Bercoff dans tous ses états - Émission du 25 octobre - Vidéo Dailymotion

Sud Radio

Avec Jonathan Alpeyrie, journaliste américain qui rentre de Cisjordanie ; Professeur Bernard La Scola, responsable du laboratoire de crises en maladies infectieuses et virus respiratoires de l’IHU Méditerranée infection ; Jacques Baud, ancien colonel de l’armée suisse, expert en armes chimiques et nucléaires, formé au contre-terrorisme, ancien directeur de la lutte contre la prolifération des armes légères à l'OTAN et auteur de « Vaincre le Terrorisme djihadiste » publié aux éditions Max Milo.  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##BERCOFF_DANS_TOUS_SES_ETATS-2023-10-25##

Transcript

00:00:00 [Musique]

00:00:02 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:00:04 [Musique]

00:00:06 Nous sommes en guerre.

00:00:07 Non Fabien, tu ne gagneras pas avec un steak.

00:00:10 Parce que le peuple c'est le boss et Macron c'est l'employé.

00:00:14 Nous sommes dans une guerre hybride.

00:00:16 [Bruits de foule]

00:00:24 Nous sommes en guerre.

00:00:25 [Musique]

00:00:27 Nous sommes en guerre, nous sommes en guerre depuis le temps.

00:00:30 C'est intéressant parce que Macron avait dit nous sommes en guerre au début du Covid.

00:00:35 Et puis là, d'autres guerres se sont greffées.

00:00:37 Russie-Ukraine, Arménie et aujourd'hui Gaza, Israël.

00:00:44 Et tout le Proche-Orient qui a l'air de s'embraser.

00:00:47 On va en parler, on va en parler avec Jonathan Alperi.

00:00:50 Vous savez c'est bien de parler de loin, d'avoir chacun ses opinions,

00:00:54 de se lancer les auberges espagnoles du fantasme.

00:00:57 Mais c'est encore mieux d'être sur le terrain.

00:00:59 Jonathan Alperi qui est photoreporteur, qui est franco-américain.

00:01:03 Il rentre de deux semaines à la frontière de Gaza et en Cisjordanie.

00:01:08 Il va nous raconter.

00:01:10 Et puis, et puis, et puis la confession du professeur Del Fressy,

00:01:15 l'éminent président du conseil scientifique.

00:01:17 Vous vous rappelez, nous avions tous en nous quelque chose de Del Fressy.

00:01:20 Tous les jours, il nous disait ce qui se passait, etc.

00:01:25 Avec tous les autres, avec les Vérans, les Salomon et compagnie.

00:01:28 Et puis là, le ton commence sérieusement à changer.

00:01:35 On va en parler évidemment aussi.

00:01:37 Et puis les perles, les huées, les bravos que vous savez, que vous aimez.

00:01:41 Vous nous faites l'amitié de le dire.

00:01:43 Alors on va avoir des choses assez fortes, assez terribles aussi.

00:01:46 Et assez, quelquefois peut-être comiques, ça arrive, oui on peut.

00:01:51 Et puis nous allons recevoir en seconde partie, Jacques Beau.

00:01:55 Jacques Beau est un spécialiste suisse de renseignement.

00:01:58 Et il vient d'écrire un livre, "Vaincre le terrorisme djihadiste" aux éditions Max Milot.

00:02:05 Et puis il connaît bien, on l'a reçu très souvent,

00:02:08 pour ce qui se passe à la guerre Russie-Ukraine.

00:02:10 Parce que la guerre Russie-Ukraine, elle est plus présente que jamais.

00:02:13 Même si elle est éclipsée médiatiquement par l'autre guerre.

00:02:17 On va en parler longuement.

00:02:19 Et vous savez, on est là, pourquoi ?

00:02:21 On est là pour avoir question à tout.

00:02:23 Et pour vous éclairer et nous éclairer.

00:02:25 Ici Sud Radio.

00:02:29 Les Français parlent au français.

00:02:34 Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:02:38 Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:02:40 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:02:43 Quand le réel frappe à la porte, et de la manière souvent, hélas,

00:02:47 la plus atroce possible, la plus dure possible,

00:02:50 il y a l'émotion.

00:02:52 Et comment nier l'émotion ?

00:02:53 Mais il y a aussi le réel.

00:02:54 Comment ne pas décrire le réel ?

00:02:57 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:03:00 Le fait du jour.

00:03:03 Le chaos, le chaos, le chaos, les hurlements, les cris, les bombes, les missiles, les tortures,

00:03:22 tout cela, terrifiant, terrifiant mélange effectivement de toutes les guerres.

00:03:30 Et à chaque fois on se dit "mais ce n'est pas possible, on ne va pas continuer, ça va s'arrêter,

00:03:34 nous sommes civilisés, nous sommes raisonnables, nous sommes rationnels".

00:03:38 Malheureusement la rationalité, vous savez, elle disparaît assez vite quand justement

00:03:43 la violence et la manipulation s'installent.

00:03:48 Alors on va parler de ce qui se passe effectivement en ce moment au Proche-Orient.

00:03:51 Vous l'avez vu du matin au soir, vous écoutez ça.

00:03:53 Emmanuel Macron était en Israël hier, il est en Jordanie aujourd'hui.

00:03:58 Ramallah, en Cisjordanie, il va rencontrer le roi de Abdallah,

00:04:06 et demain il sera en Égypte.

00:04:08 Bien, alors les pourparlers, les négociations un peu partout.

00:04:12 Le secrétaire général de l'ONU demande un cessez-le-feu humanitaire immédiat.

00:04:18 D'autres disent "non, attendez, cessez-le-feu, non".

00:04:20 Corridor humanitaire, "oui, cessez-le-feu, non".

00:04:23 Enfin voilà, ça discute de tous les côtés, chacun de son côté.

00:04:27 En attendant, des hommes, des femmes et des enfants meurent.

00:04:30 Et justement, nous on est content d'accueillir des personnes qui sont sur le terrain,

00:04:36 qui ont été sur le terrain.

00:04:37 Et quand même, le terrain c'est autre chose.

00:04:39 La carte c'est une chose, la carte c'est la carte idéologique, émotionnelle.

00:04:43 Et puis le terrain, le territoire, c'est le territoire.

00:04:46 Et Jonathan Alperi, bonjour.

00:04:48 - Bonjour.

00:04:49 - Vous êtes photoreporteur, vous êtes franco-américain,

00:04:52 et je crois que vous couvrez le terrain des guerres depuis assez longtemps.

00:04:56 - Une vingtaine d'années à peu près.

00:04:57 - Vous avez été un peu partout, dites-nous un peu où vous avez été.

00:05:01 - J'ai un peu fait...

00:05:02 - Pour des journaux indépendants, vous êtes indépendant ?

00:05:03 - Je suis indépendant, mais j'ai travaillé pour beaucoup de grands médias américains.

00:05:07 J'ai couvert un peu tous les grands conflits, les vingt dernières années,

00:05:10 Irak, Afghanistan, Ukraine...

00:05:13 - Ah oui.

00:05:14 - J'ai fait beaucoup de conflits différents.

00:05:15 - D'accord.

00:05:16 Donc vous avez une expérience assez forte de ce qui se passe effectivement sur le terrain,

00:05:21 et vous avez travaillé surtout pour des journaux américains ?

00:05:23 - J'ai un peu travaillé pour la presse française à une époque,

00:05:26 Paris Match notamment, mais il y a une dizaine d'années,

00:05:28 mais j'ai surtout travaillé pour les grands médias américains comme Bloomberg, Vanity Fair,

00:05:32 ou Wall Street Journal, enfin pas mal de publications de la sorte.

00:05:36 - Très bien.

00:05:37 Alors là, vous avez passé deux semaines, effectivement,

00:05:41 après l'attaque du Hamas sur les kibouts de Gaza le 7 octobre,

00:05:46 vous venez de rentrer de là-bas,

00:05:49 vous avez été autour de la frontière de Gaza,

00:05:54 et puis vous avez été en Cisjordanie.

00:05:56 Alors dites-moi d'abord ce que vous avez à la fois vu et ressenti

00:06:00 par rapport à ces quinze jours que vous avez passé là-bas.

00:06:02 - Disons que je suis arrivé le 10,

00:06:05 donc c'était juste après les attaques du Hamas sur le territoire israélien,

00:06:10 disons qu'au début les choses étaient très fluides,

00:06:15 quand je suis arrivé l'armée israélienne était encore en train d'essayer de reprendre le terrain,

00:06:19 notamment sur Werd Serot, par là, et plus vers le sud, vers les kibouts de Beirut, tout ça.

00:06:24 Et donc les combats se passaient à ce moment-là.

00:06:27 Aussi au même moment, en Cisjordanie, les choses étaient très calmes,

00:06:32 d'ailleurs elles sont restées assez calmes jusqu'à aujourd'hui,

00:06:34 il n'y a pas eu encore de grands mouvements...

00:06:36 - Oui, c'est ça, c'est d'ailleurs intéressant, parce que ça fait quinze jours,

00:06:40 il n'y a pas eu de grands mouvements en Cisjordanie,

00:06:42 il n'y a pas eu de manifestations monstres, etc.

00:06:44 Il y a eu quelques morts, par contre ce qui se passe encore aujourd'hui,

00:06:48 c'est qu'il y a beaucoup de Palestiniens qui ont été arrêtés par les Israéliens,

00:06:52 à peu près un millier, je crois qu'il y a eu une cinquantaine de morts,

00:06:55 donc j'ai passé pas mal de temps aussi en Cisjordanie pour voir,

00:06:58 mais de manière générale c'était très tendu, évidemment à Ramallah,

00:07:00 mais c'était quand même assez calme.

00:07:02 Il n'y a pas eu de soulèvement comme beaucoup de gens pensaient.

00:07:04 - Alors est-ce que vous êtes allés, est-ce qu'on vous a laissé aller dans les kibouts,

00:07:08 se sont passées des choses extrêmement violentes, on peut dire des massacres, ou pas ?

00:07:13 - Si, si, on a eu accès, donc là, évidemment les autorités israéliennes

00:07:17 contrôlent énormément les médias, surtout dans ces zones-là,

00:07:20 juste à la frontière de Gaza, pour des raisons assez évidentes,

00:07:24 l'une d'entre elles c'est parce que l'État hébreu ne fait peu confiance

00:07:28 à la presse internationale, et ça depuis de nombreuses années,

00:07:31 donc on est très... - Ils pensent que la presse internationale

00:07:33 est contre eux ? - Ils pensent ça énormément, en effet.

00:07:36 Donc ce qui n'est pas vrai entièrement, ça dépend évidemment des médias,

00:07:40 - Les choses sont plus nuancées, exactement.

00:07:43 Donc j'ai eu accès à ça avec d'autres journalistes bien entendu,

00:07:46 d'ailleurs on voit que les combats ont été très violents,

00:07:49 les maisons ont été détruites, artilleries, des combats d'infanterie

00:07:53 qui ont été assez durs, d'ailleurs ça sent le cadavre absolument partout,

00:07:56 et on voit encore, il y a du sang un peu partout,

00:07:59 on voit les restes des armes qui étaient utilisées par l'infanterie du Hamas,

00:08:03 donc ils se sont vraiment accrochés sur le terrain,

00:08:07 en effet, ils ont tenu quelque temps.

00:08:09 Bon, évidemment à terme, ils avaient très peu de chances de gagner,

00:08:11 mais je pense pas que c'était le but de tenir le terrain,

00:08:14 c'était vraiment pour faire un éclat, et je pense qu'on en parlera.

00:08:17 - Bien sûr. Alors justement, mais parlons-en maintenant,

00:08:20 c'est-à-dire, est-ce que vous avez vu, parce qu'on dit encore qu'il y a eu,

00:08:24 enfin on dit, on a montré, qu'il y a eu quand même des véritables scènes d'horreur,

00:08:28 je veux dire des femmes, des enfants, des vieillards,

00:08:31 assassinés, ou même éventrés, etc.

00:08:34 Vous, personnellement, vous avez, ou vous a laissé voir,

00:08:38 vous avez vu quelque chose de ce genre, ou pas ?

00:08:40 - Non, ils ont pas vraiment laissé accès à ce genre de choses,

00:08:44 par contre, on a vu les soldats du Hamas tuer, des choses comme ça,

00:08:48 donc ça c'était possible.

00:08:50 Par contre, il y a beaucoup de choses qui ont été dites,

00:08:54 on a dit une fois qu'une femme enceinte a été éventrée,

00:08:58 tout ça, ça personnellement, j'ai pas vérifié.

00:09:01 Alors évidemment, comme vous l'avez dit justement,

00:09:04 la première chose qui disparaît quand il y a la guerre, c'est la vérité,

00:09:06 après la propagande se met en place des deux côtés.

00:09:08 Donc là-dessus, je me prononcerai pas, mais c'est sûr qu'il y a eu des massacres,

00:09:12 ils ont tué beaucoup de civils,

00:09:14 et après les pertes ont été pas mal entre les soldats

00:09:17 qui se sont battus pendant un certain nombre de jours sur ces zones-là.

00:09:21 Après, évidemment, je pense que l'une des stratégies du Hamas

00:09:26 a été aussi de massacrer pour des raisons très calculatrices,

00:09:30 pas dans l'émotion, mais vraiment c'était très concentré,

00:09:33 et d'un calcul très particulier.

00:09:34 - Témorisé au vrai sens du terme.

00:09:35 - Voilà, exactement.

00:09:36 Et ça, c'est des viennes stratégies de guerre qui sont très anciennes,

00:09:39 ça y a rien de nouveau là-dessus.

00:09:40 Donc je pense qu'on parlera de ça aussi,

00:09:42 des raisons pourquoi le Hamas a décidé de faire ça.

