Bercoff dans tous ses états - Émission du 25 mai - Vidéo Dailymotion

Sud Radio

Avec Vincent Delahaye, Vice-Président du Sénat, rapporteur de la commission d'enquête sur larégulation et l'évolution des concessions autoroutières, Jean Yves le Gallou Ancien député européen /Président de Polémia/ Essayiste | Animateur d'i média sur TV Libertés /Cofondateur de l'Institut Iliade et Driss Ghali, essayiste et conférencier, auteur de « Une contre-histoire de ka colonisation Française » aux Editions Jean-Cyrille Godefroy   Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h30 à 14h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##BERCOFF_DANS_TOUS_SES_ETATS-2023-05-25##

Transcript

00:00:00 Sud Radio Bercov dans tous ses états, le fait du jour.

00:00:04 Mais l'autoroute, non seulement on sait à quoi ça sert, mais combien ça coûte.

00:00:10 Et oui, de temps en temps il faut quand même se poser la question.

00:00:13 Et là, et là, il y a eu effectivement, en tout cas un brûlot, en tout cas une bombe,

00:00:21 je ne sais pas, on l'appelle comme on veut, mais il y a quand même le lébdomadaire Marianne

00:00:26 a publié il y a juste, il y a quelques jours, c'était samedi dernier je crois,

00:00:31 a publié ceci.

00:00:33 Deux enquêteurs ont dit, voilà, ils parlent du plan de relance autoroutier de 2015.

00:00:40 Je rappelle, je rappelle rapidement, que en 2015 le gouvernement avait négocié un plan de relance autoroutier, le PRA,

00:00:47 un vaste programme de travaux d'aménagement des autoroutes pour un montant total de 3,2 milliards d'euros

00:00:55 auprès des sociétés concessionnaires de Vinci, Eiffage et Albertis.

00:00:59 Alors il y avait un coût de pouce de 9 milliards d'euros, les entreprises privées auraient vu leur concession prolongée pour une durée de 3 ans, etc.

00:01:08 Et qui participait à ces négociations ?

00:01:10 À l'époque, je rappelle 2015, Emmanuel Macron alors ministre de l'économie,

00:01:15 son directeur de cabinet Alexis Collère, qui est aujourd'hui secrétaire général du gouvernement,

00:01:20 de l'Elysée, pardon, pas du gouvernement, et ainsi que Ségolène Royal, qui était alors ministre de l'écologie,

00:01:26 et sa directrice de l'époque, qui n'était autre qu'Elisabeth Borne, l'actuelle première ministre.

00:01:32 Alors, que disent, juste quelques mots, les journalistes de Marianne ?

00:01:37 Il dit, écoutez, il y a un problème, est-ce que le gouvernement aurait, aurait, parce qu'on est au conditionnel,

00:01:44 tant qu'aurait commis un faux pour protéger Emmanuel Macron, Alexis Collère et Elisabeth Borne ?

00:01:50 Parce que, voilà, il y a eu effectivement un programme de 3 milliards de, de, de, de, de, 2 milliards de travaux,

00:01:58 et les journalistes de Marianne disent, mais aucun, aucune étude préparatoire.

00:02:03 En tout cas, pour bien, bien, éditeurs de Sud Radio, bien poser le problème,

00:02:08 Claire Landay, haute fonctionnaire de la SGG, a dit ceci, après de multiples recherches,

00:02:17 "Aucun rapport détenu par les services de l'État, entre 2013 et 2015,

00:02:22 ayant servi à l'élaboration des avenants au contrat de concession autoroutière, n'a été identifié.

00:02:27 Aucun rapport, pour des sommes s'élevant à plusieurs milliards de dollars."

00:02:32 Bonjour, monsieur le sénateur, bonjour Vincent Delahaye.

00:02:35 - Bonjour André Percoff.

00:02:37 - Vous êtes vice-président du Sénat, vous êtes rapporteur de la commission d'enquête sur la régulation et l'évolution des concessions autoroutières.

00:02:44 Alors, pour revenir au fond, est-ce qu'il y a eu des rapports ou pas ?

00:02:47 Parce que c'est vrai que cette, enfin, en tout cas cette enquête de, de, de, des journalistes de Marianne,

00:02:53 sème, c'est le moins que l'on puisse dire, au moins le trouble.

00:02:56 Mais, est-ce que, mais on parle évidemment au conditionnel, quand on concerne l'information,

00:03:01 mais, au fond, cette concession des autoroutes, parce qu'au-delà de ça,

00:03:05 beaucoup, à droite comme à gauche, l'ont contesté en disant "Pourquoi l'État a-t-il abandonné les autoroutes ?

00:03:12 Pourquoi l'a-t-il pas gardé ? Après tout, tout cet argent qui est déversé aurait pu remplir les caisses de l'État."

00:03:18 Dites-nous, Vincent Delahaye.

00:03:20 - Alors, il y a plusieurs questions dans votre question.

00:03:24 Donc, d'abord les rapports. Nous, on n'a pas eu de rapport sur le protocole de 2015,

00:03:29 qui intégrait le plan de relance autoroutier, dont vous avez parlé, de 3 milliards 2.

00:03:33 Nous n'avons pas eu de rapport, ni de note particulière, ce qui est pas normal.

00:03:39 - Ce qui est quand même étonnant, quand même, non ?

00:03:41 - C'est très étonnant, puisque le protocole lui-même, il a mis du temps, en fait, à être rendu public.

00:03:46 Il a fallu des interventions de militants écologistes et d'autres,

00:03:50 pour obtenir la publication de ce protocole, ce qui est quand même pas normal.

00:03:54 Et Ségolène Royal a déclaré en audition qu'elle ne connaissait pas le contenu avant d'avoir vu dans la presse.

00:04:03 - Ah oui, c'est intéressant. Elle était ministre à l'époque.

00:04:06 - Voilà, elle était ministre. Elisabeth Borne, sadière, actrice de cabinet.

00:04:09 Et elle a signé sans connaître le contenu.

00:04:11 Et c'est vrai qu'on a du mal, en fait, à connaître les éléments de la négociation

00:04:16 qu'il y a pu y avoir entre le gouvernement de l'époque et les sociétés d'autoroutes.

00:04:21 Et qu'après coup, quand on regarde, on s'aperçoit qu'en fait,

00:04:25 la compensation est nettement favorable aux sociétés d'autoroutes.

00:04:29 Donc les 3 ans supplémentaires, les 3 ans de contrat supplémentaires,

00:04:32 rapportent beaucoup plus que les 3 milliards d'euros de dépenses qu'ils devaient faire en investissement.

00:04:36 - Est-ce qu'on a une idée, justement, monsieur le sénateur,

00:04:39 est-ce qu'on a une idée de ce que ces 3 ans supplémentaires ont rapporté ou rapportent par rapport aux 3 milliards d'euros ?

00:04:45 Est-ce qu'on a une idée du montant ?

00:04:46 - Bah écoutez, de mémoire, c'était à peu près 4 milliards de plus que les 3 milliards d'euros.

00:04:50 Donc ça devait faire autour de 7 milliards d'euros.

00:04:52 - C'est pas mal.

00:04:53 - Donc ça fait pas mal.

00:04:54 - Et comment expliquer, alors, où on en est par rapport à ça ?

00:04:59 Comment expliquer cette opacité ?

00:05:01 Parce que c'est... Non mais je veux dire, une somme, un plan d'investissement aussi fort et sans rapport,

00:05:06 sans rapport et afférent, c'est quand même plus que troublant.

00:05:10 - Malheureusement, c'est un sujet, les autoroutes, alors on commence à en parler beaucoup,

00:05:13 et je vous remercie d'en parler, mais c'est vrai que c'est un sujet sur lequel il y a eu un peu d'omerta

00:05:18 pendant de longues années, parce que personne ne veut en parler,

00:05:21 que les sociétés d'autoroutes considèrent qu'elles ont des contrats dont il ne faut pas toucher une seule virgule,

00:05:25 et du coup, c'est un sujet où la transparence ne règne pas.

00:05:30 Et vous voyez, il y a eu une récente question du gouvernement au Conseil d'État

00:05:35 sur la possible réduction éventuellement de la durée des contrats.

00:05:38 Mais cette question, en fait, n'a pas été rendue publique.

00:05:42 Donc en fait, on ne la connaît pas, j'espère que la réponse du Conseil d'État sera rendue publique,

00:05:47 mais vous voyez, il y a un manque de transparence, et en démocratie, la transparence, c'est quand même la base.

00:05:51 - Vous avez tout à fait raison.

00:05:53 - L'information pour qu'on puisse débattre sereinement et raisonnablement de tous les sujets.

00:05:58 Et là, c'est un sujet sur lequel, effectivement, on commence à avoir un peu plus de transparence,

00:06:02 mais ça manque beaucoup, et du coup, en 2015, il n'y avait rien du tout.

00:06:05 Et c'est évident qu'il y a eu des rapports préparatoires, qu'il y a eu des notes,

00:06:09 qu'il y a eu des discussions, il y avait des négociations,

00:06:13 donc il y avait forcément des éléments liés à cette négociation.

00:06:16 - Mais aujourd'hui, comme par hasard, on ne les retrouve pas, on ne peut pas en parler,

00:06:20 bon, c'est quand même un petit peu surprenant.

00:06:23 - Non, c'est ça qui est étonnant, parce qu'évidemment, un projet pareil, vous imaginez, de cette ampleur,

00:06:28 évidemment, comme vous dites, il y a eu des papiers, mais dites-moi,

00:06:30 justement, le Sénat, qui s'est caractérisé, et bien, par un certain nombre de commissions d'enquête,

00:06:36 ces années récentes, et surtout ces mois récents,

00:06:39 est-ce qu'il y aurait une possibilité, est-ce que le Sénat va, ou ne va pas,

00:06:43 s'emparer, en tout cas, de dire "pourquoi on ne crée pas une commission d'enquête

00:06:46 pour savoir exactement ce qui s'est passé ?" 2015 n'est pas si loin, quand même.

00:06:50 - Alors, ce n'est pas possible, pour l'instant, j'ai pris connaissance de l'article de Marianne,

00:06:55 c'est vrai qu'on a fait, nous, une commission d'enquête en 2020,

00:06:58 on ne peut pas en faire tous les ans non plus sur les mêmes sujets,

00:07:01 c'est-à-dire qu'il y a des commissions d'enquête sur différents sujets,

00:07:03 mais en tout cas, ça peut valoir une mission d'information,

00:07:06 ou quelque chose qui puisse prolonger notre travail.

00:07:10 De toute façon, c'était notre volonté, en fait, de faire vivre notre rapport,

00:07:13 et je suis content qu'ils vivent aujourd'hui, et qu'ils servent de base à pas mal de travaux sur les autoroutes,

00:07:19 et c'est vrai que ça serait quelque chose, même si on est un peu plus tourné vers l'avenir,

00:07:24 vers la préparation de l'avenir, mais l'éclairage du passé est toujours intéressant aussi,

00:07:28 pour voir un peu ce qui s'est passé, et pas renouveler les erreurs si on en a fait,

00:07:31 c'est toujours intéressant.

00:07:33 - Mais vous savez, en fait, si évidemment ça provoque autant de...

00:07:38 enfin, en tout cas, quelques bruits, c'est le moins que... voilà, de remous,

00:07:41 c'est le moins que l'on puisse dire, c'est parce que ça concerne trois personnes

00:07:45 qui, à l'époque, jouaient déjà un rôle non négligeable,

00:07:49 mais qu'aujourd'hui sont à la tête de l'État.

00:07:52 Emmanuel Macron, Alexis Colère, qui est considéré comme son cerveau droit,

00:07:57 Elisabeth Borne, Première ministre, même si Ségolène Royal n'est plus effectivement,

00:08:03 en tout cas, en pleine lumière, mais ce qui est étonnant, c'est que...

00:08:07 alors on va voir, évidemment, vous allez me dire "c'est paru il y a quelques jours",

00:08:10 mais est-ce que ces personnes-là, à votre avis, je parle aussi bien aux sénateurs qu'aux citoyens,

00:08:15 qu'au vice-président du Sénat, bien sûr, est-ce que ces personnes,

00:08:19 quelles qu'elles soient, elles auraient pu être quelqu'un de gauche, de droite, du centre, etc.,

00:08:23 ne devraient-elles pas s'expliquer un peu là-dessus, pour dire,

00:08:27 soit pour démentir, soit pour dire "mais non, les rapports sont là", etc.

00:08:30 Ce qu'on ne comprend pas à chaque fois, c'est ce silence,

00:08:33 c'est ce "circuler et rien avoir", Vincent Delay.

00:08:36 - Oui, ça c'est une formule que j'ai déjà utilisée pour les autoroutes,

00:08:39 mais c'est vrai qu'elle revient assez souvent, dès qu'on pose des questions.

00:08:42 Moi, je considère que, de toute façon, tout responsable public

00:08:45 et les protagonistes de l'époque, qui sont aujourd'hui, effectivement,

00:08:48 sur des responsabilités très importantes au sommet de l'État,

00:08:51 c'est évident, pour moi, qu'il devrait y avoir des explications qui soient données.

