Julie Neveux, maîtresse de conférences en linguistique à Sorbonne Université et Eric Neuhoff, écrivain et journaliste sont les débatteurs du jour. Thème : Faut-il faire entrer la langue française au musée ? Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-mercredi-25-octobre-2023-3873799
Category
🗞
NewsTranscription
00:00 Ce matin, sur cette question, à quelques jours de l'inauguration de la Cité Internationale
00:05 de la Langue Française à Villers-Cotterêts, faut-il faire entrer cette langue française
00:10 au musée ou faut-il se contenter de la parler, de la lire et de la laisser vivre sa belle
00:16 vie de langue vivante ? On en discute avec Julie Neveu, maîtresse de conférence en linguistique
00:22 à Sorbonne Université et Eric Neuf, écrivain, journaliste au Figaro, critique au Masqué
00:29 et la Plume sur France Inter.
00:31 Bonjour à tous les deux, merci d'être là.
00:33 Alors ce musée de la langue française, Emmanuel Macron l'a voulu, il l'a pensé, il l'a
00:38 ordonné, il l'a commandé il y a six ans à son arrivée au pouvoir.
00:42 Six ans de travaux et un lieu qui n'a pas été choisi au hasard, le château de Villers-Cotterêts,
00:46 c'est là que François Ier a signé l'ordonnance qui a fait du français notre langue officielle
00:50 en 1539.
00:51 Villers-Cotterêts, c'est sa pyramide du Louvre à lui, Emmanuel Macron.
00:56 Ce musée, son quai Branly, c'est une bonne idée à votre avis l'un et l'autre ?
01:01 Julie Neveu d'abord.
01:02 C'est-à-dire que c'est une idée d'abord qui concrétise un projet patrimonial et culturel.
01:08 Est-ce que c'est une bonne idée d'avoir un musée ? Il s'est fait plaisir, c'est
01:11 un geste politique.
01:12 Ensuite, est-ce que du point de vue de l'histoire du français, ça représente un moment qui
01:16 était vraiment si important ? Ça c'est un débat qu'ont depuis des siècles des
01:20 historiens parce qu'en fait l'ordonnance c'est d'abord important pour les généalogistes
01:24 parce que ça consacre la naissance un peu de l'état civil.
01:27 Parce que c'est le moment où l'administration va se mettre à consigner les noms des gens
01:31 qui y sont nés et à ne plus l'écrire en latin mais en français.
01:35 Enfin en fait en langue maternelle française.
01:37 Et figurez-vous qu'on n'est même pas sûr que ce soit le français qui à l'époque
01:40 est parlé par très très peu de gens, écrit par encore moins de gens.
01:44 En fait c'est peut-être aussi l'occitan, des langues d'oc.
01:48 En fait quasiment personne, très peu de gens parlaient français à l'époque.
01:52 Et le roi François 1er en plus aimait beaucoup la diversité linguistique qui était la réalité
01:56 de la France.
01:57 C'est bien ou pas ?
01:58 C'est le musée d'une incertitude.
01:59 Voilà exactement ! Et donc ce qui est bien par contre, ce que je trouve bien, ce sera
02:03 très bien pour les scolaires et ce sera peut-être l'occasion de prendre la mesure
02:07 de la variation et de l'évolution du français, de se rappeler que c'est une langue vivante
02:10 qui évolue et que peut-être on peut accompagner son évolution au lieu de glorifier son aversion
02:15 de passé.
02:16 On va en parler des évolutions de la langue française.
02:17 Eric Neuf, vous irez au musée ?
02:18 Oh certainement pas ! Déjà je ne vais jamais dans les musées, je ne sais pas où est Villers-Cotterêts.
02:26 Ce truc-là…
02:27 Voilà, ça fait du bien Eric Neuf, je ne sais pas comment vous dire…
02:31 C'est vrai que les GPS existent aujourd'hui.
02:34 Oui mais ça dépend pour aller où.
02:36 Pourquoi vous n'allez jamais au musée ?
02:39 Non.
