATA.
23:39 Et même la personne qui était chargée de lutter au FATA contre le Hamas,
23:44 qui était un jeune gars qui s'appelait Mohamed Darklane, à l'époque,
23:47 a été arrêtée 11 fois parce qu'on a interdit aux Cisjordaniens
23:51 de se défendre contre le Hamas, dont le Hamas est une création d'Israël,
23:56 absolument une création d'Israël.
23:58 Si on ne comprend pas ça, on ne comprend rien.
24:00 Alors maintenant, je finis, attends, je voudrais terminer ma phrase.
24:07 Ce que je veux dire, c'est que s'il y a une importation du conflit maintenant,
24:11 c'est parce que le problème du Hamas a été tellement utilisé par Israël
24:17 qu'aujourd'hui il leur a pété dans les pattes.
24:19 Mais ce que je veux dire, c'est que le système qui consiste à internationaliser
24:24 un discours haineux entre Hamas et Israël a été instrumentalisé
24:30 par la droite israélienne pour pouvoir se débarrasser des laïcs socialistes du FATA.
24:35 C'est ça l'ennemi d'Israël et c'est ça l'ennemi du FATA.
24:39 Ok, Cyril, une seconde, on va en…
24:42 Juste un mot, juste un mot.
24:43 Non, Cyril, Claude Meunier-Bertelot est très peu intervenu.
24:46 Je voudrais lui donner la main et on va y aller.
24:48 Alors avec François Martin, de toute façon, le Hamas a été instrumentalisé par Israël.
24:52 D'ailleurs, il y a eu un article dans une presse israélienne le 29 mai 2023
24:57 qui dit clairement, effectivement, que le Hamas a été instrumentalisé par Israël
25:03 et qu'à ciel ouvert, si vous voulez, le Hamas est l'ennemi d'Israël
25:09 mais que secrètement, le Hamas est un allié d'Israël.
25:14 C'est, Cyril, dans la presse israélienne.
25:17 Un allié d'Israël ?
25:19 Non, que ce soit. Instrumentaliser.
25:22 C'est deux choses différentes.
25:23 Être instrumentalisé, être créé, être poussé pour être un contre-pouvoir, c'est une chose.
25:28 Être un allié d'Israël quand on va tuer 1400 Israéliens, ça paraît...
25:34 Le Hamas reçoit tous les mois 35 millions de dollars par la valise diplomatique
25:39 et l'argent était amené à Gaza jusqu'à la veille de l'attentat, protégé par Tsaïl.
25:47 C'est Tsaïl qui amène l'argent du Qatar.
25:49 Mais bien sûr, tout le monde le sait.
25:51 Mais c'est des choses...
25:53 On mélange un peu tout, là.
25:54 Mal Bruno l'a dit, tu crois ?
25:55 Oui, oui, je suis d'accord.
25:56 C'est la réalité.
25:58 Israël s'est déchargé sur le Qatar de l'entretien du Hamas d'un certain nombre de structures de toutes sortes,
26:05 et pas seulement l'armée.
26:06 L'enfant syrie, le...
26:07 Maintenant, que vous trouviez dans la presse israélienne ce genre d'article,
26:10 c'est tout à fait vrai parce qu'Israël est une démocratie, il y a une pluralité de l'expression,
26:14 et les critiques les plus féroces de la critique israélienne, vous les trouverez dans la presse israélienne.
26:19 Maintenant, quand vous dites... Attendez, laissez-moi parler, s'il vous plaît.
26:22 Quand vous dites qu'Israël soutient le Hamas, ce sont des raccourcis mensongers.
26:26 On a entendu la même chose à propos de Daesh.
26:28 C'est-à-dire qu'on a entendu qu'Israël était à l'origine et soutenait Daesh.
26:32 En réalité, quand on analyse les choses, il est vrai qu'Israël a soutenu des groupes en Syrie
26:39 qui se battaient contre Bachar el-Assad et qui, par la suite, ont fait allégeance à Daesh.
26:46 Et ensuite, chez des gens comme vous ou comme ailleurs, ça devient Israël soutient Daesh,
26:51 Israël soutient le Hamas.
26:53 En réalité, Israël, c'est un pays comme les autres, qui pratique la réelle politique,
26:56 c'est-à-dire parfois, ils choisissent de diviser pour mieux régner.
27:00 Ils ont eu des manœuvres qui ont visé à diviser le FATA au moment où le Hamas était émergent.
27:05 Et puis ensuite, ils ont accueilli les cadres du FATA qui étaient menacés de liquidation physique de mort
27:10 par le Hamas à Gaza. Ils les ont accueillis en Israël.
27:13 Donc ça n'est pas aussi simple que ça, et ça n'est pas aussi mensonger que ça.
27:17 - Alors, allez-y, Claude. - Je ne suis pas d'accord avec vous,
27:21 parce que dans l'article, il est bien... Je vous le montrerai, l'article, si vous voulez, mot pour mot.
27:26 - Je vous le montre sur parole. - Non, on le dit bien, effectivement,
27:29 d'Huméresse jusqu'au sionisme religieux, tout le monde, effectivement, était d'accord
27:33 pour faire de Hamas son allié.
27:35 - La population israélienne est contre Netanyahou.
27:38 C'est exactement pour la raison que je dis.
27:41 Ce qui lui reproche, c'est d'avoir justement créé un golem qui lui a claqué dans les pattes.
27:46 C'est ça qui lui reproche. C'est exactement ça.
27:48 - C'est pas la première fois qu'une grande puissance crée un golem.
27:51 On a eu l'histoire avec les talibans. - C'est d'accord que l'Israël est l'allié du Hamas.
27:54 Vous comprenez bien la différence. - Oui.
27:56 Cyril, je donne la parole. On a dépassé de 7 minutes, donc on va être...