00:08:55 On ne peut pas, comme ça, soulever un certain nombre de questions,

00:08:58 sans avoir de réponses, et j'espère qu'on n'attendra pas

00:09:02 plusieurs années avant d'avoir les réponses.

00:09:04 Parce que c'est évident qu'au niveau des services de l'État

00:09:08 et du gouvernement de l'époque, il y a eu un travail préparatoire

00:09:12 qui a dû être formalisé, c'est pas possible autrement.

00:09:14 - Et qui a dû durer quelques mois, au moins, si l'on peut le souhaiter.

00:09:17 - Oui, et qui a duré quelques mois, même si le gouvernement de l'époque

00:09:19 était sous pression, parce que Ségolène Royal avait pris

00:09:22 une décision un peu solitaire de gêne des tarifs pour 2015.

00:09:28 En fait, ce gêne des tarifs 2015, on l'a payé jusqu'en 2023,

00:09:33 et on l'a surpayé à nouveau.

00:09:35 A chaque fois, on surpaye des choses, et c'est vrai que c'est assez pénible,

00:09:40 parce qu'au bout du compte, c'est les usagers qui payent.

00:09:43 Donc, il y a un moment donné où il faut quand même faire la clarté

00:09:47 sur ce sujet et mettre tout sur la table pour qu'on puisse débattre

00:09:51 de façon sereine, parce que certains veulent reprendre au niveau de l'État

00:09:55 la gestion des autoroutes, je pense pas que ce soit une bonne chose.

00:09:58 Je pense que la concession est plutôt une bonne chose,

00:10:00 mais à condition qu'on ait un bon contrat et un bon suivi.

00:10:03 - C'est ça, j'allais vous poser la question.

00:10:04 Vous, vous êtes plutôt pour rester dans ce cadre-là de la privatisation.

00:10:08 - Moi, je trouve que la concession à des sociétés privées,

00:10:11 en fait, les autoroutes appartiennent toujours à l'État.

00:10:14 En fait, c'est leur gestion qui est concédée à ces sociétés privées.

00:10:17 Et à partir du moment où on a un bon contrat et un bon suivi,

00:10:20 c'est une formule qui est gagnante pour tout le monde.

00:10:23 On a des gens compétents qui font le travail et qui le font bien.

00:10:26 Souvent, les services, vous savez, les services de l'État,

00:10:28 je dire pas toujours parfaitement.

00:10:30 Il y a pas mal de domaines dans lesquels on pourrait avoir

00:10:32 des grosses critiques sur la gestion de l'État.

00:10:34 Donc, se dire "ça va être la gestion de l'État, ça va être parfait,

00:10:37 on va récupérer l'argent", c'est pas vrai.

00:10:38 En fait, on va en dépenser plus, et du coup, au bout du compte,

00:10:41 on en aura moins.

00:10:42 - À une condition, monsieur le sénateur, c'est que le citoyen

00:10:47 qui prend sa voiture ne soit pas autotest,

00:10:51 ne découvre pas la surtaxation des prix de l'autoroute.

00:10:54 Parce que ça monte, ça monte.

00:10:56 - C'est évident, mais c'est monté beaucoup trop haut.

00:10:58 Et ça, c'est le contrat aussi qui est mal pistolé.

00:11:00 Là, c'est une erreur initiale.

00:11:02 C'est une erreur initiale.

00:11:03 Quand Jospin a commencé à ouvrir le capital des autoroutes

00:11:07 du sud de la France à Vinci, puis de Villepin,

00:11:09 la totalité du capital, c'est vrai qu'à ce moment-là,

00:11:12 ils auraient dû revoir les contrats.

00:11:14 C'est pas possible qu'on indexe sur 70% de l'inflation,

00:11:17 alors que les charges des sociétés d'autoroutes

00:11:19 ne sont pas du tout à cette hauteur-là.

00:11:21 - Oui, c'est ça. On a indexé d'un côté, pas de l'autre.

00:11:23 - Et aujourd'hui, avec l'augmentation de 4,75, en 2023,

00:11:27 on leur donne 300 millions de profits supplémentaires par an.

00:11:30 Donc, c'est vrai qu'il y a quelque chose qui ne va pas.

00:11:33 Et c'est pour ça que nous, on pousse énormément

00:11:36 à ce qu'on puisse se mettre autour de la table

00:11:38 et qu'on force, on oblige les sociétés d'autoroutes

00:11:40 à se mettre autour de la table, parce que

00:11:42 elles font la stratégie de l'héndronome, c'est-à-dire que

00:11:44 si effectivement, le CQB, il n'y a rien à voir,

00:11:46 on reste sur nos contrats et on n'en bouge pas.

00:11:48 Et ça, c'est une situation qui n'est pas tenable.

00:11:50 - Donc, il appartient, comme vous dites, aux parlementaires,

00:11:52 peut-être, de faire pression, au bon sens du terme.

00:11:55 - Nous, on fait pression au maximum,

00:11:58 et ce qu'on souhaite, c'est que le rapport de force s'inverse,

00:12:01 et que ce soit la puissance publique qui soit en rapport de force,

00:12:04 et pas les sociétés d'autoroutes.

00:12:06 C'est pas possible que des sociétés concessionnaires

00:12:08 soient en position de force par rapport au consédant qu'est l'État.

00:12:11 - Eh bien, moi, je suis sûr, Vincent Delahaye,

00:12:13 que si Emmanuel Macron, Alexis Colère

00:12:16 et Elisabeth Borne y mettaient du leur,

00:12:19 eh bien, les sociétés, peut-être, s'aideraient.

00:12:22 - Ah, ben, je suis sûr qu'en tout cas,

00:12:24 on aurait une situation plus confortable et plus normale,

00:12:27 et plus favorable, à la fois aux usagers,

00:12:29 et aussi à la puissance publique,

00:12:31 qui doit y retrouver ses petits.

00:12:33 Et là, aujourd'hui, ce n'est plus le cas.

00:12:35 Donc, c'est pour ça qu'on insiste beaucoup, nous,

00:12:37 depuis quelques années, là,

00:12:39 et puis, on est content que dans les médias aussi,

00:12:41 on en parle beaucoup. Je pense que ça intéresse les Français.

00:12:43 Et c'est vrai que c'est un sujet sur lequel

00:12:45 il faut qu'on ait de la clarté et de la transparence.

00:12:47 - Eh bien, écoutez, on suivra ça. En tout cas,

00:12:49 merci pour vos éclaircissements, Vincent Delahaye.

00:12:51 - Merci à vous.

00:12:53 - Contre Ibercoff.

00:12:55 Ibercoff, dans tous ses États, ça balance pas mal sur Sud-Radis.

00:12:58 - À chaque fois, on revient là-dessus,

00:13:00 on se dit, mais écoutez,

00:13:02 confrontons deux édifices républicains.

00:13:05 Liberté, égalité, fraternité.

00:13:07 Mais le premier, c'est liberté.

00:13:09 Mais en ce moment,

00:13:11 il y a quelques petits,

00:13:13 comment on peut dire,

00:13:15 dysfonctionnements,

00:13:17 arrêts,

00:13:19 liberté.

00:13:21 Alors, on dit, oui, mais liberté, c'est pas de dire n'importe quoi

00:13:23 sur n'importe qui. Certes,

00:13:25 mais quand la liberté de manifestation commence

00:13:27 à vraiment poser des problèmes,

00:13:29 et ça va plus loin,

00:13:31 car la liberté de

00:13:33 colloquer, de faire une conférence,

00:13:35 de se réunir,

00:13:37 et bien là,

00:13:39 et quand elle

00:13:41 encourt les ciseaux d'anastasie

00:13:43 et carrément l'interdiction du ministère de l'Intérieur,

00:13:46 là, on peut vraiment se poser des questions,

00:13:49 et comme on s'est posé des questions, rappelez-vous,

00:13:51 quand tel ou tel universitaire

00:13:53 a été interdit de conférence dans tel ou tel université,

00:13:56 ça vaut à tous les niveaux.

00:13:58 C'est-à-dire que si vous n'êtes pas dans

00:14:00 les chemins balisés,

00:14:02 dans les passages cloutés,

00:14:04 dans le conformisme le plus total,

00:14:06 que ce soit à droite ou à gauche,

00:14:08 ou ailleurs, et bien, attention,

00:14:10 là aussi, ce n'est pas

00:14:12 circulaire et rien à voir,

00:14:14 c'est de cause toujours,

00:14:16 parce que ça n'intéresse personne.

00:14:18 J'arrive le galou, bonjour.

00:14:20 - Bonjour André Bercoff. - Vous êtes ancien député

00:14:22 européen, président de l'Institut Polymya,

00:14:24 mais là, vous venez à titre de cofondateur

00:14:26 de l'Institut Iliade,

00:14:28 qui est un institut de droite,

00:14:30 dire, il n'y a pas de problème, et qui

00:14:32 voulait faire, racontez-nous,

00:14:34 un colloque sur l'écrivain,

00:14:36 l'écrivain Dominique Weynère,

00:14:38 qui s'est, on le rappelle, suicidé il y a

00:14:40 quelques années, en pleine Notre-Dame,

00:14:42 en pleine cathédrale Notre-Dame.

00:14:44 Alors, de quoi s'agissait-il

00:14:46 et qu'est-ce qui s'est passé ? - Alors, d'abord,

00:14:48 l'Institut Iliade, au fond, est un

00:14:50 think-tank civilisationnel.

00:14:52 Nous nous attachons à lutter contre

00:14:54 le grand effacement et à

00:14:56 remettre au premier... - Le grand remplacement aussi ?

00:14:58 - Oui, mais c'est le grand

00:15:00 effacement qui permet le grand remplacement.

00:15:02 Et nous, notre combat

00:15:04 principal, c'est de lutter contre

00:15:06 le grand effacement, de remettre

00:15:08 en avant la tradition européenne,

00:15:10 l'histoire européenne, les humanités européennes.

00:15:12 Et là-dessus, nous sommes dans la

00:15:14 ligne de Dominique Weynère,

00:15:16 effectivement, qui a écrit

00:15:18 un très beau livre qui s'appelle "Histoire et

00:15:20 Tradition des Européens",

00:15:22 et à l'occasion du dixième anniversaire

00:15:24 de sa mort, nous avions

00:15:26 prévu un colloque

00:15:28 d'hommage

00:15:30 et de réflexion...

00:15:32 - Un colloque, pas une marche, pas une manifestation ?

00:15:34 - Un colloque dans un lieu

00:15:36 privé, au pavillon

00:15:38 Wagram, avenue Wagram

00:15:40 à Paris, absolument pas

00:15:42 en extérieur, un colloque

00:15:44 pour émission des intellectuels,

00:15:46 pour évoquer

00:15:48 un certain nombre d'aspects de l'œuvre

00:15:50 écrite des essais de Dominique Weynère,

00:15:52 qui, je rappelle, a quand même

00:15:54 eu un prix de l'Académie

00:15:56 française au cours de sa carrière

00:15:58 d'écrivain et d'essayiste. - Donc,

00:16:00 Claude Demeure, vous attendiez à peu près combien de personnes ?

00:16:02 - Nous attendions

00:16:04 250 à 300 personnes, c'est un petit colloque

00:16:06 par rapport à celui que nous avions fait

00:16:08 au mois d'avril, et pour lequel

00:16:10 nous avions reçu

00:16:12 1400 personnes à la Maison de la Chimie.

00:16:14 - Alors, on annonce,

00:16:16 qu'est-ce qui s'est passé ? On vous dit

00:16:18 "ah non non, vous pouvez pas...", qu'est-ce qui s'est passé ?

00:16:20 - Alors, qu'est-ce qui se passe ? Le colloque

00:16:22 a lieu le 21 mai,

00:16:24 qui correspond à la date anniversaire de la mort

00:16:26 de Dominique Weynère. - C'était donc, ça devait se tenir

00:16:28 lieu hier. - Ça devait se tenir

00:16:30 le dernier dimanche, là.

00:16:32 - Le dernier dimanche, il y a trois jours.

00:16:34 - Et, monsieur Bousquet,

00:16:36 le directeur de la Nouvelle Librairie, qui n'est pas

00:16:38 au numéro un organisateur du colloque,

00:16:40 l'éditeur François Bousquet,

00:16:42 reçoit à 15h30

00:16:44 le samedi,

00:16:46 à 15h30 le samedi, la veille,

00:16:48 une information

00:16:50 de la préfecture de police,

00:16:52 comme quoi le colloque est interdit.

00:16:54 Notons que

00:16:56 la notification est

00:16:58 indu, puisqu'elle n'est pas faite à la

00:17:00 personne compétente au sens

00:17:02 juridique du terme. - Qui est l'institut

00:17:04 Hiliade. - Qui est l'institut Hiliade,

00:17:06 qui est l'organisateur du colloque. - D'accord.

00:17:08 - Et donc, nous avons deux heures, malgré tout,

00:17:10 pour déposer

00:17:12 très rapidement

00:17:14 un référé,

00:17:16 un référé

00:17:18 de liberté auprès du tribunal

00:17:20 administratif de Paris, ce que nous faisons,

00:17:22 mais nous n'avons pas de réponse,

00:17:24 et lors

00:17:26 de la réunion du

00:17:28 colloque, donc le dimanche,

00:17:30 à 14h30, il y a un

00:17:32 cordon de policiers

00:17:34 qui est venu

00:17:36 de Wagram, ils n'ont sans doute rien d'autre

00:17:38 à faire, il n'y a pas de problème à Paris, vous le savez,

00:17:40 donc il y a un cordon de policiers

00:17:42 qui bloquent

00:17:44 l'entrée, qui empêchent

00:17:46 de débattre. - Qui empêche les spectateurs.

