Brigitte Lahaie Sud Radio : Emission du 20 octobre 2023

Sud Radio

Avec Jean Charles Bouchoux, psychanalyste, psychothérapeute, auteur de plusieurs livres et de « Les violences invisibles » - Éditions Le courrier du livre et Jean-Luc Romero, maire adjoint de Paris, auteur de « Le Serment de Berne » - Éditions L’Archipel.  Retrouvez Brigitte Lahaie du lundi au vendredi à partir de 14h sur Sud Radio.  --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry  - ________________________________________   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ________________________________________   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Brigitte Lahaie : https://youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDTwSwAdULSG7Mr2gvFiyJvq  ##BRIGITTE_LAHAIE-2023-10-20##

Transcript

00:00:00 [Musique]

00:00:04 14h16, Brigitte Lae, Sud Radio.

00:00:08 Bonjour à tous, nous sommes ensemble durant ces deux heures sur Sud Radio.

00:00:11 Alors on a souvent tendance à opposer la vie et la mort,

00:00:15 alors qu'en fait de nombreuses théories mettent à l'opposé la mort et la naissance.

00:00:21 Et ça me semble finalement plus juste.

00:00:23 D'ailleurs dans les moments où la mort est très présente,

00:00:26 comme durant les guerres par exemple,

00:00:28 on observe beaucoup de gens avec une lubido qui va être beaucoup plus débordante.

00:00:32 Comme si faire l'amour éloignait le risque de la mort,

00:00:35 à moins que ce ne soit une envie de faire l'amour avant de mourir.

00:00:39 De toute façon lorsqu'on observe le désir d'enfant,

00:00:42 on constate souvent qu'il y a dans ce désir un désir de ne pas totalement mourir,

00:00:46 puisqu'une partie de nous va survivre dans l'enfant à naître.

00:00:50 Nous allons parler de ce sujet particulier avec Jean-Charles Bouchoud,

00:00:53 qui est mon invité et qui est psychanalyste,

00:00:56 et qui pourra évoquer cette fameuse dualité entre héros et thanatos.

00:01:00 Et peut-être qu'en cette période de troubles et mouvementés,

00:01:03 redonner un peu plus de place à sa libido serait un excellent anti-anxiolithique.

00:01:08 Enfin non, pas anti-anxiolithique, pardon, un excellent anxiolithique.

00:01:13 En tout cas je vous invite à venir nous raconter quel est votre lien entre le sexe et la finitude.

00:01:19 Et pour ça bien sûr vous connaissez notre numéro, c'est le 0 826 300 300.

00:01:23 Bonjour Jean-Charles Bouchoud.

00:01:25 Bonjour Brigitte Lahaie, bonjour à tous.

00:01:27 Alors c'est un sujet que j'ai eu envie d'aborder, on comprend un peu pourquoi.

00:01:31 C'est très d'actualité.

00:01:33 Bien sûr, et puis en plus on va recevoir en deuxième invité Jean-Luc Romero,

00:01:37 Michel qui a écrit un livre sur la fin de vie justement.

00:01:40 Et je trouve que on oublie un peu trop dans notre société actuelle

00:01:45 à évoquer ce lien justement entre héros et thanatos.

00:01:49 Bien sûr, après il faut arriver à comprendre qu'est-ce que c'est que ce thanatos.

00:01:53 C'est pas le plus facile parce que de la mort nous n'en savons rien.

00:01:56 Et puis Kurd disait en tout cas nous n'en saurons jamais rien de notre vivant.

00:02:00 Donc on peut pas désirer la mort, la pulsion de mort, en fait la mort c'est l'aboutissement de la vie.

00:02:05 Quand on parle de pulsion de mort en psychanalyse c'est plutôt le contraire.

00:02:09 C'est-à-dire le désir de régresser, de revenir à un état sans tension avant le problème, donc avant la vie.

00:02:15 Avant la naissance.

00:02:16 Avant la naissance, oui voilà.

00:02:17 Parce que je pense que c'est vraiment important de bien comprendre que naissance et mort vont plus ensemble que vie et mort.

00:02:22 Et ça en orient, ce sont deux portes.

00:02:24 Oui, exactement.

00:02:25 Ce qui s'oppose effectivement, vous l'avez très très justement dit, ce qui s'oppose à la mort c'est la naissance.

00:02:29 Et non pas la vie.

00:02:31 Alors la pulsion de mort c'est donc vouloir régresser et ça nous l'avons beaucoup évoqué quand nous avons parlé des pervers narcissiques par exemple

00:02:38 qui sont dans une pulsion de mort, c'est-à-dire l'interdit de toute tension.

00:02:42 Je signale d'ailleurs que vous avez écrit un très bel article, enfin plus ou moins,

00:02:46 vous avez répondu aux questions de Natacha Le Courtois dans un magazine qui sort là ce jour-ci.

00:02:52 Qui s'appelle "Infinité" et c'est un très très bel article sur les pervers narcissiques.

00:02:57 Voilà un très beau dossier sur les pervers narcissiques.

00:02:59 Écrit par Natacha Le Courtois qui a vraiment mis beaucoup beaucoup de cœur à l'ouvrage.

00:03:05 Et qui paraît donc cette semaine dans la revue "Infinité".

00:03:08 Voilà donc si vous avez envie d'en comprendre.

00:03:10 Mais bon, c'est pas notre sujet du jour.

00:03:12 Parce que ça n'a rien à voir évidemment avec cette...

00:03:17 Alors moi j'ai eu envie d'aborder ce sujet parce qu'on sait que pendant les périodes de guerre, de conflits,

00:03:25 il y a une sorte comme ça de pulsion sexuelle chez beaucoup de gens.

00:03:30 Oui, et même lors d'enterrement ou de moments comme ça.

00:03:32 C'est-à-dire que d'ailleurs quand on enterre quelqu'un en France, on fait souvent un grand repas.

00:03:37 C'est-à-dire qu'on compense par une pulsion de vie.

00:03:40 Et dans les moments de guerre j'imagine, parce que j'ai pas vraiment connu de moments de guerre,

00:03:43 il y a cette pulsion qui s'impose, qui est une pulsion sexuelle,

00:03:47 qui est à mettre tout entier du côté des roses.

00:03:49 Donc la continuité de la vie, la pulsion de vie.

00:03:52 Il se peut qu'il y ait autre chose aussi, et vous l'avez parfaitement évoqué en parlant d'anxiolithique,

00:03:56 c'est que dans l'acte sexuel, il y a une décharge.

00:04:00 Et c'est une décharge de tension intérieure.

00:04:02 Donc bien évidemment l'état de guerre nous met sous tension.

00:04:05 Et il se pourrait que la sexualité nous permette de décharger de la tension.

00:04:08 Alors moi je vais élargir encore plus le sujet du jour.

00:04:15 C'est qu'on l'a vu par exemple pendant la Covid,

00:04:18 où il y avait ce virus qui semblait-il pouvait nous faire mourir,

00:04:23 on a vu énormément d'anxiété augmentée.

00:04:26 Et comme en plus si on n'était pas en couple, on ne pouvait pas sortir, on ne pouvait pas rencontrer,

00:04:33 donc on ne pouvait pas décharger, si je puis dire, grâce à la sexualité.

00:04:36 Et c'est intéressant de voir le message qui avait été colporté à l'époque

00:04:40 de la part du gouvernement et des instances médicales,

00:04:44 c'est "si vous ne voulez pas être en danger de mort, restez chez vous", c'est-à-dire absent de la vie.

00:04:48 Et effectivement si on y réfléchit, si je suis en vie, je suis mortel.

00:04:53 Mais si je reste chez moi, si je ne bouge pas, si je ne suis pas vraiment en vie,

00:04:56 et là je ne risque rien.

00:04:57 Je ne risque déjà pas d'être vivant.

00:04:59 - Sauf que je ne vis plus, exactement.

00:05:01 - Et certains ont transgressé, j'en ai été de cela, ça m'a coûté cher d'ailleurs.

00:05:05 - Oui bien sûr. - J'allais me promener, j'étais en vie,

00:05:07 je rencontrais du monde, merde.

00:05:09 - C'est-à-dire qu'au nom de la sécurité, finalement, on perd sa liberté de vivre.

00:05:14 - Oui, moi je trouve l'équation juste.

00:05:16 Si je suis en vie, alors je suis mortel.

00:05:18 Mais si je m'échappe de la vie, et est-ce que ce n'est pas déjà ce que nous faisons

00:05:22 avec les ordinateurs, la télévision, les téléphones portables ?

00:05:24 Quand je suis sur mon téléphone portable, est-ce que je suis vraiment en vie ?

00:05:28 C'est une question.

00:05:29 - En tout cas, on n'est pas en lien, au sens charnel du terme.

00:05:33 Nos corps, il n'y a rien qui circule au niveau du corps.

00:05:37 - Bien sûr, on n'est pas dans l'échange, on n'est pas dans l'accueil,

00:05:40 on n'est pas dans la rencontre, dans la vraie rencontre j'entends.

00:05:43 Parce que j'entendais tout à l'heure une publicité pour un groupe de paroles

00:05:46 sur Facebook, mais sur Facebook vous trouverez tout ce que vous voulez

00:05:48 sauf des groupes de paroles, puisqu'on n'y parle pas.

00:05:52 - Alors je crois que c'est vraiment une notion qui est importante à comprendre,

00:05:56 ce qui nous maintient en vie, ce n'est pas uniquement notre tête,

00:06:00 c'est notre corps. - Oui, bien sûr.

00:06:03 - Moi par exemple, j'entends parfois des discussions comme ça

00:06:09 avec des gens qui parlent de la sexualité virtuelle,

00:06:14 qui bientôt va être encore plus...

00:06:16 Bon, alors on a déjà des jouets connectés, etc.

00:06:20 Et il paraît que bientôt on aura des robots qui pourront pratiquement

00:06:23 remplacer l'homme ou la femme. - Nous ne servirons plus à rien

00:06:26 et nous serons donc immortels.

00:06:27 Parce qu'en plus c'est le fantasme de beaucoup l'immortalité.

00:06:30 - C'est vrai, oui.

00:06:31 Je ne me rappelle plus, il y a un nom pour ça.

00:06:33 Oui, mais pour ne pas être mortel, il ne faut pas être vivant.

00:06:37 Et effectivement, si je fais tout faire par des robots,

00:06:40 c'est déjà le cas, on travaille de moins en moins.

00:06:43 J'ai vu que dans les supermarchés, maintenant, il y a une machine

00:06:46 qui nettoie le supermarché, donc ce ne sont plus des humains qui font ça.

00:06:49 J'ai voulu acheter un ticket de cinéma l'autre jour,

00:06:52 impossible de trouver un être humain, il a fallu que j'aille à une machine.

00:06:55 Les ordinateurs remplacent nos cerveaux.

00:06:59 - Bien. - Oui, et on voit que ça n'empêche pas

00:07:02 que le monde actuellement est terriblement anxiogène

00:07:05 pour beaucoup, beaucoup, beaucoup de gens.

00:07:07 Il y a juste le titre d'ailleurs.

00:07:08 - D'autant plus, c'est que nous n'avons plus d'endroits pour décharger nos pulsions.

00:07:12 Nous n'avons plus ces endroits, la discussion avec la personne

00:07:15 dans le magasin, ça n'existe plus.

00:07:17 La discussion avec la personne à l'entrée du cinéma

00:07:20 qui va vous conseiller un film qu'elle a eu la chance de pouvoir voir,

00:07:23 ça n'existe plus.

00:07:24 Nous sommes en train de nous renfermer, nous enterrer.

00:07:27 - Eh bien nous, on va essayer pendant ces deux heures

00:07:30 d'aborder ce sujet.

00:07:33 Alors évidemment, comme je le dis souvent,

00:07:37 dire qu'on n'a pas peur de la mort, c'est totalement ridicule

00:07:39 parce que de toute façon, c'est l'inconnu.

00:07:41 - C'est naturel d'avoir peur de la mort, c'est normal.

00:07:42 - Comme c'est l'inconnu, on a forcément peur de l'inconnu.

00:07:44 Enfin, je veux dire, moi, c'est Krishnamurti qui m'a fait découvrir ça.

00:07:49 - Oui, que la peur de la mort était normale.

00:07:51 - Oui, et je pense que c'est vraiment important.

00:07:53 Quelqu'un qui nous dit "moi, je n'ai pas peur de la mort",

00:07:56 c'est quelqu'un qui est dans le déni.

00:07:57 - C'est quelqu'un qui est inconscient de la réalité.

00:08:00 - Qui au fond, raconte des histoires,

00:08:02 même si on peut s'inventer des tas de choses,

00:08:05 qu'il y a une vie après la mort, qu'il y a le paradis.

00:08:08 - De toute façon, nous aurons peur parce que nous avons peur de l'inconnu

00:08:11 et nous ne savons pas ce qui va se passer.

00:08:13 Personne ne le sait, en fait.

00:08:15 Certains le croient, mais même les croyants affichent une croyance,

00:08:19 mais est-ce qu'ils en sont vraiment convaincus à l'intérieur ?

00:08:21 Il n'empêche qu'au moment de la mort, beaucoup ont peur.

00:08:23 - Exactement, c'est pour ça que c'est important.

00:08:27 Moi, j'ai trouvé que c'était aussi important,

00:08:29 pour introduire ce sujet un peu particulier,

00:08:32 Jean-Charles Bouchoud, c'est de rappeler qu'on parle de la petite mort

00:08:36 quand on a un orgasme.

00:08:38 C'est intéressant quand même.

00:08:40 - Oui, parce qu'il peut y avoir aussi une petite tristesse,

00:08:42 mais ça, c'est plutôt les hommes.

00:08:44 Chez les hommes, effectivement, après la décharge,

00:08:46 on a un manque d'énergie.

00:08:49 Ils souvent s'endorment, d'ailleurs.

00:08:50 - Oui, une sorte de vide.

00:08:52 Il y a un moment d'endormissement qui se produit tout de suite après,

00:08:56 comme pour échapper à la réalité, ou pour récupérer des forces.

00:09:00 - J'aime bien aussi cette notion d'élan vital

00:09:04 qui est en nous, qui est en chacun de nous,

00:09:06 et qui, parfois, est très endormi, si je puis dire,

00:09:11 parce qu'il n'est jamais complètement éteint.

00:09:12 On voit bien que chez les gens qui ont une sexualité plutôt riche,

00:09:18 il y a cet élan vital.

00:09:20 On revient encore une fois à cette notion d'énergie positive.

00:09:24 - Mais moi, par contre, j'ai remarqué que quand j'étais dans une période de création,

00:09:28 j'avais moins de désirs sexuels.

00:09:31 Parce que mon énergie, ma libido, est utilisée dans l'acte de création.

00:09:36 Et à ce moment-là, j'ai même un peu envie de la garder jalousement, mon énergie.

00:09:39 Je la partage pas.

00:09:40 Le temps de l'écriture, et puis ensuite, ça revient.

00:09:43 - Ça fait penser à la théorie qui, pour l'instant,

00:09:46 n'a pas une réponse scientifique absolue.

00:09:49 Est-ce que la veille d'un match, il ne faut pas faire l'amour pour garder son énergie ?

00:09:54 Ou est-ce que c'est pas grave ?

00:09:57 - Il faut peut-être un juste milieu.

00:09:58 Peut-être qu'il faut avoir une activité sexuelle suffisante pour se sentir bien.

00:10:02 - Et pas être épusé.

00:10:04 - Ne pas avoir tout donné la veille du match.

00:10:06 - Oui, ça doit être possible.

00:10:08 - Dans le Tao, il conseille, pour les hommes,

00:10:10 je parle des hommes parce que je ne sais pas comment ça se passe chez les femmes,

00:10:14 il conseille une activité sexuelle abondante,

00:10:17 mais qui n'aboutit pas, ou qui aboutit rarement.

00:10:19 - Donc sans éjaculation.

00:10:21 - Ou très peu.

00:10:23 Ça dépend des âges, et ça dépend des saisons.

00:10:25 - Ça dépend peut-être du sport.

00:10:27 - Qu'on veut pratiquer ensuite, oui bien sûr.

00:10:29 - Je ne sais pas.

00:10:31 On dit quand même qu'un homme qui a beaucoup fait l'amour,

00:10:35 le lendemain matin, il a la jambe un peu coupée.

00:10:37 - Oui, le soir même.

00:10:39 - Oui, le soir même.

00:10:41 C'est pour ça qu'il s'endort sans doute.

00:10:43 - En tout cas, on va essayer d'aborder ce sujet,

00:10:45 évidemment avec beaucoup de relativité,

00:10:49 parce que je crois que ce sont des sujets

00:10:51 où personne ne peut avoir une vraie réponse,

00:10:53 puisque personne n'est revenu.