00:09:45 - Alors justement, et puis la question que tout le monde se pose,

00:09:48 c'est l'incident, et je ne pense pas que vous ayez la réponse,

00:09:51 ou quiconque ait la réponse aujourd'hui,

00:09:52 mais quand même, est-ce que vous avez discuté autour de vous,

00:09:54 vous avez quand même des discussions avec les gens que vous rencontrez,

00:09:57 comment Israël s'est laissé surprendre,

00:10:01 parce qu'on se dit toujours, d'habitude,

00:10:03 Israël le met en service d'enseignement du monde,

00:10:05 et d'ailleurs des militaires israéliens,

00:10:08 qu'on a vu, des femmes, sur les réseaux,

00:10:10 en train de dire,

00:10:11 "mais s'il y a un rat qui passe sur la frontière Gaza-Oui,

00:10:14 on les drone, tout ça, on voit tout, on moniteur tout, comme on dit,

00:10:19 et puis là, quand même, le Hamas est arrivé sur terre,

00:10:24 sur mer, et dans les airs.

00:10:25 Il n'y avait pas cinq personnes,

00:10:27 ce n'était pas un petit commando,

00:10:28 c'était vraiment, je ne dis pas une armée,

00:10:30 mais enfin, comment les gens,

00:10:32 qu'est-ce que les gens disent, même si ce n'est pas vrai,

00:10:34 mais le ressenti des gens par rapport à ça ?

00:10:36 - Je pense que du côté israélien,

00:10:38 c'était une grande surprise, en effet,

00:10:40 et on s'aperçoit que tout système est imparfait,

00:10:44 il y a toujours des failles.

00:10:46 Je pense que, personnellement,

00:10:48 qu'une des grandes raisons pourquoi le Hamas a pu faire ce qu'il a fait,

00:10:54 c'est que, en 2007, octobre,

00:10:56 c'est plus en référence à ce que les israéliens pensent d'eux

00:11:00 au niveau des institutions de l'État israélien.

00:11:04 Et je m'explique, ce que je veux dire par là,

00:11:06 c'est que je pense qu'il y a une certaine prétention

00:11:10 du côté israélien,

00:11:12 et qui a sous-estimé largement ce que le Hamas

00:11:14 était devenu entre 2007 et aujourd'hui,

00:11:18 ce n'était plus du tout la même organisation,

00:11:20 au niveau structurel, militaire, entraînement.

00:11:22 Évidemment, l'Iran est assez brillant dans ce genre d'opérations,

00:11:26 clairement, on voit les empreintes de l'Iran derrière.

00:11:30 Donc je pense qu'il y a vraiment eu un espèce de "oui, bon,

00:11:32 ils ne sont pas capables de faire ci et de faire ça",

00:11:34 et finalement, s'ils l'ont été,

00:11:36 et ça a vraiment été un choc et un réveil pour les israéliens.

00:11:39 - C'est ça, et on le sent, oui, parce que c'est ça,

00:11:41 vous dites "oui, le Hamas, bon, ça reste des attaques de commando",

00:11:45 pourtant, il y a eu, depuis 20 ans, enfin, depuis 2007, en tout cas,

00:11:49 le Hamas attaque systématiquement,

00:11:51 et Israël répond, alors, une fois en envahissant Gaza,

00:11:55 l'autre fois, puis c'est les bombardements, etc.

00:11:57 Et vous avez senti, alors, avec l'armée israélienne que vous suivez, etc,

00:12:03 il y a quand même un certain désarroi, même s'ils ne le montrent pas,

00:12:05 même s'ils ne vous le disent pas, ça se ressent.

00:12:08 Il y a un désarroi chez les israéliens, enfin, les israéliens que vous avez vus.

00:12:12 - Alors, des amis que j'ai, qui sont dans l'armée,

00:12:15 ou dans les forces spéciales, ou les gens que j'ai rencontrés

00:12:17 directement sur le terrain, il y avait, d'une certaine manière,

00:12:20 un souci de vengeance, évidemment.

00:12:22 Là, on est dans l'émotion, ça c'est propre à tous les êtres humains.

00:12:25 Mais je pense qu'il y a vraiment, du côté purement militaire,

00:12:29 une envie d'en découdre, et de résoudre le problème de Gaza,

00:12:32 une fois pour toutes.

00:12:33 Donc, envahir, enfin, reprendre le contrôle entièrement

00:12:36 du territoire avant qu'Ariel Sharon se retire.

00:12:39 - 2005. - Exactement.

00:12:41 Donc, je pense que c'est ce qu'ils aimeraient faire.

00:12:44 Évidemment, je pense qu'on en parlera aussi,

00:12:46 mais les États-Unis ont mis sérieusement les freins là-dessus.

00:12:48 Et donc, pour l'instant, on se demande vraiment

00:12:50 s'il y aura une invasion.

00:12:52 Au jour d'aujourd'hui, on peut vraiment se poser la question.

00:12:54 - Oui, vous, personnellement, vous vous demandez

00:12:57 s'ils vont aller, enfin, s'ils vont envahir Gaza ou pas,

00:13:00 et c'est pas sûr du tout, d'après vous.

00:13:02 - C'est vrai qu'au début, on pensait tous que ça allait arriver,

00:13:05 en partie parce que l'État israélien avait la légitimité pour le faire,

00:13:09 qui est une fenêtre très courte, après ce qui s'est passé,

00:13:11 c'était vraiment une opportunité dans ce sens-là.

00:13:14 Là, l'opportunité de la fenêtre est en train de se refermer

00:13:16 assez rapidement, et je rajouterais que

00:13:19 une des grandes faiblesses de l'armée de Tsaïl,

00:13:21 de l'armée israélienne, c'est son allergie à avoir des pertes

00:13:24 de soldats.

00:13:26 Et je pense que ça s'est interprété de manière très juste

00:13:29 par le camp adverse, qui, eux, ils peuvent perdre des milliers de soldats,

00:13:32 ils en ont perdu plein, on dit 1500 dans leur histoire.

00:13:35 - Et même ça devient une gloire, le martyr, etc.

00:13:38 - Exactement. Donc, mourir pour la cause dans toutes les guerres

00:13:41 est un avantage certain.

00:13:43 Et vraiment, je pense que l'armée israélienne a peur de ça,

00:13:46 et que si elles allaient vraiment sur le terrain et reprendre Gaza,

00:13:50 elles auraient des milliers de pertes assez rapidement.

00:13:52 - Oui, c'est ça. - Et c'est ça la question.

00:13:54 - Et ça, c'est quelque chose, oui, c'est-à-dire que,

00:13:56 eux, pour eux, toute vie est sacrée,

00:13:58 et d'autres disent au contraire, d'ailleurs on a vu les maires de Djihadiste

00:14:01 qui disent "mais moi je sacrifie mon fils et même mon petit-fils à la cause,

00:14:04 il ira au paradis, etc."

00:14:07 Et ça, ça fait, c'est vrai, un sacré déséquilibre,

00:14:10 enfin si on regarde les choses, encore une fois, de sang-froid.

00:14:14 - Oui, c'est clair que c'est un désavantage.

00:14:17 En fait, c'est une interprétation un peu de la guerre à l'américaine,

00:14:21 on fait la guerre sans vouloir des pertes.

00:14:24 Les pertes adverses, c'est pas grave, mais d'avoir ses propres pertes.

00:14:27 Et de ça, l'armée israélienne a vraiment été imprégnée de cette culture-là,

00:14:32 qui n'existait pas, à mon avis, avant la guerre de Kipour,

00:14:35 début des années 70, où ils acceptaient beaucoup plus de pertes,

00:14:38 d'ailleurs ils en ont eu pas mal,

00:14:40 et là, évidemment, à titre personnel, je répondrais,

00:14:42 on peut réagir comme ça, mais on aura des pertes de toute manière à terme.

00:14:46 Donc si on ne règle pas le problème, dans le sens militaire côté israélien,

00:14:49 si on ne règle pas le problème maintenant,

00:14:51 le problème ne sera pas résolu plus tard,

00:14:53 il y aura des gens qui mourront de toute manière.

00:14:55 - Oui, oui. Alors, parlez-nous, vous êtes allé en Cisjordanie,

00:14:58 vous êtes allé où exactement ?

00:15:00 - Alors j'étais à Ramallah, j'étais à Al-Ram, qui est juste en dessous,

00:15:03 j'ai passé pas mal de temps à Es-Jérusalem, évidemment,

00:15:07 et puis un peu les zones autour, pour voir un peu comment ça se passait.

00:15:11 J'étais aussi dans le camp de réfugiés de Shoufat,

00:15:14 qui est à peu près dans la même zone,

00:15:16 donc là on est rentré, là il y a des clashs assez réguliers, mais...

00:15:21 - Est-ce que c'est toujours le... alors juste une première question,

00:15:24 juste là-dessus, est-ce que c'est toujours l'autorité palestinienne

00:15:27 qui a la même mise, ou le Hamas a pris beaucoup, vu ce qui se passe,

00:15:31 et qui, de leur point de vue, c'est une victoire, quelque part,

00:15:34 puisque le Hamas a réussi, alors qui met à faire ce qu'il a fait,

00:15:37 ou est-ce que c'est toujours l'autorité palestinienne qui a la maîtrise,

00:15:41 de ce côté-là ?

00:15:42 - La question est intéressante, parce que les gens doivent comprendre

00:15:45 qu'il y a toujours eu des tensions entre le Hamas et les autorités

00:15:48 de Cisjordanie, donc de Abbas, aujourd'hui...

00:15:51 - De Markou Dabas, oui.

00:15:53 - Exactement, parce qu'on sait que le Hamas a été créé par les Israéliens,

00:15:57 en partie pour justement créer la cizanie ou la dissension entre les différents...

00:16:01 - Bah, c'est créé par les Israéliens, ils ont été utilisés.

00:16:04 - Exactement.

00:16:05 Donc ça a été utilisé, et là ça leur est retourné dessus assez violemment,

00:16:10 mais par exemple dans le camp de réfugiés de Choufat,

00:16:15 on a passé un peu de temps et on a parlé à pas mal de gens,

00:16:19 il n'y a plus vraiment d'autorité, les gens sont un peu laissés à eux-mêmes,

00:16:24 donc il n'y a plus vraiment des organisations, disons locales,

00:16:28 qui permettraient à s'occuper de l'eau, des choses vraiment au quotidien,

00:16:31 et ça, ça a vraiment en partie disparu, et les Israéliens ont fait en sorte qu'eux.

00:16:35 Donc d'ailleurs quand on est ressortis, on a eu des problèmes avec l'armée israélienne,

00:16:39 qui n'étaient pas très contentes qu'on soit là-dedans.

00:16:42 - Et les gens se sentent abandonnés, dans ce cas-là, ils se sentent...

00:16:45 - Oui, il y a vraiment... il y a de ça, alors évidemment il y a les murs,

00:16:49 puis il y a ce grignotage, bon, les gens connaissent comment ça se passe,

00:16:53 donc je pense que... mais à nouveau, il n'y a pas eu de grand souvènement,

00:16:57 en tout cas, pas encore, et d'ailleurs on le voit aussi à la frontière libanaise

00:17:01 avec le Hezbollah, il y a des clashs et tout, mais il n'y a pas vraiment de grand combat.

00:17:05 - On a l'impression que le Hezbollah est prêt à rentrer massivement en guerre.

00:17:09 - Pas encore, je pense qu'avoir deux porte-avions américains, ça fait réfléchir,

00:17:13 ça fait beaucoup de puissance de feu, mais après, bon, on ne sait jamais,

00:17:17 les choses peuvent... - Et le ressenti des Palestiniens de Cisjordanie ?

00:17:21 Ce que vous avez rencontré, que ce soit à Ramallah ou ailleurs,

00:17:25 c'est quoi, c'est une résignation ? Qu'est-ce qu'ils sentent ?

00:17:29 Qu'est-ce qu'ils vous ont dit ? - Je pense qu'il y a toujours une résiliation

00:17:33 dans le fait qu'il y a de la tension, elle est constante, et les gens, évidemment,

00:17:37 les choses n'évoluent pas, en fait, sur le long terme. Là, les tensions ont augmenté

00:17:41 parce qu'il y a ça, mais c'est juste des augmentations de tensions

00:17:45 qui ne veulent pas forcément dire que toute la Cisjordanie va être à feu et à sang

00:17:49 et va commencer à se battre. Alors après, ça peut arriver, mais pour l'instant,

00:17:53 ce n'est pas le cas. - On va rester avec Jonathan Alpery,

00:17:57 et on se retrouve juste après cette petite pause. - Et puis, on prendra toutes vos questions

00:18:01 au 0826 300 300, à tout de suite sur Sud Radio.

00:18:05 - Et nous sommes toujours avec Jonathan Alpery, journaliste franco-américain, photoreporteur,

00:18:09 et je le rappelle, il a été six mois otage en Syrie,

00:18:13 en 2013, six mois otage en Syrie.

00:18:17 Dites-moi, Jonathan Alpery, l'observateur

00:18:21 que vous êtes, et vous êtes sur le terrain, je le rappelle,

00:18:25 toujours, depuis 20 ans déjà, voire le nombre de guerres

00:18:29 que vous avez couvertes, est-ce que géopolitiquement,

00:18:33 dans la région, déjà, on peut dire, on ne sait pas de quoi l'avenir est fait,

00:18:37 mais ça a déjà changé, pour vous, géopolitiquement, le rapport des forces ?

00:18:41 - Oui, en effet, il y a un événement très important qui a très peu été

00:18:45 parlé par les médias, en France en particulier,

00:18:49 c'est les grandes négociations qu'il y a eu entre l'Arabie Saoudite, Israël,

00:18:53 et l'Iran. - Oui, et que l'Arabie Saoudite

00:18:57 rejoignit les accords d'Abraham, signés par les Emirats, etc.