00:17:48 - Voilà l'état de la

00:17:50 liberté d'expression, voilà l'état de la

00:17:52 liberté de réunion en France.

00:17:54 - Alors attendez Jean-Hilaud Glaoui, ça parait

00:17:56 quand même hallucinant, parce que

00:17:58 une manifestation, ça se discute, et encore,

00:18:00 mais un colloque,

00:18:02 dans un endroit fermé, clos de mur,

00:18:04 etc., avec 250 personnes, alors

00:18:06 quelles raisons ils ont données là, dans la réalité ?

00:18:08 - Alors, il s'évoque deux raisons,

00:18:10 d'abord ils reviennent

00:18:12 sur le passé de Dominique Wehner, qui effectivement

00:18:14 a été condamné à de la prison

00:18:16 au moment de l'Algérie française, c'est-à-dire, il y a

00:18:18 60 ans,

00:18:20 fait pour lesquels il a été,

00:18:22 comme tout le monde, amnistié

00:18:24 en 1968. - Oui, il y a eu un non-lieu.

00:18:26 - Je rappelle au passage que M. Chirac,

00:18:28 à juste titre, avait fait

00:18:30 grand croix de la Légion d'honneur,

00:18:32 le commandant de Noix-de-Saint-Marc,

00:18:34 qui avait été condamné à l'époque, non pas

00:18:36 à 10 mois de prison,

00:18:38 mais à 10 ans de réclusion

00:18:40 criminelle. - Donc, le passé

00:18:42 de Dominique Wehner. - C'est un argument qui ne tient pas.

00:18:44 Ce dont nous allions

00:18:46 parler n'était absolument pas ce passé

00:18:48 activiste,

00:18:50 mais tout simplement de son œuvre

00:18:52 littéraire, qui

00:18:54 l'a écrit, des années

00:18:56 1970 aux années

00:18:58 2010. - D'accord. - Rien à voir.

00:19:00 - Revenons à leur seconde raison. - Deuxième argument

00:19:02 qui est essentiel. Alors là, c'est

00:19:04 hallucinant. - C'est quoi ? - Des propos

00:19:06 pourraient être tenus

00:19:08 qui inciteraient

00:19:10 à la haine, donc c'est

00:19:12 une atteinte à l'ordre public,

00:19:14 et donc comme c'est une atteinte à l'ordre public,

00:19:16 nous supprimons. Alors, précisons

00:19:18 une chose, c'est vraiment, c'est Orwellien,

00:19:20 on vous soupçonne... - Oui, c'est ça.

00:19:22 - ...de commettre un délit. - Avant que ce soit tenu ou

00:19:24 voulu, vous pourriez tenir tel ou tel

00:19:26 propos, donc on interdit. - Je précise

00:19:28 au passage qu'aucun des

00:19:30 intervenants prévus n'a jamais

00:19:32 été condamné

00:19:34 au titre de loi Pleven, puisqu'en l'occurrence

00:19:36 ça ne vous a pas plu à Pleven. - Non mais Jaïb Le Gallou, vous ne savez même pas de dire ça,

00:19:38 attendez, le problème grave, le

00:19:40 scandale, c'est que vous n'avez

00:19:42 pas tenu, c'est-à-dire avant que ça se tienne,

00:19:44 on pourrait avoir, vous avez le

00:19:46 soupçon que vous pourriez tenir des

00:19:48 propos haineux, donc on vous interdit.

00:19:50 - Absolument. On passe de la présomption

00:19:52 d'innocence à la présomption

00:19:54 de culpabilité. Donc c'est

00:19:56 un basculement juridique, si vous voulez.

00:19:58 C'est pour ça que le recours que Lilliade

00:20:00 va faire est très important,

00:20:02 les recours que Lilliade va faire sont très importants, pas seulement

00:20:04 pour Lilliade, mais pour l'ensemble

00:20:06 de notre dispositif de liberté publique.

00:20:08 Est-ce qu'on garde le principe de

00:20:10 la fin de la censure préalable

00:20:12 qui a été supprimée par la loi

00:20:14 de 1880 ? Est-ce qu'on garde

00:20:16 le principe de la liberté de réunion ?

00:20:18 Loi de 1907, arrêt Benjamin

00:20:20 du Conseil d'État ? Où est-ce qu'on abandonne ?

00:20:22 Est-ce qu'on garde le principe de la présomption

00:20:24 d'innocence ? Où est-ce qu'on adopte

00:20:26 la présomption de culpabilité ? Et est-ce qu'on

00:20:28 considère que c'est toujours au juge pénal

00:20:30 de juger des délits d'opinion ?

00:20:32 Où est-ce que c'est les tribunaux administratifs

00:20:34 qui peuvent, par avance,

00:20:36 décider que dans telle ou

00:20:38 telle réunion, on peut tenir des propos

00:20:40 qui ne seraient pas compatibles avec

00:20:42 la loi de Pleven ? - C'est assez hallucinant

00:20:44 franchement, et je dis à tous

00:20:46 les auditeurs, on aurait dit la même chose

00:20:48 s'il y avait eu une réunion dite d'extrême-gauche

00:20:50 ou autre, c'est hallucinant de faire

00:20:52 une présomption de culpabilité et de prévoir

00:20:54 ce qui va se dire. Merci Jean-Yves Le Gallou,

00:20:56 en tout cas on va suivre l'affaire

00:20:58 et vous reviendrez pour nous parler

00:21:00 des suites données à cette affaire. - Merci André Bercoff

00:21:02 parce qu'il est essentiel qu'on en parle.

00:21:04 - On en parlera, et on continue.

00:21:06 Vous êtes bien sur Sud Radio

00:21:08 dans le face-à-face d'André Bercoff

00:21:10 et nous recevons aujourd'hui Driss Gally,

00:21:12 essayiste et conférencier, auteur de

00:21:14 "Une contre-histoire de la colonisation française"

00:21:16 aux éditions Jean-Cyril Godefroy.

00:21:18 Bonjour Driss Gally. - Bonjour.

00:21:20 "Une contre-histoire de la colonisation

00:21:22 française".

00:21:24 Driss Gally, eh bien Driss Gally,

00:21:26 il a, je dirais, l'avantage,

00:21:28 à part son talent,

00:21:30 d'appartenir à trois, je vais dire

00:21:32 à trois civilisations, mais quelque part, oui.

00:21:34 Il est franco-marocain,

00:21:36 il est né au Maroc, je crois c'est bien cela,

00:21:38 Driss Gally, vous partagez

00:21:40 entre le Maroc, la France

00:21:42 et le Brésil, où vous travaillez.

00:21:44 Et,

00:21:46 je dirais vraiment,

00:21:48 je ne dis pas ça tout le temps,

00:21:50 loin de là, c'est un livre

00:21:52 capital que vous avez écrit

00:21:54 sur cette contre-histoire, parce que

00:21:56 sans prendre au parti pour l'un ou pour l'autre,

00:21:58 vous ne faites pas du manichéisme, vous ne dites pas, voilà,

00:22:00 d'un côté les bons, d'un autre côté les méchants,

00:22:02 d'un autre côté, voilà.

00:22:04 Vous ne dites pas cela, vous dites,

00:22:06 écoutez, essayons de regarder

00:22:08 l'histoire, justement,

00:22:10 sans être, sans œillère,

00:22:12 sans avoir

00:22:14 une réalité préconçue, sans avoir

00:22:16 votre perception de la réalité, et non pas

00:22:18 le sens de la réalité, et vous le dites vous-même,

00:22:20 vous voyez, je ne suis pas un expert autroproclamé,

00:22:22 je ne suis pas un militant ou un

00:22:24 idéologue, je suis ce qu'on appelle

00:22:26 un honnête homme, au sens renaissance

00:22:28 du terme, et c'est pas mal,

00:22:30 on en a besoin en ce moment,

00:22:32 et vous revisitez,

00:22:34 vous inventoriez, vous faites l'histoire,

00:22:36 la vraie histoire de cette colonisation,

00:22:38 alors, vous concentrez, évidemment, vous parlez

00:22:40 au début de la colonisation

00:22:42 française qui a atteint l'Amérique,

00:22:44 qui a atteint les

00:22:46 tropiques et partout, mais vous concentrez sur

00:22:48 l'Afrique, l'Afrique subsaharienne, l'Afrique

00:22:50 du Nord et l'Afrique subsaharienne, et qui est effectivement

00:22:52 au cœur de l'histoire,

00:22:54 en tout cas depuis un peu plus d'un siècle,

00:22:56 et vous le racontez

00:22:58 très bien, vous racontez les traités

00:23:00 gris, vous racontez la colonisation, et surtout,

00:23:02 Dries Galis, ce qui est vraiment intéressant,

00:23:04 c'est que de part et d'autre, vous dites

00:23:06 "Attendez, on va arrêter

00:23:08 le masochisme

00:23:10 et la repentance permanente,

00:23:12 et

00:23:14 beaucoup de gens qui mettent l'huile sur le feu, et d'un

00:23:16 autre côté la victimisation permanente,

00:23:18 parce qu'on est autre chose que ça,

00:23:20 que ce soit justement les

00:23:22 Africains, etc., et j'ai

00:23:24 interviewé un certain nombre de gens, qu'on aime ou qu'on

00:23:26 n'aime pas, mais qui sont effectivement

00:23:28 pour la revendication de l'indépendance

00:23:30 et pas se

00:23:32 rejeter sur la faute aux autres,

00:23:34 depuis 60 ans il s'est passé des choses,

00:23:36 donc en fait,

00:23:38 cette contre-histoire, c'est pour dire

00:23:40 qu'il y a eu une histoire qui a été biaisée

00:23:42 de la colonisation française ?

00:23:44 - Biaisée,

00:23:46 et surtout,

00:23:48 extrêmement

00:23:50 simpliste, simplificatrice,

00:23:52 la colonisation française a eu

00:23:54 des aspects très drôles, même hilarants,

00:23:56 parce que le

00:23:58 colonisé, l'indigène, s'est vengé.

00:24:00 - C'est-à-dire ?

00:24:02 Expliquez, parce que c'est marrant, drôle, hilarant,

00:24:04 hilarant, le colonisé qui se venge,

00:24:06 on n'a pas l'habitude d'entendre ça.

00:24:08 - Vous avez eu des mariages mixtes,

00:24:10 en Indochine, ou même en Afrique,

00:24:12 vous avez eu la vengeance

00:24:14 de la femme, parce que, qu'est-ce que

00:24:16 c'est que coloniser, c'est dominer, repeupler.

00:24:18 Et dans la domination, il y a "je te prends tes femmes".

00:24:20 C'est vieux comme le monde,

00:24:22 ce ne sont pas les français qui ont inventé ça.

00:24:24 - Absolument, et bien avant l'Occident,

00:24:26 en France, en Allemagne.

00:24:28 - Les femmes étant un butin de guerre dans l'imaginaire

00:24:30 de nos pauvres mortels que nous sommes.

00:24:32 Et les femmes vietnamiennes,

00:24:34 se sont souvent vengées de leur

00:24:36 mari français,

00:24:38 naïf, cartésien,

00:24:40 les enfants, souvent de ces mariages

00:24:42 mixtes, étaient kidnappés par les familles

00:24:44 indochinoises pour être élevées

00:24:46 à la vietnamienne.

00:24:48 D'où des drames extraordinaires.

00:24:50 Vous avez eu des maladies vénériennes,

00:24:52 la moitié des internes,

00:24:54 des... ils ont des blessures,

00:24:56 si vous voulez, des soldats français en Indochine,

00:24:58 entre 1860 et 1880,

00:25:00 c'est-à-dire au moment de la conquête, la moitié

00:25:02 c'était la syphilis.

00:25:04 Vous avez des

00:25:06 histoires d'homosexualité, la vengeance

00:25:08 du boy vietnamien,

00:25:10 c'était l'amour

00:25:12 sexuel avec

00:25:14 l'officier français.

00:25:16 Vous voyez ce que je veux dire ?

00:25:18 - Il y a eu ça en Afrique aussi ?

00:25:20 - Il y a eu la mousseau,

00:25:22 comme disait la femme africaine,

00:25:24 il y a eu André Gide,

00:25:26 pardon, Albert Londres en parlait,

00:25:28 du drame des enfants métis.

00:25:30 Rejetés entre deux mondes,

00:25:32 et tout ça. - D'accord. Mais alors au-delà de ça,

00:25:34 en fait, ces narratifs

00:25:36 qu'on a entendus, qu'on entend depuis très

00:25:38 longtemps, d'un côté

00:25:40 on disait "oui mais les lumières, on pensait

00:25:42 apporter la civilisation et les lumières,

00:25:44 j'en fais rire", etc.