00:10:55 - De l'autre côté, non, je ne crois pas.

00:10:57 Moi j'ai eu un petit aperçu dans la jungle,

00:10:59 parce que là-bas, on vous prépare des décoctions

00:11:01 à base de liane, appelée liane de la mort,

00:11:03 qui fait voir un petit peu ce qui se passe ensuite.

00:11:07 C'est vrai que nous ne devrions pas être aussi inquiets.

00:11:09 Mais il n'empêche que ça reste naturel d'avoir peur de la mort.

00:11:13 Vous pouvez en tout cas réagir vous aussi au 0826 300 300.

00:11:17 On est avec Jean-Charles Bouchoud,

00:11:19 psychanalyste, psychothérapeute

00:11:21 et auteur de nombreux livres.

00:11:23 Le dernier, "Les violences invisibles",

00:11:25 aux éditions Le Courrier du Livre.

00:11:27 - 14h16, Brigitte Laé, Sud Radio.

00:11:31 - C'est avec Jean-Charles Bouchoud

00:11:33 que nous parlons du sexe et de la mort,

00:11:35 de grands thèmes qui sont inépuisables.

00:11:39 - Oui, on en avait déjà parlé,

00:11:41 on en parlera certainement encore.

00:11:43 - Évidemment.

00:11:45 Et on commence avec Laetitia qui est avec nous.

00:11:47 Bonjour Laetitia, merci de prendre la parole.

00:11:49 - Bonjour Brigitte, bonjour Jean-Charles.

00:11:51 - Bonjour Laetitia.

00:11:53 - On vous écoute, allez-y.

00:11:55 - Voilà, il y a eu une appréhension de la mort

00:11:59 au moment de l'annonce de mon cancer.

00:12:01 - Oui, bien sûr.

00:12:03 - Il y a une dizaine d'années.

00:12:07 Et je dois dire que ça a pas mal impacté ma vie.

00:12:11 Surtout l'annonce.

00:12:13 On part dans un tourbillon,

00:12:17 on se dit "quand est-ce qu'on en aura arrivé ?"

00:12:21 C'est assez déstabilisant.

00:12:25 - Oui, parce que c'est une prise de conscience

00:12:27 directe de sa mortalité

00:12:29 que quelque part,

00:12:31 on a tous toujours tendance

00:12:33 un petit peu à oublier, et c'est normal.

00:12:35 - Oui, comment est-ce que ça va impacter votre vie

00:12:37 en positif ou en négatif ?

00:12:39 - Alors, au départ en négatif,

00:12:43 et à l'heure d'aujourd'hui en positif,

00:12:47 je croque la vie.

00:12:49 - C'est ça, vous vous êtes tournée vers la vie,

00:12:51 c'est un petit peu ce que nous disions tout à l'heure

00:12:53 au sujet des guerres. Quand on est confronté à la mort,

00:12:55 on est pris par une pulsion de vie.

00:12:57 Et en plus, je crois que c'est thérapeutique.

00:13:01 - Je pense que, enfin, pour moi,

00:13:03 c'est un mal pour Ambien.

00:13:05 - Oui.

00:13:07 - Ça nous permet de s'arrêter sur des choses

00:13:11 où on voit la vie défiler tout le temps,

00:13:14 on est toujours dans le speed,

00:13:16 on fait tout à 200 à l'heure.

00:13:18 Et la maladie nous rappelle qu'il faut prendre le temps

00:13:21 de se faire et de vivre, de voir les choses.

00:13:25 Je trouve la vie beaucoup plus colorée.

00:13:29 C'est impressionnant.

00:13:31 J'ai eu un changement radical, on va dire.

00:13:37 - Et puis vous êtes guérie aujourd'hui ?

00:13:39 - Oui, c'est terminé.

00:13:41 - Oui, et puis 10 ans, vous pouvez à priori être tranquille,

00:13:45 même si malheureusement, à un moment ou à un autre,

00:13:48 elle arrivera, la faucheuse, mais au moins,

00:13:50 ce n'est pas votre cancer qui vous a eu, comme on dit.

00:13:53 Et dans votre vie amoureuse, ça a eu un impact positif ?

00:13:58 - Ça a eu un gros impact négatif, on va dire.

00:14:02 Il n'y a quasiment plus de relations homosexuelles.

00:14:06 - Mais de votre fête ou de votre partenaire ?

00:14:10 - Du partenaire.

00:14:12 - Oui, c'est ça. Il a peur de vous faire du mal, peut-être ?

00:14:14 - On n'arrive pas à mettre de mots dessus.

00:14:18 - D'accord.

00:14:19 - On ne comprend pas, oui. C'est très compliqué.

00:14:22 - Il a eu peur, j'imagine qu'il a eu peur de vous perdre quand vous...

00:14:26 - Je pense qu'il a eu la peur, il y a eu aussi la perte de la féminité avec les cheveux.

00:14:31 C'est d'une violence, je crois que c'est pire que tout, la perte des cheveux.

00:14:36 - Oui, mais comment réagissait-il quand il vous voyait justement avec votre crâne ?

00:14:43 - Normalement, je pense qu'il a fait bonne figure,

00:14:47 parce qu'il m'a épaulée tout au long de la maladie,

00:14:53 et je pense que ça a été quelque chose qu'il a gardé.

00:14:57 - Mais il a peut-être un petit fond dépressif qu'il n'a pas réussi à dépasser.

00:15:02 Il faudrait peut-être voir ça, parce que visiblement, il vous a accompagné,

00:15:08 il a été là, présent.

00:15:11 Donc si sa libido est partie depuis ce moment-là,

00:15:15 il y a peut-être quelque chose qui traîne, là, non ?

00:15:18 - C'est comme si ça avait réveillé un traumatisme déjà pré-existant.

00:15:23 - C'est exact, oui.

00:15:25 Et la seule chose, c'est qu'on avait une sexologue, une psychologue,

00:15:29 on s'est fait une thérapie de couple, il n'y a rien qui fonctionne.

00:15:32 - Mais ce n'est pas le couple qui est un problème, visiblement, c'est lui.

00:15:35 - Oui, on a essayé d'explorer tout ce qu'on pouvait explorer.

00:15:42 Et il a fait du sous-hypnose.

00:15:48 - De l'EMDR ?

00:15:49 - Oui, du EMDR.

00:15:51 Et il fait de la résistance.

00:15:53 - Il faudrait qu'il essaie. Ah, il fait de la résistance.

00:15:56 - Mais dans sa vie d'avant, vous connaissez un petit peu

00:16:03 une perte qu'il aurait pu avoir d'un parent ?

00:16:07 - Non.

00:16:08 - Parce que le traumatisme s'installe généralement sur une répétition.

00:16:11 - Un après-coup, oui.

00:16:12 - Et sur une répétition, les traumatismes complexes.

00:16:15 Donc il doit y avoir un événement dans son histoire

00:16:19 et vraisemblablement dans son enfance qui a été réveillé.

00:16:23 - Votre cancer a réactivé quelque chose qu'en tant qu'enfant,

00:16:28 il n'a pas pu assimiler.

00:16:30 Et c'est ce qui fait que ça traîne.

00:16:32 Parce que ce n'est pas normal que là, vous avez retrouvé vos cheveux,

00:16:36 vous avez retrouvé visiblement un bel élan vital.

00:16:39 Donc il n'y a pas de raison que ça ne puisse pas fonctionner pour lui.

00:16:42 - Le lâcher prise, on l'a quand on part en voyage.

00:16:46 Là, on arrive un petit peu, mais c'est...

00:16:49 - Partez faire le tour du monde.

00:16:51 - C'est ce qu'on a l'habitage de faire.

00:16:53 - Mais vous savez, j'ai entendu une histoire d'un monsieur qui avait un cancer

00:16:59 et comme c'était trop avancé, les médecins lui ont dit

00:17:01 on ne peut plus rien faire à ce niveau-là.

00:17:03 La personne a dit, il lui restait trois ou six mois à vivre.

00:17:06 Il a dit, puisque c'est ça, je pars faire le tour du monde.

00:17:08 Et puis je mourrai certainement au cours de mon voyage.

00:17:11 Et puis il a fait son tour du monde.

00:17:12 Quand il est revenu, il était étonné d'être toujours en vie.

00:17:14 Il est allé faire des examens et on ne lui a plus rien trouvé.

00:17:18 C'est-à-dire qu'à partir du moment où il s'est tourné vers la vie,

00:17:22 sa maladie a régressé.

00:17:24 - Son système immunitaire a détruit les cellules cancéreuses.

00:17:27 - Oui.

00:17:29 - De toute façon, le cancer est une maladie très particulière.

00:17:34 On en a parlé lundi et c'est vrai que c'est une maladie très particulière.

00:17:38 Non mais sincèrement, je pense que votre mari,

00:17:41 il faudrait trouver ce qui s'est passé

00:17:44 qui fait que quand vous avez eu votre cancer, ça a redéclenché ce traumatisme.

00:17:50 Parce que là, dans ce que vous dites,

00:17:52 je pense qu'il y a un petit fond comme ça dépressif qui coupe la libido.

00:17:56 - Oui, il a peur, il ne s'en rend pas compte, mais il a peur de quelque chose.

00:17:58 - Oui, parce que c'est inconscient.

00:18:00 - Oui, c'est inconscient.

00:18:02 - C'est vraiment inconscient. Il n'est incapable de mettre de mots dessus.

00:18:05 - Ses parents sont encore en vie ?

00:18:08 - Sans moment.

00:18:10 - Questionnez-la.

00:18:12 - Elle a Alzheimer.

00:18:14 - Ah, c'est embêtant.

00:18:16 - C'est plus au monsieur de questionner, je pense, de trouver des solutions.

00:18:18 - Oui, bien sûr.

00:18:20 - Parce que si madame comprend, chez lui, ça ne va rien résoudre du tout.

00:18:23 - D'accord, mais elle pourra peut-être lui mettre sur la piste.

00:18:25 - Oui.

00:18:26 - Mais lui, il n'a pas l'air de vouloir trop avancer, si ?

00:18:29 - Ce n'est pas qu'il ne veut pas, c'est que là, on a essayé plein de choses,

00:18:34 et puis au bout d'un moment, ça fait quoi ?

00:18:37 Ça fait 5-8 ans qu'on...

00:18:39 - Oui, oui.

00:18:41 - Donc bon, il va se faire.

00:18:42 - Alors, c'est toujours la même histoire, Laëtitia,

00:18:44 c'est que peut-être, de manière tout à fait inconsciente,

00:18:46 ce serait tellement douloureux de trouver la raison qui fait que ça bloque,

00:18:50 qu'il préfère ne pas trouver...

00:18:52 Enfin, je veux dire, là, je suis en train de dire quelque chose de très rationnel

00:18:55 sur de l'irrationnel, mais...

00:18:57 - Oui, bien sûr.

00:18:59 - Oui.

00:19:00 - Écoutez, en tout cas, vous, visiblement, ça vous a apporté quelque chose,

00:19:07 mais c'est un peu triste pour votre couple, quand même.

00:19:09 - C'est ça, c'est un peu triste.

00:19:12 J'essaye de le booster, mais voilà.

00:19:15 - Moi, je pense qu'il faut arrêter d'essayer de le booster,

00:19:18 parce que c'est son histoire, et je pense qu'au contraire,

00:19:22 laissez-le peut-être un peu plus tranquille, prenez-vous la vie du bon côté,

00:19:27 et peut-être qu'à ce moment-là, il va avoir envie de bouger,

00:19:32 mais je pense qu'il est peut-être temps de le laisser un petit peu se débrouiller.

00:19:38 Peut-être. Mais encore une fois, c'est vous qui voyez, bien sûr.

00:19:42 - Oui, oui, oui.

00:19:44 - Merci, en tout cas, Laëtitia.

00:19:45 - Merci beaucoup à tous les deux.

00:19:47 - Merci à vous.

00:19:48 On fait une petite pause, Jean-Charles Bouchoud,

00:19:50 et on continue dans un instant avec Annick, qui nous rejoint.

00:19:53 - Nous sommes en compagnie de Jean-Charles Bouchoud,

00:20:00 aujourd'hui psychanalyste, psychothérapeute.

00:20:03 Je rappelle que vous exercez à Montpellier,

00:20:06 mais qu'on peut évidemment aussi vous appeler,

00:20:10 vous pouvez aussi faire des consultations par téléphone.

00:20:13 - Oui, c'est quelque chose que j'ai découvert avec le confinement,

00:20:15 et c'est drôle, parce que vous m'auriez posé la question il y a 3 ou 4 ans,

00:20:17 j'aurais dit non, c'est pas possible.

00:20:19 - En fait, on fait un très, très bon travail par téléphone.

00:20:21 - Oui, oui, bien sûr.

00:20:23 Regardez le travail qu'on fait à la radio.

00:20:25 - Voilà, c'est excellent.

00:20:27 Puis moi, ça me permet de recevoir des personnes qui sont à l'étranger, par exemple,

00:20:29 ou même aux quatre coins de la France.

00:20:32 - Bien sûr.

00:20:33 Et puis c'est Annick qui nous rejoint.

00:20:35 Bonjour, Annick.

00:20:36 - Bonjour, Brigitte.

00:20:37 Bonjour, Jean-Charles.

00:20:38 - Bonjour, Annick.

00:20:39 - Bonjour, merci de m'accueillir sur l'antenne,

00:20:42 sur cette thématique qui a résonné en moi.

00:20:47 Après, vous me direz si ça peut effectivement être dans le sujet.

00:20:54 En fait, ça a aveillé quelque chose chez moi,

00:20:57 ce lien entre la sexualité, la vie et la mort.

00:21:02 Moi, je suis en couple avec mon mari depuis 23 ans.

00:21:07 Et en fait, dès le départ de notre relation,

00:21:10 rapidement, avant même nos premières relations sexuelles, justement,

00:21:15 j'ai appris qu'il avait perdu un de ses oncles qui était mort du sida.

00:21:20 Il était homosexuel, il est mort du sida.

00:21:22 Et forcément, ça devait être trois ans avant notre rencontre.

00:21:27 Un raz-de-marée dans la famille.

00:21:29 Mais du coup, j'ai toujours un peu...

00:21:32 Au départ, ça a beaucoup freiné, en fait, le démarrage, justement,

00:21:36 de notre relation charnelle.

00:21:39 On a mis plusieurs mois, je pense, à avoir les premiers rapports.

00:21:43 Il y avait toujours quelque chose.

00:21:45 Soit il n'était pas en forme, soit d'autres raisons

00:21:50 qui faisaient que ça ne fonctionnait pas ou que ce n'était pas le moment.

00:21:53 Donc, ça, c'était un peu au début.

00:21:56 Après, ça a pris un chemin normal.

00:22:00 - Donc, il était très marqué par la mort de son oncle.

00:22:04 - Je pense que c'est surtout...

00:22:06 C'était le frère de sa maman.

00:22:08 Et assez rapidement, il voulait se protéger.

00:22:11 Il voulait se protéger des rapports, ce qui était normal.

00:22:14 - Il avait peur lui-même d'attraper le sida.

00:22:17 - Oui, voilà. C'est ça.

00:22:19 - Oui, c'est vrai qu'en pleine épidémie du sida,

00:22:23 il y a eu un frein, pas pour tous, mais pour beaucoup de gens.

00:22:28 - J'imagine que vous avez fait des prises de sang.

00:22:30 Très rapidement, vous avez été rassuré.

00:22:32 - Exactement. Oui, c'est vrai.

00:22:34 Ça me paraît tellement loin qu'à l'époque, on avait fait ça.

00:22:37 Donc, oui, exactement, ça l'avait rassuré.

00:22:39 Mais je pense qu'il y a autour de ça

00:22:41 une notion de blocage du plaisir.

00:22:45 Et de...

00:22:47 Voilà, comme si c'était quelque chose...

00:22:49 Pas de mauvais, mais enfin, presque.

00:22:52 Mais pour autant, le reste...

00:22:54 Enfin, je veux dire, après, ça s'est poursuivi

00:22:56 de façon plutôt normale, enfin, équilibrée.

00:23:00 On a eu un petit garçon.

00:23:02 Mais il y a eu beaucoup de conflits également dans le couple.

00:23:05 Donc, je pense qu'on peut assez vite rapprocher

00:23:09 la mort, les douleurs du couple

00:23:14 à la qualité de la vie sexuelle,

00:23:16 puisque, bon, à des moments, c'était plutôt

00:23:18 se tourner le dos plutôt que d'avoir envie de se prendre dans les bras.