28:01 - On a longtemps dit, et c'était juste, que Lénine avait été instrumentalisé par les Allemands.
28:07 Et c'était vrai. Le phénomène du communisme ne se réduit pas à cette alliance objective temporaire.
28:14 - Je vais dire un mot sur le décolonialisme. Je pense que le décolonialisme est une idéologie née aux États-Unis,
28:20 répandue aujourd'hui dans le Tiers-Monde, répandue en Afrique, répandue par l'école laïque française
28:27 auprès des jeunes immigrés, qui n'a rien à voir avec la mémoire coloniale.
28:31 Rien à voir avec la mémoire coloniale véritable des Africains.
28:34 - En même temps, ça ne peut pas être les Américains qui ont créé un concept,
28:37 alors qu'on voit bien qu'en Afrique, les ferments de cette idéologie étaient là depuis très longtemps.
28:42 Depuis la décolonisation en elle-même.
28:44 - Dans les années 60-70, ce n'était pas du tout le cas.
28:49 Aujourd'hui, surtout avec la politique africaine absurde du gouvernement français actuel,
28:56 qui passe son temps à faire des provocations maladresses ou volontaires.
29:01 - C'est pas Macron qui a créé les mouvements des colonisateurs en Afrique.
29:05 - Macron s'inscrit, Macron ne sait rien de l'Afrique.
29:07 Il a tout appris dans les universités américaines, via Sciences Po Paris,
29:12 c'est-à-dire l'idéologie décoloniale qui est partie des États-Unis
29:18 et qui a percé sans que le gouvernement américain y soit pour quelque chose.
29:22 C'est le wok, c'est un des aspects du wok.
29:24 On est bien d'accord ? - Oui, oui.
29:26 - Alors, écoutez, on a pas mal dévié du premier sujet,
29:30 mais c'était très informatif et extrêmement riche.
29:33 Merci, on a explosé les compteurs, je veux vous dire, vous qui nous suivez.
29:37 On est à plus de 9 minutes, je n'ai jamais fait ça.
29:39 On va quand même aller sur le deuxième sujet, qui sont les pistes de la paix.
29:42 On verra si on déborde encore, quitte à faire sauter le troisième sujet.
29:45 Je ne suis pas ennemi des gros changements.
29:48 - C'est très important de bien déblayer la première partie pour pouvoir comprendre la deuxième partie,
29:52 sinon on passe à côté. - Entièrement, d'accord.
29:54 Vous me le retirez de la bouche ? Merci beaucoup Yves-François.
29:56 Allez, on se retrouve dans quelques secondes pour le deuxième sujet.
29:59 [Musique]
30:15 Bonjour, deuxième sujet, les pistes de la paix.
30:19 Un conflit qui est vieux de 75 ans, un nouvel État qui s'implante dans une région,
30:25 un processus de décolonisation des Anglais qui étaient là précédemment.
30:31 Ça ne se passe pas bien dès le départ.
30:34 Maintenant, on voit qu'on est au cœur du conflit, on voit bien que les pistes de la paix sont ténues
30:39 et on voit mal comment elles pourraient prendre leur place.
30:42 Néanmoins, on va s'inscrire dans le temps et on va essayer de regarder
30:46 à quel point, dans les années qui viennent, ce conflit extrême
30:51 pourrait être le départ de quelque chose d'autre et je cède la parole à Roland.
30:56 Je ferai une proposition qui paraît absurde et provocatrice.
31:00 Il faut qu'Israël donne de manière unilatérale, je dis bien, l'indépendance complète à Gaza.
31:06 Pourquoi ? Parce que les terroristes vont se transformer en diplomates.
31:10 Les 300 ou 400 personnes qui dirigent le Hamas,
31:13 ils vont être attachés à l'ambassade au Chili, à je ne sais pas où, à Mongolie, etc.
31:19 J'ai été le premier diplomate français,
31:22 le passage que j'ai fait au Quai d'Orsay, à aller dans les camps de l'ANC
31:26 qui résistaient contre l'apartheid en Afrique du Sud.
31:29 Alors j'ai vu des gens qui ont qualifié le terroriste,
31:31 se transformer en ambassadeur dès l'arrivée de, de le transformer en dédat au pouvoir,
31:38 pour décapiter véritablement le Hamas, ça serait une excellente, à mon avis, une excellente solution.
31:45 Et puis on aurait deux États.
31:48 Qu'est-ce que vous feriez de la 6G dans cette histoire ?
31:50 Ça pourrait être, moi je ne suis pas pour une solution à deux États, je suis pour une solution à trois États.
31:55 Trois États, un gros et deux petits.
31:57 Deux Monaco et...
31:59 En exagérant rien, non, parce que si vous n'êtes que deux Monaco, vous sabotez une solution.
32:05 En tous les cas, je n'ai jamais vu dans l'histoire,
32:07 on a l'exemple du Pakistan et du Bangladesh et on en a d'autres,
32:11 que deux États, qu'un État où vous avez deux morceaux qui sont séparés, ça puisse fonctionner.
32:16 Donc, oui, et puis vous avez un quatrième État qui se revendique palestinien,
32:20 la Jordanie a toujours dit qu'elle était palestinienne,
32:23 et puis là-dessus vous faites une confédération avec très très peu de pouvoir,
32:26 enfin, avec une présidence tournante, on pouvait faire beaucoup de choses.
32:29 En tous les cas, Gaza, Sharon l'avait compris d'ailleurs,
32:34 Sharon, qui n'était pas un tendre, quand il a retiré en 2003, 2005,
32:40 les forces israéliennes de l'intérieur du périmètre de Gaza,
32:44 eh bien, il avait compris cette logique.
32:48 Mais il faut aller beaucoup plus loin, il faut que ça soit véritablement un État.
32:51 Alors, les gens de Gaza et surtout le Hamas vont refuser.