00:25:46 Et d'un autre côté on dit "voilà,

00:25:48 l'Afrique, ça a été un paradis

00:25:50 absolument terrestre

00:25:52 avant que n'arrive ces horribles

00:25:54 prédateurs colonisateurs

00:25:56 occidentaux, blancs, etc.

00:25:58 Ce n'est vrai

00:26:00 ni d'un côté ni d'un autre, Drizali.

00:26:02 - Au fait, tout à fait.

00:26:04 Notre génération aujourd'hui

00:26:06 est désespérée pour s'indigner.

00:26:08 On veut s'indigner.

00:26:10 - C'est une vocation.

00:26:12 - Vocation parce que nous sommes impuissants. Le climat

00:26:14 change malgré nous, l'Europe se fait malgré nous,

00:26:16 Davos décide malgré nous,

00:26:18 on vote, on n'est pas représentés, on vote au référendum,

00:26:20 on nous dit "le contraire sera fait".

00:26:22 Donc on a besoin de s'indigner

00:26:24 parce que ça permet d'agir.

00:26:26 C'est l'arme du faible, l'indignation.

00:26:28 Donc on veut détester. Alors on déteste

00:26:30 Lyothée, Colbert... - C'est presque

00:26:32 un fonds de commerce, c'est devenu un fonds de commerce.

00:26:34 - Bien sûr, c'est un fonds de commerce, mais c'est

00:26:36 populaire parce que les gens se sentent

00:26:38 impuissants donc ils préfèrent...

00:26:40 Et en réalité,

00:26:42 on s'intoxique nous-mêmes.

00:26:44 Et on est aidés par certains grands intoxicateurs.

00:26:46 L'Afrique, l'Indochine,

00:26:48 le Maghreb, avant l'arrivée

00:26:50 des Français, c'était l'enfer.

00:26:52 - Carrément.

00:26:54 - Le Maghreb était un coup de gorge, c'est-à-dire qu'on ne pouvait pas faire

00:26:56 de 100 kilomètres sans

00:26:58 se faire agresser par des pirates,

00:27:00 les Bédouins, les...

00:27:02 Au Maroc, il fallait payer

00:27:04 la route. - Oui, carrément.

00:27:06 - Même le Sultan,

00:27:08 dans un certain moment, il pouvait pas faire

00:27:10 la route Marrakech-Fez.

00:27:12 Il fallait payer ou passer par un grand

00:27:14 détour par Kenitra-Rabat.

00:27:16 D'ailleurs, vous avez toute une industrie du péage

00:27:18 qui était soit gérée par des

00:27:20 seigneurs locaux, soit par

00:27:22 les shérifs de West-Zen notamment.

00:27:24 - Aujourd'hui, c'est les grandes sociétés.

00:27:26 - Aujourd'hui, c'est Détat au Maroc.

00:27:28 - Détat. - Voilà, bon.

00:27:30 Mais voilà, c'est le péage. - Je comprends.

00:27:32 - Et le sort de la femme, etc.

00:27:34 - La femme n'existe pas, c'était une marchandise.

00:27:36 Les femmes mouraient en couche.

00:27:40 Qui a amené la gynécologie ? C'est la France.

00:27:42 En Afrique, vous aviez l'esclavage

00:27:44 domestique. Des Noirs par les Noirs.

00:27:46 Au Maroc, vous aviez des esclaves Noirs.

00:27:48 Il y avait des marchés aux esclaves que les Français ont interdits

00:27:50 en rentrant à Fez et à Marrakech.

00:27:52 À Alger, à Tunis, c'est pareil.

00:27:54 En Indochine, vous aviez l'extermination,

00:27:56 plutôt le grand

00:27:58 remplacement du peuple Khmer par les Vietnamiens.

00:28:00 Le Cambodge a applaudi les Français.

00:28:02 Qu'est-ce que je veux dire par là ? Je veux dire,

00:28:04 c'était une situation terrible.

00:28:06 Je ne justifie pas la colonisation,

00:28:08 mais elle n'a pas interrompu un processus

00:28:10 civilisation qui était extraordinaire.

00:28:12 - Oui, et ça n'a pas été

00:28:14 la régression

00:28:16 que l'on dit.

00:28:18 - Non, au fait, il y a eu... - Franchement.

00:28:20 - Pourquoi on a du mal à appréhender ça ?

00:28:22 Parce qu'il y a eu un coup de poing

00:28:24 et un coup de main.

00:28:26 Bien sûr, pour conquérir un pays, il faut tuer des gens.

00:28:28 Malheureusement, enfin, je le regrette.

00:28:30 D'ailleurs, pour faire la Révolution française,

00:28:32 on a fait couler beaucoup de sang.

00:28:34 Et personne ne va reprocher maintenant à la Révolution française

00:28:36 ses crimes. Le génocide

00:28:38 des Vendéens, tout ça,

00:28:40 la décapitation des innocents.

00:28:42 Donc il y a eu un coup de poing, la guillotine

00:28:44 et tout ça. Il y a eu un coup de poing et un coup de main.

00:28:46 C'est ce que disait

00:28:48 Lyoté. Après, c'est un...

00:28:50 Il faisait aussi sa propagande, mais il disait

00:28:52 "La conquête coloniale

00:28:54 est une guerre économique, économique en vie

00:28:56 et une guerre qui construit".

00:28:58 Il disait "Contrairement aux guerres d'Europe qui détruisent

00:29:00 - pensez à la Première Guerre mondiale -

00:29:02 la conquête coloniale construit. Parce que

00:29:04 je te soumets et tout de suite

00:29:06 on va construire ensemble un nouveau pays.

00:29:08 Le Maroc est le cas extrême

00:29:10 d'une co-construction. La colonisation

00:29:12 du Maroc, la conquête, est un

00:29:14 partenariat franco-marocain. Les gens

00:29:16 qui ont conquis le Maroc, ils l'ont fait au nom du

00:29:18 sultan et au nom de la France.

00:29:20 D'ailleurs, il y avait des soldats du sultan dans les troupes

00:29:22 de conquête. En Algérie, c'est différent.

00:29:24 D'ailleurs, l'Afrique

00:29:26 a été conquise par les Africains.

00:29:28 On nous dit

00:29:30 Feder, Bougalini, tout ça, mais

00:29:32 l'élément blanc était minoritaire.

00:29:34 L'essentiel des soldats, c'était des gens

00:29:36 des Noirs. Et qui se

00:29:38 vengaient de leurs anciens chefs.

00:29:40 - Il y avait des comptes à régler

00:29:42 entre tribus, entre...

00:29:44 - Entre peuples. - Entre peuples, absolument.

00:29:46 - Les Dogons, les Mambaras,

00:29:48 même au Vietnam.

00:29:50 Vous avez des peuples,

00:29:52 des montagnes qui ont...

00:29:54 - En fait, il y a eu un narratif, d'ailleurs,

00:29:56 entretenu par pas mal d'Occidentaux

00:29:58 à la mémoire courte

00:30:00 ou à la conscience plus ou moins

00:30:02 fléchissante, qui ont dit

00:30:04 "Mais oui, mais c'est ça, nous on a été..."

00:30:06 Et on va reparler du crime contre l'humanité.

00:30:08 Mais, ce qui est

00:30:12 très intéressant dans votre livre, c'est que

00:30:14 vous remettez toutes ces pendules à l'heure en montrant.

00:30:16 Vous ne prenez pas

00:30:18 partie. Vous montrez ce qui s'est passé, Idriss Ghali.

00:30:20 On va continuer à en parler,

00:30:22 cette contre-histoire de la colonisation française,

00:30:24 après cette petite pause.

00:30:26 - Et restez bien avec nous, on se retrouve tout de suite.

00:30:28 Restez bien avec nous pour se face à face avec Idriss Ghali,

00:30:30 essayiste et conférencier, auteur d'une contre-histoire

00:30:32 de la colonisation française.

00:30:34 Vous nous appelez au 0826 300 300

00:30:36 pour participer à l'émission.

00:30:38 A tout de suite sur Sud Radio.

00:30:40 - Les Français parlent au français.

00:30:44 Je n'aime pas

00:30:46 la blanquette de veau.

00:30:48 Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:30:50 Sud Radio Bercov,

00:30:52 dans tous ses états.

00:30:54 - Je ne suis pas le seul, effectivement.

00:30:56 Vous l'êtes aussi, au ligne d'ordre Sud Radio.

00:30:58 Idriss Ghali, qui écrit la contre-histoire

00:31:00 de la colonisation française,

00:31:02 pour remettre les pendules à l'heure.

00:31:04 Et c'est un livre passionnant.

00:31:06 Je vous le redis.

00:31:08 Idriss Ghali, on l'a parlé, effectivement. Vous dites, oui,

00:31:10 l'Afrique, par exemple, et autres,

00:31:12 n'étaient pas le paradis terrestre

00:31:14 où tout le monde, hommes, femmes,

00:31:16 bénéficiaient. Vous parlez de la misère,

00:31:18 vous parlez de la violence,

00:31:20 qui était aussi, évidemment, en France et ailleurs.

00:31:22 Enfin, je veux dire, il n'y avait pas, encore une fois,

00:31:24 ce mythe du paradis terrestre

00:31:26 détruit par les méchants, etc.

00:31:28 Mais alors, comment pourrait-on,

00:31:30 justement, et parlons-en

00:31:32 un peu, de cette colonisation,

00:31:34 et concentrons-nous peut-être sur l'Afrique du Nord

00:31:36 et sur l'Afrique subsaharienne, bien sûr,

00:31:38 où la France a eu,

00:31:40 il l'a eu ailleurs aussi,

00:31:42 l'Empire français, mais là, il a eu quand même

00:31:44 une présence très, très, très forte.

00:31:46 Et vous diriez que, d'un côté, vous avez parlé

00:31:48 le poing et la main, vous diriez que

00:31:50 d'un côté, effectivement,

00:31:52 il y a eu,

00:31:54 oui, des crimes,

00:31:56 des atrocités, enfin,

00:31:58 des exactions, et Dieu sait.

00:32:00 Mais il y a eu aussi une construction.

00:32:02 Et comment ça se fait

00:32:04 que 60 ans après les indépendances,

00:32:06 plus de 60 ans aujourd'hui,

00:32:08 on soit encore à polémiquer,

00:32:10 mais à longueur de journée,

00:32:12 que sur le mal des uns,

00:32:14 le mal des autres, la société, etc.

00:32:16 Il faut rattraper,

00:32:18 il faut arrêter,

00:32:20 il faut se venger, et puis,

00:32:22 vous entendez, aujourd'hui, les gens disent "oui, vous nous avez colonisés,

00:32:24 ben, on va vous coloniser".

00:32:26 C'est quoi cette espèce

00:32:28 d'extraordinaire

00:32:30 et hystérique et délirant chape de plomb

00:32:32 qui est toujours là ?

00:32:34 - Plusieurs facteurs, il y en a

00:32:36 deux ou trois qui sont très importants.

00:32:38 Le premier, c'est que

00:32:40 les indépendances ont été gâchées

00:32:42 par les anciennes colonies, par les pays du Sud.

00:32:44 Si l'Algérie était un pays riche, et elle est riche,

00:32:46 avec le pétrole qu'elle a, si l'Algérie

00:32:48 était devenue un Dubaï, vous n'auriez pas eu de problèmes

00:32:50 de repentance en France ou de discours.

00:32:52 Pareil pour l'Afrique subsaharienne,

00:32:54 le Vietnam qui travaille,

00:32:56 il ne demande rien.

00:32:58 On n'entendait pas les Vietnamiens défiler à Paris pour dire...

00:33:00 - Et Dieu sait s'ils ont été bombardés

00:33:02 et nabalmisés par les Français d'abord,

00:33:04 les Américains ensuite. - Tout à fait.

00:33:06 Donc, il y a cet aspect-là.

00:33:08 Et le deuxième aspect, c'est que

00:33:10 la France n'a pas été

00:33:12 sérieuse aux colonies. Je l'ai toujours dit dans ce livre,

00:33:14 la colonisation est une idée

00:33:16 impulsive qui est née

00:33:18 dans des circonstances très

00:33:20 spéciales, la perte de l'Azaz Lorraine,

00:33:22 la France est partie aux colonies sur une

00:33:24 impulsion, pour se consoler. C'était une thérapeutique.

00:33:26 - C'est très important, parce que vous le dites, ce n'est pas

00:33:28 pour s'enrichir, ce n'est pas pour des raisons d'abord

00:33:30 économiques. - Non, la France était riche, déjà,

00:33:32 et surtout, elle était sous-peuplée.

00:33:34 Les Anglais ont colonisé le Botswana,

00:33:36 l'Afrique du Sud et les États-Unis,

00:33:38 parce qu'ils avaient un excellent démographique énorme.

00:33:40 Plus de 20 millions ont été envoyés,

00:33:42 de personnes, à France. Et surtout,

00:33:44 les paysans français, ils avaient des terres,

00:33:46 contrairement aux paysans anglais.

00:33:48 Donc, la colonisation a été une affaire

00:33:50 d'élites, de certaines élites.

00:33:52 Ces élites-là

00:33:54 se sont, entre guillemets, "amusées" aux colonies.

00:33:56 Elles ont fait un mythe colonial,

00:33:58 d'ailleurs, Clémenceau parlait du rêve colonial.