00:23:21 Ceci dit, le désir n'est jamais parti.

00:23:23 Mais je trouve qu'aujourd'hui,

00:23:26 il a du mal...

00:23:28 Enfin, il a à nouveau des blocages.

00:23:31 C'est-à-dire qu'il n'a plus l'érection.

00:23:34 Et pour autant, il va avoir le désir entre nous

00:23:38 très fort pour se stimuler.

00:23:40 Ça me semble l'essentiel pour la durée d'un couple.

00:23:45 Et voilà, c'est hyper présent.

00:23:50 Sauf qu'au moment de l'acte, il n'y a plus rien.

00:23:53 Et lui-même est complètement perturbé par ça.

00:23:55 Et j'ai du mal à...

00:23:57 Du coup, maintenant, j'ai peur d'aller vers lui

00:24:00 ou de commencer une démarche.

00:24:02 - Oui, pour le mettre en échec.

00:24:05 Mais cette difficulté érectile,

00:24:08 il faut déjà voir si elle est d'ordre fonctionnel ou psychologique.

00:24:13 - Il faut consulter, donc.

00:24:15 - Parce que là, il a quel âge, là, aujourd'hui ?

00:24:17 - Il est 47.

00:24:19 - 47, c'est tôt quand même.

00:24:21 Mais on ne sait jamais s'il a un début de diabète

00:24:23 ou un problème artériel.

00:24:26 Au contraire, même, je le rappelle souvent à l'antenne,

00:24:29 c'est important.

00:24:31 - Le premier indice, parfois, de problème cardiaque

00:24:34 peut être des pannes érectiles.

00:24:36 - Ah oui, c'est ça.

00:24:38 - Je n'ai pas dit que c'était ça.

00:24:40 - Non, mais ça me semble des petits éléments indicateurs

00:24:44 qu'il ne faut pas négliger.

00:24:46 - Parce que là, vous dites bien qu'il a du désir.

00:24:49 Donc, il n'y a pas de raison,

00:24:51 à moins qu'il y ait quelque chose qui se soit passé dans votre couple.

00:24:54 - Non, je pense que...

00:24:57 Enfin, oui.

00:24:59 - Non, mais vous avez l'air d'être suffisamment à l'écoute de votre compagnon.

00:25:02 Donc, je pense que là, vraiment, ça nécessite un examen

00:25:06 auprès d'un médecin, déjà,

00:25:09 de faire un Doppler pour voir ce qu'il en est.

00:25:12 - Oui, peut-être.

00:25:14 - Parce que si ça se trouve, il y a juste quelque chose à régler

00:25:17 sur le plan médical.

00:25:19 - Ou peut-être, comme nous le disions tout à l'heure,

00:25:21 quelque chose dans l'inconscient qui reste à trouver.

00:25:24 - Oui, c'est ça. Je pense que...

00:25:26 Non, mais vraiment, je me pose la question.

00:25:28 C'est vrai que j'ai du mal à avancer le sujet.

00:25:31 Mais...

00:25:33 Oui, exclure peut-être déjà la raison physique et de santé

00:25:38 pour ensuite aller chercher plus...

00:25:40 - Oui, si sur le plan médical, il n'y a rien à ce moment-là,

00:25:44 oui, il y aura peut-être une question.

00:25:46 Mais bon, vous savez, 47 ans, il approche de la cinquantaine.

00:25:49 Pour peu que son travail ne soit plus tout à fait machin...

00:25:52 Enfin, il y a plein de questions qui peuvent aussi se poser.

00:25:55 - C'est ça. C'est ça.

00:25:57 - Vous êtes bien avec le fait que vous vous soyez disputée

00:25:59 à une période de votre existence.

00:26:01 - Oui, oui, oui, parce qu'il y a quand même eu pas mal de coupures.

00:26:04 Et on arrivait toujours à recréer quand même

00:26:08 cette attirance charnelle,

00:26:11 donc d'être bien l'un avec l'autre.

00:26:15 - Et maintenant, vous ne vous disputez plus?

00:26:17 - Bien sûr, bien sûr.

00:26:19 (rires)

00:26:21 - Non, parce que comme la dame précédente qui disait

00:26:23 "il faut que nous voyageons pour qu'il y ait une érection",

00:26:25 peut-être qu'il faut que vous vous disputiez

00:26:27 pour qu'il y ait une érection.

00:26:29 Parce que nous avons commencé l'émission en disant

00:26:31 qu'en temps de guerre, on avait plus de désirs sexuels.

00:26:34 Eh bien, une dispute à la maison, c'est une guerre.

00:26:37 Et les réconciliations sur l'oreiller, ça peut être magnifique.

00:26:41 - Oui, mais tout à fait.

00:26:43 Non, mais c'est pour ça que c'est toute la...

00:26:45 Oui, oui, bien sûr.

00:26:47 Mais je pense qu'il y a eu dans son esprit

00:26:49 à un moment donné quelque chose, je ne sais pas,

00:26:51 qui s'est joué devant de l'inconscient

00:26:53 d'une forme peut-être d'échec.

00:26:55 Et en même temps, c'est souvent lui qui fait la démarche

00:26:59 de venir vers moi aussi.

00:27:01 Et ça se fait naturellement.

00:27:03 Mais alors c'est frustrant quand ça ne va pas jusqu'au bout.

00:27:07 Et pour lui aussi, c'est un peu tabou

00:27:09 dans le sens où on n'arrive pas vraiment à...

00:27:11 - Oui, il ne faut pas laisser ça s'installer

00:27:13 parce que ça crée ensuite un évitement sexuel.

00:27:17 - Après, on peut avoir des relations sexuelles

00:27:19 sans érection.

00:27:21 - C'est sûr, mais il faut que ça soit d'un commun accord

00:27:25 et que ce soit discuté à deux.

00:27:29 - Il ne faut pas que la panne d'érection

00:27:31 soit un coup près qui arrête toute activité.

00:27:33 - Oui, tout à fait.

00:27:35 - On peut se faire plaisir autrement,

00:27:37 on peut se faire des massages.

00:27:39 - Oui, oui, tout à fait.

00:27:41 - Mais il en dit quelque chose, lui, de ces pannes ?

00:27:45 - Il est un peu tout penaud.

00:27:49 Et derrière, on n'en parle pas directement.

00:27:57 Soit ça arrive trop vite et ça repart,

00:27:59 soit...

00:28:01 Du coup, autant on a pu consulter des thérapeutes

00:28:07 pour l'aspect psychologique et relationnel de notre couple,

00:28:11 mais pas tellement sur la partie sexuelle.

00:28:13 Je pense que ça pourrait être...

00:28:15 - C'est important, oui, parce que vous êtes jeunes,

00:28:17 vous n'allez pas faire l'impasse de la sexualité,

00:28:21 donc il faut mettre des mots sur les mots, justement,

00:28:25 de ces pannes d'érection.

00:28:27 - Tout à fait.

00:28:29 - Mais comme vous avez parlé d'abord de cet oncle

00:28:33 qui est mort du sida,

00:28:35 vous pensez qu'il pourrait y avoir un lien entre les deux, ou pas ?

00:28:39 - Je pense qu'il y a quelque chose qui le...

00:28:45 - Vous pensez qu'il avait quel âge quand il est mort, cet oncle ?

00:28:47 - Il avait l'âge qu'il a maintenant.

00:28:51 Son oncle est mort à 47 ans, mais son nom ça n'a rien à voir.

00:28:55 - Ah si, justement.

00:28:57 Comme vous avez l'air de faire le lien,

00:29:00 c'est peut-être parce qu'il a l'âge de la mort de son oncle

00:29:03 et qu'il a été...

00:29:05 C'est pour peu qu'il ait vu cet oncle,

00:29:07 parce qu'on sait qu'à l'époque,

00:29:09 les gens qui mouraient du sida,

00:29:11 on les voyait dans des états de cadavérique.

00:29:13 - Oui, je pense qu'il est du sida.

00:29:15 - Donc ça peut être une sorte de culpabilité

00:29:21 de la mort de cet oncle

00:29:23 qui fait que ça lui coupe tout.

00:29:25 Enfin, c'est une piste.

00:29:27 - Oui, mais moi, à l'instant, je ferais ça,

00:29:29 mais j'en ai chair de poule en vous parlant

00:29:31 parce que je n'avais pas réalisé que c'était l'âge...

00:29:33 Il a l'âge de son oncle lorsqu'il est mort.

00:29:37 - Et bien voilà, donc vous avez quand même une piste

00:29:39 qui me paraît nécessaire à élaborer.

00:29:43 Et peut-être que lui n'a pas fait le lien.

00:29:45 - Non, mais pas du tout.

00:29:47 Je pense qu'il n'est pas peut-être dans cette...

00:29:49 Jusque là, mais je pense que ça mérite de mettre en avant le sujet

00:29:55 et puis d'explorer davantage

00:29:57 pour nous permettre de vivre,

00:29:59 de continuer à vivre pleinement notre sexualité

00:30:01 entre deux conflits.

00:30:03 - Oui, mais les conflits, ça c'est...

00:30:05 Je crois que vous en avez fait votre pain blanc,

00:30:07 si je puis dire, donc ça, c'est pas grave.

00:30:09 Mais non, mais écoutez, en tout cas, ça peut être...

00:30:13 Enfin, on sait qu'il y a une sorte de tranche générationnelle,

00:30:17 parfois, qui existe dans la vie de chacun.

00:30:21 - Oui, en même temps, on parle de l'oncle.

00:30:23 Et puis, quand Annick l'avait évoqué au départ,

00:30:26 c'était par rapport aux relations du début.

00:30:28 - Oui, c'était le début.

00:30:30 - Moi, ce que je m'étais dit, c'est que quelquefois,

00:30:32 quand on est très amoureux d'une personne,

00:30:34 elle peut nous impressionner et quelquefois, au début,

00:30:36 on n'est pas forcément très à l'aise.

00:30:38 Et c'est peut-être pour ça qu'il avait retardé

00:30:40 vos premiers rapports.

00:30:42 - Oui.

00:30:43 - En tout cas...

00:30:45 - Oui, mais après, je suis redevenue normale,

00:30:48 même si c'est pas un fou dans deux gammes,

00:30:51 en ce sens, ou par rapport à d'autres hommes.

00:30:53 Je pense qu'il n'est pas aussi demandeur que ça.

00:30:56 - Bon, écoutez, en tout cas, Annick,

00:30:58 allez chercher la réponse,

00:31:01 parce que je pense qu'il faut retrouver...

00:31:03 Enfin, il faut que votre couple retrouve une sexualité.

00:31:05 C'est tellement essentiel.

00:31:07 Surtout si vous avez tendance à avoir

00:31:09 des petits conflits régulièrement.

00:31:11 C'est d'autant plus important que la sexualité

00:31:13 efface ces petits conflits qui sont là.

00:31:17 - Oui, oui.

00:31:19 Merci beaucoup de votre écoute et de vos conseils.

00:31:21 - Je vous en prie. Merci à vous, Annick.

00:31:23 - A bientôt. Merci. - Au revoir.

00:31:25 - On continue avec Pierre, qui va répondre

00:31:27 à trois questions intimes. Bonjour, Pierre.

00:31:29 - Bonjour, Bézi. Bonjour, Jean-Charles.

00:31:31 - Bonjour, Pierre. - Vous êtes prêts ?

00:31:33 On y va ? - Oui.

00:31:35 - Alors, première question.

00:31:37 Si vous étiez un animal, quel animal

00:31:39 aimeriez-vous être sexuellement ?

00:31:41 - Oh ! Euh...

00:31:43 Je m'attendais pas à ça.

00:31:47 - Mais non, mais j'aime bien cette question,

00:31:49 parce qu'elle laisse complètement ouvert l'imaginaire.

00:31:51 Allez-y, dites-moi.

00:31:53 - Euh...

00:31:55 Un inséparable.

00:31:57 - Ah ! - Très beau, ça.

00:31:59 - Oui. Seriez-vous un adepte

00:32:01 de la fusion ?

00:32:03 - Oui, totalement. - N'est-ce pas ?

00:32:05 Deuxième question.

00:32:07 Bah tiens, justement, puisqu'on vient d'en parler,

00:32:09 si vous aviez une panne d'érection,

00:32:11 comment vous réagisseriez-vous ?

00:32:13 Avec humour ou avec panique ?

00:32:15 - Beaucoup d'humour. - Oui ?

00:32:17 - Parce que j'en suis pas ma première et je sais que ce sera pas la dernière.

00:32:19 - Bon. On va écouter.

00:32:21 - C'est important

00:32:23 de transmettre ce message aux femmes

00:32:25 qui écoutent. Dédramatisez,

00:32:27 s'il vous plaît, dédramatisez, parce que

00:32:29 quand on dramatise, on

00:32:31 accroît le problème.

00:32:33 - Ça, c'est totalement vrai. - C'est vrai, hein ?

00:32:35 - Quand on est fatigué ou quoi, il peut y avoir plein de facteurs

00:32:37 qui font qu'on a une panne.

00:32:39 Je m'embarrasse plus avec ça.

00:32:41 - Oui, non mais en plus, vous avez tellement raison.

00:32:43 Une petite panne de temps en temps, c'est franchement pas grave.

00:32:45 Et c'est parce qu'on va dramatiser

00:32:47 que la panne va rester...

00:32:49 - C'est ça ? - Oui, oui.

00:32:51 - La fois d'après, il y a à nouveau une panne, etc.

00:32:53 Et dernière question, est-ce que vous fantasmeriez

00:32:55 sur un trio ?

00:32:57 - Oui, carrément.

00:32:59 C'est un truc qu'on s'est

00:33:01 posé pas mal de temps avec ma femme pour le faire.

00:33:03 Elle,

00:33:05 elle l'a déjà vécu plusieurs fois.

00:33:07 C'était encore en

00:33:09 question, je dirais, il y a même pas six mois.

00:33:11 Et puis là,

00:33:13 on s'est consacré un peu plus à nous deux.

00:33:15 Mais c'est pas

00:33:17 du tout exclu que ça se fasse.

00:33:19 - N'est-ce pas ?

00:33:21 Bon, il faudra venir nous raconter ça.

00:33:23 Je vous laisse pour l'instant poser une question

00:33:25 à Jean-Charles Bouffouille, il vous écoute.

00:33:27 - Alors moi, j'aurais une question, du coup,

00:33:29 sur la mort et sur votre parcours.

00:33:31 Est-ce que ça vous est déjà

00:33:33 arrivé d'être confronté à des expériences

00:33:35 de mort imminente ou des

00:33:37 expériences que des patients vous auraient racontées ?

00:33:39 - Non.

00:33:41 Non, non, non. Je n'ai aucun patient qui m'a raconté

00:33:43 d'expériences de mort imminente.

00:33:45 Moi, la seule approche que j'ai pu en avoir,

00:33:47 je l'ai évoqué déjà tout à l'heure, c'est que j'étais dans la jungle,

00:33:49 en Amazonie, et quand en Amazonie, on m'a

00:33:51 donné des décoctions

00:33:53 de plantes appelées lianes

00:33:55 de la mort qui nous font entrer

00:33:57 dans des états proches, semble-t-il,

00:33:59 il me semble, de ce que pourrait

00:34:01 être justement une mort imminente.

00:34:03 Et j'en discutais justement, nous l'avons évoqué

00:34:05 tout à l'heure avec Natacha Le Courtois

00:34:07 qui a écrit

00:34:09 un article sur la mort imminente

00:34:11 dans le journal

00:34:13 "Infinité", et elle me décrivait

00:34:15 comment ça se passait, j'ai trouvé beaucoup, beaucoup

00:34:17 de similitudes avec les visions que j'ai pu avoir dans la jungle.

00:34:19 Donc, je suis tenté de vous répondre

00:34:21 "oui".

00:34:23 - D'accord, ok.

00:34:25 Je vais du coup rechercher cet article, parce que ça m'intéresse.

00:34:27 - Ah oui. - Très bien, c'est

00:34:29 du magazine "Infinité" qui sort

00:34:31 en ce moment.

00:34:33 Merci Pierre, merci beaucoup. - Avec plaisir.

00:34:35 - On va faire une petite pause, et puis on revient

00:34:37 sur ce sujet avec Jean-Charles Bouchoud qui est avec nous.

00:34:39 - 14h16, Brigitte Lahaie,

00:34:43 Sud Radio.

00:34:45 - Jean-Charles Bouchoud est avec nous,

00:34:47 psychothérapeute, et nous évoquons

00:34:49 la vie, l'amour,

00:34:51 la mort, le sexe, tout ce qui fait

00:34:53 finalement qu'on est en vie, évidemment.

00:34:55 Bonjour Marjorie.