32:55 Mais, ça doit être une idée...
32:58 Pourquoi refuserait-il ?
32:59 Parce que, on va dire, ils vont certainement dire,
33:03 eh bien, ils voient venir ce que je viens de dire,
33:06 c'est-à-dire une espèce de normalisation, d'assagissement, de récupération,
33:11 et puis, parce que...
33:14 Tout est dynamique, ça ne doit pas être une négociation.
33:18 Super première proposition, franchement.
33:22 Cyril Benhassar.
33:23 J'aimerais bien partager votre optimisme et votre foi en l'avenir, mais hélas...
33:27 Oui, votre proposition, mais hélas, c'est un peu ce sur quoi comptaient
33:32 les israéliens et le reste du monde.
33:34 Le Hamas va s'embourgeoiser, on va leur donner des millions,
33:37 ils vont avoir à gérer toute la vie civile de Gaza,
33:42 et puis, ça va bien se passer, ils vont finir par être corrompus
33:45 comme les autres, et puis par se calmer.
33:47 C'est ce qui s'est passé au Fatah.
33:49 Je ne le crois pas.
33:50 C'est ce qui s'est passé au Fatah.
33:51 En tout cas, la différence avec le Hamas, c'est que le Hamas,
33:55 j'ai l'impression qu'on est aveugle à ça, c'est un groupe avant tout djihadiste.
33:59 Son problème, ce n'est pas la Palestine, c'est le djihad,
34:02 c'est-à-dire annihiler l'État d'Israël.
34:04 Ils veulent tout, Israël, ils ne veulent pas partager,
34:07 ils ne veulent pas la paix, ils ne veulent pas la prospérité,
34:09 l'éducation et la sécurité de leur population, de leurs concitoyens.
34:13 Ils veulent la guerre, et tous les millions qu'on a donnés
34:16 et tous les désengagements n'ont abouti qu'à ça.
34:19 C'est une constance.
34:20 Moi, je vous dis, est-ce qu'il y a des pistes pour la paix ?
34:22 En gros, vous dites non.
34:24 Non, je ne dis pas non.
34:25 Moi, je pense que, alors, des pistes pour la paix,
34:27 c'est un problème tellement complexe et qui a heurté à tellement d'échecs
34:32 de part et d'autre que c'est difficile de…
34:35 voilà, je ne suis pas un politologue qui pourrait en mettre un.
34:37 Mais en plus, on est au cœur du foyer.
34:38 Moi, je pense qu'en préalable, la paix passe par une forme de pacification à la romaine.
34:42 C'est-à-dire qu'il faut d'abord détruire ces ennemis irréductibles,
34:47 ceux qui veulent absolument vous détruire, qui ne veulent pas la paix.
34:50 Ça passe par la destruction du Hamas, comme est en train de le faire l'armée israélienne,
34:54 mais pas seulement, ça passe aussi par la neutralisation,
34:57 alors pas par l'extermination comme le Hamas,
34:59 mais par la neutralisation des colons illuminés.
35:01 Israël a deux problèmes et le sionisme a deux problèmes énormes.
35:06 C'est les Palestiniens enragés d'un côté, les colons illuminés de l'autre,
35:10 les colons messianiques qui pensent que cette terre leur appartient
35:12 parce que c'est écrit dans la Bible, et qui eux non plus ne voudront jamais faire la paix,
35:16 qui se battront et qui iront jusqu'à leur suicide pour avoir toute la terre.
35:22 Il faut neutraliser.
35:23 Alors, avec le système électoral israélien, on arrive à des coalitions qui,
35:27 pour avoir une majorité…
35:28 C'est tout le problème d'un État-médiat, oui.
35:29 … qui va s'allier avec des partis qui sont ultra minoritaires
35:32 et qui sont des colons suprémacistes, c'est vrai, il faut les neutraliser.
35:38 Il faut que le sionisme prenne conscience que c'est une maladie,
35:41 c'est un dévoiement de l'idéal sioniste, c'est une pathologie,
35:46 et qu'il faut se guérir de ça, qu'il faut neutraliser les colons,
35:49 et à partir de là, on pourra réfléchir à des solutions de paix.
35:52 Maintenant, détruire…
35:53 Juste, je voudrais… parce qu'il y a quand même une chose.
35:56 Depuis 75 ans, cette politique de détruire l'adversaire, c'est celle qui a eu lieu.
36:03 Sauf qu'en tuant l'adversaire, les enfants restent vivants
36:07 et les enfants ont vu leur papa mourir et leur maman mourir,
36:11 et donc ils ont la haine au cœur, et hop, on en reprend pour une génération suivante.
36:14 C'est vrai.
36:15 Donc, ça ne fonctionne pas, ça.
36:16 On ne peut pas faire l'économie de la destruction de gens
36:19 qui veulent à tout prix vous détruire.
36:21 À tout prix, c'est-à-dire au prix de la paix et au prix de la sécurité de leurs concitoyens.
36:25 Il n'y a pas d'autre solution.
36:27 Ça ne marche pas.
36:28 Ça n'est pas suffisant, mais c'est indispensable.
36:30 C'est un préalable indispensable.
36:31 Et maintenant, je voudrais rajouter juste une dernière chose.
36:34 C'est qu'à chaque fois qu'Israël s'est désengagé, a donné un peu d'autonomie,
36:37 ça n'a fait que reculer la ligne de front, enfin que l'avancer vers Israël.
36:41 Ça n'a fait que déplacer les rames de lancement des roquettes
36:44 et donner… chaque fois qu'Israël s'est désengagé
36:47 et a cessé d'assurer la sécurité elle-même,
36:50 ça n'a fait qu'armer le terrorisme et donner des armes pour le combat contre Israël.
36:56 – Ok, merci. François Martin.