00:19:01 - Voilà, et arrêter la guerre au Yémen, qui est une guerre par procuration, et ça c'est les Chinois qui ont réussi

00:19:05 un grand coup de maître stratégique, historique, dont très peu de gens ont parlé, pour des raisons

00:19:09 je ne dirai pas ici, mais

00:19:13 à travers ces mouvements géostratégiques, je pense que le Hamas

00:19:17 s'est senti oublié de son combat. - Est-ce que le Hamas ou l'Iran

00:19:21 s'est senti oublié ? Pas oublié, écarté ? - Écarté, plutôt écarté,

00:19:25 en effet, mais ça c'est pas clair, en effet. Donc, ça,

00:19:29 je pense que l'OTAN le dira, et c'est pour ça qu'ils ont fait ce coup-là, à mon avis. - Vous pensez que,

00:19:33 alors juste, parce qu'une question qui s'est beaucoup posée, à votre avis, le Hamas a fait ça de lui-même,

00:19:37 ou l'Iran a donné le feu vert au Qatar, qui sont les deux

00:19:41 grands financiers du Hamas, pour dire "bon, allez-y" ?

00:19:45 - Alors, on sait, par exemple, que le Qatar donnait de moins en moins d'argent au Hamas,

00:19:49 donc ça peut être une perspective intéressante pour voir

00:19:53 que bon, peut-être finalement les temps ont changé, qu'on allait passer à autre chose,

00:19:57 et que finalement, symboliquement, le combat palestinien

00:20:01 de l'époque d'Arafat, tout ça, était quand même plus ou moins oublié,

00:20:05 et que peut-être une grande partie du Moyen-Orient, enfin, les gens de la rue, en avaient marre,

00:20:09 et que disaient "bon, ben on va peut-être passer à autre chose, on va essayer de s'occuper de nous-mêmes", et que

00:20:13 les dindons de la farce seront les palestiniens une fois de plus, et que

00:20:17 en effet, en s'entendant abandonnés,

00:20:21 ont décidé peut-être de faire ce coup-là, c'est tout à fait une possibilité.

00:20:25 - Oui, sauf que les palestiniens, il y a toujours la perspective

00:20:29 de l'État palestinien, qui n'est pas complètement écartée, heureusement, parce qu'un jour

00:20:33 on sait très bien que d'une manière ou d'une autre, il faudra résoudre ce problème des deux États,

00:20:37 enfin, c'est loin maintenant, aujourd'hui, mais juste un mot là-dessus,

00:20:41 vous ne pensez pas que, parce que c'était une thèse avancée, que l'Iran,

00:20:45 voyant l'Arabie Saoudite se rapprocher, s'est dit "il faut arrêter ça",

00:20:49 parce que l'Iran et l'Arabie Saoudite ne peuvent pas dire que ce sont, enfin, pour le moment, des grands alliés,

00:20:53 encore qu'ils se sont rapprochés. - Oui, non, mais c'est possible,

00:20:57 mais il faut voir aussi, par exemple, que Bachar el-Assad a été un peu remis

00:21:01 dans la course, d'ailleurs maintenant c'est quelqu'un qu'on peut côtoyer dans les milieux politiques,

00:21:05 et que Bachar el-Assad a été son grand allié, et l'Iran,

00:21:09 donc il y a encore cette connexion-là. Je pense que, à nouveau,

00:21:13 le temps dira exactement ce qu'il se passera,

00:21:17 mais en tout cas, pour ce qui se passera dans le futur proche, difficile

00:21:21 de savoir si Moënorin va être affaibli à 100, personnellement, j'y crois pas,

00:21:25 je pense que les choses vont quand même se résorber, et que, ce que je disais

00:21:29 tout à l'heure, les deux porte-avions américains ont quand même un signe très clair

00:21:33 que si l'USB commençait à guérouiller à nouveau, une fois de plus de manière violente,

00:21:37 il serait impossible qu'il se fasse vraiment... - Alors je crois que nous avons un auditeur.

00:21:41 - Oui, on a du monde au standard, on a Dust qui nous appelle, bonjour Dust. - Oui, bonjour Dust.

00:21:45 - Bonjour à votre éduqué, à toute l'équipe, alors moi je me pose

00:21:49 une question, je suis entièrement d'accord avec votre individu,

00:21:53 quand il dit que l'appui des américains

00:21:57 et la taille de l'armée de Tsaïs va

00:22:01 empêcher une déguélissance

00:22:05 en guerre, mais est-ce que ce fait là, va pas justement

00:22:09 favoriser des actions terroristes ?

00:22:13 Puisque quand on est oppressé, si on n'a pas les moyens d'aller se défendre

00:22:17 sur le terrain, et bien on fait ce que

00:22:21 font la masse des autres qu'on fait avant, c'est-à-dire des actions terroristes

00:22:25 qui sont les seules possibles avec

00:22:29 les compétences qu'on a, quand on est vraiment très faible.

00:22:33 Alors, Jonathan, votre avis ? - Je ne sais pas si monsieur parlait

00:22:37 d'actes terroristes en Occident ou au Moyen-Orient. - Non, il parlait

00:22:41 du Moyen-Orient. - Vous savez, quand il s'agit

00:22:45 du terrorisme, on le voit depuis quelques années, en particulier

00:22:49 l'intervention militaire en Russie,

00:22:53 de Russie en Syrie, ils ont eu tellement de morts, tellement de pertes, qu'ils ont été

00:22:57 très amoindris quand même, d'ailleurs on le voit sur le terrain, ils sont quand même

00:23:01 beaucoup moins présents et efficaces. Donc oui, il y aura peut-être des petits

00:23:05 coups de main, en France, il y a toujours des petits trucs comme ça, mais structurellement,

00:23:09 ce n'est pas fondamental. - Ce n'est pas ça qui change le rapport de force. - Non. - Merci Jonathan

00:23:13 Alpery, merci de votre témoignage,

00:23:17 on vous retrouvera de toute façon, et puis on retrouvera le Proche-Orient,

00:23:21 cette terre. Comme disait De Gaulle, dans l'Orient compliqué,

00:23:25 je voguais avec des idées simples, mais même les idées simples sont difficiles aujourd'hui.

00:23:29 Sud Radio André Bercoff

00:23:33 Bercoff dans tous ses états, ça balance pas mal sur Sud Radio.

00:23:37 Il y a quelque chose qui ne tourne pas rond, alors qu'est-ce qui ne tourne pas rond ?

00:23:41 Eh bien je vais vous dire, ce qui ne tourne pas rond,

00:23:45 c'est par exemple, rappelez-vous, c'était pas si loin,

00:23:49 le premier ministre que la France nous a donné,

00:23:53 M. Jean Castex, en mars 2021, et il a affirmé,

00:23:57 le seul, tout le gouvernement, tous les porte-parole, les médecins,

00:24:01 le plateau dans leur entièreté, disaient ce que dit

00:24:05 Jean Castex, écoutez, c'était chez Samuel Etienne,

00:24:09 en mars 2021. - Je peux vous assurer qu'effectivement, si j'avais

00:24:13 le moindre doute, si j'avais le moindre doute... - Vous demanderiez la suspension ? - Absolument.

00:24:17 Absolument, parce que c'est mon devoir, c'est ma responsabilité,

00:24:21 bon, mais à ce stade, il faut avoir confiance

00:24:25 dans ce vaccin, il faut avoir confiance dans ce vaccin, et se faire vacciner.

00:24:29 Je le dis de la façon la plus solennelle,

00:24:33 sinon, alors, on aura des retards dans la vaccination,

00:24:37 les Françaises et Français seront moins protégées,

00:24:41 et la crise sanitaire durera plus longtemps. - Alors voilà, voilà,

00:24:45 si j'avais le moindre doute, j'en donnerais la suspension, dit Jean Castex,

00:24:49 si j'avais le moindre doute, eh bien, il n'y avait pas le moindre doute, je veux dire, apparemment,

00:24:53 il n'y avait pas le moindre doute, et les quelques, et les quelques,

00:24:57 les sulfureux, marginaux,

00:25:01 s'ils n'étaient pas qualifiés de complotistes, etc., qui osaient dire,

00:25:05 "Oui, mais on ne sait pas encore, est-ce qu'on a toutes les données ?" Mais non, taisez-vous,

00:25:09 vous serez interdits de boire, d'aller au cinéma, de fumer,

00:25:13 et d'ailleurs, vous serez interdits d'effectuer un suspens du sans-salaire,

00:25:17 si, en plus, le personnel de santé, vous ne vous sentez pas obligé d'eux.

00:25:21 Tout ça, on sait. Et puis, voilà-t-il pas que hier,

00:25:25 le président du conseil scientifique, qu'on avait entendu à plusieurs reprises,

00:25:29 en disant "Tout va bien dans le meilleur du monde",

00:25:33 et puis, depuis quelques temps, le professeur Delfraissy

00:25:37 a changé vraiment de langage. Alors, ce n'est pas du tout comment

00:25:41 l'esprit vient aux jeunes filles, mais effectivement, les connaissances sont arrivées,

00:25:45 et voilà ce qu'il a dit hier,

00:25:49 le professeur Delfraissy, dans "Les 4 vérités" sur France 2.

00:25:52 - Là, on a eu des vaccins, avec le vaccin Amélada,

00:25:56 en 9 mois. Bien sûr, c'est rapide, il y a eu

00:26:00 beaucoup d'incertitudes sur les vaccins. Nous nous sommes trompés

00:26:04 initialement sur les vaccins, en disant qu'ils protégeaient contre la transmission.

00:26:08 Ils protègent mal contre la transmission, ils ont une durée de vie relativement limitée,

00:26:12 d'où la répétition des vaccinations. Inversement, on ne s'est pas trompé

00:26:16 peut-être sur l'essentiel. C'est-à-dire qu'ils protègent de façon

00:26:20 très forte, puissante, et soutenue contre les formes graves.

00:26:24 - Voilà, contre les formes graves, c'est toujours bon. Alors, je rappelle

00:26:28 simplement qu'aujourd'hui, évidemment, le professeur Jean-François Delfraissy est président du Comité

00:26:32 Consultatif National d'Ethique, il est ex-président du Conseil

00:26:36 Scientifique. Alors, on peut vraiment se poser des

00:26:40 questions, et on va s'en poser, là. Bonjour,

00:26:44 professeur Bernard Lascola, bonjour. - Oui, bonjour.

00:26:48 - Vous êtes responsable du laboratoire de crise en maladie infectieuse et virus respiratoire

00:26:52 de l'IHU Méditerranée Infection. Alors,

00:26:56 professeur Lascola, en étant effectivement très

00:27:00 "matter of fact", comme disent les Américains, et très

00:27:04 objectif, au fond, c'est intéressant, parce que vraiment, le changement

00:27:08 de langage, alors on peut dire "oui, mais bon, on ne savait pas, maintenant on sait",

00:27:12 et voilà ce que dit Delfraissy, alors qu'il ne disait pas

00:27:16 tout à fait la même chose, c'est le moins que l'on puisse dire, il y a encore un an, un an et demi,

00:27:20 où en est-on véritablement ?

00:27:24 - Si vous voulez, c'est bien

00:27:28 qu'il se soit perçu que le vaccin n'empêchait pas la transmission,

00:27:32 mais, moi, si vous voulez, c'était bien de mettre ce

00:27:36 vaccin, au départ, on pensait qu'il marcherait, ça a évité les formes graves,

00:27:40 on a diminué de moitié la mortalité, donc c'est une bonne chose. Le problème,

00:27:44 moi, qui reste toujours aussi choquant chez moi, c'est que, pour moi, si vous voulez, c'est que

00:27:48 au début, enfin, vers le

00:27:52 milieu de l'été à peu près 2021,

00:27:56 on savait déjà que ça n'empêchait pas la transmission, donc à partir du moment où on sait que ça n'empêche pas la

00:28:00 transmission, on se demande pourquoi on a fait le pass vaccinal, pourquoi on n'a pas

00:28:04 réintégré les soignants non vaccinés, ouais. - Oui, c'est ça, on le savait vraiment

00:28:08 depuis, vous voulez dire depuis quoi, mai-juin 2021, c'est ça ?

00:28:12 - On a commencé à s'en douter à ce moment-là, si vous voulez, si je ne me

00:28:16 trompe pas, le pass vaccinal, c'est début 2021,

00:28:20 moi, j'ai fait une vidéo, on peut aller voir, pour dire que je n'invente

00:28:24 pas ce que je suis en train de dire, j'ai fait une vidéo avec mon collègue Parola,

00:28:28 c'était sur la chaîne YouTube de l'IAFU, on peut aller la voir, j'ai vérifié, elle est en date

00:28:32 du 10 août, où j'explique qu'on s'aperçoit que ça n'empêche pas la transmission,

00:28:36 donc c'était pas un truc inconnu, on le savait. - Ouais, ouais,

00:28:40 mais c'est ça, vous savez, ça frappait tout le monde, et aujourd'hui, tout le monde

00:28:44 vraiment se pose des questions, pourquoi ce langage

00:28:48 et pourquoi a-t-il continué, d'ailleurs pas seulement chez Jean Castex

00:28:52 à leur Premier Ministre, mais chez un certain nombre de médecins,

00:28:56 de professeurs, qui passaient en boucle à la télévision,

00:29:00 et chez un certain nombre de gens, et on se disait

00:29:04 "mais qu'est-ce qu'il fait, pourquoi on ne peut pas dire la vérité ?"

00:29:08 C'est ça qui nous a vraiment tous frappés, étonnés, encore aujourd'hui.

00:29:12 Qu'est-ce qui fait que la vérité est si dangereuse à dire ?

00:29:16 - Les politiques, je sais pas si vous voulez, les politiques, c'est pas des

00:29:20 experts de maladie infectieuse, donc honnêtement, moi je leur donne

00:29:24 à la limite, c'est pas leur faute s'ils ont été mal conseillés, moi ce que

00:29:28 je comprends mal, c'est le rôle du conseil, en pratique

00:29:32 le conseil scientifique, puisque vous appelez tous les médecins de plateau,

00:29:36 qui étaient tous d'accord. Je pense qu'à un moment donné, je crois que c'est difficile de dire "on s'est trompé"

00:29:40 Je crois que c'est ça. - C'est ça, ouais, ouais, c'est-à-dire qu'on ne peut pas revenir là-dessus.