00:34:57 - Bonjour Brigitte, bonjour Jean-Charles.

00:34:59 - Bonjour Marjorie. - Oui, voilà.

00:35:01 Alors, bon, moi je vous appelle parce que

00:35:03 le sujet de l'émission,

00:35:05 je le trouve très intéressant.

00:35:07 Moi j'ai pas forcément

00:35:09 vécu de...

00:35:11 de mort imminente,

00:35:13 ou de deuil, 'fin j'ai vécu des deuils,

00:35:15 mais il y a tellement longtemps, quand j'étais jeune, donc j'avais

00:35:17 pas encore de sexualité.

00:35:19 Mais,

00:35:21 par contre,

00:35:23 j'ai vécu

00:35:25 une dépression.

00:35:27 - Ah oui. - Qui,

00:35:29 qui pendant

00:35:31 la période de dépression,

00:35:33 'fin vraiment le gros gros gros,

00:35:35 où j'avais des grosses angoisses et tout,

00:35:37 je dormais plus, 'fin c'était vraiment

00:35:39 infernal, donc là j'avais plus

00:35:41 aucune libido,

00:35:43 ce qui pour moi est assez rare.

00:35:45 Et,

00:35:47 vraiment pendant deux mois j'ai pas pensé

00:35:49 une demi-seconde.

00:35:51 Et ensuite, quand je me suis

00:35:53 sentie mieux, un peu mieux, doucement,

00:35:55 parce que ça va pas d'un coup super bien,

00:35:57 là je me suis dit

00:35:59 "Ah ben c'est peut-être le moment

00:36:01 de recommencer, ça va

00:36:03 me faire du bien en fait."

00:36:05 - Et vous avez

00:36:07 eu une dépression qui a duré combien de temps ? Elle a pas

00:36:09 duré longtemps, visiblement ? - Non,

00:36:11 'fin si, après ça a duré.

00:36:13 C'est-à-dire que le gros, vraiment le gros,

00:36:15 le, comment dire, le moment

00:36:17 où on se sent vraiment, 'fin,

00:36:19 moi je me suis sentie, j'ai l'impression

00:36:21 que, 'fin, je sais pas

00:36:23 comment expliquer ça, mais,

00:36:25 il fallait que je m'en sorte, sinon j'allais devenir folle.

00:36:27 Donc ça, ça a duré

00:36:29 deux, trois mois où vraiment c'était

00:36:31 l'enfer. Et après, au fur

00:36:33 et à mesure, ça s'est

00:36:35 amélioré lentement.

00:36:37 Mais le moment où ça s'est amélioré lentement,

00:36:39 'fin quand j'ai recommencé à avoir de la

00:36:41 sexualité, j'étais pas totalement

00:36:43 bien. Mais ça allait mieux et ça m'a

00:36:45 aidée. - Et ça vous a permis de rebondir.

00:36:47 Parce que, quand même, quand vous dites

00:36:49 "j'avais l'impression que j'allais

00:36:51 devenir folle", c'est pas trop des indices

00:36:53 non plus de vraie dépression, hein ?

00:36:55 - Ouais, mais, et puis il faut se dire

00:36:57 que parfois, on peut avoir besoin de régresser,

00:36:59 et c'est ce que vous avez fait, parce que

00:37:01 c'est vrai que trois mois c'est pas très long,

00:37:03 et ça peut être une nécessité dans la vie,

00:37:05 voilà, je tombe à zéro et j'y reste pendant trois mois.

00:37:07 Et ensuite vous en êtes sorti, et vous le dites

00:37:09 vous-même, vous vous êtes tourné vers la vie,

00:37:11 alors ça a pris la forme de la sexualité, ça aurait pu

00:37:13 prendre une autre forme, et ça en a peut-être même pris d'autres.

00:37:15 Et à ce moment-là, vous avez

00:37:17 lentement, vous êtes sorti de

00:37:19 cette dépression. Mais je me demande si

00:37:21 une fois de temps en temps, on n'a pas besoin d'une bonne dépression, quoi.

00:37:23 - Oui, en tout cas,

00:37:25 je pense que c'est pas la

00:37:27 dépression telle qu'on l'entend, où

00:37:29 il faut des années pour...

00:37:31 Non, je pense qu'il y a eu

00:37:33 une sorte comme ça de décompensation

00:37:35 qui... - Est-ce qu'il y avait

00:37:37 eu une série d'événements qui vous ont amené à ça ?

00:37:39 - Moi, c'est une rupture qui m'a...

00:37:41 Enfin, pas une rupture, c'est pas la rupture,

00:37:43 en fait, c'est une relation

00:37:45 qui était une mauvaise relation,

00:37:47 je me suis séparé,

00:37:49 et il y a eu

00:37:51 comment dire, la personne avec qui j'étais

00:37:53 directement

00:37:55 s'est remise avec quelqu'un d'autre, et ça, ça m'a

00:37:57 dévasté. - Ouais.

00:37:59 - Et après, voilà... - Oui, c'est un chagrin d'amour, ça.

00:38:01 - Ouais, mais il y a eu

00:38:03 un gros, gros... Enfin, voilà, pendant

00:38:05 trois mois, j'étais vraiment

00:38:07 méconnaissable, et après, il a fallu des années

00:38:09 avant que ça revienne

00:38:11 enfin...

00:38:13 quelque chose d'un peu

00:38:15 normal, quoi. - Mais comme je l'ai

00:38:17 évoqué déjà tout à l'heure, c'est

00:38:19 souvent un traumatisme,

00:38:21 c'est la répétition

00:38:23 de plusieurs scènes, et souvent,

00:38:25 une scène que nous vivons, qui nous entraîne

00:38:27 par exemple dans une dépression, c'est qu'elle vient

00:38:29 confirmer quelque chose d'antérieur, et moi, en psychanalyse,

00:38:31 je serais tenté, avec vous, d'aller chercher

00:38:33 l'origine du traumatisme.

00:38:35 Qu'est-ce qui s'est passé dans votre vie ?

00:38:37 Qu'est-ce qui s'est passé dans votre enfance, qui a un moment donné

00:38:39 où il y a eu comme une rupture,

00:38:41 si vous voulez, où vous avez peut-être été...

00:38:43 Une autre a été préférée à vous.

00:38:45 Est-ce que vous avez une petite sœur, par exemple ?

00:38:47 - Oui. Après, j'ai cherché

00:38:49 de ce côté-là, je travaille

00:38:51 dessus. Oui, j'ai une petite sœur,

00:38:53 et en plus, à ce moment-là,

00:38:55 ma sœur

00:38:57 a accouché, donc je pense qu'il y a des

00:38:59 liens aussi qui se font par rapport à ça, quoi.

00:39:01 - Vous avez eu des enfants, vous ? - Non.

00:39:03 - Votre sœur a accouché au moment où

00:39:05 vous quittez cet homme, c'est ça ?

00:39:07 - Voilà. Exactement.

00:39:09 C'est-à-dire au moment où moi, j'ai commencé,

00:39:11 où il a rencontré cette autre

00:39:13 femme, ma sœur a accouché

00:39:15 4 jours après.

00:39:17 - Oui. Et...

00:39:19 à quel âge vous aviez

00:39:21 quand vous avez votre petite sœur qui vient au monde ?

00:39:23 - 3 ans et demi.

00:39:25 - Ah bah oui, on est en plein âge...

00:39:27 Oui, oui. Là, c'est vraiment...

00:39:29 c'est vraiment le

00:39:31 sentiment, tout d'un coup, que

00:39:33 vous êtes abandonné par votre mère qui s'occupe de

00:39:35 quelqu'un d'autre, en fait. - Et qui est en lien avec une naissance.

00:39:37 - Qui est en lien avec une naissance. - Oui.

00:39:39 - Et là, dans votre histoire, on entend la rupture,

00:39:41 on entend la naissance qui arrive

00:39:43 en même temps, et on entend l'autre qui est

00:39:45 préférée, qui semble préférée, enfin qui est préférée

00:39:47 à vous. - Donc vous voyez, ça a été

00:39:49 une sorte de choc, comme ça,

00:39:51 un petit peu frontal, d'événements

00:39:53 qui se ré...

00:39:55 enfin, se réinscrivent, si je puis dire,

00:39:57 dans votre inconscient, et...

00:39:59 puis bon, bah, vous avez été

00:40:01 pendant 3 mois pas très bien,

00:40:03 c'est sûr, mais je pense quand même

00:40:05 qu'il y a chez vous une force vitale

00:40:07 qui est bien, qui est bonne.

00:40:09 - Oui, c'est...

00:40:11 enfin, je pense, après, c'est vrai que

00:40:13 moi, en tout cas, par rapport à la force

00:40:15 vitale, si la force vitale est liée

00:40:17 à la sexualité, je pense que j'ai une bonne

00:40:19 force vitale. C'est certain.

00:40:21 Après, moi, je pense aussi que

00:40:23 la sexualité peut vraiment aider

00:40:25 dans certains cas,

00:40:27 pour des petites choses,

00:40:29 enfin, des petits trucs

00:40:31 du quotidien qui n'ont pas forcément

00:40:33 grand intérêt. À une époque,

00:40:35 j'avais une relation,

00:40:37 enfin, avec mon groupin,

00:40:39 on était...

00:40:41 c'était tacite,

00:40:43 on ne l'avait pas dit, mais en gros, on rentrait

00:40:45 de nos boulots, et au lieu de discuter

00:40:47 de notre journée qui avait été nulle,

00:40:49 ou je ne sais quoi, bah, directement, on faisait l'amour.

00:40:51 Sans se parler.

00:40:53 Et après, c'était beaucoup mieux, en fait.

00:40:55 Et j'avais trouvé ça génial.

00:40:57 Au final, parce que, même

00:40:59 si on avait eu des soucis, le fait d'avoir fait l'amour

00:41:01 avant faisait qu'on était de bonne humeur

00:41:03 et qu'au final, bon, bah, nos soucis,

00:41:05 bon, pfff, et on passait une super soirée.

00:41:07 - Mais si on a la chance

00:41:09 d'aimer faire l'amour, et si on a la chance

00:41:11 d'avoir du plaisir quand on fait l'amour,

00:41:13 parce qu'il y a des personnes qui, malheureusement, sont

00:41:15 bloquées par rapport à la sexualité,

00:41:17 mais évidemment que la sexualité, c'est

00:41:19 un très, très bon remède... - C'est un moyen

00:41:21 de décharge, on l'a dit tout à l'heure.

00:41:23 C'est pas très romantique, mais c'est ça.

00:41:25 - Bah, évidemment, on dégage

00:41:27 des endorphines,

00:41:29 on dégage de l'ocytocine,

00:41:31 enfin, on dégage beaucoup, beaucoup d'hormones qui nous

00:41:33 font du bien. Et

00:41:35 bien sûr qu'il n'y a pas que la sexualité

00:41:37 dans l'élan vital, mais elle en fait

00:41:39 partie, bien sûr. - Bien, ouais.

00:41:41 - Mais, est-ce que, enfin,

00:41:43 du coup, est-ce que

00:41:45 vous pensez que les gens, finalement,

00:41:47 qui ont... Est-ce que c'est vraiment

00:41:49 lié, quoi ? En gros, les gens qui ont beaucoup de libido

00:41:51 auraient un fort élan vital

00:41:53 et ceux qui en ont pas beaucoup,

00:41:55 n'en ont pas, c'est...

00:41:57 - Bah, non, parce que

00:41:59 l'élan vital, il peut se traduire

00:42:01 dans le sport, dans l'art...

00:42:03 - On l'a dit tout à l'heure, dans la création, oui, dans l'écriture,

00:42:05 par exemple, dans mon cas. - Vous voyez,

00:42:07 donc c'est pas forcément... Et puis, il faut

00:42:09 encore comprendre la différence qu'il y a

00:42:11 entre la pulsion sexuelle et

00:42:13 l'élan vital, c'est pas la même chose.

00:42:15 Il y a des gens qui ont une sexualité

00:42:17 très, très débridée, mais qui, quelque part,

00:42:19 ressemblent un peu à une addiction.

00:42:21 - Oui, bien sûr.

00:42:23 Et du coup, ça me vient

00:42:25 une autre question. Est-ce que si,

00:42:27 par exemple,

00:42:29 on a une libido qui,

00:42:31 parfois, est un peu trop débordante,

00:42:33 est-ce que

00:42:35 si on... Comment dire ?

00:42:37 On chemine vers autre chose,

00:42:39 par exemple, vers plus d'art et tout,

00:42:41 est-ce qu'on peut...

00:42:43 Pas contrôler, mais comment dire ?

00:42:45 Comment la...

00:42:47 - Canaliser ? - Oui, voilà.

00:42:49 - Bien sûr, oui, oui. Je l'ai proposé

00:42:51 tout à l'heure, en faisant cette remarque,

00:42:53 que quand j'étais dans une période d'écriture, par exemple,

00:42:55 ou de création, j'avais moins

00:42:57 de libido disponible.

00:42:59 Parce que ma libido est mise au service

00:43:01 de la création.

00:43:03 - Donc, tout ça

00:43:05 est fluctuant, et à chacun,

00:43:07 évidemment, de trouver ses repères.

00:43:09 Évidemment. Merci,

00:43:11 en tout cas, de cet échange, Marjorie.

00:43:13 - On va faire cette devinette avant les infos,

00:43:15 puis on va continuer, évidemment, à aborder ce sujet

00:43:17 qui, visiblement, plaît beaucoup à nos auditeurs.

00:43:19 Alors, c'est une devinette, évidemment.

00:43:21 Quel est l'animal qui aurait pu être

00:43:23 mannequin Jean-Charles Bouchoud ? Vous avez le temps

00:43:25 des infos pour trouver la réponse.

00:43:27 - 14h16,

00:43:29 Brigitte Laé, Sud Radio.

00:43:31 - Et nous allons continuer, durant

00:43:33 cette deuxième heure, à aborder des sujets

00:43:35 qui sont tellement complexes,

00:43:37 mais tellement humains,

00:43:39 Jean-Charles Bouchoud, puisqu'on parle

00:43:41 du sexe, de la vie,

00:43:43 de la mort. Je crois que l'animal n'a pas

00:43:45 ses préoccupations. Il a, évidemment,

00:43:47 l'instinct de vie. - Il a l'instinct de survie.

00:43:49 Moi, j'ai vu une chose étrange, quand on observe

00:43:51 un lion ou une lionne qui courent,

00:43:53 après, une gazelle. La gazelle fait tout pour lui échapper,

00:43:55 évidemment, et d'ailleurs, je crois que dans

00:43:57 80% des cas, elle y arrive.

00:43:59 Mais quand elle se fait attraper, elle se débat,

00:44:01 et à un moment donné, elle arrête de se débattre.

00:44:03 Et à un moment donné, elle accepte son sort.

00:44:05 - L'animal a une

00:44:07 relation très

00:44:09 différente, évidemment, parce qu'il n'y a

00:44:11 pas le langage

00:44:13 et la compréhension

00:44:15 de ce qui nous attend.

00:44:17 On va donner la parole à Samuel

00:44:19 dans un instant, mais j'aimerais bien une réponse

00:44:21 à ma devinette. Quel est l'animal qui

00:44:23 aurait pu être mannequin ? - Je n'en ai

00:44:25 aucune idée. - C'est une réponse totalement

00:44:27 débile. C'est la taupe,

00:44:29 parce que c'est la taupe

00:44:31 modèle. - Ah !

00:44:33 Bravo !

00:44:35 - Samuel, bonjour.

00:44:37 - Bonjour, Brigitte. Bonjour Jean-Charles.

00:44:39 - Bonjour Samuel.

00:44:41 - Merci d'être avec nous.

00:44:43 Alors justement, vous aussi,

00:44:45 vous avez envie de débattre sur ce sujet,

00:44:47 la mort et la sexualité de Samuel.

00:44:49 Allez-y, on vous écoute.

00:44:51 - Oui, oui, je vais rejoindre

00:44:53 un petit peu ce qui a été dit au fond, avant

00:44:55 le Fashion Faux.

00:44:57 Dans le sens où, alors, je

00:45:01 précise que je ne suis pas

00:45:03 religieux, je ne prône pas du tout la chasteté,

00:45:05 j'aime beaucoup faire l'amour,

00:45:07 mais j'ai une personnalité

00:45:09 hyper sensible, sur laquelle j'ai

00:45:11 beaucoup travaillé, parce que ça a été

00:45:13 à la fois un cadeau

00:45:15 et aussi un

00:45:17 problème dans ma vie,

00:45:19 d'une manière générale.

00:45:21 J'ai fini par trouver un équilibre intérieur,

00:45:23 un apaisement

00:45:25 dans la relation

00:45:27 avec ma femme.