36:58 – Je ne partage pas du tout la vision des choses de Cyril,
37:02 parce que si on regarde l'histoire d'Israël,
37:05 que je reprends également dans mon article, à toutes les étapes.
37:08 On regarde l'étape de la colonisation.
37:10 La cour de la colonisation, elle est toute droite et permanente depuis le début.
37:15 En permanence. Il y a aujourd'hui 700 000 colons.
37:18 – À quel moment ? – Elle commence en fait dès 48,
37:21 mais en particulier dès 67, à partir de la déclaration 242 du Conseil de sécurité
37:28 que Israël n'a pas respecté, pas plus qu'elle n'a respecté les 100 autres.
37:32 Parce qu'Israël a été condamné 100 fois, 102 fois.
37:35 – Vous parlez de la colonisation, de l'externement des guerres actuelles.
37:38 – Oui, la colonisation des terres palestiniennes par Israël.
37:42 C'est pour ça que le Fata existe, c'est pour ça que le Hamas existe
37:46 et c'est pour ça qu'Israël l'a créé, parce que ça sert d'épouvantail
37:50 pour empêcher le développement du Fata et pour justifier la colonisation.
37:57 C'est exactement pour la raison de ce que dit Cyril,
38:01 si le monde entier et les Israéliens sont persuadés qu'il y a des gens là
38:06 qui les haïssent absolument, ça veut dire qu'on est là pour se défendre
38:11 et parallèlement à ça, on continue la colonisation.
38:13 C'est ça le problème.
38:14 – Alors votre proposition ? – Le problème de départ, c'est la colonisation.
38:17 – Votre proposition, c'est décolonisation complète ?
38:20 – Absolument, c'est la seule.
38:22 – Vous rentrez dans quel contient ?
38:23 – Ce que je veux dire, vous avez deux paysans, on va dire Corse pour la gentillesse,
38:27 qui se battent pour un champ depuis des centaines d'années, d'accord ?
38:31 Bon, ils se sont battus, il y en a un qui a tué la femme de l'autre,
38:34 l'autre qui a tué le fils de l'autre, ils se disputent.
38:36 À un moment donné, il y a le juge du village qui dit,
38:39 "Bon, maintenant toi tu prends la moitié du champ de gauche
38:41 et après toi tu prends la moitié du champ de gauche."
38:43 C'est comme ça, ça c'est 67.
38:45 Et puis ils continuent à se disputer, à se tuer, etc.
38:48 Puis 75 ans après, il y en a un qui a mis la moitié de sa famille
38:52 ou les trois quarts de sa famille sur le champ de l'autre.
38:55 Si vous regardez l'histoire de la Vendetta, vous n'en sortez pas.
38:59 Donc la seule façon, c'est de revenir au jugement de départ.
39:03 – Et ça c'est possible ?
39:04 – Le jugement de départ, c'est d'arriver aux…
39:05 – Les 700 000 colons, vous n'avez aucune raison d'occuper une terre
39:09 qui ne vous appartient pas, vous partez, c'est tout.
39:12 Il y a bien eu dans l'histoire…
39:14 – Et ça, ça serait audible ?
39:15 – Il y a bien eu, Israël ne le voudra pas tant que Netanyahou ne sera pas là.
39:19 Tant que Netanyahou sera là, donc ça veut dire qu'il faut changer…
39:22 C'est cette droite palestinienne depuis 2000
39:24 qui a foutu Israël dans une merde effroyable.
39:27 Mais il faut revenir en 95, avant l'assassinat de Rabin, on y était presque.
39:33 Si la gauche était restée, la solution à deux États,
39:39 elle serait effective aujourd'hui.
39:40 Ça c'est la première chose.
39:42 Et la deuxième chose, c'est que les Américains ont toujours appuyé Israël,
39:45 même lorsqu'il n'a jamais respecté aucune des résolutions,
39:48 en particulier la résolution 242.
39:50 Donc il faut revenir au droit, c'est tout.
39:52 Il n'y a pas d'autre solution.
39:54 Et on rend la terre qu'on a prise, c'est tout.
39:57 Après on démilitarise si on veut, on détruit le Hamas.
40:00 Mais ce que je veux dire, c'est que dans la politique actuelle d'Israël aujourd'hui,
40:04 ils ne détruiront pas le Hamas.
40:06 Vous savez comment ça s'appelle ?
40:07 Je l'ai dit à l'émission l'autre jour.
40:09 Comment le Sahel appelle l'opération qu'ils sont en train de faire ?
40:12 Ça s'appelle "tondre le gazon".
40:14 Ils appellent ça "tondre le gazon".
40:16 Ça veut dire quoi ?
40:17 Ça veut dire quoi ?
40:18 Ça veut dire supprimer leur capacité de nuisance,
40:23 mais pas supprimer le Hamas en tant que force politique,
40:26 parce que le jour où ils le suppriment, on va leur dire
40:28 "Maintenant vous ne pouvez pas refuser la solution à deux États,
40:31 puisque vous n'avez plus d'ennemis".
40:33 Pardon François, je crois que "tondre le gazon",
40:35 c'est des opérations qui sont beaucoup plus régulières,
40:37 qui consistent à aller tuer quelques dirigeants et des agitateurs.
40:42 Là, il s'agit d'autre chose.
40:43 C'est-à-dire écraser, mais en faisant ça, on ne crée pas...
40:47 Le Hamas aujourd'hui, c'est 20 000 types.
40:49 Moi, je me mets à la place de tous les gamins...
40:51 Alors, vous avez 2 millions d'habitants.
40:52 Si je me mets à la place de tous les gamins qui ont vu leur truc tomber,
40:55 dans 5 ans, ils ne seront pas 20 000 types,
40:57 ils seront 50 000 ou 100 000.
40:59 On n'en sortira jamais.
41:01 Donc, il faut virer Netanyahou et revenir à la résolution 242.
41:05 Est-ce que ça, ce serait faisable ?