00:29:44 Mais aujourd'hui, alors vous vous dites, professeur Lascola,

00:29:48 vous vous dites, au fond, aujourd'hui, on peut dire quand même que la vaccine

00:29:52 a... quand Delfraissy, le professeur Delfraissy,

00:29:56 dit "mais le vaccin, attendez, ça c'est clair, il a empêché une forme grave"

00:30:00 C'est discuté aujourd'hui, moi je ne sais pas, je ne suis ni médecin ni infectiologue,

00:30:04 je me garderai de prendre parti, il dit "non, non, alors que ce qu'on

00:30:08 entend aujourd'hui chez un certain nombre d'effets secondaires ou d'effets

00:30:12 indésirables, encore une fois, sans généraliser, il y a quand même des problèmes

00:30:16 assez préoccupants, quand même, et des témoignages encore plus préoccupants.

00:30:20 - Non mais le problème, ça reste toujours le même, ça a diminué de moitié

00:30:24 les décès et les formes graves. Mais ça a diminué les décès et les formes graves

00:30:28 chez des gens qui risquaient de faire des formes graves. Donc vacciner les enfants

00:30:32 et les jeunes qui n'avaient aucun facteur de risque, ça ne sert à rien, sauf à avoir des effets

00:30:36 secondaires. On sera toujours sur la même question, quoi.

00:30:40 Et moi, ça a été... vous pouvez regarder, j'ai fait des vidéos même qui ont été annulées,

00:30:44 qui ont été supprimées, quoi. Je ne vois pas, je n'ai jamais vu l'intérêt de vacciner

00:30:48 les enfants, je ne le vois toujours pas, il n'y avait pas de raison, il fallait vacciner que les personnes

00:30:52 qui risquaient de mourir ou d'avoir des formes graves. C'est tout, voilà, exactement.

00:30:56 - Qui étaient protégés, à risque, et qui ont des comorbidités, etc.

00:31:00 - Voilà, après, si ça protégeait, si ça diminuait la transmission,

00:31:04 ça pouvait s'entendre de vacciner le reste de la population pour protéger

00:31:08 justement les plus à risque. Mais à partir du moment où ça n'empêche pas la transmission

00:31:12 et qu'on l'a su très tôt, tout ce qui était le pass sanitaire, les obligations vaccinales,

00:31:16 tout ça, en gros, à partir de l'été,

00:31:20 au pire, fin de l'été 2021, ça devait être arrêté. - Mais oui, c'est ça qui est

00:31:24 fou, enfin, c'est assez hallucinant quand on y pense, parce que

00:31:28 c'était du bon sens, et on n'a pas voulu pratiquer le bon sens, mais comme vous dites,

00:31:32 peut-être que les politiques sont moins coupables que d'autres, enfin, on ne va pas faire

00:31:36 le tribunal ici, mais vous avez été

00:31:40 parmi ceux qui ont quand même posé des questions, et heureusement qu'il y en a

00:31:44 eu sur le consentement libre et éclairé, comme vous dites, on a puni

00:31:48 toute la population. Vous savez, c'était Gnocque du jour au lendemain, tout homme bien portant était

00:31:52 malade qui s'ignore. - Oui, enfin, nous aussi on a été punis, mais

00:31:56 ça c'est une autre histoire. - Oui, ça c'est vrai, ça c'est vrai.

00:32:00 Ah, mais les gens qui disent la vérité, vous savez, ils seront exécutés, vous le savez bien.

00:32:04 Merci beaucoup, professeur Lascolat, merci.

00:32:08 - Au revoir. - Au revoir. - On va se retrouver.

00:32:12 Ici Sud Radio.

00:32:16 Les Français parlent au français.

00:32:20 Je n'aime pas la blanquette de veau. Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:32:24 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:32:28 Sur 2 milliards

00:32:32 versés à la mission Immigration, Asile

00:32:36 et Intégration, 2 milliards, les associations, les associations

00:32:40 je le dis bien, qui s'occupent dans le domaine Immigration, dans ce domaine-là,

00:32:44 Immigration, Asile et accès à la société française

00:32:48 touchent 1 milliard d'euros par an.

00:32:52 Et bien en ce moment, on parle de couper les vivres

00:32:56 en partie à moitié. Comment ? Écoutez.

00:33:00 Sud Radio Bercov dans tous ses états. Les perles du jour.

00:33:04 Par eco, Matias, donnez, donnez, donnez-moi, Dieu vous le rendra.

00:33:08 En attendant, donnez-moi, c'est l'état, effectivement, parce que la France

00:33:12 a une mission d'accueil et de terre d'asile, mais, mais, mais, mais,

00:33:16 jusqu'où ? Et il y a quelqu'un qui n'est pas du tout d'accord, c'est

00:33:20 aujourd'hui, il n'est pas le seul, mais enfin là, il proteste beaucoup, c'est le patron

00:33:24 des républicains, Éric Ciotti. Alors que dit Éric Ciotti ?

00:33:28 Il dit, oui, même si l'état s'appuie sur ses associations

00:33:32 pour des actions parfois utiles, nous savons bien aussi qu'elles

00:33:36 aident les clandestins à leur arrivée sur notre territoire national et favorisent

00:33:40 leur maintien dans notre pays, soutient le député des Alpes-Maritimes.

00:33:44 Et il dit, voilà, il parle d'un certain nombre d'associations,

00:33:48 l'Assimade, par exemple, oui,

00:33:52 parce que l'association d'Assimade, elle n'est pas la seule, elle est intervenue, on le rappelle, on l'a parlé

00:33:56 en 2014, pour régulariser la famille de l'assassin du professeur Dominique Bernard,

00:34:00 c'était il n'y a pas si longtemps, il y a une semaine, et

00:34:04 il dit que, alors dit Éric Ciotti, le coût des subventions

00:34:08 est exorbitant, leur action est bien souvent néfaste à la maîtrise

00:34:12 de nos flux migratoires, et que c'est pas possible de rester comme ça,

00:34:16 et il est nécessaire d'envoyer un signal clair pour que la France ne veut plus

00:34:20 et ne peut plus subir une immigration de masse. Mais alors que dit,

00:34:24 que préconise Éric Ciotti ? Eh bien il dit, voilà, c'est très simple,

00:34:28 les subventions sont à peu près d'un milliard aux associations qui agissent

00:34:32 dans ce domaine immigration, asile ou intégration, un milliard, eh bien il faut

00:34:36 diviser par deux les subventions accordées aux associations pro-migrants,

00:34:40 par deux, ça veut dire, voilà, on va plus leur donner un milliard, on va leur donner 500 millions.

00:34:44 Alors attendez, attendez, un petit problème là, juste,

00:34:48 cher Éric Ciotti, où vous considérez que ces associations

00:34:52 favorisent l'immigration clandestine, favorisent

00:34:56 je dirais la violence ou le terrorisme, favorisent un certain nombre de choses qui ne devraient plus

00:35:00 exister, à ce moment là vous coupez les vivres, vous ne faites pas moitié-moitié,

00:35:04 qu'est-ce que ça veut dire ? Ou alors vous estimez qu'elles font du bon boulot et vous allez

00:35:08 et vous donnez des subventions, et pourquoi pas, aux associations

00:35:12 qui font du boulot, qui font le job en ce sens

00:35:16 qu'ils vont vers l'intégration, l'assimilation et pas

00:35:20 l'accueil du tout venant et dans une immigration

00:35:24 totalement non contrôlée. Mais qu'est-ce que ça veut dire franchement

00:35:28 d'utiliser la moitié ? C'est quoi la moitié ? Pourquoi pas le tiers ? Pourquoi pas le quart ? Pourquoi pas le trois-quarts ?

00:35:32 Franchement, Éric Ciotti, qu'est-ce que ça veut dire ?

00:35:36 C'est toujours le côté "on est au milieu du gué" là, voilà, on va, allez, on franchit

00:35:40 le Rubicon puis on pêche à la ligne. Non, c'est pas comme ça que ça se passe.

00:35:44 Décidez les associations et vous pouvez, et vous avez tous les moyens

00:35:48 de le faire, le gouvernement, l'État et les députés ont les moyens d'enquêter

00:35:52 là-dessus, qui fait un véritable boulot

00:35:56 d'accueil, d'intégration, etc. et qui laisse passer tout le monde et au contraire

00:36:00 favorise effectivement, ils diront "oh bah si vous êtes majeur, ça fait rien,

00:36:04 on va s'arranger pour que vous soyez mineur, etc. etc. avec leur armée d'avocats et d'experts.

00:36:08 Il faut faire le travail, il faut faire le boulot, c'est pas d'annoncer

00:36:12 "on va couper par moitié". Ça veut dire quoi ? Ça ne veut rien dire.

00:36:16 Allez, cher Éric Ciotti, cher député, revoyez votre copie

00:36:20 et tout le monde en sera peut-être plus, peut-être

00:36:24 pas plus heureux, mais au moins plus lucide.

00:36:28 Radio Bercov dans tous ses états.

00:36:30 Merveilleuse chanson, les vieux de Jacques Brel bien sûr,

00:36:34 mais là on n'a pas envie de chanter, on a envie de hurler, on a envie de crier,

00:36:38 on a envie vraiment de réagir. Une femme de 95 ans

00:36:42 soignée au service gériatique de l'hôpital d'Argenteuil dans

00:36:46 la Val d'Oise est décédée hier des suites de problèmes respiratoires.

00:36:50 Elle avait dénoncé un viol et une agression sexuelle

00:36:54 venus au sein de l'établissement, au sein de l'établissement, je répète, quatre jours plus tôt.

00:36:58 Voilà, alors on ne sait pas si les violences ont déterminé

00:37:02 son décès, mais enfin, voilà, quelqu'un est arrivé,

00:37:06 lui a touché le sexe à la poitrine, un suspect âgé de 44 ans,

00:37:10 les forces de l'ordre ont procédé à son interpellation

00:37:14 et il a été placé sous contre-judiciaire. Une femme de 95 ans.

00:37:18 Et cet auteur était déjà présumé,

00:37:22 écoutez bien, auditeurs de Sud Radio, résistantes de Sud Radio,

00:37:26 cet auteur avait été présumé d'agression sexuelle

00:37:30 sur dos non-ingénaire, non-ingénaire, pas octogénaire, non-ingénaire,

00:37:34 dans l'hôpital Victor Dupuis,

00:37:38 et il a été remis en liberté lundi soir et a été placé sous contrôle

00:37:42 judiciaire, voilà. Dans ces cas-là, on est remis en liberté

00:37:46 et placé sous contrôle judiciaire, déjà connu des services de police

00:37:50 pour des faits similaires. Samir Bey est accusé d'avoir agressé

00:37:54 une femme de 93 ans, je répète, une autre de 95 ans,

00:37:58 donc déjà connu des services de police pour des faits similaires,

00:38:02 et voilà. Alors, lui conteste, bien sûr,

00:38:06 mais ce qui est intéressant, c'est que Samir Bey

00:38:10 a été relâché et placé sous contrôle judiciaire par un juge des libertés

00:38:14 de la détention, oui c'est un juge des libertés de la détention, alors même,

00:38:18 que selon les informations d'Europe numéro 1, il était déjà connu

00:38:22 des services de police pour des faits similaires. Il sera jugé le 10 novembre prochain

00:38:26 par le tribunal judiciaire de Pontoise pour agression sexuelle

00:38:30 sur une personne vulnérable. Alors,

00:38:34 très sincèrement, on a l'impression de dire,

00:38:38 mais que c'est des paroles en l'air, ça va changer quoi ? On revient là-dessus, quoi, une fois par semaine,

00:38:42 il faut revenir une fois par jour, il faut quoi ? Sur des personnes

00:38:46 de 80, 90 ans, et il est laissé en liberté

00:38:50 sous contrôle judiciaire par un juge des libertés de la détention.

00:38:54 Qu'est-ce qu'on peut dire de plus ?

00:38:58 Qu'est-ce qu'on peut dire de plus ? Franchement, quelque part,

00:39:02 on se demande si ça vaut le coup de dire quoi ? De dire quelque chose ?

00:39:06 Ou de se taire et d'attendre en disant "Oui, mais vous comprenez,

00:39:10 ça n'arrivera pas chez moi, ni à ma grand-mère, ni à ma mère,

00:39:14 ni à ma tante, non, non, non, alors en attendant, écoutez, voilà, ça n'arrive qu'aux autres."

00:39:18 Bien sûr, ça n'arrive qu'aux autres.

00:39:22 Sud Radio, Bercov, dans tous ses états.

00:39:26 ...et vous connaissez évidemment la musique de film d'Harry Potter que TF1, d'ailleurs, a diffusé hier,

00:39:30 ils vont le faire chaque semaine.

00:39:34 Alors, vous savez ce qui s'est passé pour l'écrivain G.K. Rowling,

00:39:38 l'écrivaine merveilleuse, écrivaine, enfin, puisqu'il faut dire écrivaine ou écrivain,

00:39:42 pourquoi pas ? Eh bien, il y a eu deux choses, vous savez, il y a

00:39:46 un an, on a célébré les 20 ans de Harry Potter, il y a eu en Amérique et en Angleterre

00:39:50 des manifestations formidables, Harry Potter, best-seller mondial,

00:39:54 succès mondial, les livres, les films, etc. Eh bien,

00:39:58 G.K. Rowling a dit que

00:40:02 il faut dire ceci,

00:40:06 quand elle a vu qu'on disait que les femmes, que les hommes trans

00:40:10 qui ont fait leur transition sont des femmes, G.K. Rowling a dit non.

00:40:14 Non, non, non, un homme est un homme et une femme est une femme.

