La loi française "anti-gaspillage" et mort inattendue du nourrisson

Sud Radio

l’année dernière

Les Vraies Voix Citoyennes avec Aurélie GROS, co-présidente du #G500citoyen, Yolande KLASSEN, fondatrice de Revive Clothing Lab et Martin Chalumeau, professeur à l’hôpital Necker enfants malades
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##LES_VRAIES_VOIX_CITOYENNES-2023-11-06##

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00:00 Sud Radio, les vraies voix qui font bouger la France, 19h20, les vraies voix citoyennes, Aurélie Gros, Stéphane Pellet.

00:08 Et comme tous les lundis, on parle citoyenneté avec Aurélie Gros et Stéphane Pellet, co-président de ce G500 citoyens.

00:15 Ce soir vous êtes seul Aurélie Gros ? Oui, Stéphane nous accompagne, bien entendu, et on l'embrasse, le G500 citoyens.

00:26 C'est une initiative citoyenne pour promouvoir la participation citoyenne dans des prises de décision politique.

00:32 Et souvent, elles montent et viennent par les associations.

00:37 Elles viennent par les associations, il y a des bonnes pratiques qui se font sur tout notre territoire.

00:41 Et je pense qu'il faut aussi les mettre en lumière, et c'est ce que fait Sud Radio tous les lundis soir.

00:44 C'est ce qu'on essaye de faire à travers ce G500 pour alerter les décideurs, pour peut-être les faire évoluer dans leurs prises de décision.

00:53 Et pourquoi pas leur donner quelques idées de co-construction citoyenne qui pourraient changer la vie des Français ?

00:59 De bonnes idées ! De bonnes idées, que des bonnes idées !

01:02 Au sommaire de cette émission, 10 000 à 20 000 tonnes d'invendus textiles détruits chaque année.

01:07 La loi française anti-gaspillage pour une économie circulaire, entrée en vigueur en février 2020, a mis fin à cette destruction des invendus non alimentaires par les fabricants et les distributeurs.

01:17 Depuis le 1er janvier 2022, cette pratique est donc interdite.

01:20 Les fabricants et distributeurs sont dorénavant obligés de donner ou recycler leurs produits invendus, favorisant ainsi des solutions plus durables.

01:27 Yolande Classen est avec nous, fondatrice de Revive Clothing Lab, et on va en parler dans quelques instants.

01:33 Environ 300 nourrissons décèdent chaque année en France de mort inattendue du nourrisson.

01:38 La mort inattendue du nourrisson est la première cause de mortalité infantile évitable.

01:43 Bien que les conseils pour un couchage sécurisé aient réduit le nombre de 80% en les années 90, cette baisse stagne dans plusieurs pays, dont la France.

01:50 Pour cause du non-respect de ces recommandations, Martin Chalumeau, professeur à l'hôpital Néquières Enfants Malades, est avec nous.

01:56 Bienvenue dans les Vraies Voix Citoyennes.

01:58 Le manque de communication montre qu'il y a réellement un problème derrière cette surproduction, derrière ces invendus.

02:09 Les anciennes ne souhaitent pas montrer qu'elles continuent d'organiser leur prédation de la planète et leur prédation de l'être humain dans les étapes de fabrication du vêtement.

02:20 Tous ces invendus, tout ce secret autour des invendus, démontre un véritable problème industriel.

02:25 C'est un sujet forcément qui nous interpelle, cette pollution finalement de l'industrie textile, Aurélie Gros.

02:34 Oui, tout à fait, c'est un sujet qui interpelle, qui interpelle la jeunesse et c'est vrai qu'on ne se rend pas compte aujourd'hui qu'est-ce qu'on fait de tous ces vêtements qui sont invendus.

02:42 Alors on pense que ça part dans les soldes, que tout ça va être vendu à bas prix ou sur les plateformes maintenant qui vendent beaucoup moins cher.

02:51 Et en fin de compte, on sait que le système est toujours organisé et il y a des initiatives partout dans France.

02:56 Mais il y en a notamment une qui nous a interpellées, c'est celle de Yolande qui fait du "Remade in France".

03:05 Donc bonjour Yolande, d'ailleurs elle est très bien habillée aujourd'hui.

03:09 Bonsoir à tout le monde.

03:10 Bonsoir. Et racontez-nous un petit peu votre aventure parce qu'en plus vous venez de ce secteur-là, donc vous connaissez bien.

03:16 Absolument. Donc justement moi je viens, j'ai passé une vingtaine d'années à travailler dans les enseignes.

03:22 Donc j'étais quelque part une contribuatrice de ces excès dans le marché.

03:27 Et j'ai eu une prise de conscience quand je suis revenue en France après une expatriation.

03:34 Et ce que je voulais faire c'est vraiment devenir un entrepreneur engagé, avoir vraiment une meilleure mode et un meilleur monde.

03:40 Je voulais mettre en contribution tout ce que j'avais appris chez les enseignes.

03:45 Et ce que je voulais faire c'est corriger un petit peu justement le problématique de créer trop de marchandises

03:53 et surtout de traiter ce surplus de marchandises qui reste toujours même après solde.

03:58 A quel moment s'est arrivée cette bascule justement de prise de conscience ? Est-ce qu'il y a un événement particulier ?

04:03 En fait moi j'ai eu la chance de travailler pour les grands groupes et un de ces grands groupes

04:08 c'était une société qui s'appelle Timberland, c'est une boîte américaine.

04:11 Et il y a 20 ans, ça appartenait déjà à la famille fondatrice

04:17 et eux ils étaient déjà à fond sur la mode durable et le recyclage.

04:22 Et déjà à l'époque, ils n'en savaient pas, ils utilisaient les pneus recyclés pour les semelles des chaussures

04:28 et mettaient du coton organique dans les vêtements.

04:31 Donc j'ai eu une grande piqûre et une prise de conscience à ce moment-là, il y a 20 ans.

04:35 Mais comment expliquer que les chiffres c'est dingue ? 10 à 20 000 tonnes, pourtant un t-shirt ça pèse quelques grammes.