41:08 Est-ce qu'en Israël, il y a des gens qui sont capables d'entendre
41:10 qu'on revient aux frontières de 1967, à la résolution 242 ?
41:14 Écoutez, ça devient compliqué parce que depuis,
41:16 il y a eu des implantations et il y a des endroits qui sont entièrement juifs.
41:20 Oui, ça devient compliqué.
41:22 Maintenant, je pense que vous prenez les choses à l'envers.
41:24 Vous pensez que la colonisation est à l'origine de tout
41:27 et que la riposte des Palestiniens est une réponse.
41:31 En réalité, c'est le contraire.
41:33 C'est une occupation.
41:35 Les Israéliens n'ont que faire d'occuper la Cité de Jordanie.
41:38 C'est une plaie pour eux.
41:40 Attendez, laissez-moi finir.
41:41 C'est une plaie pour eux au départ.
41:42 Ils le font pour des raisons de sécurité
41:44 parce que c'est la seule façon de faire reculer une ligne de front
41:47 par laquelle on les attaque constamment.
41:49 Maintenant, sur cet état de fait,
41:51 il est vrai qu'il y a eu un mouvement colon
41:53 et un mouvement de juifs messianiques qui se sont dit
41:55 « puisqu'on occupe, on va s'installer »
41:57 et que petit à petit, en l'absence de solution de paix,
42:00 en l'absence d'un partenaire qui était capable
42:03 de respecter des frontières et de foutre la paix aux Israéliens,
42:06 les colons ont pris de l'empereur et se sont mis à s'installer.
42:09 Et il y a ce mouvement qui s'est dit « on va rester ».
42:11 Maintenant, pour l'opération « tourner le gazon »,
42:13 c'est ce qui se faisait jusqu'à présent.
42:15 Effectivement, ça consistait à désarmer le Hamas,
42:19 à enlever...
42:20 C'est horrible.
42:21 Oui, oui, c'est horrible.
42:22 Il y a pire, c'est le défrichage et le désherbage.
42:26 C'est-à-dire qu'on enlève tout.
42:27 Là, on coupe le gazon,
42:28 on coupe leur capacité de nuisance,
42:30 on détruit toutes les armes
42:32 et on sait que ça va repousser et qu'il faudra revenir,
42:34 mais on n'a pas d'autre choix.
42:36 C'était pas une opération « tourner le gazon ».
42:38 C'était ça jusqu'à présent.
42:39 Cette fois-ci, ils déclarent, et j'ai l'impression qu'ils le font,
42:43 ils en ont fini avec cette politique.
42:45 Maintenant, ils vont éradiquer le Hamas.
42:47 Ils vont couper la mauvaise herbe à la racine,
42:49 l'arracher et l'empêcher de repousser.
42:51 Bon, alors, il y en a une qui n'a pas parlé.
42:54 Même si j'ai vu Roland dégainer sa Bible,
42:56 je pense que c'est...
42:58 Vous voulez une citation ?
43:00 Mais Claude Meunier-Bertelot ?
43:02 – Écoutez, moi je pense que la question,
43:04 c'est effectivement de savoir s'il peut y avoir une solution.
43:07 Moi, je pense qu'il n'y en a pas,
43:08 parce qu'en réalité, s'il y a tant de problèmes pour qu'Israël existe,
43:12 c'est qu'il y a un problème de légitimité, déjà,
43:15 de cette...
43:17 – Vous, vous allez plus loin.
43:18 – Oui, je vais plus loin.
43:19 – Vous vous remettez en cause de l'existence même.
43:21 – Et en plus de ça, si vous voulez,
43:23 l'objectif d'Israël, c'est de faire le grand Israël
43:27 et dans le cadre du mondialisme,
43:30 de façon à être le centre du monde.
43:32 Alors, je ne vois pas comment il peut vraiment faire la paix définitive
43:35 avec ses voisins.
43:37 – Excusez-moi, Claude, c'est pas audible, actuellement,
43:42 de dire qu'Israël n'a pas sa légitimité à exister
43:46 et qu'en gros, les Juifs qui sont là,
43:49 devraient aller à Madagascar, comme ça a été un projet.
43:51 – Non, je pose la question, si vous voulez,
43:53 pour qu'un peuple comme ça ait tant de problèmes
43:55 avec ses voisins pour exister,
43:57 se pose forcément un problème de légitimité.
44:00 Je pense que c'est la question que je pose,
44:03 je ne dis pas que j'apporte la réponse, je pose la question.
44:06 – Oui, mais ce n'est pas une solution.
44:07 – Non, mais je dis qu'il n'y en a pas.
44:09 – Vous pensez qu'on va rester dans un camp fortifié et un autre camp ?
44:14 – Vu les objectifs d'Israël, moi, je dis qu'il n'y a pas de solution à long terme.
44:18 – Pardonne-moi, mais juste en un mot, on pourrait aussi appliquer votre équation
44:21 au peuple juif tout entier depuis 2000 ans.
44:24 Après tout, si tout le monde leur fout sur la gueule depuis 2000 ans,
44:27 c'est qu'il y a un problème au départ, un problème de légitimité.
44:29 Mais pourquoi pas ?
44:30 Puisque c'est votre raisonnement.
44:32 Puisqu'ils ont des problèmes depuis le début…
44:33 – C'est pas bien, c'est pas mon raisonnement.
44:35 – Enfin, si, c'est à ça que vous arrivez.
44:36 Puisqu'ils ont un problème depuis le début, les Israéliens,
44:38 c'est qu'ils ont un problème de légitimité.
44:40 Non, je suis désolé, non.
44:42 – Alors, Roland Hurot, Roland Hurot, Roland Hurot.
44:47 – Vous et une équipe qui est la même que celle qui a assassiné Isaac Rabin.
44:51 Il faut dire les choses telles qu'elles sont.