00:40:18 Alors là, évidemment, levé de bouclier, comment vous osez dire

00:40:22 une horreur pareille, un homme est un homme, une femme est une femme,

00:40:26 non, non, elle a été empêchée d'assister

00:40:30 à la fête de sa propre création,

00:40:34 c'est pas beau ? Eh bien non, on a envie de lui dire "Allez, G.K. Rowling en prison"

00:40:38 et elle répond ceci, elle a tweeté ceci, "Je serai heureux de purger

00:40:42 deux ans de prison, c'est l'alternative et la parole forcée,

00:40:46 et le déni forcé de la réalité et de l'importance du sexe. Amenez le procès,

00:40:50 je serai plus amusant que jamais sur un tapis rouge." Oui, elle est non seulement

00:40:54 courageuse, mais est-ce qu'on arrive au stade où on considère

00:40:58 comme courageux de dire qu'un homme est un homme et une femme est une femme ?

00:41:02 C'est intéressant la décomposition, tout marche ensemble, belle décomposition

00:41:06 formidable, G.K. Rowling prend heureusement ça

00:41:10 en riant, enfin c'est hallucinant quoi, je veux dire

00:41:14 c'est... Qu'est-ce que ça veut dire ça ? Ça veut dire que non, non, non,

00:41:18 on n'a plus le droit de dire ça, alors il y a des acteurs qui ont pris partie contre elle,

00:41:22 le woke évidemment et le transgenre sont absolument

00:41:26 vent debout, G.K. Rowling, ça devient presque une espèce de quoi, d'extrémiste

00:41:30 absolument réactionnaire et tout. Enfin écoutez,

00:41:34 G.K. Rowling, lisez plutôt Harry Potter,

00:41:38 ou offrez Harry Potter à vos enfants, et puis regardez

00:41:42 les films parce que c'est très très bien fait, et puis franchement

00:41:46 comme disait Georges Pompidou, arrêtez d'emmerder

00:41:50 non seulement les français, mais la planète entière.

00:41:54 Et Harry Potter.

00:41:56 Sud Radio Bercov dans tous ses états,

00:42:00 le face à face. - 13h05 sur Sud Radio, il est l'heure pour nous d'accueillir

00:42:04 Jacques Beau aujourd'hui dans ce face à face, ancien colonel de l'armée suisse

00:42:08 qui vient nous voir pour ce livre qui est de nouveau d'actualité, "Vaincre le terrorisme,

00:42:12 djihadiste", c'est aux éditions, on Max Milot, bonjour Jacques Beau. - Alors Jacques Beau,

00:42:16 on le sait, les auditeurs de Sud Radio vous connaissent bien, toujours avec plaisir

00:42:20 qu'on vous accueille, ancien colonel de l'armée suisse, je rappelle, expert en armes

00:42:24 chimiques et nucléaires, formé au contre-terrorisme, vous avez été à l'OTAN pendant des années,

00:42:28 vous avez dirigé la lutte contre la prolifération des armes légères

00:42:32 et puis vous avez été, vous avez suivi en Maïdan

00:42:36 et tout cela, en Ukraine, et vous avez écrit plusieurs livres là-dessus,

00:42:40 le dernier c'était Opération Z, non c'était Ukraine, entre guerre et paix, et avant

00:42:44 Opération Z, et là vous publiez, vous avez publié il y a quelque temps, mais il est

00:42:48 d'une actualité, on peut dire devenue très forte, avec

00:42:52 "Vaincre le terrorisme, djihadiste", donc, mais je voudrais qu'on parle de cela,

00:42:56 de cette, bon on le sait, de cette espèce d'étrange

00:43:00 allez, comment on peut dire ça, non pas torpeur, mais

00:43:04 intermittent du spectacle, et j'ai aimé dire, on dirait qu'une guerre chasse l'autre,

00:43:08 on a parlé, pendant un an et demi, c'était, enfin depuis le février

00:43:12 2022, c'était guerre Russie-Ukraine, il y a eu

00:43:16 un intermède Arménie, avec l'eau au Karabakh, et puis maintenant

00:43:20 effectivement, le énième épisode, hélas, de

00:43:24 la guerre Israël-Palestinien, Israël-Arabe, enfin, on en parlera

00:43:28 bien sûr, mais quand même, pour le moment, un train peut

00:43:32 encacher un autre, hélas, on n'a pas envie de ricaner là-dessus, mais la guerre continue,

00:43:36 entre l'Ukraine et la Russie. - La guerre continue entre l'Ukraine et la Russie,

00:43:40 on voit effectivement, mais le fait qu'une guerre chasse

00:43:44 l'autre, ça n'est pas vraiment nouveau, on a ça depuis, en fait, la fin,

00:43:48 depuis les années, début des années 90, on a

00:43:52 systématiquement une guerre qui remplace une autre.

00:43:56 - Depuis 90. - Depuis, en fait, la

00:44:00 guerre du... - Du Golfe. - La guerre du Golfe.

00:44:04 La guerre du Golfe a engendré la présence américaine et arabie saoudite,

00:44:08 qui elle-même a engendré le terrorisme, qui elle-même a engendré,

00:44:12 etc., parce que tout l'épisode terroriste que nous avons

00:44:16 connu, à partir de 1992,

00:44:20 2012, 13, il a commencé d'abord

00:44:24 au Moyen-Orient, il ne faut pas l'oublier, il a commencé en Arabie Saoudite, et il a commencé

00:44:28 à cause de la présence américaine dans ce pays, c'est ça qui a déclenché.

00:44:32 - Pourtant l'Amérique est en Arabie Saoudite avec l'Aramco et Copalie depuis 45.

00:44:36 - Oui, mais elle n'avait pas de présence militaire. - D'accord. Ah oui, la présence militaire...

00:44:40 - Et la présence militaire avait été prévue pour être temporaire,

00:44:44 donc quand il y a eu l'attaque contre le Koweït,

00:44:48 les Américains voulaient riposter

00:44:52 et mettre des troupes en Arabie Saoudite, l'Arabie Saoudite s'est opposée dans un premier temps,

00:44:56 et finalement les Américains ont réussi à les convaincre en précisant

00:45:00 qu'ils ne resteraient pas longtemps, et il y avait un accord.

00:45:04 Et puis, après la guerre du Koweït,

00:45:08 il y a eu cette guerre de cent heures, on se rappelle,

00:45:12 et là les Saoudiens ont dit aux Américains, voilà, maintenant la guerre

00:45:16 est gagnée, très bien, maintenant au revoir, partez. Et les Américains ont dit non,

00:45:20 on reste. Et là, les Saoudiens ont

00:45:24 compris ça comme étant finalement une rupture d'un accord, et c'est là

00:45:28 que le terrorisme djihadiste a commencé. Et c'est là

00:45:32 où on commence à avoir les fatwas d'Osama Bin Laden, etc., où il dit

00:45:36 les premiers attentats ont été clairement expliqués,

00:45:40 d'ailleurs c'est ce qui a expliqué toute la suite des attentats, ils ont dit clairement

00:45:44 c'est la présence américaine en Terre Sainte, parce que pour eux, la Terre d'Arabie

00:45:48 Saoudite est une Terre Sainte. Et par conséquent, on a

00:45:52 cet enchaînement ensuite, et puis après on est passé d'une guerre à l'autre, l'Afghanistan,

00:45:56 l'Irak, etc., la Syrie, tout ces... si vous regardez bien, il y a

00:46:00 finalement une filiation presque logique entre ces conflits

00:46:04 parce qu'en n'ayant pas réussi à maîtriser une situation,

00:46:08 ça engendre une autre, etc. - Mais juste, Jacques Beau,

00:46:12 quand même, vous parlez de terroristes djihadistes, on va en parler plus tard,

00:46:16 mais parlons-en maintenant, il n'y a pas de problème. Quand même, c'est l'Afghanistan

00:46:20 qui a engendré le djihadisme, l'Afghanistan des soviétiques, quand il y a eu

00:46:24 l'invasion de l'Afghanisme par les soviétiques. - Non, pas vraiment. - Osama Bin Laden

00:46:28 s'est formé là-bas, quand même, non ? - Non, alors, Osama Bin Laden

00:46:32 a été là-bas, il a combattu les soviétiques là-bas. - Oui. - Tout ça, mais

00:46:36 le djihadisme de la période d'Afghanistan

00:46:40 est un djihadisme, c'est vraiment un mouvement de résistance.

00:46:44 C'était vraiment un mouvement de résistance contre les soviétiques. - Contre les soviétiques, oui. - Et il est resté confiné à l'Afghanistan.

00:46:48 Les talibans qui ont pris la relève, parce que

00:46:52 dès que les soviétiques sont partis, en 89, le mouvement

00:46:56 djihadiste, enfin, les moudjaïdines qui étaient en Afghanistan, sont dispersés. D'ailleurs, ça a créé

00:47:00 un problème en Algérie, ça a créé un problème dans d'autres pays du Maghreb, par exemple,

00:47:04 c'est le retour des Afghans, d'ailleurs, on les a appelés "les Afghans"

00:47:08 dans le Maghreb, qui, eux, ont voulu perpétuer

00:47:12 une forme de djihad dans ces pays. Mais

00:47:16 le problème en Afghanistan était terminé. Les talibans

00:47:20 qui ont pris la relève n'avaient aucune ambition de faire un djihad.

00:47:24 - Oui, de faire un djihad mondial ou régional. - Non, pas du tout, c'est pas du tout dans leur philosophie.

00:47:28 C'est pour ça, d'ailleurs, que beaucoup de gens ont contesté, même d'ailleurs les services de renseignement

00:47:32 américains, à l'époque où George Bush a décidé

00:47:36 d'aller attaquer l'Afghanistan, les services de renseignement américains, j'ai des rapports

00:47:40 que je cite, d'ailleurs, dans mon livre, où ils disent "c'est une erreur d'aller en Afghanistan"

00:47:44 parce que les talibans ne sont pas

00:47:48 du tout expansionnistes. Ils ont leur précaré,

00:47:52 ils font leur djihad là-dedans, et puis terminé. - D'accord.

00:47:56 Alors, justement, pour revenir, on va en parler,

00:48:00 on va prendre évidemment le temps de parler de ce qui se passe aujourd'hui, au Moyen-Orient et ailleurs,

00:48:04 mais pour revenir à, est-ce que aujourd'hui,

00:48:08 la question que je vous pose, Jacques Baud, est-ce que les russes ne profitent pas du fait que la tension

00:48:12 médiatico-politico-géostratégique

00:48:16 est aujourd'hui sur le Moyen-Orient, pour accentuer leur avance ?

00:48:20 Parce que, la dernière fois qu'on s'est vu, et on en est parlé,

00:48:24 un certain nombre de gens disaient "écoutez, c'est plié, même si on dit le contraire,

00:48:28 même si les médias en continuent à dire le contraire, bon, la Russie a gagné,

00:48:32 ils vont faire traîner les choses, eux et les autres, jusqu'aux élections américaines.

00:48:36 Est-ce que ce schéma tient toujours, ou pas ? - Alors, d'abord, c'est pas

00:48:40 les russes qui voulaient faire traîner, les russes, eux, seraient contents de terminer

00:48:44 cette affaire. Mais, ils ont pris le parti, à partir du

00:48:48 moment où ils ont vu que les occidentaux, c'est les occidentaux qui pensent que la Russie

00:48:52 est faible dans ce contexte, et qu'elle va céder d'avant,

00:48:56 parce que les occidentaux, je ne sais pas sur quelle

00:49:00 base, mais ils pensent qu'il y a une faiblesse

00:49:04 inhérente au système russe qui fait que le pouvoir est menacé.

00:49:08 - Brzezinski pensait ça, la Russie va s'effondrer. - Voilà, mais c'est

00:49:12 la même chose, quand vous écoutez l'Union Européenne, quand vous entendez

00:49:16 Macron, ils ont tous cette illusion

00:49:20 que, or, la popularité du gouvernement russe

00:49:24 et la popularité personnelle de Vladimir Poutine, si on regarde les sondages,

00:49:28 y compris faits par les mouvements d'opposition russes, montrent une très grande

00:49:32 stabilité, autour de 80%, on est donc très loin, c'est même très

00:49:36 supérieur à la popularité de Macron en France, par exemple. - C'est le moins que l'on puisse dire.

00:49:40 Mais donc, si vous voulez,

00:49:44 en fait, on a tablé sur la faiblesse, mais est-ce qu'aujourd'hui,

00:49:48 même les occidentaux les plus obtus ne se rendent pas compte, quand même, regardez ce qui est arrivé

00:49:52 à la contre-offensive ukrainienne, la fameuse quatre offensives, etc.

00:49:56 Est-ce que ça bouge ou ça ne bouge pas, c'est ça ?

00:50:00 - Aujourd'hui, les russes ont pris le parti de

00:50:04 détruire, finalement, ils ont dit "puisque vous voulez faire la guerre, alors on va

00:50:08 complètement détruire les capacités ukrainiennes, et puis on va grignoter

00:50:12 les forces ukrainiennes", et c'est ce qu'ils font. Et ils le font de manière méthodique depuis, finalement,

00:50:16 octobre de l'année passée. Et ça se fait méthodiquement.

00:50:20 L'Occident s'obstine à

00:50:24 fournir des armes, à se convaincre que la grande contre-offensive

00:50:28 va, etc. Aujourd'hui, on voit que toutes ces illusions,

00:50:32 parce que c'était des illusions dès le départ, puisqu'on sait, et les américains l'ont dit eux-mêmes,

00:50:36 qu'ils avaient modélisé la contre-offensive et qu'ils savaient qu'elle ne conduirait nulle part,

00:50:40 donc le but, c'était bien d'affaiblir,

00:50:44 de penser que la longueur du conflit allait affecter

00:50:48 le gouvernement en Russie. Alors, c'est même pas...

00:50:52 On utilise vraiment le conflit ukrainien pour affaiblir la Russie, c'est même pas...

00:50:56 On n'avait aucune illusion sur les gains que pourrait faire l'Ukraine.