04:41 Donc on imagine la quantité, le nombre de containers, parce qu'on va pas se raconter l'histoire,

04:45 99% du textile ça vient d'Asie, enfin de pays à bas prix, ça à tous les coûts.

04:50 Comment est-ce qu'on peut jeter tout ça ? Il vaut mieux les vendre à -95% que les jeter.

04:56 En fait il y a plusieurs problèmes là-dessus, c'est qu'on a ce côté accumulé les vêtements qu'on ne porte pas.

05:04 On dit que quand même, je crois que le français consomme à peu près 9 kilos de vêtements,

05:09 et vous imaginez le poids, sur le dénime ça pèse un peu, les pièces à manches mais les petites pièces, 9 kilos.

05:14 Et puis, porte peut-être un tiers de ce qu'il possède.

05:19 Et en recyclage, parce que quand même de plus en plus on donne, on met dans les points de collecte,

05:25 c'est très bien, mais en France on collecte à peu près peut-être 25%.

05:30 Et c'est la moitié de ce qu'ils font par exemple les Allemands.

05:33 Donc on a déjà du retard en France par rapport au comportement du consommateur, sans parler des enseignes.

05:40 Est-ce que ça veut dire qu'il faut réfléchir forcément à la fabrication ?

05:46 Parce qu'une fois que tous ces vêtements sont produits, on peut éventuellement trouver des solutions,

05:51 mais il faut travailler tout ça en amont peut-être ?

05:54 Absolument, tout à fait.

05:56 Le chemin vers le RSE dans la mode est très long et très complexe.

06:01 C'est vraiment une démarche du...

06:03 La responsabilité sociale et environnementale.

06:05 Merci de préciser.

06:07 Cette responsabilité en fait, ça devient du éco-conception d'un produit.

06:11 Donc c'est une réflexion vraiment des matières, et comment et où on produit ce produit, jusqu'à la fin de sa vie.

06:18 Donc c'est vraiment, il y a plein de cycles et plein d'interventions et démarches qu'on peut faire

06:24 pour améliorer et diminuer l'impact du textile sur l'environnement.

06:29 Parce que je rappelle que selon l'agence de la transition écologique,

06:33 l'industrie du textile dans le monde dégage 4 milliards de tonnes d'équivalent CO2 par an.

06:38 Ce qui est plus que l'impact des vols internationaux et le trafic maritime réuni.

06:44 Donc c'est énorme.

06:45 Colossal.

06:46 Et effectivement, comme le dit Cécile, il faut repenser l'industrie textile, ça c'est une chose,

06:51 mais après que faire de tous ces invendus ?

06:54 Et justement, vous, vous avez voulu créer quelque chose de vertueux,

07:00 une initiative vertueuse, avec du circuit court autour de vous,

07:05 inviter des gens à découvrir aussi des professions, c'est important,

07:09 et vous êtes engagée aussi dans des associations qui m'invitent.

07:13 Ma démarche c'était vraiment d'avoir une démarche circulaire.

07:17 Moi j'ai décidé de traiter le bout de cycle de vie d'un produit,

07:20 ça veut dire, c'est que qu'est-ce qu'on fait en fin de vie ?

07:23 Est-ce qu'on fait en fin de vie d'un vêtement qui dort dans le placard de quelqu'un,

07:26 ou qui dort dans la réserve d'un magasin ou chez un enseigne ?

07:29 Donc j'ai commencé à faire un genre de test and learn, comme on dit en anglais,

07:34 donc de tester comment on pouvait transformer un vêtement

07:37 pour le rendre désirable et donner une seconde vie.

07:40 Donc j'ai commencé, moi je suis basée à Lille,

07:42 j'ai commencé dans ce territoire fertile du textile,

07:45 donc j'ai commencé à tester un petit peu avec mes propres vêtements,

07:50 après je démarchais les commerçants multimarques,

07:54 qui sont les indépendants, qui avaient quand même un trésorerie investie dans le stock d'ormand,

07:59 j'allais les voir pour dire "ok, sortez de vos cadavres, de vos réserves,

08:03 qu'est-ce que vous avez, je peux regarder ce que vous avez et je peux vous le racheter".

08:07 Bon des fois ils pensaient que j'étais peu...

08:10 Voilà, ils doutaient un petit peu de mes intentions,

08:14 mais après je leur ai montré que même je voulais racheter, en négociant bien sûr,

08:18 et transformer ce qu'ils avaient.

08:20 Et au fur et à mesure, je commençais à développer ces produits plus créatifs,

08:24 je commençais à tester les ateliers qui avaient un savoir-faire d'upcycling,

08:28 parce que upcycling ça veut dire sur-cyclage,

08:30 upcycling c'est pas la même chose que recyclage,

08:33 upcycling ça veut dire c'est donner de la valeur supérieure à quelque chose

08:37 qui était considéré obsolète.

08:39 Donc ces pièces obsolètes, je leur donnais une nouvelle valeur,

08:43 en restylant ces pièces, et en transformant ces pièces

08:46 avec le savoir-faire du textile que j'ai trouvé dans le territoire,

08:50 dans les Hauts-de-France.

08:51 Et puis je commençais à vendre ces pièces dans les pop-up,

08:55 ça commençait à plaire, et après j'ai eu beaucoup de chance

08:58 de tomber quand même dans les bras du Printemps,

09:01 de l'enseigne Printemps de Lille,

09:03 qui était sur le point de lancer vraiment leur démarche RSE.

09:09 - Oui, sur la deuxième main, des choses comme ça.

09:11 - Oui, deuxième main, et surtout, ils voulaient intégrer les marques locales

09:14 et aussi les concepts plus vertueux,

09:17 et pour eux, c'était une rencontre vraiment intéressante,

09:20 donc j'ai pu commencer à vendre chez eux, ça marchait extrêmement bien,

09:23 et aussi dans d'autres magasins.

09:25 Donc c'était le début d'une belle histoire pour upcycler,

09:28 transformer leurs inventures.

