Alain Mabanckou, Pascal Blanchard et Abdourahman Waberi publient "Notre France noire" (Fayard). Ils sont les invités de Léa Salamé. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-interview-de-9h20/l-itw-de-9h20-du-lundi-23-octobre-2023-9163930
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00:00 Léa, ce matin vous recevez deux écrivains et un historien.
00:03 Et bonjour à tous les trois.
00:04 Alam Mabonkou, Pascal Blanchard et Abdourahman Waberri.
00:08 Bonjour !
00:09 J'ai dit bonsoir.
00:10 Bonsoir, il faut que j'aille me coucher.
00:13 Ça va pour Los Angeles, ça va.
00:15 C'était pour Alam Mabonkou qui est en direct avec nous de Los Angeles.
00:19 Bonsoir Alam Mabonkou.
00:20 Bonsoir, ici il est minuit 25.
00:23 Merci tous les trois d'être au micro d'Inter ce matin.
00:27 D'abord je vous demande à chacun en un mot votre mot préféré de la langue française.
00:31 Je vais commencer à la première page du livre, c'est "fraternité" et c'est Senghor
00:36 qui dit "j'ai ces peuples de feu qui, quand ils se libèrent, écrivent le mot fraternité
00:42 à la première page de ces monuments".
00:43 En parlant de la France et des Français, c'est les mots de Senghor effectivement.
00:47 Ça c'était pour Abdourahman Waberri.
00:49 Pascal Blanchard, votre mot préféré de la langue française ?
00:51 Atlantique, parce que ça lit les Antilles, l'Afrique et la France.
00:54 Et donc par définition c'est une histoire qui s'écrit sur les océans.
00:56 Et M. Mabonkou, qu'est-ce qu'il dit ? Son mot préféré ?
00:59 Moi je choisirais le mot "pèlerinage" parce que c'est sans doute le voyage d'un
01:05 chrétien vers un lieu saint où il communiquerait certainement avec Dieu.
01:10 Mais le pèlerinage chez les Congolais, c'est le voyage qu'opère un sapeur, c'est-à-dire
01:16 celui qui est membre de la société des ambianceurs et des personnes élégantes, c'est-à-dire
01:25 celui qui quitte l'Afrique pour venir en France, pour s'habiller et retourner au
01:30 Congo-Brasaville pour montrer cette richesse vestimentaire.
01:34 Et là on vous reconnaît bien, à la mode, l'élégance d'abord, le dandisme avant tout.
01:41 Vous êtes là ce matin non pas pour un dictionnaire mais pour un abécédaire.
01:44 Notre France Noire de A à Z, paru chez Fayard, a un abécédaire qui va de A comme adoption.
01:50 C'est très joli les mots que vous dites sur les adoptions des enfants noirs et comment
01:54 ils souffrent.
01:55 Vous dites qu'il y a beaucoup de choses qu'on peut dire sur ces enfants noirs adoptés
01:58 par des Blancs en France.
01:59 Mais de A comme adoption à Z comme Zoulou en passant par M comme Kylian Mbappé, Ayana
02:05 Kamoura la chanteuse, Christiane Taubira, mais aussi des entrées sur le chant des colonies,
02:10 le temps des colonies de Michel Sardou, la chanson, la pub Banania, une sur le déboulonnage
02:15 des statues, une autre sur le code noir.
02:16 On apprend aussi plein de choses dans ce livre.
02:19 Enfin moi j'ai appris plein de choses.
02:20 La vie et l'œuvre du premier maire noir de Paris, du premier député noir ou encore
02:25 l'existence d'une police des Noirs ou le fait que les mariages mixtes Blancs et Noirs
02:30 étaient interdits pendant longtemps.
02:32 Moi j'ai appris plein de choses.
02:33 Il y a du lumineux, de la joie, de la gaieté, de la fierté d'être Noir mais aussi des
02:37 souffrances et des douleurs de cette France Noire.
02:40 Vous vouliez donner au fond une image pas seulement de souffrance et pas seulement une
02:45 image sombre de cette France Noire.
02:47 Vous le revendiquez.
02:48 D'ailleurs la photo sur la couverture du livre c'est vous trois en train de vous marrer.
02:51 Parce que cette histoire elle est riche de un milliard de choses.
02:55 Comme toutes les histoires d'ailleurs.
02:56 Il n'y a pas de raison qu'elle soit d'ailleurs plus malheureuse qu'heureuse.
02:58 Elle est faite de multiplicité, de diversité, de richesse, de musique.