00:51:00 Et c'est ça qui est finalement assez dramatique dans cette affaire. - On était prêts à se battre jusqu'au dernier

00:51:04 ukrainien, quoi, c'est un peu ça. - D'ailleurs, vous avez eu plusieurs sénateurs

00:51:08 américains qui ont dit "non, la guerre en Ukraine

00:51:12 est très économique parce que, grâce à l'Ukraine, on peut affaiblir

00:51:16 la Russie avec moins de 3% de notre budget de la défense

00:51:20 et sans dépenser une seule vie humaine". - Mais c'est beau le rapport.

00:51:24 - Ils comptent pas les vies humaines des ukrainiens, ils comptent les leurs.

00:51:28 Et puis ils disent "voilà, on affaiblit la Russie sans dépenser de vie humaine". - Le rapport qualité-prix,

00:51:32 toujours le rapport qualité-prix. On va continuer avec Jacques Beau, bien sûr, après cette

00:51:36 petite pause. - Oui, puis avec Jacques Beau et avec vous, bien sûr, au 0826

00:51:40 300 300, comme d'habitude, on prend toutes vos réactions, vos appels, vos questions

00:51:44 avec Jacques Beau. A tout de suite. - Et nous revenons à ces guerres

00:51:48 et dans tous leurs états. Effectivement, cette guerre

00:51:52 qui ne disait plus son nom et qui est plus que jamais là,

00:51:56 cette guerre Russie-Ukraine. Alors, Jacques Beau, on a parlé un peu

00:52:00 de l'état des lieux, donc aujourd'hui, au fond,

00:52:04 ce que vous dites, et vous n'êtes pas le seul,

00:52:08 c'est que tout le monde sait que c'est plié, mais on fait semblant de continuer,

00:52:12 parce que ça arrange un certain nombre de gens. - Voilà, c'est ça. Le but

00:52:16 toujours reste d'affaiblir la Russie et par conséquent,

00:52:20 on utilise, on pourrait dire, on exploite en fait l'Ukraine. On lui fournit des armes

00:52:24 qui ne sont même pas de bonne qualité, puisque même il y a quelques

00:52:28 semaines ou quelques mois, l'Ukraine a refusé

00:52:32 des chars fournis par l'Allemagne parce qu'ils ne fonctionnaient pas. Donc, ils ont

00:52:36 renvoyé les chars à l'Allemagne. Et d'ailleurs, même

00:52:40 la ministre des Affaires étrangères, Annelie Hinberbach, avait avoué

00:52:44 qu'effectivement, ils avaient fourni à l'Ukraine des armes qui fonctionnaient pas.

00:52:48 Donc, on voit bien que... - Mais il y a un cynisme absolu dans

00:52:52 cette histoire. Il ne faut même pas semblant, quoi.

00:52:56 - Ah non, c'est dramatique. Et c'est ce que je dis depuis le début, et c'est ce que tous nos médias

00:53:00 ont soutenu. Parce qu'on le sait depuis très longtemps, ça. D'ailleurs, c'est

00:53:04 dans mes livres que j'ai publiés il y a déjà quelques mois, donc c'est pas nouveau.

00:53:08 Et on a envoyé des armes qui ne

00:53:12 fonctionnaient pas. On envoyait des armes dont la date de péremption,

00:53:16 des explosifs dont la date de péremption était passée. Enfin, on a donné le rebut

00:53:20 aux Ukrainiens. - Vraiment ? - Ah oui, totalement. - On n'a pas donné

00:53:24 d'armes ultra-modernes, etc. - Surtout pas ! Les Américains

00:53:28 ont même dégradé des armes qui étaient

00:53:32 de grande qualité pour les fournir aux Ukrainiens parce qu'ils avaient peur

00:53:36 que les Ukrainiens les fournissent ou les vendent aux

00:53:40 Russes. - Ah oui ! - Et oui ! Donc on a eu le cas

00:53:44 avec les missiles, par exemple les missiles Heimars qui ont été fournis à l'Ukraine.

00:53:48 Ils ont été dégradés par les Américains avant

00:53:52 d'être envoyés à l'Ukraine parce qu'on avait peur

00:53:56 que certains éléments d'autres technologies tombent aux mains des Russes.

00:54:00 - Oui, parce qu'il y a toujours le marché noir. - Il y a le marché noir et puis il y a le fait aussi

00:54:04 que ces armes peuvent mal fonctionner et donc

00:54:08 être récupérées par les Russes. D'ailleurs c'est ce qui s'est passé

00:54:12 avec des missiles de croisière britanniques

00:54:16 les Storm Shadow qui sont tombés

00:54:20 aux mains pratiquement intactes aux Russes. Et les Russes ont pu

00:54:24 donc les déconstruire, analyser

00:54:28 les composants et prendre des contre-mesures. Ce qui fait qu'aujourd'hui le Storm Shadow

00:54:32 peut pratiquement être simplement

00:54:36 déconduit, pourrait-on dire, par des mesures de guerre électronique sans même qu'on lui tire dessus.

00:54:40 - Et alors l'expert que vous êtes par rapport à ce qu'on dit

00:54:44 sur les Russes avec l'arme hypersonique, elle est vraiment

00:54:48 elle est difficilement, je ne dirais pas incontestable

00:54:52 mais l'Occident n'a pas la parade ?

00:54:56 - Non, on n'a pas vraiment la parade. Et malgré tout ce qu'on a essayé

00:55:00 de dire à propos des missiles Patriot qui ont été donnés aux Ukrainiens

00:55:04 on voit qu'on n'en donne plus aux Ukrainiens les missiles Patriot parce que

00:55:08 il y a eu effectivement... - Il y a eu des ventes encore ou pas ?

00:55:12 - Pardon ? - Est-ce qu'il y a eu des ventes ? - Justement c'est pour ça, on a dit

00:55:16 mais de nouveau c'est sous toute réserve parce que Raïtéon

00:55:20 qui fabrique le missile s'est opposé à ce qu'on en fournisse

00:55:24 aux Ukrainiens parce que ça faisait une mauvaise publicité pour les missiles.

00:55:28 On est dans une guerre divine, il y a plusieurs missiles

00:55:32 comme ça, plusieurs systèmes d'armes devrait-on dire

00:55:36 que les Occidentaux ont refusé d'envoyer parce qu'ils avaient peur

00:55:40 que ça donne une mauvaise image de leur système.

00:55:44 - Oui c'est vrai qu'on est dans le cynisme le plus absolu. - Le plus total, on a envie d'en rire

00:55:48 s'il n'était pas obligé d'en pleurer parce qu'il y a des morts et des milliers de morts.

00:55:52 Mais dites-moi, aujourd'hui on parle Jacques Bo,

00:55:56 c'est quoi, c'est ce statu quo mortifère et mortel qui va durer ?

00:56:00 - Alors évidemment, beaucoup de gens

00:56:04 aujourd'hui disent qu'il faudrait arrêter le massacre

00:56:08 et entamer des négociations.

00:56:12 Le problème est que, on ne sait pas

00:56:16 comment s'y prendre. D'abord il faut savoir que Zelensky

00:56:20 a adopté ou émis un décret qui interdit de négocier avec les Russes

00:56:24 tant que Vladimir Poutine est au pouvoir. - Ah carrément ? - Oui.

00:56:28 - Il s'est interdit lui-même de négocier avec Vladimir Poutine.

00:56:32 - Oui, il y a déjà eu tout le temps. - Ça fait déjà la fin de l'année passée. - Mais c'est hallucinant parce que c'est une

00:56:36 balle dans le pied. - Oui exactement. Il s'est fermé une porte. - Il attend que Vladimir

00:56:40 Poutine saute pour négocier. - Voilà, exactement. Ce qui montre d'ailleurs

00:56:44 combien on a mal jugé

00:56:48 le système russe. - Le système russe. Alors Jacques Bo, est-ce que franchement

00:56:52 vous avez quand même, et les contacts, les connaissances,

00:56:56 vous utilisez beaucoup la presse américaine et vous avez raison parce qu'en Amérique il y a encore un contre-pouvoir

00:57:00 qui n'est pas négligeable même si. Est-ce que

00:57:04 Zelensky, les Américains ont toujours confiance

00:57:08 ou ils se disent "on va le garder encore" ou quand même ils se disent

00:57:12 "c'est fini, c'est un pion qui ne nous sert plus à grand chose, il faut peut-être

00:57:16 le remplacer". - Alors un indice, et je rappelle contrairement

00:57:20 à mes détracteurs qui pensent que je suis un agent de Poutine,

00:57:24 je suis beaucoup la presse ukrainienne. Et dans la presse ukrainienne

00:57:28 on commence à voir depuis quelques mois des critiques

00:57:32 assez fortes contre Zelensky lui-même. - Ah oui, dans la presse ukrainienne.

00:57:36 - Et donc c'est un indice

00:57:40 que... Vous savez que Zelensky a

00:57:44 repoussé les élections qui auraient dû normalement se dérouler l'année prochaine. Son argument

00:57:48 n'était pas complètement absurde d'ailleurs parce que c'est vrai que faire des élections

00:57:52 dans un contexte de guerre, ça n'est pas évidemment le meilleur contexte

00:57:56 et ce serait justifié, même si certains ont dit "oui c'est une preuve que c'est pas une démocratie".

00:58:00 Non, je pense que c'est logique pour un pays en guerre

00:58:04 de ne pas faire d'élections parce que ça je pense

00:58:08 il faut l'accepter. Mais aujourd'hui

00:58:12 certains reviennent sur l'idée de maintenir ces élections

00:58:16 parce que ça permettrait d'avoir une porte de sortie

00:58:20 pour Zelensky. Parce qu'aujourd'hui

00:58:24 les critiques contre lui sont très fortes et elles viennent pas seulement

00:58:28 de la population, parce que ça c'est le vrai problème

00:58:32 c'est la population, mais elles viennent aussi de l'armée. Et on a de plus en plus de critiques

00:58:36 dans l'armée ukrainienne contre la politique de Zelensky. Zelensky

00:58:40 en réalité, ce qu'on sait depuis le début mais que personne n'a voulu accepter

00:58:44 parce que ça ne correspondait pas à notre narratif, Zelensky reste soutenu par

00:58:48 les ultra-nationalistes qui eux

00:58:52 ne veulent pas de négociations, qui veulent continuer à se battre.

00:58:56 Donc on est au devant

00:59:00 d'une crise majeure en Ukraine

00:59:04 - Oui, surtout que vous avez vu qu'ils recrutent même les handicapés

00:59:08 maintenant, enfin ils oublient les gens à aller à l'armée, enfin à aller se battre

00:59:12 - Les femmes, etc. Donc il y a vraiment un problème

00:59:16 et on voit aussi par la même occasion que tout le narratif

00:59:20 occidental qui consistait à dire qu'il n'y avait que des russes qui mourraient et pas d'ukrainiens

00:59:24 je pense que les chiffres qu'on risque de découvrir

00:59:28 ces prochaines années vont montrer combien nos médias ont été

00:59:32 malhonnêtes, parce qu'on sait depuis le début que les ukrainiens

00:59:36 meurent beaucoup plus que les russes. - On a avancé justement

00:59:40 Jacques Bou, un ratio, ce qui m'a paru énorme, de 1 à 10

00:59:44 ça veut dire 1 russe mort pour 10 ukrainiens morts. Est-ce que ça vous paraît

00:59:48 en tout cas plausible, personne n'a les chiffres mais... - Alors on n'a pas les chiffres officiels

00:59:52 ni d'un côté ni de l'autre, ça il faut le dire

00:59:56 donc moi si je prends les chiffres pour les russes

01:00:00 je prends les chiffres qui sont produits par Mediasona, qui est un site

01:00:04 qui est un site d'opposition, qui s'est associé

01:00:08 à la BBC pour calculer le nombre de morts

01:00:12 à partir des avis mortuaires et des cérémonies mortuaires

01:00:16 etc. en Russie. Et ils arrivent, alors maintenant je n'ai pas les chiffres

01:00:20 d'aujourd'hui, mais disons qu'il y a encore 2 ou 3 semaines, ils arrivaient au chiffre

01:00:24 de 30 000 à peu près, 30 000 morts russes.

01:00:28 Et du côté ukrainien

01:00:32 on a plusieurs indications

01:00:36 mais de nouveau qu'il faut voir avec une pincée de sel

01:00:40 quand même, mais l'examen

01:00:44 des cimetières

01:00:48 en Ukraine à partir d'images satellitaires indiquerait

01:00:52 qu'on est aux alentours de 400 000

01:00:56 morts chez les ukrainiens. - C'est plus qu'un sur dix.

01:01:00 - C'est plus qu'un sur dix. Il y a un journaliste ukrainien qui avait publié

01:01:04 un article qui a été repris d'ailleurs dans la presse ukrainienne

01:01:08 donc de nouveau c'est pas le Kremlin, c'est vraiment la presse ukrainienne

01:01:12 qui a indiqué qu'il y avait plus de 310 000

01:01:16 morts, mais ça on était déjà cet été, à fin d'été.

01:01:20 - Et là nous on est déjà en novembre. - Donc on est effectivement

01:01:24 à quelque chose de plus qu'un à dix. - Oui, et voilà

01:01:28 comment la guerre continue, et voilà comment on fait continuer la guerre, on va

01:01:32 continuer à parler aussi de ce qu'est la guerre du Proche-Orient avec Jacques Bou

01:01:36 après cette petite pause, et avec vous, évidemment, au Régisseur Sud Radio.

01:01:40 - Au 0826 300 300, vous nous appelez, vous commentez, vous partagez nos vidéos

01:01:44 Youtube et Facebook, et on vous attend. 0826 300 300, à tout de suite.

01:01:48 - Sud Radio Bercov dans tous ses états,

01:01:52 appelez maintenant pour réagir 0826 300 300.

01:01:56 - 13h31 sur Sud Radio, nous sommes ensemble jusqu'à 14h, on est toujours avec Jacques Bou

01:02:00 et on continue de parler de ce livre "Vaincre le terrorisme djihadiste", c'est aux éditions Max Milou.