09:29 - Et bien vous restez avec nous, on fait une petite pause,

09:31 on revient dans quelques instants justement,

09:33 pour voir ce qu'on peut mettre en place,

09:35 et puis un témoignage aussi,

09:37 on va en parler de cette industrie du textile,

09:40 qui mérite en tout cas d'être améliorée,

09:43 transformée, tout le monde est d'accord pour en parler,

09:46 vous voulez réagir 0826 300 300,

09:49 on est avec Aurélie Gros, cofondatrice du G500,

09:51 on est ensemble jusqu'à 20h, à tout de suite.

09:53 - Sud Radio, les vraies voix qui font bouger la France,

09:56 19h20, les vraies voix citoyennes,

09:58 Aurélie Gros, Stéphane Pelé.

10:01 - Aurélie Gros qui est avec nous, cofondatrice du G500,

10:05 sur un sujet très important,

10:07 qu'on a envie de traiter aussi, sur l'industrie du textile,

10:10 une industrie extrêmement polluante,

10:12 on a des solutions pour vous,

10:14 on en parle depuis tout à l'heure,

10:16 puisque Yolande Classen est avec nous,

10:18 fondatrice de Revive Clothing Lab,

10:20 c'est une façon finalement de rendre un peu plus intéressant

10:24 les vêtements que vous ne voulez plus porter,

10:26 ou que vous n'aimez plus,

10:28 si je ne m'abuse, c'est bien ça ?

10:30 - Absolument, et les enseignes qu'ils ne vendent plus,

10:33 après ils dorment dans leurs réserves.

10:35 - Finalement, sur cette façon de faire,

10:41 ce qui est étonnant, c'est qu'aujourd'hui,

10:43 pendant des années, quand on vous disait

10:45 on va acheter des vêtements d'occasion,

10:47 ou on va retrousser, ou recoudre des vêtements,

10:51 ce n'était pas du tout la mode,

10:52 aujourd'hui c'est devenu tendance.

10:54 - Complètement, et même l'éco-organisme,

10:58 qui s'appelle Refashion, du secteur textile,

11:01 est en train de mettre en place tout un initiative pour réparer.

11:04 Et avec même les éco-contributions,

11:07 il y aura les avantages pour les consommateurs,

11:10 les "sweats" quand même,

11:11 et comme les "éco-bonus", pour réparer plutôt que...

11:14 - Inciter en tout cas.

11:16 - Tout à fait, c'est ça.

11:17 Aurélie, un témoin peut-être ?

11:20 - Oui, il y a un témoin, on se souvient surtout

11:22 des images qu'on a pu voir sur les chaînes de télévision,

11:26 des cimetières de vêtements à ciel ouvert,

11:29 les tonnes et les tonnes de vêtements

11:31 qui ont été envoyés là-bas,

11:34 où on a des vêtements qui se retrouvent en décharge

11:36 et qui polluent 100 fois plus,

11:38 et vous, vous êtes dans une association,

11:40 vous travaillez avec des marques,

11:42 et justement, on a une personne avec qui vous avez collaboré,

11:46 Christelle Merten.

11:48 - Directrice générale de la marque La Factory,

11:50 Christelle Merten, bonsoir.

11:51 - Bonsoir, merci d'être avec nous,

11:53 en direct sur Sud Radio.

11:55 - Alors, ce partenariat avec Revive Clothing Lab,

11:58 vous me passerez l'accent, hein ?

12:00 - Oui, parfait, moi je ne dis rien, t'as remarqué.

12:03 - Comment ça s'est fait et comment ça se passe ?

12:06 - Eh bien, alors on navigue,

12:10 finalement, le milieu du textile reste un petit milieu,

12:14 on se connaissait avec Yolande,

12:17 on avait eu l'occasion de partager des tables rondes

12:19 et des interviews ensemble,

12:22 et puis là, on s'est dit qu'on pouvait aller,

12:24 on pouvait faire un pas supplémentaire,

12:26 plutôt que juste de parler d'agir,

12:29 et de faire ensemble quelque chose,

12:31 avec les vieux stocks qui dormaient

12:33 au fin fond de notre entrepôt,

12:35 chez notre infographiste,

12:37 et on a décidé de pouvoir retraiter,

12:42 de refabriquer des nouveaux vêtements

12:44 à partir de nos anciens,

12:45 pour les rendre séduisants,

12:47 alors que là, ils ne l'étaient plus.

12:49 - Comment, finalement, on peut motiver

12:53 les acheteurs, justement, à cette pratique

12:56 de se dire que finalement,

12:58 on va réutiliser des vêtements ?

13:00 Est-ce qu'il y a une pédagogie à faire là-dessus,

13:03 peut-être sur une jeune génération ?

13:05 Certainement pas une jeune génération,

13:07 parce qu'ils sont déjà enclin à ce type de...

13:10 à cette façon de s'habiller,

13:11 mais peut-être sur une génération

13:13 un peu plus âgée, peut-être ?

13:15 - Alors, la pédagogie, oui,

13:17 je pense que Revive,

13:19 comme la Gentle Factory,

13:21 on en fait depuis le début de notre histoire,

13:23 on partage des articles de blog,

13:25 on communique beaucoup sur les réseaux sociaux,

13:27 autour de cet intérêt-là,

13:29 et puis, il ne faut pas oublier

13:31 que fondamentalement,

13:32 si on fait des produits qui sont séduisants

13:34 et désirables,

13:35 ils vont aussi attirer les clients,

13:37 et il est là tout l'enjeu,

13:39 c'est de rendre la mode upcyclé

13:41 également désirable,

13:43 et ça, ce n'est pas forcément évident,

13:45 et c'était tout l'intérêt de nous associer

13:46 avec Revive,

13:47 c'était de bénéficier de leur savoir-faire

13:50 et de leur expertise,

13:52 et de refabriquer des produits beaux,

13:55 et il faut aussi constater que ça a fonctionné,

13:57 puisque nous sommes pratiquement en rupture

14:00 sur tous les produits de notre collaboration

14:02 qu'on a lancés il y a à peine un mois.

14:03 - Ah ben c'est bien !

14:04 Yolande Classen, vous avez une plateforme dédiée

14:05 pour les professionnels ?