02:40 Et pourquoi ?
02:41 Parce que je préfère acheter le catalogue, repérer le tableau qui me plaît et y aller
02:44 juste pour voir le tableau en question.
02:45 D'accord, mais ça vous allez donc vous allez cibler un tableau.
02:48 Oui, mais vraiment c'est rare.
02:50 Ce musée de la langue française, au-delà de votre cas personnel ?
02:53 Ce musée de la langue française, ça ne peut pas faire de mal mais ça ne servira à rien.
02:57 Ça va encore être un machin comme disait De Gaulle.
03:00 Pourquoi ?
03:01 Visiblement, ça sera une bibliothèque améliorée en gros.
03:05 Donc, il n'y a rien de nouveau.
03:08 Et puis j'imagine que c'est encore un truc pour recaser des ministres des CHU ou des
03:14 Sénats comme mal de préfecture.
03:16 Quel sinistre !
03:17 Mais non, mais non, mais déjà la pyramide du Louvre, c'était pas grand-chose mais
03:21 là, je ne sais pas ce que ça va être.
03:23 Julie Neveu répondait quand même.
03:25 C'est bien pour les scolaires.
03:26 C'est pour ça que je préfère au moins quelqu'un qui purifie la langue française.
03:30 Alors je suis totalement défaite par ce débatteur.
03:34 Non, non, en fait je pense que moi c'est…
03:36 Mais enfin, c'est bien d'avoir des gens.
03:39 Il y a des gens qui apparemment, j'ai des collègues qui ont travaillé à faire entendre
03:42 la diversité justement des accents des Français de telle ou telle époque.
03:46 Et ça c'est très intéressant parce que ça fait percevoir l'historicité du français
03:50 Eric Nehoff.
03:51 Oui mais comment vous parlez ? Moi j'étais content de vous rencontrer.
03:54 Vous vous définissez comme linguiste atterré, formule que je trouve très marrante.
03:59 Et là vous dites historicité.
04:01 Parlez simplement, parlez en français.
04:04 La langue change et la langue change et en fait on ne se rend pas compte, bizarrement
04:08 dans notre siècle, parce qu'on a éradiqué toutes les formes de changement et depuis
04:13 le 17ème… Et donc finalement un musée qui revient sur
04:16 tous les changements et les transformations de la langue, c'est heureux.
04:18 Oui, c'est heureux.
04:19 Ça montre que la langue est dynamique et en évolution.
04:22 J'aimerais tout de même donner la parole à l'académicien Jean-Marie Roir qui dans
04:27 le Figaro, Eric Nehoff, fustige le projet présidentiel.
04:31 Pourquoi sanctifier un symbole dans le même temps où l'on abandonne la langue française
04:37 à une inéluctable détérioration qui la condamne à devenir une langue morte, remplacée
04:42 peu à peu par un sabir franco-anglais ? Sur ce point Eric Nehoff, que nous dites-vous ?
04:49 Je suis plutôt d'accord, il y a une hypocrisie dans cette histoire.
04:53 Ça me rappelle le moment où Edouard Philippe avait limité la vitesse à 80 à l'heure,
05:00 ça avait donné les gilets jaunes.
05:01 Et là j'espère que l'ouverture de ce musée va déclencher une révolution des talons
05:06 rouges à la Barbédoreville, des écrivains qui vont se révolter contre toute cette histoire.
05:10 Oui, parce que la langue française c'est la farine du boulanger, pour les écrivains
05:15 c'est à eux de s'en occuper.
05:16 Et ils ne s'en occupent pas assez ?
05:18 En tout cas dans la tribune qu'a signée Julie Neveu, il n'y a que des universitaires,
05:27 je vois très peu d'écrivains à part Annie Ernaud, mais elle, elle signe une pétition
05:30 par jour, elle n'avait rien d'autre à faire ce jour-là.
05:32 Elle a la cromme de l'écrivain, c'est pas un écrivain des tout petits livres.
05:37 Oui, mais Marie Desplachins n'a pas écrit de livre depuis 100 ans.