01:02:04 - Alors je ne sais pas si on vaincra le terrorisme djihadiste,

01:02:08 en tout cas, pour le moment, on n'est pas vraiment parti pour, mais on va

01:02:12 en parler, parce que vous, vous suggérez un certain nombre, effectivement, de pistes, Jacques Bou, dans votre livre.

01:02:16 Mais auparavant, est-ce que ce qui se passe depuis le

01:02:20 7 octobre, évidemment, c'est pas la première fois, mais

01:02:24 à ce niveau, c'est quand même assez impressionnant, de part et d'autre, aujourd'hui,

01:02:28 Gaza, et vous avez remarqué qu'il y a encore une semaine,

01:02:32 l'armée israélienne a envahissé Gaza, aujourd'hui, ils sont beaucoup plus, tout le monde

01:02:36 est beaucoup plus circonspect. Mais Horentel m'avait dit,

01:02:40 écoutez, ce conflit, qui date

01:02:44 d'aller, presque de 100 ans, on peut dire, a peut-être changé,

01:02:48 mais c'est parce que la géopolitique elle-même, le basculement du monde,

01:02:52 est en train d'avoir lieu. - Oui, c'est ça, en fait, c'est pas

01:02:56 parce que la géopolitique a... mais il montre que la géopolitique a basculé.

01:03:00 Autrefois, on avait

01:03:04 typiquement les américains, même s'ils ont toujours été un soutien

01:03:08 d'Israël, on voyait qu'ils avaient la maîtrise

01:03:12 de ce qui se passait dans la région. Ils parlaient aux

01:03:16 arabes, ils parlaient aux israéliens, ils

01:03:20 jouaient sur le levier saoudien, ils avaient un peu tous les

01:03:24 leviers pour fonctionner. - Ils tenaient, c'était les marionnettistes, au bon sens du terme.

01:03:28 - C'était l'interlocuteur clé pour résoudre le problème, n'est-ce pas ?

01:03:32 Même la Russie, enfin l'URSS,

01:03:36 puis Russie, n'avaient pas, même s'ils étaient présents en Syrie

01:03:40 et dans certains pays du... - Ils n'avaient pas ce poids.

01:03:44 - Ils n'avaient pas ce poids. C'était vraiment les américains qui étaient les grands marionnettistes de toute

01:03:48 la région. Or, aujourd'hui, on s'aperçoit que

01:03:52 le monde arabe reprend le contrôle.

01:03:56 Typiquement, lorsque Joe Biden est allé

01:04:00 en Israël pour soutenir

01:04:04 Israël dans cette situation, il voulait aller

01:04:08 au sommet qui était organisé en Égypte, des

01:04:12 pays arabes. On l'a décliné.

01:04:16 - On l'a empêché d'y aller. - Le roi

01:04:20 Mohamed de Jordanie, le roi de Jordanie, je dis toujours Mohamed mais c'est Abdallah, effectivement.

01:04:24 Parce qu'il ressemble un peu physiquement à son homologue marocain.

01:04:28 Mais le roi Abdallah a refusé

01:04:32 de le voir. - Oui, en plus. - Et il n'a pas pu voir

01:04:36 non plus le chef de l'autorité palestinienne. - Ce qui est quand même assez énorme.

01:04:40 - Ce qui est assez considérable. - Ce qu'était l'Amérique pendant un siècle. - Oui, ça c'est...

01:04:44 Ils avaient été vraiment le mastermind des accords d'Oslo. C'est la CIA

01:04:48 qui a été l'ingénieur en chef des accords d'Oslo, il ne faut pas l'oublier.

01:04:52 C'est grâce à la CIA que ces accords ont vu le jour

01:04:56 en réalité, on ne le sait pas toujours mais c'est la réalité.

01:05:00 Et les Américains ont été vraiment les marionnettistes aussi de cet accord

01:05:04 de paix qui n'a pas fonctionné, qui n'a pas duré.

01:05:08 Et aujourd'hui on est dans une situation totalement

01:05:12 différente. On voit qu'aujourd'hui, de manière assez

01:05:16 paradoxale, la seule personne qui est capable de parler

01:05:20 le même jour aux Palestiniens,

01:05:24 à Netanyahou et aux Saoudiens, c'est Vladimir Poutine.

01:05:28 - Ah oui ? - C'est le seul qui a aujourd'hui les liens

01:05:32 les relations qui permettent de parler aux uns et aux autres.

01:05:36 L'Europe est totalement hors du jeu dans cette affaire.

01:05:40 - Vous estimez que les visites de Macron

01:05:44 là dans les différentes capitales ne jouent pas un rôle capital dans l'histoire du monde ?

01:05:48 - Ne me faites pas rire, j'ai l'air gercé.

01:05:52 - Enfin vraiment,

01:05:56 hallucinant quand même, notre président. Non mais c'est vrai.

01:06:00 Vous dites que l'Europe entière est en colère ? - L'Europe entière, on voit que

01:06:04 la politique étrangère européenne a perdu toute

01:06:08 crédibilité à partir du moment où ils ont fait une différence entre

01:06:12 cette Europe qui est un jardin et le reste du monde qui est une jungle.

01:06:16 On mesure, alors c'est pas uniquement ça, mais ça symbolise très très bien

01:06:20 la manière dont l'Europe voit effectivement le reste du monde et surtout

01:06:24 ça a indiqué au reste du monde comment il est perçu par l'Europe.

01:06:28 Et on le voit aujourd'hui, l'Europe n'est pas du tout

01:06:32 impliquée dans cette affaire, c'est malheureux.

01:06:36 Et puis on voit que même la France,

01:06:40 c'est de la peine à comprendre que quelqu'un qui veut jouer le rôle de médiateur

01:06:44 propose une coalition pour détruire le Hamas. C'est un truc qui...

01:06:48 D'abord la coalition contre l'Etat islamique

01:06:52 n'a pas vraiment fonctionné puisque l'Etat islamique existe encore, donc on est déjà sur

01:06:56 ce modèle de coalition que dans le reste du monde.

01:07:00 - Est-ce qu'on voit les Etats arabes se mobiliser contre le Hamas

01:07:04 déjà ? - Non, c'est

01:07:08 déjà une absurdité. D'autre part, le Hamas

01:07:12 finalement, c'est la bande de Gaza, donc on est sur quelque chose

01:07:16 qui est extrêmement limité dans le temps. On est dans quelque chose

01:07:20 qui, malgré ce qu'on a dit, ne menace absolument pas l'existence d'Israël.

01:07:24 Vous comprenez ? C'est pas un mouvement qui est de nature...

01:07:28 - En fait, ils font des atrocités pour terroriser, pour dire "on est là". C'est terrifiant.

01:07:32 - Je pense que le Hamas a voulu qu'on porte

01:07:36 l'attention sur le conflit, ce conflit

01:07:40 palestinien, israélo-palestinien, parce qu'il prenait une dimension...

01:07:44 Il y a une chose qui est importante, et peut-être plus importante pour le monde arabe que pour nous,

01:07:48 d'ailleurs nous, on n'en a pas du tout parlé, c'est les troubles

01:07:52 qu'il y a eu depuis maintenant plusieurs mois autour du Mont du Temple.

01:07:56 Et les splendides mosquées, les incursions, les altercations

01:08:00 violentes, qui pour nous n'ont pas d'importance, mais il ne faut pas

01:08:04 oublier que c'est le troisième lieu sain de l'Islam, et que l'Arabie saoudite se sent

01:08:08 aussi responsable pour ça. - C'est vrai, mais Jacques Beau, vous ne croyez pas aussi, parce qu'il faut le dire,

01:08:12 que le monde arabe, qui est quand même au deux tiers des dictatures, c'est merveilleux

01:08:16 d'avoir à canaliser effectivement les gens vers des choses

01:08:20 qui... ça joue aussi ça, pas seulement chez eux. - Écoutez, je veux pas

01:08:24 vous dire non, mais ils n'ont pas besoin de ça, parce qu'ils n'ont pas

01:08:28 de défis particuliers à relever. Aujourd'hui, au contraire,

01:08:32 ils sont plutôt dans une dynamique positive, tous ces pays,

01:08:36 ils sont tous... - C'est vrai, l'Arabie saoudite, les Émirats...

01:08:40 - Bien sûr, les Émirats, maintenant il y a ce phénomène des BRICS qui monte, et ces gens

01:08:44 essayent de s'associer aux BRICS, ils essayent plutôt...

01:08:48 pour eux, c'est porteur d'espoir, et je pense que

01:08:52 d'une manière générale, dans le monde, dans ce qu'on appelle le reste

01:08:56 du monde, et ça comprend très naturellement le monde arabe,

01:09:00 il y a l'idée qu'on va vers du mieux, et donc

01:09:04 il n'y a pas vraiment besoin à ce stade d'avoir des ennuis supplémentaires.

01:09:08 - En fait, c'est un rappel atroce à l'ordre de "oui, mais nous on existe

01:09:12 aussi, on est là..." - J'ai un peu l'impression que c'est ça, parce que ce qu'il faut voir, c'est que

01:09:16 depuis de nombreuses années, et ça, il faut le dire,

01:09:20 la crise palestinienne, ou le conflit palestinien

01:09:24 a perdu beaucoup de visibilité, n'est-ce pas ?

01:09:28 On s'est attaché à tous les autres conflits, et puis on a un peu perdu

01:09:32 de vue ce qui se passait là, alors pour nous, c'est peut-être pas important, mais pour les palestiniens

01:09:36 c'est très important, et pour beaucoup d'arabes, parce qu'il y a beaucoup d'arabes, y compris d'ailleurs

01:09:40 en France, ce qui a d'ailleurs des conséquences aussi sur

01:09:44 la situation en France, à tort ou à raison, on peut le déplorer ou non,

01:09:48 mais le fait est que ça a une résonance aussi. - Mais moi, non, j'ai toujours

01:09:52 été frappé, et là nous parlons, ni vous ni moi, d'être israélien ou palestinien,

01:09:56 moi je comprends très bien ça, mais une chose que je me demandais,

01:10:00 justement, aux politologues et à l'expert,

01:10:04 à vous-même à chaque mot, moi je suis très frappé quand même,

01:10:08 alors c'est vrai qu'il y a des connotations de part et d'autre, émotionnelles, énormes,

01:10:12 identitaires énormes, historiques énormes, enfin on va pas refaire l'histoire,

01:10:16 mais moi je suis très frappé qu'un arabe, et si vous dites, massacre 300 000

01:10:20 à 400 000 hommes, enfin au Yémen, quand les ingouches sont traités

01:10:24 par la Chine, les ingouches du Xinjiang, les musulmans

01:10:28 en pas ingouche, les Ouïghours, pardon,

01:10:32 on le sait comment on les traite, on les force à manger du jambon, etc.

01:10:36 Et comme partout, ces massacres n'ont pas la moitié du quart

01:10:40 des massacres, on peut en parler de la résonance qu'il y a en Palestine-Israël.

01:10:44 C'est quand même, je parle pour le monde arabe. - Oui, vous avez raison,

01:10:48 mais vous voyez, il y a aussi probablement,

01:10:52 de nouveau, je suis mal placé pour juger probablement que

01:10:56 des gens de pays arabes pourraient mieux répondre

01:11:00 que moi à ça, mais il y a aussi une certaine forme de fatalisme,

01:11:04 on voit qu'effectivement, la cause palestinienne,

01:11:08 c'est vrai, beaucoup de retentissement, mais elle a peut-être plus de retentissement chez nous que dans les pays arabes,

01:11:12 paradoxalement, n'est-ce pas ? - C'est vrai. - On a vu que ces

01:11:16 derniers temps, d'ailleurs à telle enseigne que, même du côté

01:11:20 israélien, on a le même phénomène,

01:11:24 cette attaque du Hamas, toute dramatique qu'elle soit,

01:11:28 en réalité, si on regarde avec l'angle du

01:11:32 stratège ou du militaire, elle ne met pas en danger l'état d'Israël,

01:11:36 elle a certainement mis en danger des individus, mais certainement pas l'état. L'armée israélienne,

01:11:40 même si elle a été surprise,

01:11:44 - Ah oui, elle a été drôlement surprise. - Mais elle a les moyens de répondre à ça,

01:11:48 elle a quand même vécu des périodes autrement plus

01:11:52 politiques que cette affaire, de nouveau même si c'est dramatique.

01:11:56 Donc, la mobilisation qui s'est faite autour de ça,

01:12:00 est presque, elle aussi, un peu disproportionnée.

01:12:04 Et d'ailleurs, on voit très bien, Zelensky a très bien senti ça, puisqu'il a essayé de se faire inviter

01:12:08 par Netanyahou, et Netanyahou lui a refusé, n'est-ce pas ?

01:12:12 Parce que Zelensky a très bien

01:12:16 compris que le conflit en Israël allait éclipser le conflit

01:12:20 en Ukraine, et qu'il allait perdre une partie du soutien qu'il avait pour lui.

01:12:24 D'ailleurs, il y a beaucoup de gens aux Etats-Unis qui ont dit "on devrait rediriger", et d'ailleurs même dans la presse,

01:12:28 de nouveau, je cite la presse ukrainienne, a dit "les Américains redirigent

01:12:32 les armes qui étaient décis à l'Ukraine, vers Israël".

01:12:36 - C'est ce Ganarelle d'un Molière, mégage ! - C'est un peu ça !

01:12:40 Et on est un peu dans cette affaire-là, donc on voit qu'on est

01:12:44 dans de la géopolitique qui en réalité est très influencée

01:12:48 par la communication. - Alors, ça c'est vrai, alors juste, on a,

01:12:52 puisqu'on reparle de géopolitique, on n'a pas parlé des Chinois. C'est intéressant,

01:12:56 parce que la première fois, on en parlait, hors antenne, Jacques Pau, première fois que les Chinois,

01:13:00 avec des vaisseaux, s'aventurent en dehors de leur précaré.

01:13:04 - Alors, ils ont envoyé une flottille, sont des

01:13:08 destroyés, on n'est pas du tout dans la même mesure que ce qu'ont envoyé

01:13:12 les Américains dans le Golfe Béziers. - Oui, ça n'a rien à voir. - Au point de vue dimension, ça n'a rien à voir.