14:07 - Plateforme dédiée, en fait,

14:08 moi je travaille beaucoup avec mon réseau,

14:10 parce que comme je suis un peu vétéran du textile,

14:12 c'est vrai que j'ai un réseau qui est assez large,

14:15 et c'est souvent par bouche et oreille.

14:17 Sur notre site, bien sûr,

14:18 on a une prise de contact

14:20 pour les enseignes qui ont les invendus,

14:22 et puis ce qu'on fait,

14:24 c'est qu'on a tout un processus clé en main

14:26 pour les accompagner au-dessus des invendus,

14:28 jusqu'à un accompagnement pour recréer

14:31 un petit capsule vraiment désirable,

14:33 made in France, à partir des invendus.

14:35 - Et aujourd'hui, je pense qu'il faudrait aussi

14:37 se diriger vers les consommateurs,

14:39 parce que les consommateurs,

14:40 il faudrait peut-être expliquer

14:42 comment acheter mieux, peut-être plus cher,

14:45 c'est un peu comme les produits du terroir,

14:47 en fait, votre marque.

14:48 - Oui, quelque part, oui, c'est ça.

14:50 - C'est le circuit court, le produit du terroir,

14:52 comment consommer mieux un produit du terroir.

14:55 - Oui, mais circuit court,

14:56 mais aussi un petit peu gastro,

14:58 parce que c'est quelque chose vraiment dégérable,

15:01 un petit peu chic, et des pièces uniques des fois,

15:04 c'est quelque chose que, voilà,

15:05 il n'y a pas tout le monde qui porte.

15:07 - Et votre marge est la même que sur...

15:09 - Non, non, la marge n'est pas la même,

15:12 parce que c'est évident,

15:13 quand on paie quelques centimes aux employés en Asie,

15:17 et on paie quand même un salaire normal en France,

15:21 bien sûr, c'est incomparable.

15:22 - Et vous, vous créez de l'emploi sur le territoire.

15:24 - Tout à fait, absolument.

15:25 - Vous relancez la filière textile.

15:26 - Absolument, oui, et on passe beaucoup de temps en pédagogie,

15:28 comme a dit Christelle,

15:29 actuellement, nous travaillons aussi avec le Printemps Houseman,

15:32 par l'association Fashion Green Hub, dont je fais partie,

15:35 j'ai porté un projet de concept store de créateur,

15:37 parce que je ne suis pas la seule à inventer un concept

15:40 plus durable et plus responsable dans la mode,

15:43 il y a le circuit court, il y a les matières plus naturelles,

15:47 et ce que j'ai fait,

15:49 je trouve que la collaboration et la mutualisation

15:53 est vraiment une clé de succès pour avancer ensemble.

15:56 - C'est quoi les emplois que vous créez en ce moment ?

16:00 - Les emplois, c'est surtout, c'est une activité,

16:02 moi j'utilise beaucoup les ateliers d'insertion

16:04 et les petits ateliers de couture,

16:06 donc ça veut dire que c'est une activité en croissance

16:09 dans ces ateliers, c'est très important.

16:11 Je travaille avec du modéliste et un styliste,

16:13 c'est un savoir-faire français vraiment très important,

16:17 et c'est la mise en valeur de cela.

16:19 Et puis ce qu'on veut, c'est aussi accompagner nos enseignes

16:23 pour qu'elles continuent à accroître leur chiffre d'affaires,

16:25 regarde le désert, ce que c'est en ce moment,

16:28 il y a les enseignes qui ferment toutes les semaines,

16:30 donc ce qu'on veut, c'est quand même montrer

16:32 qu'on peut avoir un produit made in France,

16:34 les accompagner pour la pédagogie,

16:36 pour mieux le mettre en valeur et le faire vendre.

16:38 - En fait c'est l'industrie qui retourne à l'artisanat,

16:40 c'est ça que vous voulez dire ?

16:41 - On essaie de le faire, oui, mais à la fois,

16:43 c'est pas que l'artisanat, parce qu'on a tout un process

16:45 où on peut commencer à faire cela un petit peu plus à l'échelle,

16:48 parce qu'il y a beaucoup de DIY, comme on dit,

16:50 do it yourself, et nous on est quelque part au-delà

16:53 de cette étape do it yourself, parce qu'on le fait faire

16:55 dans les ateliers avec un process vraiment semi-industriel

16:59 pour pouvoir le faire à l'échelle.

17:00 - Quels sont aujourd'hui les obstacles ?

17:02 - Les obstacles, bon déjà c'est le prix,

17:05 le prix c'est sûr que c'est un obstacle,

17:07 si on pouvait avoir par exemple un TVA un petit peu réduit,

17:11 on payait moins de TVA parce que vu notre investissement important

17:14 dans les coûts de fabrication, dans l'expérimentation

17:17 autour des process d'upcycling, ça serait vraiment un bénéfice.

17:21 - Donc c'est ça, il faut demander à monsieur le ministre

17:24 la TVA réduite pour le re-made en France,

17:27 ce serait normal parce que vous employez des gens sur le territoire,

17:30 vous invitez les entreprises à...

17:32 - Surtout que la TVA a déjà été payée sur ce modèle, en tout cas, sur le produit.

17:36 - La TVA a évidemment été déjà payée, donc une TVA à 10%

17:40 ou à 5% est une belle solution, en tout cas pour engager aussi

17:44 les sociétés à aller beaucoup plus loin dans le recyclage.

17:47 - Sur les voitures d'occasion, il n'y a pas de TVA.

17:49 - Et moi j'avais une question, parce que comme le temps tourne,

17:52 effectivement la TVA à prix réduit c'est une de vos idées

17:55 que vous portez et Cécile va faire ses appels,

17:59 on va appeler tout le monde après quand vous serez partie,

18:01 on va essayer de porter les choses, on va faire notre travail,

18:05 mais à côté de ça, aujourd'hui avec la nouvelle loi,

18:08 les entreprises françaises ont à leur disposition un panel de solutions,

18:11 le don, notamment à des associations.

18:14 Pourquoi pas des dons qui pourraient être défiscalisés

18:18 à des entreprises vertueuses, comme la vôtre ?