00:45:29 Mais bon, là encore, je ne veux pas

00:45:31 du tout de discours moralisant, c'est le résultat

00:45:33 vraiment d'un parcours intellectuel.

00:45:35 J'ai été aidé aussi par des thérapeutes,

00:45:37 qui m'ont permis de mettre en évidence

00:45:39 ce qui était le mieux pour moi.

00:45:41 Et on était parisiens,

00:45:43 et j'ai fini par plus supporter

00:45:45 la promiscuité, le bruit,

00:45:47 les exigences d'un monde qui allait trop vite.

00:45:49 Donc on a décidé de déménager.

00:45:51 Et aujourd'hui, on est dans une petite ville,

00:45:53 beaucoup plus calme, et j'ai réussi à m'apaiser.

00:45:55 J'ai continué mon travail

00:45:57 sur moi.

00:45:59 Et puis je me suis mis à peindre, à dessiner,

00:46:01 à écrire, et puis

00:46:03 j'ai comme l'impression que l'énergie

00:46:05 sexuelle s'est transformée, qu'elle a trouvé

00:46:07 quelque chose comme une nouvelle voix.

00:46:09 Alors évidemment,

00:46:11 je vais toujours faire l'amour,

00:46:13 mais le sexe n'a plus

00:46:15 de résonance,

00:46:17 de réassurance artistique

00:46:19 comme ça pouvait avoir

00:46:21 auparavant quand j'étais jeune.

00:46:23 Et si j'ose dire, c'est un peu comme aujourd'hui, c'est un peu

00:46:25 la cerise sur le gâteau.

00:46:27 Et par ailleurs, mon cheminement

00:46:29 spirituel m'a fait aussi,

00:46:31 j'ai l'impression de plus en plus accepter la mort.

00:46:33 Alors du coup, est-ce que

00:46:35 tout cela est lié ? Je pense que Jean-Charles

00:46:37 pourrait répondre, j'imagine. - Est-ce qu'il y a un lien

00:46:39 entre le contrôle de sa libido

00:46:41 et le fait d'accepter la mort ?

00:46:43 - Oui, est-ce que c'est un cheminement

00:46:45 parallèle ?

00:46:47 - Oui, peut-être bien, oui. Mais c'est vrai

00:46:49 que quand on a un chemin

00:46:51 spirituel, généralement,

00:46:53 on s'offre des temps de retraite.

00:46:55 Et malgré tout, pendant ces temps de retraite, on n'a pas

00:46:57 d'activité sexuelle.

00:46:59 Et on s'aperçoit qu'effectivement,

00:47:01 la libido vient se mettre au service

00:47:03 de la pratique. Après, je ne sais pas,

00:47:05 quelle pratique vous avez ?

00:47:07 - Moi, je

00:47:09 peins, j'écris beaucoup.

00:47:11 - Oui, oui, oui.

00:47:13 Et avez-vous remarqué que quand vous êtes en période de

00:47:15 peinture ou d'écriture, vous avez moins de

00:47:17 relations sexuelles ? - Ah oui, oui.

00:47:19 C'est très clair, oui.

00:47:21 - Donc la libido, c'est

00:47:23 une énergie qu'on va mettre au service

00:47:25 de ce que l'on souhaite.

00:47:27 Et si on a envie d'avoir des rapports amoureux, on a des rapports amoureux.

00:47:29 Si on a envie de la mettre au service de la spiritualité,

00:47:31 de la peinture ou de l'écriture, on le met.

00:47:33 C'est bien d'être dans...

00:47:35 Vous avez le choix, en fait. C'est bien d'avoir le choix.

00:47:37 - Ce qui est très étonnant aussi,

00:47:39 c'est cette sensation

00:47:41 qu'après avoir peint et après

00:47:43 avoir écrit, on est entré dans

00:47:45 une forme de trance.

00:47:47 Et quand on en sort,

00:47:49 on est aussi bien que quand

00:47:51 on a fait beaucoup de peinture. - Bien sûr.

00:47:53 - Voilà.

00:47:55 - Vous vous êtes libéré aussi, mais vous vous êtes

00:47:57 libéré dans un acte de création.

00:47:59 Ce qui n'est pas anodin. - C'est ça.

00:48:01 - Mais de toute façon,

00:48:03 la création,

00:48:05 elle donne quelque chose

00:48:07 parce qu'on a l'impression

00:48:09 d'avoir fait quelque chose

00:48:11 qui est sorti de soi. - Oui.

00:48:13 - Et quelque part, la sexualité, il y a aussi quelque chose

00:48:15 qui sort de nous, au fond.

00:48:17 - Et souvent, dans un acte de création,

00:48:19 confirmez-le-moi si vous êtes d'accord,

00:48:21 on ne sait pas

00:48:23 qui crée. C'est-à-dire qu'à un moment donné,

00:48:25 quand on regarde ce que l'on a créé,

00:48:27 on se dit "mais ce n'était pas vraiment ça que je voulais au départ".

00:48:29 - Ça vient d'ailleurs. - Oui, et on est agréablement

00:48:31 surpris. - C'est extraordinaire.

00:48:33 Ça, c'est vraiment...

00:48:35 Là, pour le coup, ça a

00:48:37 un vrai effet thérapeutique parce que

00:48:39 il y a une rencontre

00:48:41 avec l'œuvre qu'on a faite.

00:48:43 On a une idée de l'œuvre qu'on va faire, et puis

00:48:45 en définitive, ce qui sort,

00:48:47 c'est exactement

00:48:49 comme quand on fait un enfant.

00:48:51 On se dit "comment il va être conçu comme ça ?"

00:48:53 - On parle de procréer et de création.

00:48:55 - Et puis, c'est jamais ce à quoi

00:48:57 on s'attendait au départ. - Absolument.

00:48:59 - Si on fait un enfant, on ne sait pas quelle tête il aura,

00:49:01 ni même son caractère, ni quoi que ce soit.

00:49:03 En fait, on ne le fait pas. On participe

00:49:05 à sa création. Mais il est créé

00:49:07 par l'univers.

00:49:09 - De toute façon, quand on fait l'amour ou quand on est

00:49:11 en train de créer, quelque part, on ne regarde

00:49:13 plus sa montre.

00:49:15 On est sorti de soi, d'une certaine manière.

00:49:17 Enfin, je veux dire, il y a quelque chose

00:49:19 qui...

00:49:21 Et ce n'est pas étonnant.

00:49:23 Enfin, moi, je trouve que votre

00:49:25 évolution, elle est tout à fait positive, Samuel.

00:49:27 Quand on est plus jeune, d'abord,

00:49:29 on est très, très, très

00:49:31 dans la pulsion, puisqu'il y a

00:49:33 la puberté, et puis ensuite, il y a

00:49:35 toute cette force de vie,

00:49:37 de besoin de

00:49:39 se connaître.

00:49:41 Donc, moi, je trouve que votre

00:49:43 évolution, elle est tout à fait intéressante.

00:49:45 - Oui, les chouettes, c'est la sagesse.

00:49:47 - Oui, c'est bien. Vous êtes sur un bon chemin.

00:49:49 - Oui, c'est vrai, vraiment.

00:49:51 C'est étonnant.

00:49:53 Une belle conclusion, je trouve, ça.

00:49:55 - Parce que, finalement, s'il y a 60...

00:49:57 Enfin, pourquoi pas,

00:49:59 je ne veux pas avoir de jugement de ma part,

00:50:01 mais s'il y a 78 ans,

00:50:03 on est encore en train de chercher

00:50:05 qui est-ce qu'on va pouvoir baiser ce soir.

00:50:07 - C'est triste, on est... - C'est peut-être un petit peu triste.

00:50:09 - Oui, puis ça pervertit un peu...

00:50:11 - Après, on peut vouloir rattraper le temps perdu.

00:50:13 - C'est une bonne relation, je trouve.

00:50:15 Quand on a une idée derrière la tête.

00:50:17 - On voit bien, on a plusieurs exemples,

00:50:19 chez les politiciens, enfin, bon, bref.

00:50:21 Et on voit bien que ces gens-là ont l'air malheureux,

00:50:23 quoi. Il y a quelque chose

00:50:25 de l'ordre de la course encore vers une jeunesse perdue.

00:50:27 C'est triste.

00:50:29 - C'est-à-dire que ça montre souvent...

00:50:31 Moi, j'aime bien cette notion de vie

00:50:33 intérieure, qui, quelque part,

00:50:35 doit être l'évolution

00:50:37 normale d'un être humain.

00:50:39 Mais si on ne s'est pas nourri intérieurement,

00:50:41 on va continuer à chercher extérieurement.

00:50:43 Et quand on voit des hommes, en effet,

00:50:45 de 70, 80,

00:50:47 qui ont besoin de baiser des jeunes femmes

00:50:49 pour croire qu'ils sont encore jeunes,

00:50:51 on voit bien que, quelque part, c'est qu'intérieurement,

00:50:53 il n'y a pas eu l'évolution nécessaire.

00:50:55 - Donc,

00:50:57 évoluer, c'est aussi renoncer

00:50:59 à quelque chose. - Oui, c'est juste.

00:51:01 Absolument. C'est bien une parole de psychanalyste, ça.

00:51:03 - L'éternelle castration.

00:51:05 On y revient tout le temps.

00:51:07 - Non, mais c'est bien,

00:51:09 Samuel, mais vous continuez quand même à faire l'amour.

00:51:11 De toute façon, vous êtes en plus...

00:51:13 Vous avez une femme, si j'ai bien compris.

00:51:15 - Oui, oui, tout à fait.

00:51:17 - Et certainement, votre sexualité

00:51:19 aussi a évolué, tous les deux.

00:51:21 - Oui, oui.

00:51:23 Elle est beaucoup plus...

00:51:25 Il y a beaucoup plus de tendresse.

00:51:27 C'est une complicité.

00:51:29 De toute façon, le couple aussi...

00:51:31 Notre couple a évolué.

00:51:33 Alors, évidemment, je ne peux pas tout raconter,

00:51:35 mais ça a été très dur, parce qu'on a eu

00:51:37 deux traumatismes qu'on a gérés tous les deux.

00:51:39 Et voilà,

00:51:41 aujourd'hui, on arrive à une espèce d'apaisement

00:51:43 comme ça. C'est très, très agréable. Vraiment,

00:51:45 je le souhaite à tout le monde.

00:51:47 - C'est-à-dire que vous n'êtes plus dans une sexualité

00:51:49 de décharge, comme l'a déjà

00:51:51 dit deux, trois fois Jean-Charles Bouchoud

00:51:53 depuis 14 ans, mais dans

00:51:55 une sexualité d'échange,

00:51:57 de partage

00:51:59 et de plaisir qu'on donne et qu'on reçoit.

00:52:01 - Oui, de complicité.

00:52:03 Et puis, il n'y a plus de question

00:52:05 de performance,

00:52:07 il n'y a plus de choses comme ça. C'est vraiment très apaisé,

00:52:09 très apaisant aussi.

00:52:11 - Bon, puis à la décharge des jeunes hommes, quand même...

00:52:13 - Ben oui. - Quand nous sommes gamins,

00:52:15 enfin, moi, je m'en souviens, on est

00:52:17 possédés par cette énergie. C'est terrible.

00:52:19 Dont on ne sait pas

00:52:21 quoi faire. - Je crois que les femmes

00:52:23 ne s'en rendent pas compte de ça. - Non.

00:52:25 - Mais je l'ai tellement entendu par tellement d'hommes...

00:52:27 - Et c'est là où je

00:52:29 vous rejoins, c'est qu'effectivement, le fait

00:52:31 de vieillir, wow, quel apaisement !

00:52:33 - Oui, mais je me souviens de cette époque-là.

00:52:35 C'est vrai que c'était...

00:52:37 C'est même très perturbant parce que ça vous...

00:52:39 ça vous prend la tête. - Ben oui, ça remonte

00:52:41 jusqu'en haut, paraît-il.

00:52:43 - Ben oui.

00:52:45 - Mais non, mais c'est vrai que...

00:52:47 Quand même,

00:52:49 quand on dit qu'un homme et une femme, c'est exactement

00:52:51 pareil. Non, vous êtes

00:52:53 débordant de pulsions

00:52:55 quand vous êtes jeunes, ce qui n'est quand même

00:52:57 pas tellement le cas des femmes. - Non, rarement.

00:52:59 - Elles sont bien sûr

00:53:01 aussi à la recherche, dans le désir de

00:53:03 plaire, etc. Mais il n'y a pas cette

00:53:05 sorte d'érection

00:53:07 permanente, aux moindres

00:53:09 visions

00:53:11 ou touchées. - Bien sûr.

00:53:13 - Bien sûr, bien sûr.

00:53:15 Mais bon,

00:53:17 il faut quand même qu'on ait des avantages

00:53:19 au fait de vieillir, Samuel. - Ah oui !

00:53:21 - Oui, oui, absolument, oui.

00:53:23 Je ne m'y attendais pas, mais c'est une belle surprise.

00:53:25 - Oui, mais parce que

00:53:27 vous avez su aussi

00:53:29 faire quelque chose de tout ce qui

00:53:31 vous est arrivé.

00:53:33 - Oui, je crois que la notion de vie intérieure dont vous parliez

00:53:35 tout à l'heure est très importante.

00:53:37 Arriver à trouver quelque chose, un canal,

00:53:39 quoi que ce soit. Que ce soit le sport,

00:53:41 que ce soit

00:53:43 une forme de méditation, la marche,

00:53:45 en études, par exemple,

00:53:47 une activité artistique,

00:53:49 que sais-je. Quelque chose qui permet

00:53:51 de revenir un peu sur soi,

00:53:53 qui apporte un peu de silence,

00:53:55 de l'apaisement,

00:53:57 dans la nature.

00:53:59 Je vous disais, on a déménagé de Paris

00:54:01 en province, et aujourd'hui,

00:54:03 quand je j'ouvre la fenêtre de mon bureau,

00:54:05 je vois un jardin avec des oiseaux,

00:54:07 et ça a l'air de rien.

00:54:09 Ça a l'air un peu nul.

00:54:11 - C'est plus que rien, parce que ça nourrit

00:54:13 terriblement, bien sûr, la nature.

00:54:15 La nature nourrit. Mais je crois,

00:54:17 moi, plus j'avance,

00:54:19 plus je crois qu'il y a

00:54:21 deux choses essentielles dans la vie.

00:54:23 Il y a l'amour au sens large, et on en a parlé hier,

00:54:25 et on ne peut pas dire que c'est

00:54:27 simplement l'amour qu'on va porter pour quelqu'un,

00:54:29 ou qui va nous être donné.

00:54:31 Il y a l'amour, et puis après, il y a le sens

00:54:33 qu'on va donner à sa

00:54:35 destinée, en fait.

00:54:37 À part ça, il n'y a pas grand-chose d'autre.

00:54:39 - Et puis, jouir

00:54:41 de l'instant présent, quoi. - Oui, bien sûr.

00:54:43 - On n'est plus accroché par le but,

00:54:45 où on doit aller... Une personne l'a dit tout à l'heure,

00:54:47 quelquefois, on fait l'amour et on n'arrive pas à aller

00:54:49 au bout. Et alors, la belle affaire, quoi.

00:54:51 Vous avez eu un échange, un échange

00:54:53 plaisant. S'il n'y a pas eu d'orgasme

00:54:55 cette fois-ci, il y en aura une la fois prochaine.

00:54:57 - Oui.

00:54:59 - Merci, Samuel,

00:55:01 de ce joli témoignage. Et puis,

00:55:03 continuez à évoluer,

00:55:05 comme on dit. Merci beaucoup.

00:55:07 - Merci à vous. - Merci.

00:55:09 On fait une petite pause, on continue avec vous.

00:55:11 Venez nous raconter, justement,

00:55:13 quelles relations vous avez à ces grands

00:55:15 mots de la vie

00:55:17 au 0826 300 300.

00:55:19 A tout de suite.

00:55:21 14h16,

00:55:23 Brigitte Lahaie, Sud Radio.

00:55:25 - Avec Jean-Charles Bouchoud,

00:55:27 vous êtes psychanalyste,

00:55:29 psychothérapeute,

00:55:31 et je rappelle qu'on peut vous consulter

00:55:33 par téléphone, si on le désire.

00:55:35 Et on retrouve maintenant

00:55:37 Sabrina. Bonjour, Sabrina.

00:55:39 - Bonjour, Brigitte,

00:55:41 ainsi qu'à votre invitée, monsieur Jean-Charles

00:55:43 Bouchoud, et à vos auditeurs.

00:55:45 - Bonjour, Sabrina.