01:13:16 En revanche, au niveau politique, ça a quand même une importance

01:13:20 importante, une grande importance, parce que, d'abord c'est la première fois

01:13:24 qu'ils déploient dans une zone de crise des navires de guerre

01:13:28 et en même temps que les Américains. - Oui. - Donc, c'est

01:13:32 presque une manière de dire, vous n'êtes plus

01:13:36 les seuls à opérer dans cette

01:13:40 situation. Et les Chinois, par ailleurs, ils ont

01:13:44 avec les Russes et les Iraniens, ils ont

01:13:48 une activité diplomatique intense autour du conflit d'Israël.

01:13:52 Et on voit que probablement, si une solution

01:13:56 se dessine, une solution politique, je ne parle pas des solutions militaires,

01:14:00 c'est un autre débat, mais si il y a une solution politique qui se dégage,

01:14:04 elle sera probablement avec l'aide

01:14:08 d'une coordination entre l'Arabie Saoudite,

01:14:12 la Chine, la Russie, c'est dans ce contexte-là

01:14:16 que se développe l'initiative diplomatique et plus du tout dans le domaine

01:14:20 occidental, alors que c'était le cas jusqu'à présent. - C'est ça la grande mutation,

01:14:24 c'est ça la grande chose, et on va en parler avec nos auditeurs, justement,

01:14:28 après peut-être cette pause. - Oui, après cette courte pause, on aura Chantal qui nous attend en standard

01:14:32 à tout de suite sur Sud Radio.

01:14:34 Dernière ligne droite d'Ambercov dans tous ses états, on est toujours avec

01:14:38 Jacques Bourg qui est notre invité aujourd'hui, et on accueille Chantal qui nous appelle

01:14:42 depuis Bastia. Bonjour Chantal. - Bonjour Chantal. - Bonjour André,

01:14:46 bonjour M. Jacques Bourg. - Bonjour. - Alors écoutez, moi je suis toujours

01:14:50 très très étonné quand on parle du conflit israélo-palestinien,

01:14:54 donc on essaye de chercher des états qui pourraient être médiateurs,

01:14:58 comme vous disiez tout à l'heure, Poutine parle avec en tout cas

01:15:02 tous ses gendarmes, mais on oublie toujours de parler du Qatar,

01:15:06 mais quand même à les chefs du Hamas, chez eux,

01:15:10 qui parlent à l'Union Européenne tout entière,

01:15:14 qui parlent à Israël, puisque quand même ils ont

01:15:18 financé le Hamas, une grande partie vient du Qatar.

01:15:22 Alors moi je suis très étonné qu'on parle rarement du Qatar, qu'on ne mette pas

01:15:26 de sanctions au Qatar, et je trouve ça un peu...

01:15:30 Alors on nous parle de l'Iran, de l'Iran, de l'Iran, alors attention, l'Iran ne sont pas des saints,

01:15:34 mais on sait personnellement que les chefs du Hamas sont au Qatar,

01:15:38 ils ont maintenu une interview, et je ne comprends pas

01:15:42 cet omerta par rapport au Qatar, ses chers Qataris,

01:15:46 qui ont des biens pas possibles en France, avec lui on n'en parle même pas.

01:15:50 - Et des avancements fiscaux remarquables.

01:15:54 - Et des avancements fiscaux remarquables, et quand même les valises qui sont accompagnées

01:15:58 quand même de Tel Aviv jusqu'à la banque de Gaza, avec les valises

01:16:02 pleines de billets, donc je suis très très étonné.

01:16:06 - Alors, Jacques Bourreau, est-ce qu'on més-estime

01:16:10 ou sous-estime le rôle du Qatar, qui ça je crois que tout le monde le dit,

01:16:14 par exemple paie entièrement les fonctionnaires de Gaza, du Hamas.

01:16:18 - Alors oui, et c'est précisément le problème, mais pas dans le sens

01:16:22 que vous l'imaginez, parce que le Qatar a réduit

01:16:26 son financement du Hamas en mois de mai de cette année.

01:16:30 - Il a vraiment réduit ? - Absolument, et ça a provoqué des révoltes

01:16:34 à Gaza, et ça a été les premiers signes de révolte

01:16:38 qu'il y a eu cette année, qui ont alarmé les autorités israéliennes.

01:16:42 - D'accord. - Il y a eu

01:16:46 toute une série d'événements qu'on a un peu

01:16:50 évacués de l'actualité chez nous, parce que pour nous l'actualité commence le 7 octobre,

01:16:54 en réalité, toute cette année a été

01:16:58 une suite d'incidents entre les palestiniens

01:17:02 et Israël, dont notamment la question

01:17:06 du salaire des fonctionnaires payés par le Qatar.

01:17:10 Et il y a eu des révoltes

01:17:14 des Qataris, des Gazaouis,

01:17:18 et ça a été si loin que c'est là que

01:17:22 les égyptiens, parce qu'il y a des médiateurs égyptiens qui sont là pour

01:17:26 séparer les relations entre Gaza et le Qatar.

01:17:30 - Et le Qatar, tout ça, oui. - Et l'état israélien.

01:17:34 Et là, ils ont dit, ça va exploser.

01:17:38 - Mais qu'est-ce qui fait, alors, vous savez peut-être ou pas, qu'est-ce qui fait que le Qatar, qui a toujours été

01:17:42 un financier, enfin en tout cas fidèle, pas seulement pour les Gazaouis,

01:17:46 pour le reste, qu'est-ce qui fait que le Qatar s'est réduit ? - Alors je ne sais pas, je ne connais pas les raisons

01:17:50 de ce changement. Maintenant, ce qu'il faut dire aussi,

01:17:54 c'est qu'il y a une relation quand même un peu incestueuse

01:17:58 entre Israël et le Qatar,

01:18:02 et on a d'ailleurs, c'est même l'aveu

01:18:06 de Benjamin Netanyahou lui-même, qui en 2019 avait

01:18:10 dit qu'il fournissait, il finançait le Qatar pour financer

01:18:14 le Hamas. L'idée étant de créer,

01:18:18 ça c'est l'idée depuis le début, les israéliens aident

01:18:22 le Hamas depuis

01:18:26 les années 80, fin des années 80, dans le but

01:18:30 de créer un contre-feu au Fata. - Oui.

01:18:34 - Et l'idée, et ça a marché, puisque vous avez

01:18:38 eu, au début des années 2000, vous avez eu ces

01:18:42 affrontements fratricides entre le Hamas et le Fata,

01:18:46 qui avait conduit d'ailleurs, finalement, à la victoire du Hamas,

01:18:50 et c'est la raison pour laquelle aujourd'hui le Hamas est, j'allais dire, se mettre à bord.

01:18:54 - C'est extrêmement violent. - C'est très très violent. - Entre le Hamas et l'autorité palestinienne.

01:18:58 - En fait c'était le but de la stratégie, c'était vous

01:19:02 opposer les uns contre les autres. Donc on est dans un jeu

01:19:06 qui est extrêmement pervers de part et d'autre, alors on peut naturellement,

01:19:10 moi j'ai pas de sympathie

01:19:14 particulière pour le Qatar, mais il faut voir que tout ça

01:19:18 s'inscrit dans un jeu qui est quand même assez pervers, que l'on a

01:19:22 accepté de part et d'autre, dans le but de créer...

01:19:26 Le problème qu'il y a, c'est qu'en Europe,

01:19:30 depuis la deuxième guerre mondiale, on a développé une

01:19:34 idée de la sécurité par la coopération.

01:19:38 Qui s'est, d'une certaine manière, matérialisée par l'OSCE.

01:19:42 L'organisation de la sécurité par la coopération. - Et ça part d'un bon sentiment d'ailleurs.

01:19:46 - C'est un bon sentiment, c'est-à-dire l'idée, l'Union européenne est partie de cette idée-là,

01:19:50 au départ, c'est-à-dire qu'on travaille, et à partir du moment où on travaille ensemble, on se tire pas dessus.

01:19:54 Au Moyen-Orient, enfin dans le

01:19:58 Proche-Orient plus qu'au Moyen-Orient, on est plus dans l'idée

01:20:02 que la division fait que personne

01:20:06 n'est assez puissant pour attaquer l'autre. Et donc on encourage les divisions

01:20:10 de façon à ce que personne ne se sente menacé. Et ça a été très largement

01:20:14 la politique d'Israël d'ailleurs. Un élément,

01:20:18 et on le sait parce que c'est documenté d'ailleurs, ça a été de fractionner

01:20:22 la Syrie, qu'Israël a toujours perçue comme une menace, et donc

01:20:26 la diviser. - Sauf que les fractions ne viennent pas que d'Israël,

01:20:30 comme vous le savez. - Elles ne viennent pas que d'Israël. - Parce que le Liban...

01:20:34 - Bien entendu, c'est toujours l'exploitation de divisions qui existent. Mais comme partout

01:20:38 vous avez des pays, même la Belgique par exemple, c'est un pays qui est

01:20:42 qui n'est pas divisé en soi, mais où vous avez des tensions

01:20:46 qui peuvent être exploitées, qui pourraient être exploitées par quelqu'un de...

01:20:50 - Juste un mot, Jacques Bou, quand même. Le Qatar, on a beaucoup dit que le Qatar était

01:20:54 un hub, enfin un truc des frères musulmans, dont chacun sait

01:20:58 que ce n'est pas, et c'est loin de tous les arabes, que pour eux, l'objectif

01:21:02 c'est la Houmma, c'est le monde... Voilà.

01:21:06 C'est quand même ça, on lit les textes. - Oui, alors, il faut

01:21:10 nuancer quand même ces approches, parce que quand on parle

01:21:14 et c'est pour ça d'ailleurs que mon livre sur le djihadisme est si épais, parce que

01:21:18 chaque djihadisme est en fait différent, et c'est

01:21:22 pour ça que quand on s'adresse, on veut traiter

01:21:26 le terrorisme djihadiste, nous en Occident, on a tendance

01:21:30 à appliquer une seule solution pour tous les cas. Et c'est pour ça que ça ne marche pas d'ailleurs.

01:21:34 - Mais vous dites qu'il y a des djihadistes. - Il y a des djihadistes en réalité.

01:21:38 - Qui ne sont pas tous liés par le fait que le monde doit l'oublier. - Qui ne sont pas tous liés.

01:21:42 - Charia, Houmma, et tout ça. - Oui, par exemple, ce que disent

01:21:46 des gens de Reconquête, j'entendais récemment dans une émission

01:21:50 un député de Reconquête dire que la France

01:21:54 avait eu 200 victimes dues au Hamas.

01:21:58 Donc la France avait déjà été touchée par le Hamas.

01:22:02 C'est évidemment des raccourcis qui sont extrêmement dangereux, en plus d'être

01:22:06 faux factuellement, parce qu'on a là probablement

01:22:10 des idées de djihadisme, mais qui s'expriment

01:22:14 dans des contextes tellement différents, et surtout si on veut

01:22:18 appliquer... Typiquement Macron qui veut refaire une coalition

01:22:22 contre le Hamas pour faire la même chose que la coalition

01:22:26 contre l'État islamique. - Alors qu'il y a des djihadistes qui iraient peut-être plus loin que le Hamas.

01:22:30 - Tout à fait. - C'est clair.

01:22:34 - On voit que nous ne comprenons pas le problème, et c'est parce que nous ne comprenons pas le problème

01:22:38 que nous ne le résolvons pas. La première étape pour résoudre un problème

01:22:42 c'est de bien le comprendre, et surtout de le comprendre de manière dépassionnée.

01:22:46 À partir du moment où on commence à essayer de non plus le comprendre

01:22:50 avec la tête, mais avec les tripes, alors là on ne résout plus rien du tout.

01:22:54 - Le problème c'est que vous avez les acteurs eux-mêmes qui aussi

01:22:58 comprennent avec les tripes. De part et d'autre, enfin pas de la même façon.

01:23:02 - Les acteurs, quels qu'ils soient d'ailleurs, que ce soit du côté d'Israël, que ce soit des palestiniens

01:23:06 on comprend qu'ils réfléchissent avec leurs tripes.

01:23:10 - Ils sont survis. - Exactement, ils sont engagés.

01:23:14 L'émotion est inévitable. Et c'est pour ça que j'ai toujours dit, je l'ai d'ailleurs même dit sur cette antenne

01:23:18 profitons du fait que nous sommes en dehors de ces conflits

01:23:22 pour justement mettre... On n'a pas besoin de faire fonctionner nos tripes

01:23:26 on peut faire fonctionner notre intellect. - En fait ce que vous dites Jacques Breaud,

01:23:30 c'est qu'on est en dehors de notre irresponsabilité. - Ayons la rigueur du fait

01:23:34 qu'on ne soit pas impliqué. - Oui.

01:23:38 - C'est pas qu'on est irresponsable, ça veut simplement dire qu'on n'est pas obligé

01:23:42 de s'impliquer dans... Disons, on n'est pas obligé d'être un acteur du conflit.

01:23:46 - Écoutez, on regrette pour William là qu'on n'a pas pu prendre

01:23:50 nous sommes à la fin de notre émission, mais ne vous inquiétez pas William, je vous le dis

01:23:54 on va reparler du conflit, on va reparler du prochain rien parce que encore une fois

01:23:58 Terre Promise est si difficilement tenue comme disait

01:24:02 je ne sais plus qui d'ailleurs, pas le général de Gaulle.

01:24:06 Merci, merci Jacques Breaud et puis on va demain, et bien demain

01:24:10 nous recevons, il nous a reçus chez lui, Jean-Marie Le Pen.

01:24:14 C'est très intéressant, le lion devenu sage. - Merci beaucoup

01:24:18 Jacques Breaud d'avoir été avec nous. Tout de suite vous avez rendez-vous à la prochaine.

Bercoff dans tous ses états - Émission du 25 octobre

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