44:53 Et on y verra plus clair quand cette équipe qui est rejetée
44:57 par 80% des Israéliens aujourd'hui, n'y sera plus.
45:01 Alors, il y a les extrémistes qui ne sont pas seulement les colons.
45:04 Il y a beaucoup de gens qui sont extrémistes
45:06 et qui ne sont pas forcément en Israël d'ailleurs.
45:08 Ceux qui nourrissent cette marche de colonisation.
45:13 Il se réfère à un passage bien connu, la Bible,
45:16 qui est le livre de Josué, qui parle du grand Israël
45:19 qui doit aller de la Méditerranée jusqu'à l'Euphrate.
45:22 Mais ces gens-là n'ont pas lu la Bible,
45:24 parce que dans le livre suivant, qui est le livre des juges,
45:27 il y a un passage…
45:29 – Là, on est dans le Nouveau Testament.
45:31 – L'Ancien Testament.
45:32 – Je vous suis, là, dans l'Ancien Testament.
45:34 – L'Ancien Testament.
45:35 Il y a, au début de l'Ancien Testament, un passage…
45:37 – Entre nous, je voulais le chercher, entre nous.
45:39 – Non, je vais intervenir.
45:40 – Il faut que vous le trouviez très vite.
45:41 – Il y a une Bible sur lui.
45:42 – Ne vous inquiétez pas.
45:43 – Je ne sais pas si c'est bon signe, mais qu'il soit capable de trouver le texte.
45:46 – Il dit en gros qu'il y aura toujours des Palestiniens sur la terre d'Israël.
45:49 – Vas-y, vas-y, vas-y, parle-le-nous.
45:51 – Parce que le peuple élu n'est pas fidèle à la loi d'Yahvé,
45:55 donc il sera obligé de coexister avec d'autres peuples sur sa terre.
46:00 Et cela, on ne dit pas le terme de cette coexistence.
46:03 Et ça, c'est le livre des juges.
46:05 C'est un passage très important que malheureusement,
46:08 beaucoup de gens ne connaissent pas et qui dément,
46:11 qui contredit le fameux passage du livre de Josué sur le grand Israël.
46:16 – En contradiction avec ce qu'a dit Claude Meunier.
46:19 – Il y a plein de taillettes, des juifs ultra-orthodoxes.
46:21 – La critique, les juristes sont des enfants de Satan, il y en a pas mal aux États-Unis.
46:25 – On se demande si quelqu'un comme Netanyahou a jamais lu la Bible.
46:29 Je suis à peu près sûr que c'est le genre d'homme à jamais avoir ouvert une Bible.
46:33 – Il faut peut-être expliquer en deux mots cette phrase.
46:35 En réalité, effectivement, il y a des juifs ultra-orthodoxes
46:38 qui pensent que le sionisme et ses péchés,
46:41 parce que ça n'est pas un mouvement politique,
46:43 un mouvement des hommes de ramener les juifs en Israël,
46:46 c'est un mouvement messianique, c'est-à-dire c'est Dieu et le Messie qui reviendront
46:49 et qui ramèneront les juifs en Israël.
46:51 C'est pour cette raison que certains juifs ne veulent pas aller en Israël.
46:53 Mais le sionisme n'est pas un mouvement religieux,
46:55 le sionisme c'est un mouvement politique, c'est un printemps des peuples,
46:58 et c'est le printemps du peuple juif qui a voulu une nation, une terre,
47:02 avec une armée pour le protéger, face à une histoire qu'on peut comprendre.
47:07 C'est ça. Alors maintenant, là-dessus, c'est ce que je disais tout à l'heure,
47:10 une pathologie s'est greffée qui est le sionisme religieux.
47:13 Mais ce n'est pas ça le sionisme.
47:15 – Mais c'est celle-là qui est au pouvoir aujourd'hui.
47:17 – Non, ça n'est pas ce qui est au pouvoir.
47:19 Une frange infime du gouvernement représente ces gens-là.
47:22 – La colère de Yahvé s'enflamma contre Israël, et il dit
47:26 "Puisque ce peuple a transgressé l'alliance que j'avais prescrite avec lui,
47:31 eh bien je ne chasserai plus devant lui aucune des nations
47:34 que Josué a laissées subsister quand il est mort,
47:37 afin de mettre à pareille Israël à l'épreuve."
47:41 Voilà, c'est ce passage, j'aimerais qu'il soit un peu plus connu.
47:45 – Moi j'aimerais qu'on ne s'appuie pas sur la Bible pour régler ce genre de problème,
47:49 parce que c'est la cause du problème, ce sont des gens de part et d'autre
47:52 qui s'appuient sur la Bible.
47:54 – C'est pour répondre à un truc qu'ils s'appuient sur la Bible.
47:56 – Non, sur le Coran. C'est pareil, c'est le pendant.
48:00 – Oui mais c'est complètement…
48:02 – C'est aberrant, c'est pas comme ça que ça fonctionne.
48:06 – Il faut revenir à la loi de 1967, c'est la seule chose sur laquelle
48:10 tout le monde est d'accord.
48:12 – Je vous rappelle quand même que le plan de partage à l'origine
48:16 prévoyait que la Jordanie soit pour les Palestiniens,
48:19 et puis la dynastie Hashemite a fait main basse dessus,
48:22 et c'est pour ça qu'on a la Cisjordanie.
48:24 D'autre part l'ONU qui a pondu effectivement une centaine de résolutions
48:27 fait valoir le droit, mais à aucun moment n'assure la sécurité d'Israël.
48:31 Et pour Israël, il y a quelque chose qui prévaut le droit international,
48:35 c'est sa sécurité.
48:37 Et quand on voit que l'ONU est le représentant du monde aujourd'hui,
48:41 et combien le monde est remonté contre l'Occident,
48:43 on a peut-être raison d'envoyer balader l'ONU quelques fois.