00:55:47 - Alors, moi,

00:55:49 pour revenir un peu au sujet,

00:55:51 alors, moi, le sexe, pour moi, c'est pas

00:55:53 une nécessité absolue.

00:55:55 Mais si jamais j'ai

00:55:57 une attirance réciproque, je m'ouvre

00:55:59 à 100%.

00:56:01 - Ah. - Qu'est-ce que

00:56:03 vous appelez "ouvrir à 100%" ?

00:56:05 Vous faites le grand état avec vos deux jambes ?

00:56:07 Je plaisante, je plaisante.

00:56:09 - Vous êtes ouverte à tout. Non,

00:56:11 quand même pas. - Non, pas à tout, monsieur.

00:56:13 Non, non, non, pas à tout.

00:56:15 Je reste quand même dans les classiques.

00:56:17 Et, euh, ouais,

00:56:19 dans les classiques, non, je suis pas ouverte à tout.

00:56:21 Non, non. - Donc, pour vous,

00:56:23 l'amour, au fond, est plus fort que le sexe.

00:56:25 - Oui.

00:56:27 Oui, Brigitte.

00:56:29 Moi, j'associe plus le sexe

00:56:31 à un partage de plaisir.

00:56:33 Mais sans...

00:56:35 Comment vous dire ?

00:56:37 - Mais, mais...

00:56:41 Oui, oui, non, mais je comprends bien.

00:56:43 Et vous savez, il y a plus de gens

00:56:45 qui ont besoin d'amour, je pense qu'on le croit,

00:56:47 même si aujourd'hui, on a un peu tendance à parler de sexe,

00:56:49 à tout va. Je pense qu'il y a plus de gens

00:56:51 qui ont besoin d'avoir des sentiments

00:56:53 ou en tout cas quelque chose

00:56:55 d'attirant. - Oui, voilà, plus dans cet ordre-là.

00:56:57 - Pour faire l'amour.

00:56:59 Même si... - C'est ça.

00:57:01 - Je sais pas si vous êtes d'accord avec ça,

00:57:03 Jean-Charles Bouchoud, mais je trouve que même

00:57:05 dans une relation uniquement sexuelle,

00:57:07 où il y a vraiment aucun sentiment,

00:57:09 il y a toujours une petite parcelle d'amour.

00:57:11 - Ça devrait, mais normalement, en échange,

00:57:13 c'est un rapport amoureux, ça.

00:57:15 Il y a le mot "amour" quand même dedans.

00:57:17 - Oui, oui, alors à part peut-être les pervers...

00:57:19 - Oui, bon, alors c'est de la gymnastique.

00:57:21 - Et donc, ça ne vous est jamais arrivé

00:57:23 d'avoir une envie comme ça,

00:57:25 juste, sexuelle,

00:57:27 sans forcément pour quelqu'un ?

00:57:29 - Non, jamais, Brigitte, non.

00:57:31 Non, pas du tout.

00:57:33 - Ce qui déclenche le désir ou la...

00:57:35 - Ce qui déclenche, c'est le fait de parler avec la personne,

00:57:37 qu'elle me raconte un peu son histoire,

00:57:39 sa façon d'être, sa façon de se comporter

00:57:41 avec moi, et bien ça, c'est ça qui va m'ouvrir à...

00:57:43 - D'accord.

00:57:45 Mais par exemple,

00:57:47 excusez-moi, je suis la question,

00:57:49 je vous dérange, vous n'y répondez pas,

00:57:51 mais est-ce que ça ne vous arrive jamais de vous masturber,

00:57:53 toute seule ? - Si, ça m'arrive, Brigitte.

00:57:55 - Et dans ces cas-là, vous pensez à quoi ?

00:57:57 - Je pense à mon propre plaisir, en tout cas,

00:58:01 je me cherche, je regarde...

00:58:03 - D'accord.

00:58:05 Donc voyez bien qu'il y a quand même

00:58:07 quelque chose de l'ordre du sexe,

00:58:09 parce que

00:58:11 vous n'avez pas besoin de penser à votre amoureux...

00:58:13 - Vous ne créez pas des images...

00:58:15 - Non, pas du tout.

00:58:17 Non, pas du tout.

00:58:19 Je ne suis pas du tout dans cette...

00:58:21 - Non mais moi je trouve ça très bien,

00:58:23 ça montre bien, Sabrina, que vous êtes capable

00:58:25 de faire du bien pour vous,

00:58:27 et que vous vous aimez suffisamment

00:58:29 pour vous accorder ce plaisir

00:58:31 gratuit.

00:58:33 - En tout cas, j'ai appris à l'être, parce que je ne l'étais pas.

00:58:35 En écoutant vos émissions

00:58:37 avec vos différents intervenants,

00:58:39 j'ai commencé à prendre conscience

00:58:41 que l'amour, je l'avais en moi,

00:58:43 et que si je ne la trouvais pas en moi,

00:58:45 je ne pouvais pas aller la chercher ailleurs

00:58:47 et en souffrir si on ne me la donnait pas.

00:58:49 Ça, je l'ai bien compris.

00:58:51 Donc effectivement, j'ai beaucoup travaillé sur moi,

00:58:53 et c'est vrai que je me donne beaucoup d'amour

00:58:55 pour ne pas aller en chercher ailleurs.

00:58:57 Non, je suis ouverte, effectivement,

00:58:59 à des propositions, je ne suis pas fermée,

00:59:01 mais avant tout, j'essaye de moi-même

00:59:03 de me comprendre, de me chercher

00:59:05 pour pouvoir vraiment me donner

00:59:07 à 100% avec l'autre personne,

00:59:09 mais sans chercher

00:59:11 de l'amour, en fin de compte.

00:59:13 Avoir juste un partage.

00:59:15 - Oui, mais vous n'êtes pas obligée

00:59:17 non plus de vous donner à 100%.

00:59:19 Enfin, si, vous pouvez vous donner à 100% au moment

00:59:21 où vous êtes avec lui, mais après, il faut vous retrouver.

00:59:23 Attention.

00:59:25 - Oui, là-dessus, je suis OK

00:59:27 avec ça. Oui, oui. Mais quand je me disais

00:59:29 que je me donnais à 100%, c'était...

00:59:31 J'étais avec la personne, Brigitte.

00:59:33 C'était lui, quoi. C'était dans ce sens-là

00:59:35 que je disais ça. - Comme si c'était une méditation.

00:59:37 Vous n'êtes pas ailleurs, vous ne pensez pas autre chose.

00:59:39 - C'est exactement ça. Voilà, c'est une bulle.

00:59:41 Comme si je m'étais dans une bulle et que c'était

00:59:43 un petit moment à moi qui m'appartenait

00:59:45 et que là, c'était 100% plaisir.

00:59:47 - Oui.

00:59:49 - C'est bien.

00:59:51 - Oui, c'est formidable.

00:59:53 Mais de toute façon, la sexualité peut être aussi

00:59:55 un chemin spirituel. On en avait déjà parlé.

00:59:57 Et notamment,

00:59:59 si on entre en méditation à ce moment-là,

01:00:01 c'est-à-dire absence de pensée et présence

01:00:03 à ce qui se passe,

01:00:05 sans désir, étonnamment,

01:00:07 c'est-à-dire sans attente d'une finalité,

01:00:09 effectivement, ça peut

01:00:11 mener à une forme d'extase qui

01:00:13 est une bonne chose

01:00:15 sur le chemin spirituel.

01:00:17 - Et d'ailleurs,

01:00:19 ça devrait, la sexualité,

01:00:21 finalement, entre deux êtres,

01:00:23 elle devrait plutôt être un échange

01:00:25 agréable des corps

01:00:27 en vivant

01:00:29 l'instant présent

01:00:31 plutôt que de rechercher la performance

01:00:33 et l'orgasme.

01:00:35 Et d'ailleurs, c'est souvent parce qu'on le cherche,

01:00:37 l'orgasme, qu'il va nous échapper.

01:00:39 - Bien sûr.

01:00:41 - Complètement. Bah écoutez, je suis ravie

01:00:43 de me dire que je suis dans une spiritualité

01:00:45 et que ça me va.

01:00:47 Moi, ça me va. Voilà, j'en suis ravie.

01:00:49 - Et vous êtes avec quelqu'un

01:00:51 en ce moment ? - Non, pas du tout,

01:00:53 Brigitte. Je sors d'une relation très, très

01:00:55 compliquée avec le père de mes

01:00:57 enfants et là, on va dire que

01:00:59 j'ai, pour l'instant,

01:01:01 j'ai un autre parcours judiciaire plutôt

01:01:03 que

01:01:05 sexuel qui

01:01:07 prend le dessus, malheureusement,

01:01:09 sur mon... - C'est vrai que quand on est dans

01:01:11 une séparation conflictuelle

01:01:13 difficile, Jean-Charles Bouchot, c'est

01:01:15 difficile finalement de rencontrer quelqu'un...

01:01:17 - Oui, oui, oui. Déjà, quand on est

01:01:19 déjà au cours d'une rupture, normalement,

01:01:21 c'est bien de respecter un temps de latence.

01:01:23 Ça fait combien de temps que vous êtes séparés ?

01:01:25 - Là, ça va faire deux ans et demi.

01:01:27 - Deux ans et demi, le temps de latence, c'est un peu...

01:01:29 C'est bien ? Un bon temps de latence ?

01:01:31 - C'est conflictuel, donc ça vous prend la tête, j'imagine ?

01:01:33 - C'est très conflictuel et puis, dans l'histoire,

01:01:35 j'ai coupé... J'ai pas coupé,

01:01:37 mais j'ai plus le lien avec mes enfants,

01:01:39 donc du coup, ça fait une double rupture

01:01:41 qui a fait un peu compliqué à gérer.

01:01:43 Donc, j'ai pas de place pour...

01:01:45 C'est pas que j'ai pas de place,

01:01:47 c'est que je m'autorise pas

01:01:49 à éprouver un autre...

01:01:51 Je n'éprouve pas du plaisir

01:01:53 puisque la tristesse prend le dessus,

01:01:55 en fait, sur ma problématique.

01:01:57 Donc, effectivement, pour l'instant,

01:01:59 pour moi, c'est pas une priorité.

01:02:01 - Oui, oui, mais je comprends bien.

01:02:03 Vous avez besoin de votre énergie pour vous, d'abord.

01:02:05 - C'est ça, oui, c'est ça.

01:02:07 - Et ça, c'est important que vous preniez soin de vous

01:02:09 et puis vous êtes dans un combat,

01:02:11 dans une lutte qui...

01:02:13 - Tout à fait.

01:02:15 - Qui prend tout le reste de l'énergie, évidemment.

01:02:17 - Exactement, effectivement. Et pour l'instant,

01:02:19 j'ai pas de place, effectivement, à ce petit plaisir,

01:02:21 puisque je me le fais un mois seul.

01:02:23 - Mais c'est déjà bien.

01:02:25 - J'en éprouve le besoin, mais effectivement,

01:02:27 pour le moment, je...

01:02:29 Voilà, c'est pas pour le moment.

01:02:31 Voilà.

01:02:33 - D'accord.

01:02:35 - Mais vous avez... De toute façon,

01:02:37 chaque chose doit se faire en son temps.

01:02:39 - Oui.

01:02:41 - Il y a des périodes dans la vie où on traverse des épreuves

01:02:43 et il est vrai que dans ces périodes-là,

01:02:45 on est moins...

01:02:47 - On met toute notre énergie dans la résolution du problème.

01:02:49 - Effectivement, on est moins disponible.

01:02:51 Mais là, Sabrina nous parle quand même

01:02:53 de deux ans et demi.

01:02:55 Donc à un moment donné, Sabrina, vous avez le droit

01:02:57 de vous tourner vers la vie, vous avez le droit d'exister

01:02:59 en tant que sujet, en dehors de la problématique judiciaire.

01:03:01 - Oui, je sais.

01:03:03 - C'est pour vous que je dis ça,

01:03:05 c'est pas un jugement, je me permettrai pas.

01:03:07 - Oui, oui, oui, non, mais pas du tout.

01:03:09 Je prends en compte le retour

01:03:11 d'un psy 4.

01:03:13 - Psyc-analyste.

01:03:15 - Voilà, d'un psyc-analyste.

01:03:17 Je le prends comme cela,

01:03:19 mais j'ai le même retour de mon praticien,

01:03:21 que j'ai le droit aussi

01:03:23 d'avoir

01:03:25 une nouvelle vie.

01:03:27 - Vous avez le droit de jouir, d'être heureuse.

01:03:29 - Bien sûr.

01:03:31 Mais c'est vrai que je me l'autorise pas pour le moment.

01:03:33 - Par rapport à qui ?

01:03:35 Par rapport à vos enfants ou à votre ex ?

01:03:37 - C'est par rapport à mon ex

01:03:39 qui...

01:03:41 - Vous avez peur qu'il l'apprenne ?

01:03:43 Vous avez peur de lui ?

01:03:45 - Déjà, j'ai eu des menaces de mort, Brigitte.

01:03:47 Sur moi, déjà,

01:03:49 concernant une éventuelle rencontre,

01:03:51 si jamais toutefois j'avais un concubin

01:03:53 qui se gênerait pas de...

01:03:55 - D'accord, c'est bien ce que je craignais.

01:03:57 - On rentre quand même sur un...

01:03:59 - Vous avez peur.

01:04:01 Vous avez été...

01:04:03 Vous l'avez signalé,

01:04:05 ces menaces de mort.

01:04:07 - Oui, oui, Brigitte, je suis sous protection judiciaire

01:04:09 et j'ai fait tout le nécessaire

01:04:11 pour pouvoir...

01:04:13 - Et c'est jamais à prendre.

01:04:15 C'est malheureusement jamais à prendre à la légère.

01:04:17 - Exactement, Brigitte. Tout à fait.

01:04:19 C'est pour ça que je m'autorise vraiment...

01:04:21 Déjà pour la personne, pour la protéger

01:04:23 et d'attendre

01:04:25 au moins que justice soit faite pour être reconnue

01:04:27 déjà, moi, en tant que victime, parce que j'en ai besoin,

01:04:29 Brigitte, avec tout ce que j'ai subi

01:04:31 pendant deux ans et demi. Et j'ai pas envie

01:04:33 de faire rentrer quelqu'un dans ma vie

01:04:35 qui va subir les frasques

01:04:37 de ce monsieur. Je sais de quoi il est capable.

01:04:39 - Oui, c'est surtout que les menaces,

01:04:41 il faut prendre ça au sérieux.

01:04:43 Bon courage, Sabrina.

01:04:45 Et puis, si vous voulez tester un jouet, on sera ravis

01:04:47 de vous en envoyer.

01:04:49 - Vous savez que je ne sais pas vous dire non,

01:04:51 Brigitte.

01:04:53 Je le testerai avec plaisir.

01:04:55 - On va s'en occuper.

01:04:57 Merci à vous. Merci de votre témoignage.

01:04:59 On va continuer dans un instant

01:05:01 avec le Love Conseil.

01:05:03 On va parler d'amour et d'humour.

01:05:05 Ça rime, en tout cas. Et puis, bien sûr,

01:05:07 on accueillera également dans un instant

01:05:09 Jean-Luc Romero-Michel pour parler

01:05:11 de cette fin de vie

01:05:13 qui normalement devrait

01:05:15 se négocier

01:05:17 à l'Assemblée. Mais ça traîne.

01:05:19 Ça traîne.

01:05:21 Brigitte Leaet, Sud Radio.

01:05:23 Le Love Conseil.

01:05:25 - Alors, Jean-Charles Bouchoud, on va parler

01:05:27 de l'amour et de l'humour. Et je trouve

01:05:29 que l'humour est créatif. Alors, tout à l'heure,

01:05:31 vous avez parlé de la création.

01:05:33 Et je trouve que l'humour est quelque chose

01:05:35 de créatif. - C'est une forme de créativité,

01:05:37 c'est certain. - Oui, parce que c'est une preuve

01:05:39 d'un esprit qui fonctionne.

01:05:41 Et je trouve que l'humour, ça fait

01:05:43 aussi fonctionner notre psychisme. Bref,

01:05:45 je trouve que c'est un bel antidote

01:05:47 à la déprime, à la souffrance.

01:05:49 Et donc, j'ai tendance à dire que les gens qui ont

01:05:51 de l'humour sont souvent des gens qui sont dans

01:05:53 un bon élan vital. Et je parle

01:05:55 d'humour, je ne parle pas de blagues salaces

01:05:57 qui ne font rire que nous.

01:05:59 Ou d'ironie.

01:06:01 Je parle vraiment de l'humour, en fait,

01:06:03 qui est un jeu de mots, un jeu d'esprit.