00:34:00 C'est Clémenceau, hein.

00:34:02 - Il parlait du bon temps des colonies.

00:34:04 - Et ce rêve colonial,

00:34:06 on l'a changé,

00:34:08 on l'a abandonné

00:34:10 pour le rêve européen. Et personne n'a fait

00:34:12 l'inventaire. C'est-à-dire, en 1960-1962,

00:34:14 la gauche, qui a voulu le rêve colonial,

00:34:16 - Oui, c'est la gauche qui a voulu le rêve colonial.

00:34:18 - La droite a suivi, par suivisme,

00:34:20 la droite ne voulait pas des colonies.

00:34:22 Pourquoi la droite ne voulait pas des colonies ? Parce que la droite

00:34:24 voulait le retour de la monarchie, ou du

00:34:26 bonapartisme en France. Elle a dit "J'ai pas

00:34:28 de temps à perdre à envoyer les meilleurs soldats,

00:34:30 qui sont des monarchistes, aller se

00:34:32 faire casser la gueule à Tannanarive,

00:34:34 qu'ils restent à Paris pour la revanche

00:34:36 contre la gauche." Et la gauche a dit "Non, on va envoyer."

00:34:38 Et la gauche a eu raison, parce qu'elle s'est

00:34:40 débarrassée des éléments révolutionnaires.

00:34:42 Des Lyottais, des Galiénis,

00:34:44 des grands soldats qui auraient pu...

00:34:46 - Ah oui, fomenter quelques choses.

00:34:48 - En 1940, Vichy a eu lieu.

00:34:50 La gauche avait raison, attention, la France

00:34:52 est un pays de guerre civile. Donc,

00:34:54 la gauche a abandonné

00:34:56 les tropiques pour faire l'Europe,

00:34:58 c'est Guimaulet, Mitterrand,

00:35:00 l'amitié franco-allemande,

00:35:02 et on a délaissé

00:35:04 nos cahiers, on a oublié, on n'a pas fait.

00:35:06 Donc, on est le troisième

00:35:08 point. Aujourd'hui, vous avez

00:35:10 une immigration qui est une politique

00:35:12 publique française,

00:35:14 et les gens qui... - Qui voulu

00:35:16 organiser, applaudit,

00:35:18 célébrait, fomentait,

00:35:20 et ces gens-là qui organisent cette immigration,

00:35:22 ils ont besoin d'arguments. Et ils vont voir les colonies

00:35:24 pour dire "Attendez les mecs,

00:35:26 si les gens viennent nous envahir,

00:35:28 c'est parce que nous avons envahi leur pays, nous l'avons détruit."

00:35:30 Et moi, mon livre vient dire "Attention,

00:35:32 ces pays-là allaient mal, très mal

00:35:34 avant la colonisation, la colonisation

00:35:36 a fait du mal, mais elle a fait

00:35:38 aussi du bien, et de toute façon,

00:35:40 elle est finie en 60, 60-62 pour l'Algérie,

00:35:42 et le malheur du

00:35:44 Maroc, de l'Algérie, du Sénégal,

00:35:46 du je-sais-pas-quoi, de la Côte d'Ivoire,

00:35:48 est un malheur local. Ce n'est pas Paris

00:35:50 qui est responsable, c'est nous

00:35:52 qui avons des problèmes et qui nous dégoûtons

00:35:54 notre jeunesse, au point où elle vient chez vous

00:35:56 par bateau, par radeau.

00:35:58 - Oui, c'est ça, et en disant

00:36:00 "Allez, vous nous avez

00:36:02 colonisés, vous nous avez opprimés,

00:36:04 maintenant c'est à notre tour

00:36:06 de nous ranger des opérations."

00:36:08 - Bien sûr, et c'est aussi la nature

00:36:10 humaine qui est déprimante.

00:36:12 C'est très facile de faire le mal.

00:36:14 Moi, il me fait rire quand je vois

00:36:16 mes amis de gauche ou progressistes qui disent

00:36:18 la diversité,

00:36:20 tout ça, mais l'altérité

00:36:22 incite à la domination.

00:36:24 Quand je vois quelqu'un qui est différent de moi,

00:36:26 malheureusement en tant que mortel, en tant qu'être humain,

00:36:28 ma première réflexion,

00:36:30 mon premier réflexe, c'est de dire "Est-ce qu'il va me dominer

00:36:32 ou je vais le dominer ?"

00:36:34 - Ah oui, vous mettez un point de force, vous êtes pessimiste,

00:36:36 cher Brice. - Je suis hauptien,

00:36:38 même si j'aime beaucoup Rousseau, mais je ne crois plus

00:36:40 au mythe du bon sauvage.

00:36:42 - La lutte de tous contre tous. - Oui, nous sommes comme ça,

00:36:44 nous avons nos... Le moment de la coopération,

00:36:46 d'ailleurs, nous les musulmans, qu'est-ce qu'on dit ?

00:36:48 "Salam alaykoum". Ça veut dire quoi ?

00:36:50 - Que la paix soit sur toi. - Et je montre ma main.

00:36:52 D'abord je te dis, c'est pas

00:36:54 la rasoie, je ne vais pas t'attaquer, ensuite,

00:36:56 je te montre la main. C'est ça. Parce que

00:36:58 le premier réflexe, c'est

00:37:00 la méfiance. C'est normal.

00:37:02 Nous venons de montes d'Angers.

00:37:04 Le problème en France, pays pacifié

00:37:06 depuis l'ancien régime,

00:37:08 on a oublié que l'homme est

00:37:10 un loup pour l'homme. Mais nous, les Africains

00:37:12 et les Maghrébins, nous vivons d'un mont tribal

00:37:14 où l'homme est un loup pour l'homme.

00:37:16 Moi, vous savez, mon village,

00:37:18 jusqu'aux années 40, était fortifié.

00:37:20 - Ah oui, carrément. - Le soir, en rentrée.

00:37:22 Parce qu'on se faisait

00:37:24 rasier par nos voisins berbères.

00:37:26 Donc c'est normal qu'on...

00:37:28 Pourquoi je fais tout ce développement-là ?

00:37:30 Malheureusement, il y a plusieurs

00:37:32 diasporas qui sont traversés par cette

00:37:34 espèce de pulsion, d'être

00:37:36 patientrice, de dire "maintenant, c'est notre tour

00:37:38 de commettre le crime colonial".

00:37:40 Je dis "les gars, attendez, on ne peut pas reprocher

00:37:42 aux Français d'avoir colonisé et nous-mêmes

00:37:44 commettre le même crime colonial".

00:37:46 Parce que là, c'est

00:37:48 maturule. - C'est sans fin, en plus. - Et puis,

00:37:50 franchement, moi, je préfère servir mes intérêts,

00:37:52 ceux de ma famille, que

00:37:54 coloniser la France au nom du Maroc

00:37:56 ou de l'Algérie. Ça, c'est rien !

00:37:58 En plus, même les fruits

00:38:00 de la colonisation, s'il y en a, ils ne vont pas dans ma poche,

00:38:02 ils vont dans les poches de nos gouvernants. Ça ne m'intéresse pas.

00:38:04 - Oui, bien sûr. Et puis, comme vous dites,

00:38:06 et vous le dites dans votre livre, d'ailleurs, ça sert

00:38:08 à masquer les vrais gouvernants

00:38:10 qui sont aujourd'hui mondiaux, etc.

00:38:12 - Bien sûr, ben oui. Nous sommes aujourd'hui

00:38:14 tous égaux devant la colonisation,

00:38:16 que l'on s'appelle Mokhtar, Mahmoud,

00:38:18 Jean-Pierre, Sandrine, nous sommes

00:38:20 tous sujets d'une colonisation qui est

00:38:22 Médine-Bruxelles, c'est-à-dire Berlin,

00:38:24 parce que les Allemands,

00:38:26 ils ont mis à jour leur logiciel,

00:38:28 ils n'ont plus de Panzer Division, ils passent par

00:38:30 les juristes de Bruxelles, la commission de Bruxelles.

00:38:32 Médine-Côte-Est-Américaine, l'État profond

00:38:34 américain. Médine-Davos,

00:38:36 Médine-China. - Oui, tout à fait.

00:38:38 - Médine-China. Médine...

00:38:40 J'aime beaucoup les Turcs, c'est un grand peuple, mais Médine-Lougrie

00:38:42 de Turquie, vous avez aujourd'hui

00:38:44 une souveraineté turque en France,

00:38:46 vous avez

00:38:48 les frères musulmans,

00:38:50 je veux dire, nous sommes tous

00:38:52 victimes d'une colonisation. Donc moi,

00:38:54 je veux être libre, prendre des licences moi-même.

00:38:56 - Et qui est existante et en pleine activité.

00:38:58 - Et qui n'admet aucune contradiction.

00:39:00 - Et donc, c'est vrai

00:39:02 que de ce point de vue, votre livre, vous faites

00:39:04 oeuvre, je dirais, oeuvre encore

00:39:06 une fois de réinformation, au vrai sens

00:39:08 du terme, quoi. C'est-à-dire que c'est...

00:39:10 Vous dites, attendez, voilà ce qui s'est passé, par exemple,

00:39:12 juste un mot, sur les traites négrières.

00:39:14 On ne parle que d'une seule traite négrière,

00:39:16 on l'églige les deux autres. Moi, je veux bien,

00:39:18 évidemment, que les occidentaux

00:39:20 et les blancs ont été victimes

00:39:22 d'agressions et d'atrocités, mais

00:39:24 pourquoi deux poids, deux mesures ? Pourquoi ne pas parler du reste ?

00:39:26 - Parce que vous avez, pourquoi deux poids, deux mesures ?

00:39:28 Parce que vous avez un projet aussi, aujourd'hui,

00:39:30 immigrationniste, qui est un projet politique.

00:39:32 On n'amène pas les immigrés en Europe pour leurs

00:39:34 beaux yeux, on amène ça pour affaiblir les peuples européens,

00:39:36 pour leur faire admettre la fin

00:39:38 de la classe moyenne et la fin d'État-providence.

00:39:40 Parce que les peuples que vous amenez en France,

00:39:42 j'en reviens, nous n'avons jamais eu

00:39:44 d'État-providence. Nous, au Maroc, jusqu'à la colonisation,

00:39:46 l'État, on s'en est toujours méfié,

00:39:48 parce qu'il nous a toujours enlevé ce qu'on avait.

00:39:50 On a toujours eu peur de payer l'impôt

00:39:52 dans les pays d'Afrique et du Maghreb. C'est la France

00:39:54 qui nous a appris à ce que l'État ouvre des dispensaires.

00:39:56 Il n'y avait pas d'hôpitaux au Maroc avant la France.

00:39:58 - Oui, et pas seulement au Maroc.

00:40:00 - Pas au Maroc, Algérie, Tunisie,

00:40:02 l'Afrique... L'Indochine, c'était un peu différent.

00:40:04 - C'était différent, oui.

00:40:06 - Vous avez aujourd'hui

00:40:08 un... Pourquoi on ne parle pas des traites négrières

00:40:10 musulmanes ? Musulmanes, ça veut dire

00:40:12 arabes, berbères, maghrébines,

00:40:14 turcs. Parce qu'on ne veut pas...

00:40:16 On veut faire la chasse

00:40:18 à l'ombre blanc. Parce que c'est lui

00:40:20 qu'il faut remplacer aujourd'hui, c'est lui qu'il faut déclasser.

00:40:22 Et ces traites

00:40:24 négrières musulmanes,

00:40:26 turcs et maghrébines

00:40:28 ont continué jusqu'aux années 1900-1920.

00:40:30 - Oui, bien sûr.

00:40:32 - Et très rapidement,

00:40:34 l'ombre blanc,

00:40:36 il n'a pu se saisir...

00:40:38 L'ombre blanc est parti en retard

00:40:40 par rapport aux maghrébins pour la

00:40:42 traite négrière. Parce que nous, les maghrébins,

00:40:44 nous passions par l'intérieur.

00:40:46 Tombouctou, Gao, tout ça, la Mauritanie,

00:40:48 beaucoup du Niger, le Fezan,

00:40:50 Libyen... Les blancs n'avaient pas le droit d'accéder

00:40:52 à l'Afrique parce qu'ils étaient nazara,

00:40:54 nazariens, catholiques. Vous n'avez pas le droit d'être...

00:40:56 Vous vous êtes passé par la côte africaine

00:40:58 de l'Ouest, qui est infestée.

00:41:00 À ce jour, c'était le

00:41:02 pays des moustiques, le Libéria, tout ça.

00:41:04 Et donc, vous avez

00:41:06 commencé plus tard, et

00:41:08 ce sont les noirs qui vous ont livré, leurs frères,

00:41:10 des peuples de la côte et tout ça.

00:41:12 - C'est une

00:41:14 traite africano-africaine.

00:41:16 Troisième traite négrière,

00:41:18 enfin. - Africaine-africaine. - Bien sûr.

00:41:20 - C'est pour ça que je vous dis, j'ai essayé

00:41:22 de réinformer parce que

00:41:24 malheureusement,

00:41:26 il y a des lobbys, il y a des intérêts

00:41:28 qui partent, qui se servent

00:41:30 des bons principes. Enfin, tout le monde est contre l'esclavage.