18:22 - Ça serait très très bien, et puis un don bien sûr de matières premières,

18:26 de produits, mais l'autre chose c'est la mise à disposition aussi des locaux.

18:30 Parce que ce qu'il nous faut c'est mettre au marché tous ces produits,

18:33 c'est très cher, les loyers sont très chers,

18:35 il y a beaucoup de baux qui ne sont pas exploités,

18:39 il y a des magasins vides, il faut des collaborations entre bailleurs,

18:42 entre grands magasins, entre commerçants,

18:44 et il faut vraiment qu'on travaille ensemble.

18:46 Donc c'est vraiment un esprit collaboratif

18:48 qui va être vraiment la solution aussi vers l'avenir

18:51 pour accompagner et faciliter l'achat de ce type de solutions pour nos consommateurs.

18:55 - Merci beaucoup Yolande Fessen d'avoir été avec nous,

18:58 fondatrice de Revive Clothing Lab, j'imagine qu'il y a un site internet.

19:02 - Absolument, et Instagram, avec plaisir, visitez-nous et faites-le aussi.

19:06 - On va y aller, merci de rester avec nous.

19:09 Dans quelques instants on va revenir sur ce chiffre très malheureux,

19:12 300 nourrissons décèdent chaque année en France de la mort inattendue du nourrisson.

19:16 On va en parler avec le professeur Martin Chalumeau

19:19 de l'hôpital Necker, enfants malades.

19:21 A tout de suite.

19:22 - Un matelas ferme, pas trop souple, pas d'oreiller, pas de couverture.

19:27 L'enfant doit être allongé à plat dos,

19:30 uniquement à plat dos, avec une turbulette.

19:33 Les doudous plutôt au fond du lit, pour éviter qu'il se mette les doigts sur son visage.

19:38 - Et c'est un sujet très important puisque les chiffres sont édifiants,

19:44 plus d'environ 300 nourrissons décèdent chaque année en France de la mort inattendue du nourrisson.

19:50 On va en parler avec notre invité, professeur Martin Chalumeau,

19:53 professeur à l'hôpital Necker, enfants malades.

19:56 Bonsoir, merci d'être avec nous.

19:58 Un chiffre qui nous paraît encore énormissime et aberrant, Aurélie Gros.

20:04 - Qui paraît aberrant ? On est en France, on a la meilleure médecine du monde.

20:09 Et c'est vrai que ce qui paraît aberrant,

20:12 c'est qu'on continue à laisser des communications qui vont contre la santé publique.

20:18 Et c'est vrai que quand on a vu la proposition qu'a formulée Martin Chalumeau,

20:24 professeur Martin Chalumeau, ainsi qu'un grand nombre de collègues à lui,

20:29 de praticiens qui l'accompagnent,

20:31 ça a été d'ailleurs une des résolutions qui a été portée et votée à 99,9999% du sommet citoyen.

20:40 - Ça c'est de la démocratie.

20:42 - Un score bref, il est bien.

20:44 - Non mais un beau score, parce que ce qu'il propose, ce sur quoi il alerte,

20:49 paraît, c'est simple, ça demande rien, et on se dit "mais pourquoi ?"

20:57 - Ne l'attend pas faire.

20:59 - Professeur, bonjour.

21:01 - Bonjour, merci d'être avec nous.

21:03 - Je suis professeur de pédiatrie à l'université Paris Cité,

21:08 je suis chef du service de pédiatrie générale et maladie infectieuse à l'hôpital Néquer à Paris,

21:12 et je fais épidémie logistique à l'infirme.

21:14 - Alors la première question que se posait Philippe, à juste titre,

21:17 - Oui, quelle est la différence entre la mort subite du nourrisson et la mort inattendue du nourrisson ?

21:24 Parce que je ne savais pas qu'il y avait un distingo avant de faire cette émission.

21:28 - Alors comme beaucoup de gens, puisque le distingo a été introduit il y a 15 ans,

21:32 donc la mort inattendue c'est simplement un enfant âgé de 0 à 365 jours

21:37 qui va mourir sans qu'on n'attende ce décès, il n'y a pas de maladie grave,

21:42 et la mort subite c'est une mort inattendue qui va être reclassée mort subite

21:47 après une investigation de la scène du décès et une autopsie qui ne va pas trouver de cause.

21:52 Donc la mort subite est une sous-catégorie de la mort inattendue, en France c'est à peu près 50%.

21:56 - Est-ce que sur ces morts inattendues, puisque là on parle beaucoup du sommeil du bébé,

22:02 est-ce que finalement la pédagogie qui est faite aux jeunes parents

22:05 est suffisamment, enfin en tout cas a suffisamment été faite pour que tout le monde puisse comprendre

22:11 comment gérer effectivement le sommeil d'un nourrisson ?

22:15 - Alors en termes de pédagogie, il y a eu des grandes campagnes qui ont été faites dans les années 1990

22:22 où on a identifié le couchage sur le ventre comme un facteur de risque majeur,

22:26 et il y a eu des grandes campagnes qui ont abouti à une diminution très importante du taux de mort subite du nourrisson

22:31 de près de 75%, et depuis il n'y a pas de grands efforts nationaux de pédagogie,

22:37 il y a la page numéro 16 du carnet de santé, ce qui est nécessaire pour des parents

22:41 qui viennent d'avoir un jeune nourrisson de lire le carnet de santé, mais elle est importante

22:45 et elle est très bien faite, et donc je recommande de la lire, c'est les mêmes recommandations

22:48 que celles que vous avez entendues en début d'émission, et puis le reste de la pédagogie

22:53 ça va être les équipes de santé qui vont apporter des informations complémentaires.

22:59 - Et aujourd'hui, au vu du contexte, quel lien vous faites entre l'augmentation

23:06 de la mortalité infantile et votre travail récent ?