05:40 Alors, attendez, comment rebondir ?
05:44 Non, je veux une linguiste atterrée, je veux que vous pleuriez.
05:47 Non, mais je pleure quand j'entends des propos comme ceux de Jean-Marie Iroir.
05:51 Je pleure parce que l'idée c'est qu'il y a une fausse représentation du français
05:56 et qu'en fait, en gros si vous voulez, l'histoire du français c'est quoi ? C'est une langue
06:00 qui depuis à peu près 1000 ans, plutôt 500 ans et en fait seulement 200 ans est
06:04 parlée par beaucoup, beaucoup, beaucoup de gens, donc des centaines de millions de personnes,
06:08 qui est à l'oral en effet très vivante, qui est devenue, qui a connu cette explosion
06:13 démocratique induite par nos conversations numériques, les petits textos qu'on envoie
06:16 toute la journée.
06:17 Et malgré ça, elle a une norme qui est complètement figée, qui est une norme normée.
06:23 Alors c'est ça cette tribune que vous aviez publiée dans Le Monde, c'était une tribune
06:26 qui mettait en lumière l'urgence de mettre à jour notre langue française, notre orthographe.
06:30 Que gagne-t-on écrivez-vous ? Que gagne-t-on à apprendre des règles qui n'ont rien de
06:34 logique ni même d'étymologique ? Il faut en finir avec toutes ces règles qu'on apprend
06:38 aux enfants où on passe 24 heures à apprendre l'accord du participe passé.
06:41 En gros ça sert à rien.
06:42 En fait, déjà, ce n'est pas toutes ces règles et ce n'est pas réformer la langue
06:45 française.
06:46 C'est juste une minuscule sous-règle qui en fait est plutôt une exception.
06:51 Donc ce n'est pas grand-chose.
06:52 Déjà, il faut savoir que la tribune a été rédigée avec les préconisations qu'on
06:56 recommande.
06:57 Et les gens ne s'en aperçoivent presque pas.
07:00 C'est vraiment un mot sur deux pages.
07:02 C'est vraiment très très petit comme pourcentage.
07:03 Ensuite, c'est seulement une sorte d'exception qui a été importée par Clément Marot.
07:07 Donc là on parle, là vous venez de parler de la règle de l'accord sur le participe
07:12 passé avec le complément d'objet quand il est placé devant l'auxiliaire à voir,
07:16 qui est une sous-règle à l'intérieur de la règle plus grande de l'invariabilité
07:20 induite par l'auxiliaire à voir.
07:21 Et à l'intérieur de cette sorte de petite règle qui n'est pas régulière, qui ne
07:25 l'a jamais été, que Clément Marot, poète du roi, importe d'Italie vers 1538, à
07:31 propos de laquelle il fait une petite épigramme jolie en disant « Jean Deletre, regardez,
07:35 nous pourrions faire ce Loro, c'est joli et tout ». Donc une petite coterie de gens
07:38 savants et on se retrouve avec des millions de gens qui suent et peinent, qui galèrent,
07:43 en souffrance et qui ne la font pas.
07:45 Alors oui, Eric Noef et moi on l'a fait, vous sans doute vous l'avez fait, moi je
07:48 dis la chose que j'ai dite, mais en fait c'est vrai que je m'aperçois que les gens
07:52 ne le font plus, ne l'ont jamais vraiment fait.
07:54 Et Eric Noef, l'accord du Parti passé ?
07:56 Je suis absolument pour le garder, parce que je suis féministe, il faut dire la chose
08:00 que j'ai faite et pas la chose que j'ai faite.
08:02 Pour une fois que le féminin l'emporte, il faut préserver ça.
08:06 Et puis c'est quand même pas sorcier à apprendre.
08:08 C'est pas sorcier à apprendre, mais c'est sorcier à pratiquer.
08:12 Moi je pense que je reçois des lettres d'auditeurs toutes les semaines parce que je fais l'erreur.
08:16 Oui, mais vous savez que vous faites une erreur.