00:41:32 - Bien sûr.

00:41:34 - Mais ils manipulent l'opinion publique pour faire

00:41:36 détester... - Au nom des vertus,

00:41:38 il vit-ci.

00:41:40 - Il y a un point, je suis désolé de dire ça

00:41:42 à un horaire de grande écoute,

00:41:44 la traite négrière musulmane

00:41:46 a souvent castré les noirs.

00:41:48 Parce que nous devrions être, nous au Maghreb

00:41:50 et en Turquie et en Iran, des pays

00:41:52 noirs, vu l'afflux.

00:41:54 - Pour empêcher de se reproduire,

00:41:56 il y a eu des millions de castrations.

00:41:58 - Des castrations, notamment, oui, il y avait des

00:42:00 pôles de castration dans le fameux désert du Sahel,

00:42:02 tout ça, aujourd'hui, avec Daesh et tout ça.

00:42:04 Et nous avons gardé les femmes pour la reproduction

00:42:06 et les hommes ont été souvent castrés.

00:42:08 C'est l'histoire.

00:42:10 Et vous ne verrez, grâce à Dieu, aucun

00:42:12 Marocain ou Algérien ou Libien faire la

00:42:14 repentance pour ça.

00:42:16 Ça a eu lieu, ok, mais il faut le reconnaître.

00:42:18 - Il a eu lieu, et puis c'est... Voilà.

00:42:20 On va continuer à parler de tout cela,

00:42:22 avec les auditeurs de Sud Radio, après cette

00:42:24 petite pause. A tout de suite. - Restez bien

00:42:26 avec nous, on se retrouve tout de suite. Vous avez la parole

00:42:28 pour interpeller Driss Ghali sur son livre

00:42:30 "Une contre-histoire de la colonisation

00:42:32 française". C'est au 0826

00:42:34 300 300, on attend vos appels. 0826

00:42:36 300 300. A tout de suite sur Sud Radio.

00:42:38 - Ici Sud Radio.

00:42:42 Les Français parlent

00:42:46 au français.

00:42:48 Les carottes sont cuites.

00:42:50 Les carottes sont cuites.

00:42:52 Sud Radio Bercov, dans

00:42:54 tous ses états. - Vous écrivez

00:42:56 Driss Ghali dans votre livre

00:42:58 "La contre-histoire de la colonisation française".

00:43:00 Vous dites

00:43:02 ceci. "L'histoire n'a pas

00:43:04 commencé avec la colonisation,

00:43:06 et ne s'est pas terminée avec la

00:43:08 décolonisation. Le mythe

00:43:10 de la virginité rompue est une foutaise,

00:43:12 tout comme la thèse de la persistance

00:43:14 d'un traumatisme colonial

00:43:16 après les indépendances."

00:43:18 Et vous ajoutez, il dit

00:43:20 "Écrire cela", vous parlez de ce qui s'est

00:43:22 passé avec le FIS, le GIA, les massacres

00:43:24 des années 90, 100 000 morts

00:43:26 de guerre civile en Algérie. Vous dites

00:43:28 "Écrire cela revient-il à relativiser

00:43:30 les crimes de la France ?" Oui, peut-être,

00:43:32 mais relativiser ne veut pas dire excuser.

00:43:34 Vous n'êtes pas en train

00:43:36 d'excuser la France et de la blanchir.

00:43:38 La France n'avait aucune excuse

00:43:40 pour coloniser. Relativiser

00:43:42 veut dire resituer les faits

00:43:44 dans une séquence historique, comme le ferait

00:43:46 un enquêteur, ni plus ni moins.

00:43:48 C'est très important de rappeler ça, parce qu'il n'y a pas

00:43:50 assez d'enquêteurs et pas assez de gens

00:43:52 qui le font. Et puis, ce que vous dites

00:43:54 aussi, relativiser,

00:43:56 c'est enfin exiger de celui qui fait

00:43:58 le procès de la France de faire la même chose

00:44:00 devant un Erdogan pour les crimes

00:44:02 odieux de l'Empire Ottoman, puissance

00:44:04 coloniale d'Algérie en Tunisie et dans

00:44:06 tant d'autres pays arabes. Et c'est vrai qu'on ne voit pas

00:44:08 quelqu'un, y compris un, que ce soit

00:44:10 de l'Atlantico à la Méditerranée

00:44:12 demander des comptes à Erdogan de ce

00:44:14 point de vue-là. Et puis,

00:44:16 vous dites "ça suffit,

00:44:18 c'est pas ma faute, c'est la faute à Gallieni,

00:44:20 à Bugeaud, etc." Et juste, je voudrais citer,

00:44:22 avant d'aller plus loin, mais c'est très important.

00:44:24 Ce que vous dites, c'est ceci.

00:44:26 Je vais être

00:44:28 un peu long, mais je crois que c'est très important,

00:44:30 c'est vers la fin de votre livre. Vous dites

00:44:32 "Si quelqu'un vous dit que la colonisation a été

00:44:34 un crime contre l'humanité, répondez-lui

00:44:36 en citant les noms de quelques médecins

00:44:38 coloniaux, qui avec deux fois rien

00:44:40 ont sauvé l'Afrique. Parlez-leur

00:44:42 d'Alexandre Yersin, médecin colonial

00:44:44 qui a isolé le bacille de la peste,

00:44:46 de Paul-Louis Simon, qui a découvert

00:44:48 le rôle vecteur de la puce du rat,

00:44:50 les médecins militaires Girard et Robic

00:44:52 qui mirent au point et

00:44:54 testerent sur eux-mêmes

00:44:56 le vaccin de la peste

00:44:58 en 1932 à Madagascar.

00:45:00 Parlez-leur du médecin colonial

00:45:02 Légret, qui a inventé un vaccin

00:45:04 contre la fièvre jaune à Dakar en 1927,

00:45:06 ou encore de Victor Lemoyal,

00:45:08 dit capitaine moustique, médecin colonial

00:45:10 qui a mené une lutte sans relâche

00:45:12 contre les vecteurs du paludisme en Guinée.

00:45:14 Racontez-leur l'épopée

00:45:16 des médecins Jammot et Dumas

00:45:18 à travers l'Afrique noire pour éradiquer la maladie

00:45:20 du sommeil. Il y aurait tant à dire

00:45:22 aussi au sujet du docteur

00:45:24 Marchoux, qui a réellement révolutionné

00:45:26 la prise en charge des malades de la lèpre en Afrique.

00:45:28 Et sans parler évidemment d'Albert Schweitzer,

00:45:30 évidemment au Gabon,

00:45:32 sur la dysenterie, la lèpre, etc.

00:45:34 Donc vous dites, attendez, justement,

00:45:36 tenez compte, en fait vous dites, on a deux bras

00:45:38 et deux jambes, tenez les deux bouts de la réalité.

00:45:40 - Tout à fait. - C'est ça, Adries Ghali ?

00:45:42 - Tout à fait, et pourquoi je dis ça ?

00:45:44 D'abord pour éviter les manipulations de droite

00:45:46 et de gauche, et le climat

00:45:48 d'aujourd'hui qui est très pesant, on est toujours dans la recherche

00:45:50 d'un... - Le bouc émissaire !

00:45:52 - Surtout si c'est pas moi ! Personne

00:45:54 ne veut te remettre en cause, c'est la faute des autres.

00:45:56 - Moi je n'y suis pour rien, c'est lui.

00:45:58 - Mais je veux dire ça aussi parce que

00:46:00 il faut qu'on trouve un moyen

00:46:02 de se remonter

00:46:04 un peu le moral quand même, parce que tout nous

00:46:06 rabaisse quoi. Vous avez des

00:46:08 grands français,

00:46:10 hommes et femmes, parce qu'on aurait pu parler des sœurs catholiques

00:46:12 et autres, ou des institutrices,

00:46:14 qui ont

00:46:16 embrassé l'autre,

00:46:18 qui n'avaient rien à y gagner, parce que ces médecins

00:46:20 souvent ils ont ruiné leur carrière parce qu'ils ont

00:46:22 appliqué des techniques

00:46:24 d'hygiène ou de médical

00:46:26 tout à fait

00:46:28 hétérodoxe, mais qui l'ont fait quand même.

00:46:30 Donc moi je dis

00:46:32 aux jeunes français d'aujourd'hui,

00:46:34 vous descendez de ces gens-là aussi.

00:46:36 Votre devoir est d'être comme ça.

00:46:38 De vous lever, parce que

00:46:40 c'est très facile de dire

00:46:42 il y a une injustice, la colonisation, qu'est-ce que je fais ?

00:46:44 Je fais mes valises, je rentre à Paris. Eux ils ne sont pas rentrés à Paris.

00:46:46 Ils ont affronté

00:46:48 les éléments, et ils ont sauvé, ils ont fait ce qu'ils ont pu.

00:46:50 - Les maladies, les moustiques,

00:46:52 la lèpre, tout. - On va là-bas parce que

00:46:54 voir ce que c'était la maladie du sommeil

00:46:56 au Cameroun, le nombre de morts qu'elle a faites,

00:46:58 la peste, la lèpre,

00:47:00 - Les moustiques. - Les moustiques.

00:47:02 Et puis le manque de moyens.

00:47:04 Ils n'étaient pas dans le CHU de Paris ou de Marseille.

00:47:06 Ils n'avaient pas de moyens, et on est dans les années

00:47:08 1920, 1930, 1940.

00:47:10 Et surtout,

00:47:12 dans le racisme ambiant,

00:47:14 leur

00:47:16 abnégation est décuplée.

00:47:18 - Bien sûr. - Parce que personne n'attendait qu'ils fassent ça.

00:47:20 - Parce qu'on leur dit "pourquoi vous vous occupez de ces gens-là ?"

00:47:22 - Voilà, tout à fait. - Bien sûr.

00:47:24 Et, oui, allez-y. - Non, non, allez-y.

00:47:26 - Driss Galli,

00:47:28 de ce point de vue-là, comment, à votre avis,

00:47:30 faut-il apaiser les choses, ou au moins,

00:47:32 bon, la lucidité, c'est très important,

00:47:34 dire les choses,

00:47:36 c'est très important, comment, un tout petit peu,

00:47:38 apaiser les choses,

00:47:40 et sortir de ce climat totalement délétère,

00:47:42 et encore plus malsain,

00:47:44 du masochisme d'un côté,

00:47:46 ou de la repentance, et de l'autre côté,

00:47:48 de la rancœur et des

00:47:50 intégrismes.

00:47:52 Est-ce qu'il y a une solution ?

00:47:54 - Il faut qu'il y ait une solution, parce que sinon,

00:47:56 on va s'affaiblir tous. On va devenir comme le Maroc,

00:47:58 en 1912, avant l'arrivée de la France,

00:48:00 ou l'Algérie, en 1830,

00:48:02 ou le Vietnam, en 1860, je sais plus,

00:48:04 enfin, 60, 62, c'est-à-dire des pays

00:48:06 divisés, où chacun regarde son nombril.

00:48:08 Les Berbères regardent le nombril, de Kabylie.

00:48:10 Pourquoi le Maroc a été conquis aussi facilement ?

00:48:12 Parce que chacun regardait son nombril.

00:48:14 Les Fassies regardaient son nombril, ils détestaient les Berbères,

00:48:16 je connais très bien l'affaire, je suis de la région,

00:48:18 vous aviez les Kabyles qui détestaient le reste,

00:48:20 vous aviez les confréries

00:48:22 religieuses qui se détestaient les unes et les autres,

00:48:24 parmi les musulmans, en Afrique, c'était pareil,

00:48:26 les Peuls considéraient que les Bambaras étaient des sous-hommes,

00:48:28 et ainsi de suite. On arrive là-dedans.

00:48:30 Parce qu'aujourd'hui, on a des communautés en France qui se détestent,

00:48:32 et qui disent "voilà, toi tu es

00:48:34 fils de pétainistes, de génocidaires,

00:48:36 voilà". Et une fixation

00:48:38 aujourd'hui chez mes amis français sur l'islam, dès que vous dites

00:48:40 l'islam, on a l'impression qu'on a

00:48:42 dit un gros mot de nazisme. - Comme s'il n'y avait

00:48:44 pas des islams et des communautés.

00:48:46 - Et des musulmans ! - Et des musulmans, bien sûr.

00:48:48 - Je me fais battre sur Twitter par

00:48:50 des amis de droite, j'ai envie de dire "mais les gars,

00:48:52 on se calme, je n'ai pas

00:48:54 l'épée à la main".

00:48:56 Pourquoi ? Pour comment ?

00:48:58 Il faut absolument

00:49:00 conjurer ça. Dans l'histoire de la

00:49:02 colonisation, il y a au moins deux choses

00:49:04 qu'on puisse puiser. La première,

00:49:06 c'est que, on a parlé des grands médecins,

00:49:08 mais on aurait pu parler des grands algériens,

00:49:10 des grands musulmans, des grands vietnamiens,

00:49:12 qui ont tendu la main à la France.

00:49:14 - Bien sûr. - Parce que eux, ils ont vu, mon grand-père,

00:49:16 il a vu les médecins français sauver les marocains. Qu'est-ce qu'il a fait ?