48:46 – J'ai des arguments…
48:48 – L'impartialité de l'ONU crève les yeux.
48:50 – Je ne partage pas.
48:52 – Juste une chose, je vais vous faire part d'une utopie.
48:55 L'utopie est la suivante,
48:57 Jérusalem n'est pas en Israël.
49:00 Jérusalem c'est la capitale mondiale des trois religions.
49:04 Jérusalem est donc une ville indépendante,
49:07 dans laquelle les trois religions peuvent cohabiter.
49:11 Je partage avec vous cette utopie,
49:13 elle vous semble complètement farfelue,
49:16 puisqu'on a vu, alors je vais faire un pont un petit peu bizarre,
49:19 mais l'ambassade américaine déplacée de Jérusalem à Tel Aviv.
49:24 C'est le contraire, pardon, c'est le contraire,
49:27 mais justement, justement, justement,
49:30 pardon, c'est ce que je voulais dire, c'est le contraire,
49:33 mais est-ce que cette histoire-là de Jérusalem,
49:36 capitale des trois religions du livre,
49:39 n'aurait pas du sens, et ne serait pas…
49:41 – C'était la proposition de Jean-Paul II à l'époque.
49:43 – D'accord, j'ignorais que je mettais les pieds dans les pas de Jean-Paul.
49:47 C'est pas mal, je me sens en lévitation sur mon fauteuil.
49:51 – Je pense qu'il y a un bon exemple, c'est Rome.
49:54 Rome est à la fois la capitale de l'Italie,
49:56 la capitale de l'Église catholique avec statut d'État.
49:59 Je ne crois pas beaucoup à cette solution,
50:01 mais il y a une différence de mentalité.
50:04 Les Arabes sont sensibles aux symboles.
50:06 Ils ont dit "Jérusalem notre capitale, Jérusalem notre capitale".
50:09 Alors s'ils ont leur cité du Vatican,
50:11 qui sera la capitale du monde de la Palestine,
50:16 même si autour il y a beaucoup de juifs.
50:19 – Voire même du monde musulman, c'est ça que vous voulez dire ?
50:21 – Pardon ? – Voire même du monde musulman.
50:23 – Ça c'est eux qui décident.
50:25 – Je ne dis pas Jérusalem capitale de la Palestine.
50:27 – Il y a une valeur symbolique qui est extraordinaire.
50:29 Les Israéliens sont des Occidentaux qui résonnent pragmatiques,
50:35 alors que le monde arabe résonne de manière très souvent symbolique.
50:39 Et ça je ne suis pas sûr qu'il n'y ait pas une différence de mentalité
50:42 sur des sujets comme celui-là.
50:44 – Donc cette proposition utopique, elle pourrait fonctionner de ce point de vue-là ?
50:47 – Je n'en sais rien, mais il faut demander aux intéressés.
50:49 Elle est un peu utopique à mon avis,
50:51 mais déjà qu'il y a deux peuples en concurrence,
50:55 si vous en ajoutez un troisième…
50:57 – Vous êtes pour Jérusalem ? – Oui, mais je suis pour en tant que…
50:59 – Ça ne peut être que Jérusalem-Est ?
51:01 Pourquoi ça ne peut être que Jérusalem-Est ?
51:03 – Parce que le reste de Jérusalem… – Oui, oui, c'est aussi…
51:07 – Parce qu'il y a une partie qui est le mur des lamentations,
51:14 enfin de cette partie du temple, et absolument les juifs, quoi.
51:19 Donc ce qui était prévu, encore une fois, dans la résolution 242,
51:25 c'était que Jérusalem-Est devait être la capitale de l'État palestinien.
51:30 C'était ça qui était prévu au départ.
51:32 – Donc une ville qui aurait été coupée en deux.
51:35 – Donc toute cette partie, les Palestiniens de souche qui y vivaient,
51:40 ils ont été chassés, et il y a donc 400 000 colons,
51:44 450 000 colons à peu près en Cisjordanie, et il y a 250 000 colons nouveaux…
51:51 – Qui ont racheté des immeubles progressivement…
51:53 – Qui ont viré les Palestiniens de force pour prendre leur place.
51:58 Donc ça c'est un élément supplémentaire de l'opposition entre les deux…
52:05 – Et quelle serait la place de la religion chrétienne dans cette Jérusalem
52:10 où il y aurait d'un côté la partie juive et la partie musulmane,
52:14 parce que, pardon, on est quand même au cœur du réacteur de la foi chrétienne.
52:18 – La proposition de l'Église de l'époque, je ne sais pas répondre.
52:24 – Le royaume n'est pas de ce monde.
52:26 – Il est écrit dans les Écritures…
52:28 – Mais l'idée c'est d'en faire une ville internationale.
52:31 – Enfin, il faut assurer la sécurité des pèlerins qui y vont.
52:36 – La cause des croisades, je ne suis plus là.
52:38 – Que la capitale palestinienne soit à Ramallah à ce moment-là,
52:42 que la capitale d'Israël reste à Tel Aviv,
52:45 ce qu'elle était avant que Trump ne fasse la bêtise d'en rajouter une couche,
52:50 et puis qu'à ce moment-là cette ville soit considérée comme ville internationale,
52:53 avec un salut particulier, protégée par l'ONU, etc.
52:57 Mais bon, ce n'est pas le cœur du problème à mon avis.
53:00 – Non, c'est une belle idée, mais je doute qu'elle règle le problème du reste.
53:04 – Le problème c'est la colonisation des terres.
53:06 – Beaucoup de questions sur la règle à chaud.
53:09 – Encore une fois cette histoire de colonisation,
53:11 c'est vrai que c'est une espèce d'épreuve de force qui est terrible pour les Palestiniens.
53:15 C'est que le mot d'ordre israélien c'est "les terres contre la paix".