23:10 - Alors juste pour rappel, peut-être pour vos auditeurs, la mortalité infantile c'est un bébé qui va naître vivant

23:17 et qui va mourir entre 0 et 365 jours, la France était dans les très bons élèves de la mortalité infantile

23:23 puisque dans les années 80 on avait le 7ème meilleur taux mondial, et puis malheureusement

23:29 on décroche et on est au 27ème rang mondial, et avec une augmentation significative qu'on avait démontré l'année dernière

23:35 depuis à peu près 2012, et parmi ces décès, si on s'intéresse aux enfants qui décèdent entre 28 et 365 jours

23:44 et bien la première cause en France c'est la mort subie du nourrisson.

23:47 - Ah oui, quand même. Et aujourd'hui ça veut dire que forcément il y a quelque chose à mettre en place

23:54 justement pour mettre en place cette pédagogie, elle doit venir de qui en fait aujourd'hui ?

23:59 On se rend compte finalement que, ou pour faire en sorte que les choses changent ?

24:03 - Alors souvent c'est des approches multifacettes qui vont marcher, donc on pourrait espérer une campagne nationale

24:09 des pouvoirs publics, bien insister sur ce sujet dans les consultations prénatales, donner l'information à la maternité

24:16 et nous on a fait une étude au niveau national qui montre qu'il y a 57% des mamans qui déclarent ne pas avoir eu l'information

24:24 en maternité dans l'enquête nationale périnatale, donc ce qui est très important, et puis l'autre élément qui est un tout petit peu plus latent

24:32 c'est toutes les images auxquelles vont être exposées les parents et qui peuvent modifier leur comportement

24:37 et c'était l'objet de notre travail de recherche.

24:40 - Professeur Chalumeau, je vais témoigner, mes enfants sont nés dans les années 90, à l'époque on en parlait énormément

24:46 et on avait, entre ma fille qui est née en 92 et mon fils en 95, on n'avait pas les mêmes formules.

24:51 Dans un cas on nous disait "il faut les coucher sur le ventre", dans l'autre cas sur le dos, c'est quand même un peu compliqué.

24:57 Est-ce qu'il y a eu des revirements ? Est-ce qu'on a fait des découvertes ? Pourquoi ces changements ?

25:01 Parce qu'en trois ans des quarts on nous disait quasi exactement le contraire.

25:04 - Effectivement, il y a eu une grande découverte à cette époque...

25:07 - Vous confirmez donc qu'on nous a dit le contraire à trois ans des quarts ?

25:09 - Absolument. Une grande étude néo-zélandaise qui a démontré que le couchage sur le ventre était un facteur de risque majeur

25:16 et qui ensuite a été confirmé par des études britanniques.

25:18 Et donc le coucher son enfant sur le dos, c'est l'action de santé publique qui dans le monde entier a sauvé de plus de vies d'enfants

25:25 en fait, depuis les années 90.

25:27 - Alors, est-ce que ce sont des primos des parents dont c'est le premier enfant ?

25:33 Ou ça arrive aussi avec des parents qui ont eu déjà plusieurs enfants ?

25:36 - Alors, on ne l'a pas démontré pour le couchage, mais on sait que vers le troisième enfant en fait,

25:42 les parents relâchent beaucoup leurs attitudes de prévention.

25:45 Peut-être parce qu'ils ont autre chose à penser, les journées sont bien remplies

25:49 ou qu'il ne s'est rien passé de grave sur les deux premiers, donc finalement on se relâche un petit peu.

25:52 Pour beaucoup de mesures de prévention pédiatrique, il y a un relâchement à partir du troisième enfant.

25:58 - Et qu'est-ce qu'il y a par exemple comme méthode ?

26:00 Alors coucher sur le dos, ça c'est certain, mais excusez-moi, avec les bébés on a toujours d'autres choses dans le berceau,

26:06 le doudou, là où les tétines, etc.

26:09 Est-ce qu'il y a des choses à prohiber ? Par exemple le doudou pour pas qu'il le mette dans la bouche,

26:12 est-ce que la tétine ça peut être une bonne chose parce qu'il va respirer par le nez ? Expliquez-nous.

26:17 - Alors la tétine a été démontrée dans plusieurs études comme un facteur protecteur.

26:21 On connaît très mal les mécanismes sous-jacents, mais c'est un facteur protecteur, donc il ne faut pas enlever la tétine.

26:27 Et on va essayer d'avoir un environnement qui ne va pas permettre que l'enfant se retrouve calfeutré.

26:32 Donc un matelas trop mou, une couverture qui peut revenir recouvrir le visage,

26:38 les échanges thermiques sont assurés principalement par l'extrémité céphalique à cet âge-là.

26:43 Donc une turbulette adaptée à la taille de l'enfant, on va éviter un tour de lit parce que si l'enfant peut se déplacer

26:50 quand il est un tout petit peu plus vieux, être coincé sur le tour de lit, le tour de lit peut s'arracher.

26:54 Donc on va vraiment veiller à tout ça, on peut laisser un petit doudou, surtout s'il ne peut pas recouvrir le visage.

27:00 - Voilà, et le fait, on dit aussi qu'un lit à barreaux par exemple, c'est très important, c'est ça ?

27:06 - Alors le lit à barreaux, donc il y a des recommandations internationales sur l'espacement des barreaux,

27:11 donc il faut utiliser des lits qui ont une recommandation, enfin une norme européenne de sécurité.

27:17 - Alors on fait une petite pause, on revient dans quelques instants pour la suite justement de ce sujet très important.

27:22 On vous rappelle quand même que c'est plus de 300 bébés nourrissons qui décèdent chaque année de cette mort inattendue du nourrisson.

27:30 Si vous avez des questions, 0826 300 300, on en parle dans quelques instants avec le professeur Martin Chalumeau qui est avec nous.

27:39 Et on revient sur une étude, enfin en tout cas c'est une étude, en tout cas 300 nourrissons décèdent chaque année en France de mort inattendue.

27:47 C'est la première cause de mortalité infantile évitable, et ça c'est important de le dire, on en parle avec Martin Chalumeau qui est avec nous, professeur à l'hôpital Necker, enfant malade.

27:57 D'abord merci d'être avec nous. Et cette mort du nourrisson finalement, quand on regarde autour de nous, dans nos pays, les pays voisins,

28:06 quel type de pédagogie font-ils que nous, nous n'avons pas par exemple ?