03:02 Regardez comment on parle de musique, d'exposition, de bon moment.
03:05 Cette diversité-là de ce récit qu'on voulait raconter, qui a ses côtés fun mais
03:09 qui a aussi ses côtés difficiles mais surtout qui est incroyablement inscrite dans notre
03:13 récit national maintenant depuis plus de deux siècles.
03:15 Vous l'avez écrit à six mains, à trois.
03:18 Vous vous êtes jamais engueulé Abdourahman Mogheri ?
03:21 Si, si, si.
03:22 Mais bien sûr.
03:23 D'abord comme sur des joueurs sur un terrain de foot.
03:26 Les joueurs sur un terrain de foot demandent la balle au pied.
03:29 Tu lui donnes à la poitrine.
03:30 Il n'est pas content.
03:31 Mais au final, ce qu'on nous dit parfois, on s'est engueulé, on s'est chamaillé.
03:35 Mais par la technologie.
03:37 Parfois quelqu'un n'a pas ouvert le dossier au bon moment.
03:40 Quelqu'un a oublié la dernière version.
03:42 La petite virgule.
03:43 Et des fois, oui, pour un adjectif, puisque nous sommes des écrivains, on peut s'échamailler
03:48 pour un adjectif.
03:49 Pascal Blanchard, ce livre n'est-il pas né aussi du constat que quand on demande
03:54 à la plupart des Français de citer des grandes personnalités noires qui ont marqué l'histoire,
03:59 eh bien il y a fort à parier qu'ils citent avant tout des personnalités américaines.
04:04 Martin Luther King ou Sud-Africaine comme Nelson Mandela ou Rosa Parks ou Joséphine
04:09 Baker et très peu de Français.
04:11 Au fond, il y a une grande méconnaissance de ce que les figures, les grandes figures
04:15 noires ont apporté à la France.
04:16 Comme nos élus, quand ils veulent inaugurer une rue ou une place, ils vont chercher à
04:20 l'Américain ou à l'Américaine.
04:21 Parce qu'ils pensent qu'à un seul coup ils ont réglé le problème.
04:22 Alors que notre histoire, elle est riche.
04:24 Mais cette histoire, cette richesse, elle n'est pas dans nos manuels scolaires.
04:27 Elle n'est pas dans nos rues.
04:28 Elle n'est pas dans l'espace public.
04:29 Elle n'est pas dans nos conversations.
04:30 En fin de compte, il fallait agréger tous ces récits-là pour dire "Attendez, vous
04:33 cherchez un grand artiste ? Vous cherchez un écrivain ? Vous cherchez un homme politique ?
04:36 Une femme politique ? Vous cherchez un militaire qui a libéré la France ?
04:39 - On en a.
04:40 - Oh là là, ils sont là.
04:41 Vous cherchez des joueurs de foot ? Vous savez qu'on en a.
04:42 Mais les gens de basket, même s'ils partent un peu en Amérique, beaucoup sont français.
04:45 Cette histoire, il faut la transposer, la raconter.
04:48 - On a fait des progrès quand même.
04:50 Il ne faut pas toujours se plaindre.
04:51 Vous voyez, il y a une promenade Edouard Glissant, il y a un métro Aimé Césaire.
05:00 Donc il y a des progrès.
05:02 Monsieur le Président Macron a mis Mme Joséphine Becker au Panthéon.
05:07 Joséphine Becker était une Américaine, née dans le Missouri.
05:09 Elle était devenue résistante.
05:11 C'est une femme forte comme vous les aimez, Eléa Salamé.
05:13 Et il y a des femmes fortes qui jalonnent ces dictionnaires.
05:16 - Et il y en a plein des femmes fortes dans ce dictionnaire, on va y venir.
05:19 Alain Maboncou, le noir le plus célèbre de France, si on lit le dictionnaire, c'est
05:24 Bananiar.
05:25 Alors voilà, c'est pas très heureux, mais c'est ainsi.
05:29 - Non, mais je pense qu'il était nécessaire pour nous de revenir sur certaines formulations,
05:36 certains lieux, certains personnages.
05:38 Si vous prenez par exemple un personnage comme Gaston Monnerville, les gens oublient qu'il
05:44 a été vraiment pendant des années le deuxième personnage de l'État en France.
05:48 C'était un homme noir né en Guyane.