53:20 C'est-à-dire le jour où vous nous foutrez la paix,
53:22 on pourra sanctuariser et pérenniser des terres qui vous appartiendront.
53:25 – Je vais vous faire un argument, aujourd'hui sur terre,
53:27 aucun pays ne peut coloniser un autre pays.
53:30 Ça n'est pas acceptable. – Non.
53:32 – Et 80% des gens dans le monde pensent comme ça.
53:36 Et aujourd'hui je pense que plus de 50% des Palestiniens en Palestine pensent comme ça.
53:41 La colonisation ça n'est pas possible. – Oui, mais ça n'est pas…
53:44 – Sous quelque prétexte que ce soit.
53:46 Après on arrange les choses, on démilitarise, on fait ce qu'on veut.
53:49 Mais au départ, la colonisation ça n'est pas possible.
53:53 Il n'y a pas d'autre chose qui puisse…
53:55 "Ah mais je te colonise parce que j'ai besoin de me défendre".
53:58 Personne ne peut comprendre ça aujourd'hui.
54:00 – Mais si, tout le monde peut comprendre ça, sauf que 80% des gens du monde,
54:03 on leur a mal raconté l'histoire de l'État d'Israël.
54:06 Et encore une fois c'est une question de sécurité.
54:09 Cette colonisation ne vient qu'après une occupation.
54:12 Et l'occupation c'est pour garantir la sécurité.
54:14 Parce que tant qu'il n'y a pas d'occupation, il y a une ligne de front.
54:17 S'ils ont construit un mur pour arrêter les attentats,
54:20 c'est parce qu'à un moment ça devenait le seul moyen.
54:23 Et à partir de là…
54:24 – Mais ça n'a pas du tout marché en espèce.
54:26 – Si, ça a marché à Jérusalem et là où il y a le mur, il n'y a plus d'attentats.
54:31 Ça a arrêté.
54:32 – Que pensez-vous ?
54:33 Parce que Claude a dit une chose qui m'a frappé l'oreille,
54:37 c'est que les problèmes peuvent aussi se régler à chaud.
54:40 Est-ce qu'à chaud maintenant…
54:41 – Je pense aussi oui.
54:42 – Roland, pardon, j'ai dit Claude déjà.
54:43 – Ah oui c'est fréquent.
54:44 – C'est fréquent oui, mais ça c'est…
54:46 – Vous pensez que c'est maintenant qu'on pourrait commencer ?
54:48 – Je pense si on est dans un risque de déflagration mondiale si vous voulez.
54:51 Le principe c'est quand je joue, je joue, je joue et je perds 10 dollars, 20 dollars, 50 dollars.
54:56 Bon, je continue à jouer.
54:58 Si à un moment le risque de l'un ou de l'autre ou de tout le monde est de tout perdre,
55:02 à ce moment-là on se dit bon, allez, on va faire un effort,
55:05 on va trouver la solution que par ailleurs tout le monde connaît,
55:09 mais qu'on ne veut pas parce qu'on calcule etc. pour ne pas jouer tout,
55:12 mais à un moment donné il faut arrêter.
55:14 Les Américains, il faut arrêter.
55:15 Israël, il faut arrêter.
55:16 Le Hamas, il faut arrêter.
55:18 Il faut arrêter.
55:19 À un moment donné on arrête.
55:20 Mais on le fait que si vraiment on se dit tout va péter de partout etc.
55:25 Je ne sais pas si on est déjà là, mais on n'en est pas très loin.
55:27 – Oui, je peux être d'accord avec ça et penser que les Israéliens
55:30 seront capables d'accepter de rendre des terres à condition qu'on leur garantisse la paix.
55:34 C'est-à-dire que celui qui arrivera, une puissance internationale
55:37 qui arrivera à leur garantir leur sécurité,
55:40 ils accepteront qu'on leur impose de rendre des territoires.
55:44 Ça, ça me paraît évident.
55:45 Et ils mettront au pas leurs juifs religieux qui ne veulent pas en entendre parler.
55:48 – Il faut une forte volonté du président des États-Unis.
55:51 – Il faut sans doute un fort président des États-Unis.
55:54 – Et si c'est Trump, ça ne sera pas le cas parce que Trump a de la poigne,
55:57 mais comme il est pro-israélien à fond, c'est pas lui qui est en train d'ouvrir le programme.
56:01 – Il y a pire pour lui.
56:02 – Ok, écoutez, je vais vous dire, on a fait la mini-révolution dans cette émission,
56:07 on a fait deux sujets au lieu de trois.
56:09 Nous avons passé l'heure à débattre d'un côté de ce qui se passe en France
56:15 et d'une contamination relative du conflit avec des très beaux arguments
56:19 et on a quand même tracé des pistes pour la paix.
56:22 Peut-être que pour ceux qui s'y connaissent, qui n'est pas mon cas,
56:26 vous allez trouver ça dérisoire.
56:28 Moi, j'ai eu le sentiment que je voyais un tout petit peu de lumière
56:31 et ça m'a fait chaud au cœur.
56:33 – Il faut bien regarder.
56:34 – Oui, il faut bien regarder.
56:35 Je suis bien d'accord, mais là vraiment, je fais avec ce que j'ai.
56:38 C'est-à-dire, vous, des hommes et une femme de bonne volonté, c'est déjà pas mal.
56:43 Allez, je vous remercie messieurs, madame, d'être venu,
56:48 d'avoir été si riches de beaux arguments.
56:50 Et je vous donne, vous qui nous regardez, rendez-vous dans 15 jours
56:54 pour un nouveau Tête à Clash.
56:55 [Musique]
57:01 Retrouvez et achetez les livres des invités de TVL
57:06 dans la boutique de votre chaîne sur TVL.fr.
57:10 [Musique]
57:15 [Sonnerie de cloche]