28:10 Alors on pourrait avoir une pédagogie qui était plus certifiante en maternité, où on va faire signer un papier aux parents en disant qu'ils ont compris qu'il fallait toujours coucher leur enfant sur le dos,

28:22 mais c'est pas du tout, je crois, la culture française. Et donc c'est pour ça qu'il faut qu'on intervienne de manière plus fine sur les comportements parentaux.

28:29 Mais qu'est-ce qu'on peut faire par exemple, qu'on ne fait pas ailleurs ? Qu'est-ce qui nous, nous correspond plus en matière de culture ?

28:36 Bien utiliser la consultation prénatale, utiliser le passage en maternité en post-natale, mais qui est très court, mais pour faire passer les messages clés,

28:47 inciter les parents à s'approprier les messages du carnet de santé, et puis nous faire qu'il y ait un environnement en fait, autour des parents,

28:56 qui soit favorisant pour le couchage sécurisé du nourrisson.

29:02 Et vous, allez-y Roli.

29:03 Non mais parce qu'aujourd'hui, ce qui est quand même hallucinant, c'est qu'il y a des parents qui ont un enfant, etc., et on sait comment ça se passe quand ils partent de la maternité,

29:13 si on leur a pas donné les premiers conseils, ils arrivent avec leur bébé, qui hurlent toute la nuit, non mais qui hurlent pas forcément, mais qui peuvent hurler toute la nuit,

29:22 et vous, vous avez remarqué quelque chose dans votre étude, qui est pour moi, je trouve, mais le B.A.B.A. en fait, je comprends même pas qu'on soit obligé de faire une pétition pour parler de ça,

29:34 mais je trouve ça très bien qu'on l'ait faite, parce que Martin Chalumeau a donc mis en ligne une pétition qui a récolté en quelques jours plus de 2000 signatures,

29:42 alors aujourd'hui on est peut-être encore un peu plus, et il va falloir continuer à signer, sur la communication qu'on peut faire sur les gestes à avoir avec son enfant,

29:52 puisque pour le coup, des gestes simples, parce que pour le coup, un parent qui se retrouve complètement désœuvré chez lui, jeune parent ou pas jeune parent, c'est même pas le problème,

30:00 va peut-être se tourner tout simplement vers l'image, vers ce qu'on lui donne à voir dans son quotidien, et plus vers le médecin ou vers le conseil pratique.

30:10 Donc qu'est-ce que vous avez remarqué, professeur ?

30:13 - Alors, on sait que les images influencent les comportements humains, et ça, les publicitaires le savent depuis très longtemps,

30:19 et nous on s'est intéressés à ce qu'on a appelé l'exposome visuel-parental, c'est finalement un mot un petit peu prétentieux pour dire quelles sont les images auxquelles les futurs parents pendant la grossesse,

30:29 et puis les parents avec leur bébé vont être soumis dans la journée, et il y en a des centaines, que ce soit sur des supports papier, des affiches, ou par voie électronique.

30:38 Et on s'est demandé si ces images véhiculaient les bons messages, en termes de pratiques de couchage.

30:44 Et donc on a regardé, au niveau européen, dans onze pays, un support qui est un peu inévitable quand on a un jeune parent, ce sont les couches, et c'est un grand format,

30:52 et on va, en fonction de son bébé, en utiliser six à dix par jour, et on va donc être exposés à cette image de paquet de couches, qui fait partie de l'exposome visuel,

31:02 c'est pas tout l'exposome visuel, mais c'est une partie. Et on a regardé, est-ce qu'il y avait beaucoup de bébés endormis qui étaient représentés dessus,

31:08 et est-ce qu'ils étaient couchés de manière sécurisée.

31:12 - Et alors, et le résultat ? - Et c'est pas le cas.

31:14 Alors, on va dire qu'il y a 50% des paquets de couches en Europe, donc on a trouvé 640, je crois, paquets de couches différents en Europe,

31:21 et il y en a la moitié où il y a un bébé qui est endormi, et un tiers des paquets, le bébé est endormi, sans mise en oeuvre des recommandations de couchage sécurisé.

31:30 - C'est-à-dire il est endormi sur le ventre, il a des doudous sur la tête, des couvertures ?

31:34 - Alors, donc il y a un mélange de tout. Dans 25% des cas, il va y avoir un couchage qui n'est pas sur le dos, donc soit sur le côté, soit sur le ventre.

31:43 Dans l'autre vingtaine de pourcents, il va y avoir beaucoup de couvertures, beaucoup d'oreillers ou sur l'enfant.

31:51 Et puis dans 10% des cas, il va y avoir ce qu'on appelle du co-dodo, c'est-à-dire un bébé endormi avec un adulte endormi,

31:58 dans la même surface de couchage, dont on sait que c'est un facteur de risque aussi, le morsupil du nourrisson.

32:01 - Et c'est pourquoi, avec des professionnels, vous avez lancé une pétition ?

32:04 - Absolument, parce que ces images pourraient être régulées. Alors avant de se lancer dans une pétition, on s'est demandé si on était les seuls à avoir trouvé ça,

32:12 et en fait on n'est pas du tout les seuls à avoir trouvé ça, il y a des études qui ont été faites dans d'autres pays d'Europe ou aux Etats-Unis,

32:17 qui ont montré que cet exposome visuel était délétère aussi, pour les mêmes raisons, de couchage ventral notamment,

32:25 sur des choses très simples, l'emballage des berceaux, qui est quelque chose auquel on est assez exposé quand on est un parent,

32:31 les journaux visant les parents, les journaux à viser grand public, les banques d'images en ligne et Instagram.

32:40 Et on a des chiffres de couchage ventral de nourrissons endormis qui vont aller de 35 à 95% de couchage ventral de nourrissons endormis dans cet exposome visuel.

32:52 - Et ce qui est quand même assez hallucinant, c'est que ça fait combien de temps qu'on incite les parents à faire dormir leurs enfants sur le dos ?

33:01 - C'est immuable, depuis 35 ans on n'a pas changé, on en discutait, c'est vraiment inchangé depuis le milieu des années 90.