00:49:18 Il s'est engagé, en 40, contre le nazisme.

00:49:20 Ils étaient 500 000,

00:49:22 entre Goumiers, d'Agrébin, - Oui, dans l'armée française.

00:49:24 - et tirailleurs sénégalais,

00:49:26 enfin, noirs, parce qu'on disait sénégalais, mais c'était

00:49:28 des noirs, du Sahel,

00:49:30 et les indo-chinois aussi.

00:49:32 Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que nous avons pu,

00:49:34 si nous avons pu, nous, les noirs, les arabes,

00:49:36 les jaunes, comme on disait à l'époque, collaborer

00:49:38 avec les français pendant la colonisation,

00:49:40 alors que nous étions en bas

00:49:42 de l'échelle sociale. Pourquoi aujourd'hui,

00:49:44 alors que nous sommes égaux, nous sommes tous français,

00:49:46 pourquoi on ne peut pas collaborer ?

00:49:48 Quel mérite avons-nous de plus

00:49:50 que les algériens

00:49:52 qui ont pris les armes pour aller casser la gueule

00:49:54 à Hitler, qui n'étaient pas leur ennemi ?

00:49:56 Franchement ! - Oui, tout à fait.

00:49:58 - Ils auraient dû, entre guillemets, - Rester d'autres.

00:50:00 - ou se retourner contre la France, c'était le meilleur moyen.

00:50:02 - Oui, contre les colonisateurs.

00:50:04 - Bien sûr, mais attendez, l'ennemi de mon ennemi.

00:50:06 Et vous avez aussi autre chose,

00:50:08 dans les grands résistants

00:50:10 à la conquête française,

00:50:12 il y a des figures extraordinaires. Il y a l'émir Abdelkader,

00:50:14 un homme d'État,

00:50:16 mais

00:50:18 c'est du Lord, c'est du Nasser.

00:50:20 Là aussi, avec deux fois rien.

00:50:22 Il a fait un État algérien,

00:50:24 il a fait une monnaie, il a fait une capitale,

00:50:26 il a inventé une manière de faire la guerre,

00:50:28 il a unifié l'Algérie, pour la première fois.

00:50:30 - Grand Algérien, grand homme.

00:50:32 - Un grand musulman, grand sunnite,

00:50:34 - Absolument. - grand religieux,

00:50:36 et il a, très dur,

00:50:38 parce que la guerre est brutale, c'est pas un militant,

00:50:40 - Pas un dîner de gala,

00:50:42 comme disait Mao. - Pas un dîner de gala,

00:50:44 il n'a pas perdu la guerre.

00:50:46 Voilà la noblesse, c'est ça qu'il faut comprendre.

00:50:48 - Oui, il a dit, il a dit une phrase, dites-le, Charles,

00:50:50 en parlant de Louis Napoléon.

00:50:52 - Il a dit deux phrases, il a dit

00:50:54 - Louis Napoléon ne...

00:50:56 - Oui, la France m'a vaincu,

00:50:58 en fait, je n'ai pas perdu la guerre

00:51:00 contre la France, j'ai perdu la guerre

00:51:02 contre Louis Napoléon. - C'est ça.

00:51:04 - Et les Allemands,

00:51:06 nos amis allemands dans l'Europe, bien sûr,

00:51:08 les Allemands

00:51:10 ont envoyé une missive à Abdelkader

00:51:12 qui était exilé en Syrie. Ils lui ont dit

00:51:14 "écoute, nous on va attaquer la France en 70-71,

00:51:16 toi tu dois avoir

00:51:18 des problèmes avec la France puisqu'ils t'ont chassé d'Algérie,

00:51:20 travaille avec nous."

00:51:22 Il leur a dit "je préfère que mes chevaux

00:51:24 perdent leur crinière

00:51:26 que de

00:51:28 trahir la France."

00:51:30 Alors que le mec, il a perdu son pays,

00:51:32 tout ça. Quand il y a eu

00:51:34 des guerres, il y a eu des problèmes de...

00:51:36 déjà à l'époque à Damas,

00:51:38 des émeutes entre musulmans

00:51:40 et chrétiens à Damas,

00:51:42 Abdelkader a ouvert

00:51:44 sa maison aux chrétiens de Damas.

00:51:46 Lui qui était aujourd'hui, on dirait qu'il est un islamiste

00:51:48 parce qu'il était effectivement

00:51:50 - Un homme de guerre, un grand guerrier.

00:51:52 - Et puis à l'époque il n'y avait pas de communisme, il n'y avait pas de socialisme.

00:51:54 La seule idéologie disponible

00:51:56 pour lutter contre les chrétiens c'était l'islam.

00:51:58 Eh bien il a...

00:52:00 Je dis moi aux jeunes des banlieues, tout ça,

00:52:02 regardez vers Abdelkader au lieu de regarder

00:52:04 vers un joueur de foot ou un rappeur.

00:52:06 Abdelkader, c'est...

00:52:08 Parce que c'est l'appel de notre sang.

00:52:10 Nous avons une noblesse d'âme qui n'est pas la même

00:52:12 que le féodal de Dalbi ou de Montauban.

00:52:14 J'admets. Mais c'est ça qu'il faut retrouver.

00:52:16 - Il y a eu des noblesses d'âme

00:52:18 des deux côtés, il faut que les nobles d'âme

00:52:20 des deux côtés se retrouvent. - Tout à fait.

00:52:22 Le roi Mohamed V, on ne peut pas

00:52:24 le traiter de traître.

00:52:26 Mohamed V a fait une lettre à Liotté, il lui a dit "je suis reconnaissant".

00:52:28 Et il a

00:52:30 chassé les français plus tard.

00:52:32 Mais ce qui me tue aujourd'hui dans notre époque,

00:52:34 c'est que nous avons fabriqué

00:52:36 des hommes tellement faibles qu'ils sont blancs ou noirs.

00:52:38 Mohamed V, il a su chasser

00:52:40 les français et les remercier de notre part.

00:52:42 - Et tout ce que vous dites, ce que vous décrivez, ce sont les béquilles

00:52:44 des hommes faibles. Voilà.

00:52:46 Et c'est ça qui fait que...

00:52:48 Lucien, nous avons des auditeurs. Je crois que nous avons Pierre Alain.

00:52:50 - Nous avons beaucoup d'auditeurs qui nous appellent au 0826

00:52:52 300 300. On a Pierre Alain dans Guinlé-Bain.

00:52:54 Bonjour Pierre Alain.

00:52:56 - Bonjour Pierre Alain.

00:52:58 - Bonjour André, bonjour Dritt.

00:53:00 Merci de donner vos paroles.

00:53:02 Adrith, c'est formidable.

00:53:04 Je voulais simplement...

00:53:06 - Dites-nous.

00:53:08 - On vous entend mal,

00:53:10 c'est qui s'est haché. Pierre Alain, mettez-vous dans un endroit

00:53:12 où on vous entend bien. Oui, allez-y, allez-y.

00:53:14 - On va mieux là ?

00:53:16 - Oui, allez-y. - Je voulais dire que pour une fois,

00:53:18 on peut vraiment dire que

00:53:20 Anne Migré est une vraie chance pour la France

00:53:22 quand on entend Dritt.

00:53:24 Et ça fait plaisir de voir que cette Maxime

00:53:26 qui est souvent galvaudée, est totalement

00:53:28 justifiée en l'occurrence

00:53:30 et que vous avez le courage de lui

00:53:32 donner la parole.

00:53:34 Bravo, merci à vous.

00:53:36 Et continuez. Ma question était

00:53:38 simplement, Adrith,

00:53:40 comment sait-il que ce langage

00:53:42 qu'il arrive à tenir avec vous,

00:53:44 devant vous et devant les auditeurs sur radio,

00:53:46 est-ce qu'il va pouvoir

00:53:48 s'exprimer aussi

00:53:50 dans d'autres radios, vers

00:53:52 d'autres publics, et sinon

00:53:54 est-ce qu'il en pense ? Et pourquoi

00:53:56 ce ne serait pas possible que cette

00:53:58 parole, à la fois de justice

00:54:00 et d'intelligence,

00:54:02 puisque le monde n'est pas blanc ou noir, et c'est ce qu'il nous explique,

00:54:04 on a marre d'être pris pour

00:54:06 des gens qui sont des interrupteurs

00:54:08 on-off, blancs-noirs,

00:54:10 méchants, gentils. Et je pense que

00:54:12 son message, il est d'abord celui-là

00:54:14 et je voudrais savoir s'il espère

00:54:16 pouvoir le porter sur d'autres

00:54:18 zones et

00:54:20 qu'on puisse avoir le plaisir de l'entendre.

00:54:22 - Driss Ghali. - Merci. - Je vous remercie

00:54:24 Pierre Alain.

00:54:26 Moi je suis à disposition,

00:54:28 même pour aller me faire battre,

00:54:30 la pelle est lancée au service

00:54:32 public, payé par nos

00:54:34 impôts, vos impôts.

00:54:36 - Vous êtes déjà passé d'ailleurs ?

00:54:38 Ou en général, vous êtes déjà passé ?

00:54:40 - Non, les médias

00:54:42 font un black-out

00:54:44 mais je

00:54:46 crierai "Nique la France", je serai invité partout,

00:54:48 je serai peut-être même subventionné

00:54:50 ou même reçu à l'Elysée. - Et vous dites

00:54:52 "Et si vous chantez "Pendez les Blancs" alors là,

00:54:54 open bar ! - Ah oui, je serai

00:54:56 au Festival de Cannes,

00:54:58 mais j'irai au Festival de Cannes, peut-être au Burger King,

00:55:00 parce que j'ai pas les moyens, mais j'irai au Festival de Cannes.

00:55:02 Non mais qu'est-ce que je veux dire par là ?

00:55:04 C'est...

00:55:06 Ça a toujours été difficile

00:55:08 de dire une vérité.

00:55:10 Et c'est tellement facile

00:55:12 de servir

00:55:14 un système qui co-opte.

00:55:16 Voilà, donc je ne le renveux pas,

00:55:18 moi je veux juste dire qu'il faut qu'on soit

00:55:20 tous utiles à notre pays,

00:55:22 utiles à ce pays, c'est dire

00:55:24 la vérité sans être à quatre pattes.

00:55:26 Souvent, certains amis immigrés me disent "Ouais,

00:55:28 tu veux plaire aux Français", mais si je voulais plaire aux Français,

00:55:30 je crierais "Nique la France" ! - Bien sûr.

00:55:32 Ça serait beaucoup plus facile. - Je serai

00:55:34 beaucoup plus facile, je serai partout.

00:55:36 Je serai partout, mais on fait pas ça

00:55:38 pour plaire, on fait ça pour garder le bon Dieu

00:55:40 le jour du jugement dernier, et surtout pour

00:55:42 pas loyauter envers nos amis.

00:55:44 - Et oui, et la vraie loyauté c'est celle-là,

00:55:46 c'est pas celle de s'accroupir et de ramper.

00:55:48 - Et vous n'avez pas besoin de baisements,

00:55:50 de béni-oui-oui comme on dit chez moi.

00:55:52 - C'est pas ça.

00:55:54 - Restez bien avec nous, on se retrouve tout de suite avec

00:55:56 Dries Gally pour son livre "Une contre-histoire

00:55:58 de la colonisation française", vous nous appelez

00:56:00 au 0826 300 300,

00:56:02 à tout de suite sur Sud Radio.

00:56:04 Dans le face-à-face d'André Bercoff avec

00:56:06 Dries Gally pour son livre "Une contre-histoire

00:56:08 de la colonisation française" aux éditions

00:56:10 Jean-Cyril Godefroy, et vous avez la parole

00:56:12 au 0826 300 300, on accueille

00:56:14 Sylvie de Bordeaux, bonjour Sylvie.

00:56:16 - Bonjour, André Bercoff,

00:56:18 merci pour votre émission,

00:56:20 pour vos émissions,

00:56:22 et merci à Dries Gally pour son livre

00:56:24 que je vais m'empresser d'acheter.

00:56:26 Donc moi je suis une pied-noire,

00:56:28 j'ai vécu 20 ans à Casablanca,

00:56:30 je suis issue de parents pied-noirs

00:56:32 d'Algérie, et j'ai trouvé,

00:56:34 bien sûr Casablanca était

00:56:36 une ville merveilleuse avec plein

00:56:38 d'infrastructures, comme le Maroc

00:56:40 en général, et j'ai toujours regretté

00:56:42 qu'on fasse ce mea culpa,

00:56:44 parce que je ne voyais pas en quoi nous,

00:56:46 les français, nous étions responsables.

00:56:48 Je trouvais que nous vivions en harmonie,

00:56:50 et dans un beau pays,

00:56:52 que les français ont contribué

00:56:54 à construire,

00:56:56 et donc je suis ravie de ces propos,

00:56:58 de ces vérités que j'étais impatiente

00:57:00 d'entendre. Merci en tout cas

00:57:02 de les avoir tenus.

00:57:04 - Merci à vous,

00:57:06 vous avez une question à poser à Dries Gally ?

00:57:08 - Pas vraiment, je suis

00:57:10 vraiment d'accord avec tout ce que j'ai entendu,

00:57:12 et je vais l'être

00:57:14 davantage après avoir lu

00:57:16 l'ouvrage, j'en suis sûre.