05:52 Et donc quand vous prenez des éléments comme Bananiar, il faut remettre les situations
05:58 en jeu, dire ce qui se cachait derrière, rappeler par exemple comment Léopold Sédar
06:04 Senghor dans son poème disait que j'irais déchirer les rires bananiens qui symbolisaient
06:10 pratiquement le prototype du libérateur pourtant noir, mais qui était là réincarné par
06:18 ce genre de sourire qui allait nous coûter très cher.
06:22 Donc ce projet est intéressant pour nous parce qu'avec Waberry, nous avons déjà
06:27 fait un dictionnaire des cultures africaines toujours aux éditions Fayard.
06:32 - Excellente édition Fayard, on remercie Isabelle Zaporta et son équipe.
06:37 - En 2019, nous avions déjà la manie de travailler ensemble avec Pastrall Blanchard,
06:43 on a travaillé dans le grand livre sur la France noire également.
06:47 Il a été notre conseiller pour le film que nous avons fait à France 2, Noir en France.
06:54 Et donc ce livre doit se lire comme ce que je disais tout à l'heure, un pèlerinage.
07:00 Ce n'est pas un livre qui est là pour venir confronter, pour venir gueuler, c'est un livre
07:07 à la fois ludique mais historique, populaire.
07:11 C'est-à-dire que ce livre a un but essentiel, c'est de dire à n'importe quel Français,
07:18 quels que soient ses origines, que l'histoire de France, comme je l'avais dit au Collège
07:22 de France, est aussi cousue de fils blancs.
07:26 Et si nous ne prenons pas en compte cette dimension, hélas, nous perdrons peut-être
07:31 la définition même de la France contemporaine.
07:34 - Et c'est vrai qu'il est ludique, il se lit avec plaisir et je dis, on apprend plein
07:39 de choses.
07:40 C'est un livre qui a vocation à être populaire, effectivement, ce n'est pas un livre de revendication.
07:44 C'est un livre où vous assumez votre subjectivité, à vous trois, c'est-à-dire vous dites qu'il
07:47 n'y a pas tout, il y a ce qu'on aime nous, ou ce dont on veut parler nous.
07:51 Sur la culture pop, vous parlez du succès dans les années 80, on se souvient de l'émission
07:57 Hip Hop sur TF1 avec Sidney, de Pascal Legitimus dans Les Inconnus, des rappeurs noirs, évidemment
08:02 aujourd'hui qui sont les icônes des Français, Ninho, Booba, MC Sola, il y a les grands acteurs,
08:08 Omar Sy, vous parlez avant lui d'Abhi Benglia, vous vous dites qu'il a été le plus grand
08:12 acteur noir du XXe siècle.
08:14 Et puis, moi j'ai retenu une figure, c'est comme ça, c'est ma subjectivité à moi,
08:18 Aya Nakamura, aujourd'hui c'est l'une des plus grandes stars de la chanson française.
08:22 Aya, alors Aya.
08:23 Moi je suis fendu devant la personnalité d'Aya Nakamura qui est volcanique.
08:30 Ça commence déjà par son nom, elle a son prénom africain, elle a choisi un nom du
08:34 manga japonais pour vous dire "je fais ce que je veux" et c'est quelqu'un aujourd'hui
08:38 qui, moi mes étudiants aux Etats-Unis m'en parlent beaucoup, j'ai vu déjà au Brésil
08:43 "Fendu" d'Aya Nakamura, elle est ce que Kylian Mbappé fait sur les stades, elle joue
08:49 Fermi, elle a inventé une nouvelle langue, elle a une personnalité, c'est une femme
08:53 forte comme vous les aimez, je le rappelle.
08:55 Et donc je pense que c'est quelqu'un qui, si aujourd'hui, on devait trouver, c'est
08:59 toujours compliqué, mais trouver deux visages de ce qu'on appelle la banlieue, on pourrait
09:02 d'un côté avoir Kylian Mbappé pour les garçons et Aya Nakamura pour les filles.
09:07 - Kylian Mbappé, allez-y, elle en a beaucoup.
09:11 - Oui, si je pouvais rajouter quelque chose pour montrer aussi la contemporainéité de
09:17 ce livre, c'est qu'à côté de ces personnages que sont Aya Nakamura, on peut trouver aussi
09:24 des gens que les Français connaissent maintenant aujourd'hui, comme l'ancien ministre Pat
09:29 Ndiaye, on va trouver Yannick Noir, on va trouver Gaston Monnerville, je l'avais cité
09:34 tout à l'heure, Kylian Mbappé, même jusqu'à Abd al-Malik, donc on retrouve non seulement
09:40 du rap, de la musique, des lieux, des événements, des grèves, toutes ces sensations qui ont
09:47 marqué la France.