01:06:05 Et c'est vrai qu'avoir de l'humour sur soi-même,

01:06:07 par exemple, ça permet de dédramatiser

01:06:09 quand on est dans une situation particulièrement...

01:06:11 - De sortir de son narcissisme.

01:06:13 - Oui. - Et puis l'humour permet de dire

01:06:15 beaucoup de choses aussi.

01:06:17 On peut dire des choses avec le sourire, c'est de l'ordre

01:06:19 du jeu. Et ça peut permettre

01:06:21 de sortir de certaines névroses.

01:06:23 - Et alors, c'est là où la relation avec le sexe

01:06:25 intervient, parce que l'humour, ça permet aussi

01:06:27 de libérer des inhibitions, c'est une manière

01:06:29 de vivre des pulsions sans forcément

01:06:31 nous sentir offusqués,

01:06:33 puisqu'on dit juste ça pour rire.

01:06:35 - Oui. - Voilà, donc je trouve que

01:06:37 l'humour,

01:06:39 c'est franchement bien. Et je voulais

01:06:41 juste aussi ajouter qu'aller voir

01:06:43 un spectacle drôle avec son partenaire,

01:06:45 ça rassemble,

01:06:47 ça rapproche. Parce que quand on rit

01:06:49 ensemble, c'est bon aussi

01:06:51 pour le

01:06:53 rapprochement avec son partenaire. - Oui, pour la relation.

01:06:55 - Voilà. Et puis je voudrais

01:06:57 rappeler que l'humour, ça se pratique à tout âge.

01:06:59 C'est pas parce qu'on vieillit

01:07:01 qu'on a moins d'humour.

01:07:03 - Non, je crois pas. - Je trouve même que ça se développe.

01:07:05 - On a intérêt à moins se prendre

01:07:07 au sérieux, déjà. - Oui, ça c'est sûr.

01:07:09 Mais je veux dire surtout que

01:07:11 si notre humour,

01:07:13 normalement notre humour devrait se développer

01:07:15 avec l'âge, parce que

01:07:17 l'humour, c'est aussi une sorte de philosophie.

01:07:19 - Bien sûr.

01:07:21 Freud avait écrit un livre,

01:07:23 "Le mot d'esprit et son rapport avec l'inconscient".

01:07:25 Pour ceux que ça pourrait intéresser.

01:07:27 - Oui, c'est un livre

01:07:29 qui est assez étonnant, assez intéressant.

01:07:31 Je me souviens absolument.

01:07:33 Voilà, voilà. Bon, alors,

01:07:35 on parle du sexe, de la vie,

01:07:37 de la mort, aujourd'hui.

01:07:39 Et c'est un peu à cause de vous,

01:07:41 Jean-Luc Romero-Michel.

01:07:43 Bonjour. - Bah oui, ne m'engueulez pas

01:07:45 quand même. - Non, mais non. - C'est un peu un sujet.

01:07:47 La fin de vie, c'est la vie.

01:07:49 - Mais oui, absolument. - Et il y a plein d'amour

01:07:51 dans la famille. - C'est notre

01:07:53 dernière liberté.

01:07:55 - C'est clair. - De choisir de mourir

01:07:57 un peu comme on a envie et pas

01:07:59 forcément

01:08:01 sous perfusion, etc.

01:08:03 Alors, vous étiez

01:08:05 pendant de nombreuses années

01:08:07 président de la DMD,

01:08:09 le droit à mourir dans la dignité,

01:08:11 dont je fais partie d'ailleurs.

01:08:13 Vous avez un petit peu passé le relais, mais vous

01:08:15 continuez à vous battre.

01:08:17 Et notamment avec ce livre,

01:08:19 "Le serment de Berne, de la mort solitaire

01:08:21 à la mort solidaire",

01:08:23 préfacé par Lynn Renaud, qui est toujours très

01:08:25 militante et qui

01:08:27 a choisi

01:08:29 de faire cette préface. C'est aux éditions

01:08:31 L'Archipel. Dans ce livre,

01:08:33 vous racontez un petit peu où on en est sur le

01:08:35 plan législatif.

01:08:37 C'est très curieux parce que

01:08:39 quand on fait un sondage, 90%

01:08:41 des Français sont plutôt pour

01:08:43 une nouvelle loi. Et pourtant,

01:08:45 nos députés

01:08:47 freinent.

01:08:49 - Oui, globalement,

01:08:51 les politiques et surtout le président de la République

01:08:53 parce qu'on voit bien

01:08:55 qu'il n'arrête pas de tergiverser. Il nous avait

01:08:57 promis un texte avant la fin de l'été.

01:08:59 L'été est terminé

01:09:01 et maintenant, c'est pour le mois de décembre.

01:09:03 Je ne pense pas d'ailleurs que ce soit en mois

01:09:05 pour parler de la mort à ce moment-là. Les gens ont envie

01:09:07 de parler d'autre chose que ces moments des fêtes.

01:09:09 Mais on espère qu'il va y avoir

01:09:11 ce texte, même si aujourd'hui, on n'est quand même

01:09:13 pas très sûr d'avoir le texte que l'on

01:09:15 souhaite. Mais je pense que là, il est arrivé

01:09:17 un moment où il est obligé d'avancer.

01:09:19 Je le dis dans le livre, toutes les planètes sont

01:09:21 quand même réunies entre les Français qui aujourd'hui

01:09:23 l'attendent, tous les organismes officiels

01:09:25 et la dernière, la Convention citoyenne

01:09:27 qui s'est prononcée en faveur d'une autre loi.

01:09:29 Je pense qu'il est temps d'avoir une loi

01:09:31 parce que, contrairement à ce qu'on a pu entendre

01:09:33 jusqu'à présent, les gens ont l'air d'avoir plein de certitudes.

01:09:35 Justement, il faut une loi parce qu'on est

01:09:37 plein de doutes, qu'on ne sait pas ce qu'on veut à la fin de notre vie

01:09:39 et qu'il y a aujourd'hui des personnes qui ont

01:09:41 des douleurs physiques, des souffrances physiques

01:09:43 qu'on ne peut pas soulager, même dans les soins palliatifs.

01:09:45 Donc, il ne faut qu'une loi qui permette

01:09:47 l'accès universel aux soins palliatifs d'abord

01:09:49 parce que c'est là où la majorité d'entre nous mourront si on est malade.

01:09:51 Et puis, l'euthanasie

01:09:53 et le suicide assisté. D'ailleurs, le serment de Berne

01:09:55 c'est un serment que j'ai fait

01:09:57 à une personne que j'ai dû accompagner en Suisse

01:09:59 qui était alencoque et qui

01:10:01 avait des douleurs physiques qu'on ne pouvait

01:10:03 pas soulager, que même l'amorphine ne soulageait pas.

01:10:05 Les soins palliatifs

01:10:07 l'ont d'une certaine manière abandonné.

01:10:09 Il n'a même pas eu le droit à une sédation profonde

01:10:11 et continue qu'est la loi. C'est-à-dire, on vous endort,

01:10:13 on arrête de vous hydrater, de vous alimenter

01:10:15 et on provoque quelque part une maladie

01:10:17 qui vous fait mourir. Lui, il n'y avait

01:10:19 pas le droit parce qu'il n'était pas dans l'agonie. C'est-à-dire

01:10:21 qu'on aurait pu le laisser souffrir

01:10:23 comme ça pendant des mois.

01:10:25 Donc, il y a quand même temps d'avancer.

01:10:27 - Ce qui est important

01:10:29 à dire encore une fois, c'est que cette loi

01:10:31 vous la réclamez depuis

01:10:33 de nombreuses années

01:10:35 mais elle ne sera pas imposée

01:10:37 à ceux qui ne la veulent pas.

01:10:39 - Si, c'est une loi qui va protéger tout le monde.

01:10:41 Parce qu'en fait, c'est une loi qui va mettre la volonté de la personne

01:10:43 enfin au centre de la décision.

01:10:45 Aujourd'hui, c'est les gens qui sont autour du lit

01:10:47 qui décident globalement. C'est la réalité des choses.

01:10:49 - Je trouve même que pour les médecins

01:10:51 qui sont justement, comme vous dites, autour du lit,

01:10:53 cette loi peut peut-être les soulager

01:10:55 aussi parce que quand...

01:10:57 Moi, j'ai encore récemment eu

01:10:59 cette histoire

01:11:01 d'un homme qui vient de mourir d'un cancer

01:11:03 et qui réclamait

01:11:05 que ça aille plus vite

01:11:07 et il n'a pas été exaucé

01:11:09 parce que personne n'osait prendre cette responsabilité.

01:11:12 - Bien sûr, et contrairement à ce qu'on entend

01:11:14 la majorité des médecins, c'est même l'ordre des médecins

01:11:16 qui a commandé un sondage alors qu'il y ait

01:11:18 lui-même des favorables, a montré qu'ils étaient eux-mêmes favorables.

01:11:20 C'est ces grands médecins

01:11:22 qu'on entend toujours, qui sont contre

01:11:24 et ils ont le droit d'être contre. C'est ça que moi je ne comprends pas.

01:11:26 Ils ont le droit d'être contre à titre personnel, de ne pas vouloir accompagner

01:11:28 et jamais ils seront violés dans leur conscience

01:11:30 et leurs principes, puisqu'eux, il y aura une clause de conscience.

01:11:32 Dans Siv, il y a un chapitre

01:11:34 sur les pays étrangers. Dans tous les pays étrangers

01:11:36 où il y a eu des lois,

01:11:38 comme Euthanasie, suicide assisté, l'un ou l'autre,

01:11:40 à chaque fois, les médecins sont respectés.

01:11:42 S'ils ne souhaitent pas accompagner

01:11:44 quelqu'un, ils ne sont pas obligés.

01:11:46 - C'est un peu comme l'IVG.

01:11:48 - Exactement la même chose.

01:11:50 Honnêtement, vous avez les mêmes adversaires,

01:11:52 la même histoire. Vous avez à l'époque

01:11:54 les femmes qui partaient à l'étranger, celles qui avaient

01:11:56 les moyens pour pouvoir avorter

01:11:58 et les autres, elles avaient les faiseuses d'ange, certaines

01:12:00 ont mouru ou étaient mutilées.

01:12:02 Et aujourd'hui, pareil, on a

01:12:04 ceux qui ont les moyens, qui peuvent aller à l'étranger

01:12:06 et les autres qui se suicident violemment

01:12:08 et puis souvent prématurément.

01:12:10 On le fait encore quand on peut, alors que

01:12:12 si on avait la certitude d'être entendu

01:12:14 au moment où on le souhaite, peut-être qu'on vivrait

01:12:16 des mois, voire encore des années

01:12:18 de bonheur avec les gens qu'on aime.

01:12:20 - Et puis moi, j'ai

01:12:22 toujours tendance à dire, je peux tout à fait

01:12:24 entendre que l'on considère que

01:12:26 c'est Dieu qui doit donner la mort.

01:12:28 C'est quelque chose que je peux tout à fait entendre.

01:12:30 Sauf que quand on est

01:12:32 avec des aides artificielles,

01:12:34 c'est la médecine qui prend

01:12:36 le relais sur Dieu.

01:12:38 - Il a bon dos là !

01:12:40 - Oui, mais ces arguments ne tiennent pas.

01:12:42 Sans l'aide de la science,

01:12:44 cette personne meurt,

01:12:46 enfin mourrait.

01:12:48 L'argument de Dieu me semble

01:12:50 un argument qui ne tient pas la route.

01:12:52 - Je suis totalement d'accord avec vous. Et puis ce qui est important,

01:12:54 si on légifère, c'est que ça va libérer les enfants.

01:12:56 C'est-à-dire que là, on est du côté de la volonté

01:12:58 de la personne, du sujet,

01:13:00 qui est accompagnée

01:13:02 par le législateur.

01:13:04 Parce que je connais beaucoup de cas,

01:13:06 parce que ça se fait déjà malgré tout, on ne va pas se mentir,

01:13:08 où on a dit à des enfants, "Vous n'avez qu'à lui donner

01:13:10 une cuillerée de..."

01:13:12 Et puis elle ne passera pas la nuit.

01:13:14 Et à une personne qui

01:13:16 de toute façon mourrait dans les jours qui allaient venir,

01:13:18 et l'enfant ensuite se sent coupable, "J'ai tué ma mère,

01:13:20 j'ai tué mon père."

01:13:22 Ce n'est pas aux enfants de faire ça.

01:13:24 - Ça peut libérer les mères. - Rappelez-vous l'histoire de Marie-Himbert,

01:13:26 que j'évoque longuement.

01:13:28 Cette femme qui a voulu essayer d'aider son fils,

01:13:30 ce n'est pas son rôle, ce n'est pas le rôle d'une maman

01:13:32 d'aider son fils à partir, mais elle n'avait pas le choix.

01:13:34 À ce moment-là.

01:13:36 Et c'est bien pour ça qu'en plus, c'est vraiment une loi

01:13:38 qui au final

01:13:40 est une loi

01:13:42 qui donne un droit supplémentaire, qui ne donne aucune

01:13:44 obligation et qui respecte tout le monde.

01:13:46 Et les médecins qui accompagnent, ils le disent, c'est quand on regarde

01:13:48 les exemples étrangers, quand on regarde la Belgique,

01:13:50 qu'est-ce qu'ils disent ? - Il n'y en a pas plus qui... - Non, mais

01:13:52 ce que disent les médecins, c'est que c'est les moments

01:13:54 les plus sereines pour eux. Parce qu'en fait,

01:13:56 ils accompagnent leur patient jusqu'au bout, qui souvent

01:13:58 leur dit merci. Alors que

01:14:00 en France, il faut quand même savoir qu'à l'hôpital,

01:14:02 70% des gens qui meurent,

01:14:04 meurent seuls, sans leurs proches.

01:14:06 Et donc c'est un échec pour tout le monde. Vous arrivez le matin,

01:14:08 parce qu'on meurt souvent la nuit,

01:14:10 et puis votre médecin ou votre soignant

01:14:12 vous découvre après vos proches. Alors que là,

01:14:14 vous êtes accompagnés jusqu'à la dernière

01:14:16 minute par les gens que vous aimez,

01:14:18 vous avez le temps de vous dire toutes les choses

01:14:20 et surtout les mots d'amour qu'on se dit.

01:14:22 Et donc c'est des morts qui sont sereines et fortes

01:14:24 pour la personne qui meurt, mais aussi pour celles qui restent.

01:14:26 Parce qu'ils sont remplis

01:14:28 de ces derniers moments,

01:14:30 qui vous aident. Et donc, oui,

01:14:32 en tout cas, c'est des morts qui sont

01:14:34 beaucoup plus belles que les morts

01:14:36 solitaires. C'est pour ça que je dis, passons

01:14:38 de la mort solitaire à la mort solidaire.

01:14:40 - Mais Jean-Luc, Roméo, Michel,

01:14:42 vous qui avez été très marqué

01:14:44 par la mort, et merci de l'hommage

01:14:46 que vous me rendez dans le livre.

01:14:48 - C'est vous qui m'avez... Enfin, vous n'aviez pas besoin de me le démontrer,

01:14:50 mais c'est vrai qu'un jour, vous m'avez

01:14:52 dessiné mon ciel et il était

01:14:54 assez frappant.

01:14:56 J'ai été...

01:14:58 C'est vrai qu'ayant très jeune,

01:15:00 été infecté par le VIH,

01:15:02 ayant vu mes amis de

01:15:04 20 ans, 25 ans mourir, c'est sûr que la mort

01:15:06 m'a beaucoup poursuivi.

01:15:08 - Mais elle vous a laissé en vie pour l'instant.

01:15:10 Elle va vous... Elle va mourir aussi pour vous, bien sûr.

01:15:12 - Bien sûr.

01:15:14 - Mais certainement que

01:15:16 cette vie que vous avez

01:15:18 vécue avec tous ceux qui partaient

01:15:20 fait qu'aujourd'hui, c'est un combat que vous pouvez

01:15:22 mener de manière très sereine

01:15:24 parce que vous la connaissez

01:15:26 finalement, la faucheuse.

01:15:28 - Oui, et puis parce que

01:15:30 paradoxalement, moi je ne suis pas un adorateur de la mort

01:15:32 comme vous le savez, et en fait

01:15:34 le fait d'avoir vu très jeune la mort

01:15:36 ça a commencé, je raconte la mort de mon père

01:15:38 etc., quand j'avais 13 ans

01:15:40 a fait que

01:15:42 j'ai compris que tout ça allait s'arrêter

01:15:44 et quand on a vraiment la notion de la faim

01:15:46 on vit peut-être mieux.