33:08 - Et comment se fait-il que depuis 35 ans, finalement, personne n'ait pris ce sujet à bras le corps ?

33:14 Ce qui est quand même dingue, et bravo de l'avoir fait, parce que c'est vrai que moi je n'aurais jamais pensé d'aller regarder effectivement ces images sur les couches

33:22 et de me dire comment est placé le bébé, mais c'est vrai que c'est hyper intéressant.

33:26 - Et ça permet d'avoir un levier de santé publique qui est gratuit, donc une simple réglementation disant que si on veut reproduire pour des raisons commerciales

33:34 ou même dans des sites publics, puisqu'on a trouvé aussi des bébés couchés sur le ventre sur le site de Santé Publique France ou du ministère des Finances.

33:41 - Ah oui, quand même !

33:42 - Ministère des Finances !

33:43 - Parce que la DGCCRF avait fait un travail sur la sécurité des matelas, qui était très important et très bien fait,

33:48 mais malheureusement la banque d'images qui a été utilisée, utilise un couchage non sécurisé.

33:52 - Voilà.

33:53 - Et donc on s'est dit qu'il fallait, que la seule manière de modifier cet exposome était de le réguler simplement,

33:59 et donc de proposer qu'il soit interdit de montrer des photos de bébés endormis qui ne soient pas couchés sur le dos.

34:05 - Alors ça a déjà été fait sur les paquets de lait ?

34:08 - Le lait maternisé ?

34:10 - Non mais oui, le lait maternisé, pour éviter d'aller contre l'allaitement et de faire trop de promotions sur le lait maternel,

34:18 mais justement sur le lait non maternel.

34:20 Et pourquoi ? Quels sont les freins ? Qu'est-ce que vous n'arrivez pas à faire passer comme message pour que, enfin, l'État dise "stop, on interdit"

34:30 puisqu'il y a un risque de mort ? Là on parle d'un risque de mort !

34:35 Vous vous retrouvez avec une maman qui est désespérée, on a tous été confrontés à un moment donné à un coup de stress,

34:43 qui va regarder le paquet de couche ou la publicité dans le magazine,

34:47 qui va voir le bébé déguisé en train de dormir sur le ventre, tout paisible, avec les jolis petits sourires et les petits yeux,

34:53 et elle va se dire "bah ouais, mais c'est ça la solution, en fait mon enfant il ne faut pas que je le couche sur le dos,

34:57 il faut que je le mette sur le ventre, ou sur le côté, ou dans les bras du papa et de la maman".

35:01 Parce que forcément il y a une répétition, on se dit "ce que je vois sur la photo est vrai".

35:05 Et pourquoi on n'arrête pas ça ?

35:07 - Mais pourquoi ? Est-ce que finalement les industriels de la naissance, juste d'envoyer un courrier ne suffirait pas à dire "attention,

35:17 ce que vous faites, on est capables aujourd'hui de prouver que ce que vous faites va à l'encontre de la société, ou de l'histoire en tout cas".

35:24 - Alors il y a une veille, l'association "N'être et vivre", qui est l'association des familles endeuillées,

35:28 et qui voit des photos écrites, nous on a écrit au ministère quand il y avait des photos,

35:32 les industriels ou les ministères vont bien sûr retirer leurs photos, mais on ne peut pas courir en permanence après ces photos.

35:38 Et donc une réglementation simple, vous citiez la réglementation sur le lait premier âge,

35:43 donc il est interdit en Europe de mettre une photo de bébé sur une boîte de lait premier âge,

35:47 pour ne pas idéaliser l'allaitement artificiel, et défavoriser l'allaitement maternel dont on connaît tous les bienfaits.

35:53 Ce serait simplement une réglementation de ce type, et j'espère qu'elle sera portée par des députés

36:01 qui souhaiteront modifier simplement les pratiques avec ce marketing social qui serait assez simple.

36:08 - Est-ce que vous diriez que les pouvoirs publics sont à votre écoute ?

36:12 Sachant notamment que votre pétition a été signée par la Haute Autorité de Santé et les sociétés françaises de pédiatrie et de néonatologie.

36:19 - Ce qui n'est pas rien dans cette profession. - Un certain nombre de députés et de sénateurs,

36:23 alors à la suite de notre publication l'année dernière sur l'augmentation de la mortalité infantile qui est historique en France,

36:27 ça n'était jamais arrivé en temps de paix en France, un certain nombre de députés ont pris le problème au bras-le-corps,

36:32 il y a une commission d'enquête parlementaire qui est coordonnée par Philippe Juvin et Anne Bergance

36:38 qui essayent d'investiguer les causes d'augmentation de cette mortalité, et donc nous leur avons présenté cette solution assez simple.

36:45 - Et on attend des nouvelles pour quand ?

36:47 - Je ne peux pas vous répondre.

36:50 - C'est une des résolutions du G500, on va la porter, on va continuer, on est allé rencontrer Madame Agnès Firmin-Lebaudot,

36:57 juste avant les vacances, le professeur a pu exposer cette résolution et l'importance en tout cas d'interdire enfin ces images qui nuisent à la santé de nos enfants,

37:11 et je pense qu'il va falloir aller encore plus loin, on compte sur Sud Radio.

37:16 - Absolument, et comment on fait pour signer professeur ?

37:19 - Alors vous allez sur change.org et vous tapez dans le moteur de recherche de change.org "dodo sur le dos" sur toutes les photos,

37:28 et normalement on tombe dessus assez vite.

37:30 - "Dodo sur le dos" sur toutes les photos.

37:32 - On mettra bien entendu cette adresse sur notre compte Twitter, puisque on va relayer largement cette information,

37:39 merci beaucoup professeur Martin Chalumeau, professeur à l'hôpital Necker, enfant malade, merci beaucoup d'avoir été avec nous,

37:45 merci beaucoup Yolande Classen, fournitrice de cette Revive Closing Lab, on est sur deux sujets totalement différents,

37:51 mais qui sont très importants les uns comme les autres, merci beaucoup Aurélie Gomont.

37:55 - Merci à tous les deux.

37:56 - On se retrouve lundi prochain ?

37:57 - Toujours.