09:48 - Et puis, des qu'on ne connaît pas aussi, c'est-à-dire que là on a cité les populaires,
09:53 mais il y en a, moi, c'est ce qui m'a passionné, c'est le volet politique, évidemment on
09:57 ne se refait pas, vous racontez l'histoire du premier député noir de France qui s'appelait
10:02 Jean-Baptiste Bellet, qui était un ancien esclave qui se retrouve à la Convention
10:05 sur la Révolution Française, il y a aussi le premier noir de Paris, il y a eu un maire
10:09 noir, premier ministre noir de la République, député du 17ème arrondissement, qui à
10:14 l'époque, vous le savez, on le faisait élire en fonction des arrondissements où
10:17 vous étiez élu, il devient donc président du conseil municipal de Paris.
10:20 - Et ça c'est sous la troisième République, ça a halluciné Francis Spiner qui partait,
10:23 qui quittait le studio.
10:24 - Tout à fait, il m'a dit en sortant le livre, je te jache un de votre livre pour savoir,
10:26 je ne le connaissais pas, Severino de Heredia.
10:28 - Il s'appelle Severino d'Heredia, il fait partie de la famille.
10:31 - D'origine cubaine.
10:32 - Exactement, d'origine cubaine, qui arrive, qui fait ses études en France, qui se fait
10:34 élire en France, qui est un communard, impressionné par l'histoire de la commune, impressionné
10:38 par la démocratie, qui devient français, qui prend la nationalité française et qui
10:42 a un parcours, et en plus il leur a inventé les bibliothèques municipales de notre pays.
10:45 Donc vous voyez, on peut être noir, brillant, élu et tout ça au 19ème.
10:48 C'est là où on apprend notre histoire.
10:50 - Vous nous racontez aussi, je suis sûre que beaucoup de gens ne le savaient pas, moi
10:52 je ne le savais pas, l'existence d'une police des noirs qui est créée sous Louis XVI,
10:56 qui consistait à limiter à un seul le nombre de noirs que les Français des colonies pouvaient
11:00 ramener en France pour être leur homme ou leur femme de ménage.
11:04 Les noirs étaient consignés dans les ports comme des marchandises.
11:07 On disait "ah tu as pris ton noir, c'est affreux".
11:11 - C'était pratiquement l'invention de la reconduite aux frontières, puisque cette
11:18 police des noirs n'était pas destinée tout simplement à chasser les noirs, mais c'était
11:25 des esclaves, mais comme à cette époque-là, la France était considérée comme un pays
11:31 des droits, l'abolition qui pointait, etc.
11:34 On ne voulait pas aller dans le sens de l'esclave, on a ciblé la couleur noire et les métis
11:40 en disant que si vous ramenez un noir dont vous avez un nombre limité, mais on doit
11:45 bien surveiller que vous allez les faire repartir, et avant qu'ils ne repartent, on les parquait
11:51 quelque part avant de les reconduire à cette époque-là par voie maritime.
11:56 - C'est un pèlerinage alors !
11:58 - Et en même temps, un an après, sort le premier texte d'interdiction des mariages
12:04 entre noirs et blancs.
12:05 Et d'une vision, c'est la peur qui commence à s'emparer un moment du pays, où on se
12:10 dit "être français c'est être blanc", et donc les noirs sont de trop, ils doivent
12:14 être dans les colonies.
12:15 - Et on interdit les mariages.
12:16 - Et on interdit les mariages.
12:17 - Et on interdit les mariages.
12:18 - Et vous montrez aussi, parce qu'il y a l'occurrence mariage mixte, qu'effectivement
12:22 c'était interdit, ça a été interdit, et qu'aujourd'hui c'est de plus en plus répandu.
12:26 Je crois que vous donnez le chiffre de 16% aujourd'hui des mariages en France sont des
12:30 mariages mixtes.
12:31 - Quelque chose comme X fois aux Etats-Unis.
12:32 - C'est très important à dire.
12:33 - Ah c'est assez récent que vous parlez des Etats-Unis, parce que vous êtes tous les
12:36 deux profs aux Etats-Unis dans une grande université américaine, Abdourahman Ouaberi et Alhama
12:41 Bankou, et vous avez parlé de vos deux exerces, c'était compliqué de trouver les exerces,
12:45 vous mettez Saint-Gaure, vous en avez parlé, et vous mettez également Richard Wright,
12:51 le romancier et poète américain naturalisé français avec cette phrase géniale "comme
12:55 je me sens calme quand je suis à Paris".