00:57:18 - Lisez-le, ça c'est clair, il faut le lire.

00:57:20 - Merci bien, merci à tous les deux.

00:57:22 - Dries Gally, merci à vous, merci à vous

00:57:24 Sylvie, de nous suivre.

00:57:26 Dries Gally, est-ce que

00:57:28 par ailleurs, est-ce qu'on peut dire aujourd'hui

00:57:30 justement, vous en parlez, il y a

00:57:32 plusieurs passages dans ton livre,

00:57:34 vous voudrez passer quelques

00:57:36 heures à le citer, mais encore une fois, lisez-le.

00:57:38 Vous dites

00:57:40 quelque part, il y a eu

00:57:42 surtout les deux, je parle la partie 5

00:57:44 et 6, on a

00:57:46 parlé du que faire,

00:57:48 mais il y a deux choses, je voudrais vous dire,

00:57:50 en fait, est-ce que la décolonisation,

00:57:52 la manière

00:57:54 dont ça s'est fait,

00:57:56 a ouvert la voie à ce qui se passe aujourd'hui ?

00:57:58 Est-ce que, en fait,

00:58:00 on pourrait pas avoir une suggestion,

00:58:02 les choses se passent

00:58:04 comme elles se passent, et surtout,

00:58:06 est-ce que c'est ça qui a fait que l'Empire

00:58:08 contre-attaque, comme on dit, voilà,

00:58:10 Maghreb et en Afrique ? Est-ce que la décolonisation,

00:58:12 est-ce qu'aujourd'hui, puisqu'on en parle encore,

00:58:14 est-ce que, enfin, c'est facile

00:58:16 à dire, ça aurait pu être géré autrement, mais quand même.

00:58:18 - Je peux revenir sur le message de Sylvie ?

00:58:20 - Oui, bien sûr, bien sûr. - Casablanca était

00:58:22 la ville du Maroc la plus

00:58:24 occidentalisée avec Tangier.

00:58:26 Tangier, c'est un cas à part, c'est une ville internationale où il y avait

00:58:28 plusieurs puissances coloniales,

00:58:30 et à Casablanca, il y avait, je m'excuse

00:58:32 Sylvie, mais je le prendrai très bien,

00:58:34 il y avait une zone de la

00:58:36 prostitution, ça s'appelait le Bousbire,

00:58:38 ça venait de M. Prosper,

00:58:40 qui était le maître des lieux,

00:58:42 qui a été exproprié. - Prosper you plaboom,

00:58:44 c'est les chansons, oui. - Le Bousbire

00:58:46 était un quartier de la prostitution

00:58:48 à la française, avec le cartésien,

00:58:50 le dispensaire, la gendarmerie,

00:58:52 la banque, enfermés pour pas

00:58:54 choquer les musulmans. - Ah d'accord.

00:58:56 - On voyait pas les filles, fallait rentrer dedans. - Clos de mur, quoi.

00:58:58 - Clos de mur, un ghetto.

00:59:00 La mairie de Saigon,

00:59:02 c'est ma mémoire, est bonne, dans les années 30,

00:59:04 a envoyé une équipe,

00:59:06 une délégation, pour observer

00:59:08 la gestion à Casablanca.

00:59:10 Parce qu'ils ont dit "vous êtes le modèle,

00:59:12 parce que nous, à Saigon, nous n'arrivons pas à contrôler

00:59:14 les filles et le scandale

00:59:16 public". Bon, ça n'a pas

00:59:18 pu être appliqué, parce que le milieu

00:59:20 vietnamien n'a pas

00:59:22 permis. - N'a pas permis. - Voilà, c'est ça,

00:59:24 la contre-histoire, c'est aussi ça, c'est plein

00:59:26 d'histoires comme ça. Au fait,

00:59:28 ce qui s'est passé dans les décolonisations,

00:59:30 il y a eu en germe,

00:59:32 enfin, il y a eu deux choses,

00:59:34 il y a des choses qui sont du fait de la France,

00:59:36 des erreurs de la France, on va dire,

00:59:38 et des erreurs des pays du Sud. La France

00:59:40 a souvent abandonné l'économie,

00:59:42 et a abandonné

00:59:44 ses amis. En Algérie,

00:59:46 évidemment, les Harkis, les Harkis du Vietnam,

00:59:48 mais souvent, elle a abandonné aussi

00:59:50 ses amis au Maroc, en Tunisie, les gens qui ont

00:59:52 collaboré à Wauquiez. - Et les

00:59:54 abandonnants, dans des circonstances pas toujours

00:59:56 glorieuses, c'est le moins qu'on puisse dire. - Glorieuses.

00:59:58 Elle a même abandonné les

01:00:00 Pinoirs, parce qu'il y a eu des massacres au Maroc,

01:00:02 après l'indépendance, à Meknes,

01:00:04 en 56. Est-ce que

01:00:06 c'est les changements de régime ?

01:00:08 La police n'est plus la française,

01:00:10 mais bon, mais il y a...

01:00:12 Alors que dans Meknes, qui est une ville

01:00:14 où il y avait la plus grande base de France,

01:00:16 hors de France,

01:00:18 ils n'ont pas bougé, ou ils ont bougé en retard.

01:00:20 Voilà, donc, on a appris

01:00:22 la lâcheté administrative

01:00:24 à la décolonisation. - Hum hum.

01:00:26 - Parce que c'est le pas de vague.

01:00:28 - Oui, c'est ça. - On a aussi...

01:00:30 On a aussi fait preuve

01:00:32 de naïveté, notamment avec

01:00:34 les Algériens. J'aime beaucoup l'Algérie, ils ont inventé

01:00:36 le rail, ma mère est de l'Est du Maroc,

01:00:38 moi j'ai aucun problème. Mais avec l'Algérie,

01:00:40 la France, de De Gaulle, c'est pas

01:00:42 Macron, hein.

01:00:44 On a fait... On a été

01:00:46 des bisounours. On a accepté tout de suite

01:00:48 une grande immigration algérienne, la France

01:00:50 a avancé à l'argent du...

01:00:52 - Qui tient encore la loi de 68, hein.

01:00:54 - Bien sûr, bien sûr.

01:00:56 On n'a pas

01:00:58 demandé aux Algériens de retrouver les Français enlevés

01:01:00 après l'indépendance algérienne.

01:01:02 Enlevés, on sait pas où ils sont.

01:01:04 C'est une ignominie. Et c'est De Gaulle, hein, c'est pas...

01:01:06 Je dis, c'est pas les gens qui nous gouvernent. Maintenant, ça nous attendrait

01:01:08 pas, ça venait de Macron. Là, ça vient de De Gaulle.

01:01:10 Donc ça, c'est les... Donc,

01:01:12 dedans, il y a les germes

01:01:14 d'une médiocrité française qui n'est pas

01:01:16 à la hauteur de la France.

01:01:18 Du côté du Sud, le pouvoir a été

01:01:20 donné aux élites qui étaient là.

01:01:22 Et qui... Voilà. Ces élites qui étaient...

01:01:24 Ces élites-là, elles ont essayé de faire ce qu'elles ont pu.

01:01:26 Même en Algérie. Même le FLN qu'on peut critiquer.

01:01:28 Mais ils ont pas pu.

01:01:30 Et les Noirs, les Africains, ils ont fait le Parti

01:01:32 unique, qui était une très bonne idée, pour éviter

01:01:34 les guerres ethniques. Où faut être bonni !

01:01:36 - Oui, parce qu'il y avait des guerres tribales,

01:01:38 il fallait... Et ils ont trouvé l'État, quand même.

01:01:40 - Ils ont trouvé l'État. Voilà.

01:01:42 Dès qu'on a fait la boule

01:01:44 et tout ça, dès qu'on a démocratisé l'Afrique,

01:01:46 on a un retour des horreurs ethniques

01:01:48 et des problèmes ethniques. Vous avez aujourd'hui, comme le dit Lugand,

01:01:50 la politique est ethnique en Afrique.

01:01:52 Au Maghreb, tout ça, Hassane II,

01:01:54 tout ça, ils ont essayé de faire ce qu'ils ont pu. Bourguiba,

01:01:56 Parti unique, ils ont essayé de faire ce qu'ils ont pu.

01:01:58 Le problème, et c'est la thèse de mon livre,

01:02:00 la civilisation a retrouvé son dernier mot.

01:02:02 Parce que

01:02:04 la France partie,

01:02:06 la modernité partie, est revenue à la civilisation

01:02:08 tribale, africaine et arabe,

01:02:10 avec sa beauté.

01:02:12 Vous êtes reçu au Maroc et des Méchouis,

01:02:14 - C'est sûr. Sa beauté,

01:02:16 mais ses gouffres. - Ses gouffres.

01:02:18 La corruption, le goût de l'injustice.

01:02:20 Nous n'aimons pas l'égalité en Afrique.

01:02:22 Nous n'aimons pas l'égalité.

01:02:24 Donc, nous n'avons pas

01:02:26 beaucoup d'empathie hors du milieu tribal.

01:02:28 Ce qui a donné

01:02:30 la catastrophe algérienne,

01:02:32 dans une certaine façon, le sous-développement du Maroc

01:02:34 aujourd'hui, de la Tunisie. C'est-à-dire que le Maroc, mon

01:02:36 pays, comme ça, mes amis algériens vont

01:02:38 être contents. On n'arrête pas de mettre de l'argent.

01:02:40 Le TGV,

01:02:42 les barrages,

01:02:44 c'est très bien, je ne suis pas contre.

01:02:46 Les trottoirs de la ville de Rabat sont

01:02:48 10 000 fois plus propres que les trottoirs de Madame Hidalgo.

01:02:50 Mais le pays ne bouge pas,

01:02:52 parce que la civilisation marocaine ne veut pas bouger.

01:02:54 Nous ne voulons pas changer.

01:02:56 - Vous voulez dire qu'elle est restée, quelque part,

01:02:58 tribale, quand même ? Elle est monarchiste,

01:03:00 bon, il y a le droit, etc. - Heureusement,

01:03:02 la monarchie correspond à notre inconscient collectif,

01:03:04 ce n'est pas le problème. - Mais comment vous expliquez, pardon,

01:03:06 on va parler un peu d'Algérie. - Bien sûr. - André Zélicon,

01:03:08 vous expliquez quand même

01:03:10 l'accaparement du pouvoir des généraux, et puis

01:03:12 cette corruption quand même hallucinante de l'Algérie,

01:03:14 le pays le plus riche d'Afrique.

01:03:16 Enfin, en tout cas, d'Afrique du Nord, etc.

01:03:18 Alors, bon, comment vous expliquez ?

01:03:20 Oui, on n'explique pas la nature humaine,

01:03:22 mais enfin, comment ça se fait

01:03:24 que c'est resté comme ça depuis

01:03:26 maintenant des décennies, et que ça continue ?

01:03:28 - C'est une histoire

01:03:30 formidable.

01:03:32 Il y a deux niveaux d'explication.

01:03:34 Il y a le niveau d'explication qui est de dire

01:03:36 que l'EFLN est un parti de gauche

01:03:38 magnifique. Ce sont des jacobins,

01:03:40 des sans-culottes, des tueurs.

01:03:42 Vous voyez ce qu'ils ont fait aux pieds noirs,

01:03:44 et aux soldats français pendant la seconde guerre,

01:03:46 pendant la guerre de libération. Aux pieds noirs surtout,

01:03:48 c'était des civils innocents. Donc, ce parti

01:03:50 de tueurs, avec des exceptions magnifiques

01:03:52 comme Boudiaf, pour lequel je vois un culte,

01:03:54 c'est pas le problème, il se comporte

01:03:56 comme une mafia. Donc, il a mis l'Algérie

01:03:58 en coubre réglée. Et puis, il a besoin

01:04:00 de la France comme l'ennemi pour pouvoir

01:04:02 dire "c'est pas moi, même si moi je vole,

01:04:04 j'ai la confiture qui me tombe

01:04:06 de la bouche, c'est pas ma faute, c'est celle des français".

01:04:08 Mais, surtout, au fin fond

01:04:10 du problème algérien, et là, la France

01:04:12 est un peu responsable, il y a eu la destruction

01:04:14 des élites traditionnelles algériennes.

01:04:16 - D'accord.

01:04:18 - La France, quand elle a conquis l'Algérie,

01:04:20 elle a tué ou neutralisé les vieux

01:04:22 caïds, les vieux sheikhs,

01:04:24 la noblesse algérienne. Au Maroc et en Tunisie,

01:04:26 grâce à Lyotai notamment, elle a gardé.

01:04:28 - Elle a gardé. - Donc, nous avons pu garder

01:04:30 des courroies de transmission.

01:04:32 - Merci Idriss Ghali,

01:04:34 on pourrait en parler pendant des heures.

01:04:36 Et encore une fois, je vous recommande ce livre,

01:04:38 vraiment, si vous voulez comprendre

01:04:40 encore mieux, vous informer sur ce qui

01:04:42 s'est passé depuis

01:04:44 ces deux siècles,

01:04:46 la contre-histoire de la colonisation française

01:04:48 a vraiment à ne pas rater.

Bercoff dans tous ses états - Émission du 25 mai

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