08:18 Oui je le sais, mais je l'oublie.
08:19 C'est-à-dire que moi j'ai peur qu'on bascule dans un monde où l'erreur va devenir
08:22 la vérité.
08:23 Et il faut des règles pour pouvoir les transgresser, il faut les connaître.
08:26 Ceci n'a donc pas un statut de règle, ce n'est pas régulier.
08:29 Quand Picasso peint les Demoiselles d'Avignon, avant il a montré qu'il savait dessiner
08:33 parfaitement un visage de femme ou une main.
08:35 Tandis que maintenant j'ai l'impression que vous voulez nous faire passer directement
08:39 aux Demoiselles d'Avignon.
08:40 Est-ce qu'on a compris que c'était cette exception qui elle-même a des exceptions
08:45 et qui en fait, statistiquement parlant, moi j'entends votre impression de locuteur
08:49 subjectif et je sais que c'est très difficile de changer.
08:51 D'ailleurs, la tribune le dit bien, on ne dit pas aux gens de changer, vous, vous
08:54 n'allez pas changer, moi je ne vais pas changer.
08:55 Par contre, les gens qui ne la font pas, on va arrêter de dire "Oh mon Dieu, ils
08:59 ont fait une erreur terrible".
09:00 Non, on va se rendre compte que c'est l'usage majoritaire et que la règle en elle-même
09:07 est artificielle, qu'elle est importée d'Italie, qu'en fait déjà à l'époque
09:10 elle est débattue que Vosgela essaie de l'expliquer et qu'il est là.
09:15 Oh là là, en fait, il y a plein d'exceptions.
09:17 Mais l'idée de faute vous pose problème Julie Neveu.
09:19 Le terme même de faute correspond à un état d'esprit qu'on a vraiment récolté,
09:23 hérité, qui est vraiment une sorte de patrimoine détestable du XVIIe, qui consiste à avoir
09:28 un très gros discours métalinguistique, c'est-à-dire tous les discours qui sont
09:31 portés sur la langue qui devrait être bien parlée, qui est très pesant pour les francophones
09:35 de France et qui dit "là c'est la faute, c'est sacré, vous avez failli".
09:39 Eric Noff, je vais vous citer Cioran.
09:41 Il disait "le français est devenu une langue provinciale, les indigènes s'en
09:46 fondent, le métèque seul en est inconsolable.
09:49 Lui seul prend le deuil de la nuance et quand j'entends ça, je me sens le métèque de
09:54 la journée".
09:55 Ah c'est joli ! Est-ce que c'est le métèque, est-ce que c'est l'étranger qui au fond
09:58 est le seul nostalgique de la langue française ?
10:00 Mais non, mais paradoxalement, ce qui est sûr, c'est que cette sorte de rapport un
10:04 peu rigide à une norme, enfin le sentiment d'insécurité linguistique dont on parle
10:08 dans le tract, je crois, et peut-être dans la tribune, c'est le sentiment qu'on fait
10:11 défaut à une langue qui devrait parler mieux.
10:13 C'est qu'on est tout imprégné de cette norme.
10:16 Cette norme, ce que je suis en train d'essayer d'expliquer, c'est qu'elle a été vraiment
10:19 assise au 17ème et qu'on ne s'en remet pas, notamment grâce à des journaux comme
10:23 Le Figaro qui depuis le 20ème ont des rubriques genre "prescriptive", dire, ne pas dire,
10:29 alors que de fait la plupart des gens ne disent pas, enfin parlent de cette façon, qu'il
10:32 faudrait ne pas dire.
10:33 Et ça, ça nous inhibe.
10:35 Et donc que les gens qui sont plus étrangers soient eux-mêmes inhibés par ce modèle,
10:40 c'est un problème.
10:41 Et si vous regardez le succès de la dictée de Pivot, c'est quand même pas un hasard
10:43 si les gens adorent ça.
10:44 Mais c'est ce que je vous dis, c'est qu'on est tous imprégnés de cette culture de la
10:47 norme qu'il faudrait suivre, qui pourtant ne correspond pas à ce qu'il est normal
10:50 de dire.