12:57 Fini cette tension qui pesait si durement, je marche dans une rue et je sens que mes
13:01 jambes dansent librement comme je me sens calme quand je suis un noir à Paris.
13:07 - C'est évident, on oublie ça, mais les grands artistes aux Etats-Unis, ils jouaient
13:12 dans la salle Carnegie Hall et ils sortaient par la cuisine.
13:15 Ils viennent à Paris, ils jouent devant un public blanc, ils sortent même avec la fille
13:19 qui peut s'appeler Juliette Gréco, et tout d'un coup ils existent pleinement.
13:24 Et ça change, ils sont libres, ils sont vivants, ils sont en plein air, ils sont des hommes,
13:29 ils sont en France.
13:30 - Et même pour rajouter ce que dit Ouaberi, c'est qu'on prend l'exemple de Richard Wright,
13:38 qui à ce moment-là esquivait cette sorte de ségrégation raciale qui était aux Etats-Unis.
13:46 Et ils étaient beaucoup de ces noirs américains qui étaient venus s'installer en France pour
13:53 bénéficier de la liberté.
13:54 Et Richard Wright aura été celui qui aura intéressé Jean-Paul Sartre, Simone de Beauvoir
14:01 au jazz.
14:02 C'était le moment vraiment du grand jazz, c'est pour ça que nous sommes heureux d'avoir
14:06 présenté aussi dans les dictionnaires des personnages du musical, comme l'étaient
14:11 les Josephine Baker et bien d'autres.
14:13 - Alors justement, pour terminer, les questions de fin, vous répondez tous les trois, on
14:16 verra si vous êtes d'accord ou pas.
14:17 Qui ont fait rentrer une grande personnalité noire ? A part Josephine Baker, qui vous ferait
14:22 y rentrer au Panthéon ?
14:23 - Un tirailleur sénégalais pour rendre hommage à ceux qui sont venus libérer plus d'une
14:26 fois la France.
14:27 - Pascal Blanchard ?
14:28 - Toussaint Leverture, qui est encore aux forces de Joux, et qui a libéré Haïti,
14:32 mais aussi libéré d'une certaine manière la France.
14:36 - Ça c'était Abdourahmanou Aberi.
14:37 Alain Mambonkou, qui vous fait rentrer au Panthéon ?
14:39 - Je me détache de mes collègues, de mes amis, pour présenter quand même une femme,
14:45 deux femmes, les Sœurs Nardal, qui sont des femmes qui ont contribué à l'émancipation
14:53 du mouvement de la négritude.
14:55 Et on l'oublie le plus souvent, on a toujours tendance à penser que les mouvements de la
14:59 négritude, c'est Léopold Sédar Senghor du Sénégal, c'est Léon Gontra Damas de
15:05 la Guyane, et c'est…
15:07 - Toussaint Leverture.
15:08 - Non, le troisième, Senghor, Sédar et Damas.
15:12 Voilà, Martinique et Sédar.
15:15 - Je vais relire encore.
15:16 Allez, très rapidement, mais là vous répondez en un mot, je ne veux pas d'explication.
15:20 Martin Luther King ou Malcolm X ?
15:22 - Malcolm X.
15:23 - Les deux.
15:24 - Alain Mambonkou ?
15:27 - Martin Luther King ou Malcolm X ?
15:30 - Martin Luther King.
15:32 - Rosa Parks ou Angela Davis ?
15:34 - Rosa Parks.
15:35 - Angela Davis.
15:36 - Et Mambonkou, qu'est-ce qu'il dit ?
15:38 - Angela Davis.
15:39 - Christiane Taubira ou Daniel Obono ?
15:41 - Christiane Taubira.
15:42 - Christiane Taubira.
15:43 - Les deux.
15:44 - Voilà, vous êtes presque d'accord.
15:48 Vous êtes presque d'accord, merci en tout cas.
15:51 Allez, on termine un dernier.
15:52 Barack Obama ou Nelson Mandela ? Plus difficile.
15:54 - Nelson Mandela.
15:55 - Nelson Mandela, évidemment.
15:58 Voilà, le livre s'appelle « Notre France Noire de A à Z », un abécédaire signé
16:04 Alain Mambonkou, Pascal Blanchard et Abdourahmanoua Berri, c'est chez Fayard, comme vous avez
16:08 très bien fait la pub.
16:09 - Merci.
16:10 - Merci encore.
16:11 - Ah ! - Ah !