10:51 Vous vous dites que ce n'est pas la culture de la norme, c'est la culture de l'effort,
10:52 c'est ça ?
10:53 Oui, de l'effort, et puis c'est un jeu.
10:55 C'est Alexandre Vialat qui voulait encore compliquer la langue française pour que ce
10:59 soit un sport plus amusant.
11:01 Et il faut défendre le point-virgule, vous voulez supprimer l'accent circonflexe.
11:07 Mais pourquoi ?
11:08 Quand il est inutile, c'est ça.
11:10 Il est toujours inutile, c'est sa qualité.
11:12 Je me souviens, j'avais un instituteur qui disait à l'EU, c'est une lettre qui craint
11:16 le soleil et la pluie, il faut lui mettre un petit chapeau chinois pour la protéger.
11:19 Je ne l'ai jamais oublié.
11:20 C'est le moment où on en vient, parce qu'il nous reste deux minutes, au sujet polémique,
11:26 l'écriture inclusive.
11:27 Pour vous, c'est une mode ou un changement durable, Eric Neu?
11:30 J'ai peur que ça ne soit un changement durable, mais pour moi c'est une absurdité, pour
11:34 la simple raison qu'on ne peut pas lire une page en écriture inclusive à haute voix.
11:38 En fait, à chaque fois qu'on parle de ce débat, on oublie la notion de contexte.
11:43 Il y a certains contextes où c'est possible d'écrire en essayant de rendre plus visible
11:47 la représentation du genre féminin.
11:49 Mais en fait, ça ne sert à rien dans la plupart des contextes.
11:52 Donc, tant mieux à l'oral, ça vous fait plaisir.
11:55 En effet, à part dire "française, française", qui est une forme de langage inclusif ? Ça
11:58 vous dérange ça ? Auditrices, auditeurs ?
11:59 Non, mais moi je pense surtout à la page écrite.
12:02 Imaginez un roman en langue inclusive.
12:04 Non, mais les romans ne sont pas le lieu où on va…
12:06 Ah, ça va venir ! Pas les romans, les essais.
12:08 Cette malheureuse Camille Laurence a essayé dans un de ses livres.
12:10 Dernière question, est-ce que ça vous heurte les oreilles à l'un et à l'autre quand
12:14 vous entendez un homme politique français, Emmanuel Macron, encore hier, parler en anglais
12:19 quand il va à l'étranger ? Est-ce que ça vous heurte ?
12:23 Quand il va à l'étranger, qu'il s'adresse à d'autres gens qui parlent seulement anglais ?
12:26 Donc c'est la langue véhiculaire ? Quand on entend un homme politique qui, au
12:30 moment européen, va préférer parler en anglais ? Quand on entend un homme politique
12:34 français qui va à l'ONU et qui préfère parler en anglais, ça va plus vite ?
12:37 L'anglais est devenu la langue internationale et véhiculaire, ça ne me choque pas du tout.
12:41 Après, qu'il s'adresse avec des mots anglais au français, ça c'est plus problématique
12:44 parce que c'est une posture socio-économique qui traduit un modèle plus désirable.
12:48 Éric Neuf, vous non plus ? Ça ne me choque pas, mais je préfère quand
12:51 même Pompidou qui citait un poème d'Éluard en pleine conférence de presse.
12:55 À Emmanuel Macron qui parle anglais ? Oui, Emmanuel Macron il parle anglais parce
13:00 que c'est un banquier d'affaires, c'est pour ça.
13:02 Pompidou l'était aussi ? Oui, mais il parlait très bien le français,
13:05 il avait écrit une anthologie de la poésie.
13:07 Merci à tous les deux.
13:09 On va louer une voiture et vous emmener, Éric Neuf.
13:14 Une voiture blindée alors ! Merci à tous les deux.
13:19 Avec chauffeuse ! Éric Neuf et Julie Neveu d'avoir participé à ce débat.