01:15:48 Et c'est ça le problème dans nos sociétés où on court avec toujours

01:15:50 plus d'argent, plus de responsabilités, on oublie

01:15:52 de vivre et puis on oublie d'aimer.

01:15:54 - On cache les gens en fin de vie

01:15:56 - Ben oui

01:15:58 - Ils se vendent dans des mouroirs

01:16:00 - On va pas parler de ce qui se passe dans les EHPAD

01:16:02 parce que malheureusement, même le scandale

01:16:04 qu'il y a eu il y a quelques années n'a pas beaucoup

01:16:06 arrangé les choses, il y a du mieux, mais quand même

01:16:08 quand on sait ce qui s'y passe, et puis c'est vrai

01:16:10 qu'aujourd'hui on voit plus la mort. Moi quand

01:16:12 je raconte la mort de mon père qui était chez moi pendant

01:16:14 3 jours à 14 ans, aujourd'hui qui voit

01:16:16 son être proche

01:16:18 on est dans des morgues, on ne nous voit plus

01:16:20 et on éloigne la mort

01:16:22 de nos vies alors que quelque part

01:16:24 c'est une réflexion à avoir parce que je pense

01:16:26 que vraiment quand on pense à la mort

01:16:28 on vit mieux. Et que

01:16:30 la fuir, courir toujours, et ben ça

01:16:32 n'arrange rien, on va quand même mourir

01:16:34 mais mourir dans des conditions souvent difficiles

01:16:36 parce que quand il vous arrive un grave accident

01:16:38 maladie ou un accident

01:16:40 et que vous pouvez plus rien faire, et ben

01:16:42 toutes ces années sont perdues. Vous savez moi si demain

01:16:44 vous apprenez que je suis mort, du moins

01:16:46 que je ne souffre pas, ben au final

01:16:48 j'aurais bien vécu ma vie, j'aurais eu

01:16:50 une très belle vie. Beaucoup de gens

01:16:52 malheureusement ne peuvent pas dire ça, j'aurais aimé,

01:16:54 j'aurais été aimé. Il y a des gens qui n'ont pas d'amour

01:16:56 vous le savez aussi, c'est quand même quelque chose

01:16:58 de terrible dans une vie, et qui savent

01:17:00 peut-être pas non plus aimer

01:17:02 et ben malheureusement moi à la fois

01:17:04 le virus que j'ai eu et tous ces morts que j'ai connus

01:17:06 ils m'auront peut-être appris à aimer

01:17:08 et à vivre. - Et à vivre pleinement.

01:17:10 J'étais assez étonné

01:17:12 vous dites que

01:17:14 il y a à peine 24%

01:17:16 d'entre nous qui pourront mourir

01:17:18 dans la chaleur de leur maison,

01:17:20 de chez eux, c'est très peu.

01:17:22 Ça a beaucoup beaucoup diminué

01:17:24 parce que j'en étais à presque 60%

01:17:26 il y a 15 ans.

01:17:28 - Il y a longtemps parce qu'en France

01:17:30 contrairement au pays, par exemple en Belgique

01:17:32 aux Pays-Bas, la majorité des gens meurent encore chez eux.

01:17:34 Mais nous l'hospitalisation à domicile

01:17:36 les moyens sont pas là. Vous savez, tout ce qui est la fin

01:17:38 de la vie, je pense que les politiques qui sont souvent des hommes

01:17:40 ont très peur de tout ça, donc ils confient

01:17:42 ça à des techniciens,

01:17:44 à certains médecins qui

01:17:46 en fait ont

01:17:48 médicalisé

01:17:50 nos fins de vie et ont

01:17:52 oublié que d'abord ça nous coûterait

01:17:54 moins cher de mourir chez nous et que pour beaucoup

01:17:56 de personnes, si on leur mettait

01:17:58 à disposition les moyens de le faire,

01:18:00 ça leur permettrait d'avoir

01:18:02 une fin de vie beaucoup plus agréable parce que quand on est

01:18:04 entouré de

01:18:06 ces meubles, de l'endroit où on

01:18:08 était, quand on est dans le quartier

01:18:10 c'est quand même beaucoup plus facile alors que

01:18:12 là on préfère nous envoyer

01:18:14 dans des EHPAD, dans des

01:18:16 établissements qui

01:18:18 font ce qu'ils peuvent avec des personnels totalement

01:18:20 dévoués mais qui sont pas payés comme ils devraient

01:18:22 l'être, qui ont pas du tout les moyens

01:18:24 vous vous rendez compte que parfois ils ont même

01:18:26 pas assez de couches à vous donner chaque jour,

01:18:28 c'est quand même sordide et ça je pense qu'il faut

01:18:30 qu'on ait une vraie prise en conscience dans notre pays

01:18:32 que nos fins de vie en général,

01:18:34 la grande vieillesse, etc.

01:18:36 on est des citoyens et des citoyens

01:18:38 jusqu'au bout. - Et on y va tous.

01:18:40 Enfin, on peut souhaiter d'y aller

01:18:42 quand même en fin de vie.

01:18:44 Pas mourir trop jeune, c'est ce que je voulais dire.

01:18:46 Alors ce qui est aussi intéressant dans le livre

01:18:48 que j'ai découvert, Jean-Charles Bouchoud,

01:18:50 à votre avis, c'est qui est-ce

01:18:52 qui s'occupe plus, enfin c'est un sujet

01:18:54 qui interpelle plus, qui ? Les hommes ou les femmes ?

01:18:56 A votre avis ? - Sans doute les femmes.

01:18:58 - Évidemment !

01:19:00 Nettement même.

01:19:02 Elles sont plus sensibles à toutes ces questions, les femmes.

01:19:04 - Parce qu'elles sont là du début

01:19:06 à la fin de la vie, et puis

01:19:08 elles ont une sensibilité qui est différente de nous.

01:19:10 Vous savez, moi, j'ai été

01:19:12 quand j'étais conseiller régional

01:19:14 tout le temps dans des commissions d'affaires sociales

01:19:16 et j'étais souvent le seul homme.

01:19:18 Et c'est des commissions où on s'occupe de la vie quotidienne.

01:19:20 Et où on évite les polémiques

01:19:22 politiciennes, quel que soit le parti dans lequel

01:19:24 on est. Et c'est vrai

01:19:26 que c'était un anachronisme. Je disais "mais

01:19:28 où y sont mes collègues masculins ? Ils préfèrent

01:19:30 être dans des commissions où on a

01:19:32 l'impression qu'il y a plus de pouvoir,

01:19:34 alors que la réalité des choses, c'est s'occuper

01:19:36 de la vie quotidienne qui est quand même extrêmement important.

01:19:38 Et ça, les femmes, oui, il faut le dire.

01:19:40 D'ailleurs, vous savez, à l'Association pour le droit de mourir dans la dignité,

01:19:42 70% des adhérents sont des adhérentes.

01:19:44 Ce qui veut quand même dire quelque chose.

01:19:46 Et quand vous regardez les questions de société en général,

01:19:48 qui sont vraiment des questions

01:19:50 de la vie quotidienne,

01:19:52 les meilleurs militants, c'est souvent des militantes.

01:19:54 - En tout cas,

01:19:56 si vous avez envie de comprendre

01:19:58 pourquoi c'est notre combat à tous,

01:20:00 ça s'appelle le serment de Berne,

01:20:02 à la mort solitaire,

01:20:04 Jean-Luc Romero, Michel,

01:20:06 continuez votre combat.

01:20:08 Merci d'être venu nous en parler.

01:20:10 Et puis,

01:20:12 espérons que peut-être pour la fin de l'année,

01:20:14 on aura un texte

01:20:16 qui avance.

01:20:18 - Et une loi l'année prochaine, parce que je pense, franchement,

01:20:20 une loi comme ça, ça n'oblige à rien,

01:20:22 et ça fait élever notre société, parce que ça nous donne un droit supplémentaire,

01:20:24 et ça nous permet d'éteindre la lumière.

01:20:26 Comme le dit si bien Juliette.

01:20:28 - Et tous les députés

01:20:30 doivent être conscients que la majorité des Français,

01:20:32 c'est ce qu'ils attendent. Merci beaucoup Jean-Luc.

01:20:34 - Merci beaucoup.

01:20:36 - On continue dans un instant, on revient sur notre sujet

01:20:38 avec Jean-Charles Bouchoud, qui est toujours avec nous, bien sûr.

01:20:40 - 14h16,

01:20:42 Brigitte Lahaie,

01:20:44 Sud Radio.

01:20:46 - Jean-Charles Bouchoud, on va revenir sur notre sujet du jour,

01:20:48 quoiqu'on ne l'a pas vraiment

01:20:50 évité le sujet du jour, en parlant

01:20:52 de la fin de vie. - On était en plein dedans.

01:20:54 - On était même en plein dedans. Et c'est Gaëlle

01:20:56 qui va conclure avec nous. Bonjour Gaëlle.

01:20:58 - Bonjour Brigitte,

01:21:00 bonjour Jean-Charles. - Bonjour Gaëlle.

01:21:02 - Bonjour.

01:21:04 Oui, je voulais

01:21:06 juste dire que

01:21:08 en fait, moi

01:21:10 la sexualité est

01:21:12 un très bon moyen pour

01:21:14 s'en sortir vivant par rapport

01:21:16 à son couple

01:21:18 ou même à soi individuellement.

01:21:20 - Oui,

01:21:22 je suis bien d'accord.

01:21:24 Vous voulez dire que quand vous avez eu

01:21:26 une relation sexuelle,

01:21:28 ensuite, vous vous sentez particulièrement

01:21:30 bien

01:21:32 avec vous, enfin

01:21:34 vivante quoi, au sens...

01:21:36 C'est ça que vous voulez dire ? - Oui, c'est ça,

01:21:38 parce que c'est tellement intense

01:21:40 et que...

01:21:42 Et oui, je pense

01:21:44 que physiquement et émotionnellement

01:21:46 il n'y a pas plus...

01:21:48 Enfin en tout cas, ça fait partie

01:21:50 d'un des moments où on se sent totalement

01:21:52 vivant et d'où on a

01:21:54 la chance en tout cas d'être humain et pouvoir

01:21:56 profiter de ça en tout cas.

01:21:58 C'est un bon moyen en tout cas

01:22:00 de se sentir vivante, oui.

01:22:02 - Mais de toute façon,

01:22:04 quand on accomplit l'acte

01:22:06 sexuel, Jean-Charles Bouchoud,

01:22:08 il y a une sorte d'énergie

01:22:10 qui va de l'un à l'autre et qui...

01:22:12 - Oui, c'est une énergie partagée, bien évidemment.

01:22:14 On prend de l'énergie à l'autre et l'autre nous prend

01:22:16 de notre énergie. Et puis il y a l'énergie

01:22:18 propre à cet échange

01:22:20 amoureux, bien sûr.

01:22:22 - Oui, c'est ça.

01:22:24 Et moi je trouve ça vraiment

01:22:26 important de...

01:22:28 même si ce n'est pas

01:22:30 forcément tous les jours,

01:22:32 mais de pouvoir partager ça

01:22:34 dans un couple.

01:22:36 Une forme de

01:22:38 sexualité qui peut être assez

01:22:40 différente qui va dans l'état de la vie.

01:22:42 Même

01:22:44 quand on est malade ou autre,

01:22:46 je pense qu'on peut partager

01:22:48 cet instant unique

01:22:50 à l'autre.

01:22:52 - Et vous pensez que le désir,

01:22:54 justement, c'est déjà

01:22:56 quelque chose qui ressemble à

01:22:58 une sorte de vitalité ?

01:23:00 Vous diriez ça ou pas ?

01:23:02 - Ah oui, pour moi, oui.

01:23:04 Vraiment. Je pense que le désir

01:23:06 est vraiment important

01:23:08 et...

01:23:10 c'est le début

01:23:12 de la sexualité pour moi.

01:23:14 Et s'il n'y a pas ça dans le couple,

01:23:16 ce n'est pas un couple, pour moi

01:23:18 spécialement.

01:23:20 C'est ma perception à moi.

01:23:22 Mais oui,

01:23:24 pour moi, c'est vraiment important d'avoir

01:23:26 ce désir,

01:23:28 cet échange,

01:23:30 que ce soit un regard ou...

01:23:32 ou...

01:23:34 un mot.

01:23:36 En tout cas, quelque chose qui

01:23:38 réanime et

01:23:40 qui laisse la sexualité...

01:23:42 Pour moi, ça fait vraiment partie de la sexualité.

01:23:44 - Donc une sexualité

01:23:46 de sujet à sujet plutôt qu'une

01:23:48 sexualité, comme on disait tout à l'heure,

01:23:50 de sujet à objet ou plutôt de consommateur

01:23:52 à personne consommée,

01:23:54 ce qui devient, comme je l'ai proposé, de la gymnastique.

01:23:56 - Oui, c'est ça.

01:23:58 - Et justement,

01:24:00 Jean-Charles Bouchoud, vous qui travaillez beaucoup

01:24:02 sur les questions de perversion,

01:24:04 puisque vous avez même fait un...

01:24:06 Vous avez répondu

01:24:08 à tout un sujet dans le prochain

01:24:10 Infinity. Est-ce que

01:24:12 les pervers narcissiques,

01:24:14 on peut parler

01:24:16 quand ils sont... parce qu'ils sont souvent

01:24:18 à utiliser l'autre comme objet

01:24:20 sexuel, finalement, là, ça n'a rien

01:24:22 à voir avec l'élan vital. C'est une sorte de...

01:24:24 - Non. Ils ont besoin de se renarcissiser

01:24:26 de sans cesse. Donc c'est vraiment

01:24:28 une problématique de narcissisme. C'est-à-dire,

01:24:30 je fais l'amour pour prouver que je suis quelqu'un de bien,

01:24:32 que je suis quelqu'un de performant.

01:24:34 Ce sont des trucs qu'on a fait certainement

01:24:36 quand on était gamins lors de nos premiers débats.

01:24:38 Mais c'est quelque chose qui doit être rapidement

01:24:40 dépassé, quoi. Sinon, on devient

01:24:42 une machine de guerre. C'est pas très intéressant.

01:24:44 - C'est là où il est bien important

01:24:46 de rappeler que lorsqu'on fait l'amour,

01:24:48 on est deux sujets qui se

01:24:50 donnent et qui reçoivent.

01:24:52 - Et il y a un grand paradoxe, parce que

01:24:54 je vais me préoccuper sans cesse

01:24:56 du plaisir de l'autre, mais à

01:24:58 la fin, à un moment donné, je vais

01:25:00 presque oublier l'autre pour me recentrer

01:25:02 sur moi, sinon je risque de passer à côté de

01:25:04 mon propre orgasme.

01:25:06 Donc il y a à la fois cette fusion

01:25:08 et à un moment donné, cette séparation.

01:25:10 - C'est d'ailleurs ce que disait

01:25:12 Lacan, il n'y a pas de rapport sexuel

01:25:14 dans le sens qu'il voulait dire que

01:25:16 finalement, on est quand même un peu

01:25:18 seul dans sa sexualité.

01:25:20 - Dans l'orgasme, on est totalement

01:25:22 seul. - Exactement.

01:25:24 Mais...

01:25:26 - Mais après, ça dépend de quel orgasme

01:25:28 on parle aussi, parce qu'il y a quand même différents orgasmes

01:25:30 qui peuvent arriver.

01:25:32 On peut avoir un orgasme, je l'avais dit déjà,

01:25:34 lors d'une émission, au niveau du cœur.

01:25:36 Parce que nous sommes fixés sur nos organes génitaux,

01:25:38 mais

01:25:40 la tension sexuelle peut s'exprimer

01:25:42 par ailleurs, et notamment au niveau du cœur.

01:25:44 Et à ce moment-là, on n'est pas

01:25:46 amoureux de l'autre,

01:25:48 on devient amour.

01:25:50 Et c'est vraiment une expérience à vivre au moins une fois

01:25:52 dans sa vie, on devient amour, et c'est

01:25:54 une véritable extase à ce moment-là qui se produit.

01:25:56 Mais c'est vrai que c'est un travail

01:25:58 rigoureux à avoir avant,

01:26:00 à pratiquer la méditation,

01:26:02 pratiquer certaines formes de respiration, pour pouvoir

01:26:04 faire remonter cette énergie sexuelle

01:26:06 et au lieu de la

01:26:08 dispendier au niveau des

01:26:10 organes génitaux, la laisser

01:26:12 émerger au niveau du cœur, et voire même

01:26:14 pour certains...

01:26:16 - Et en même temps, je ne sais plus quel est le

01:26:18 sage, ou enfin bref,

01:26:20 le maître spirituel qui a dit

01:26:22 que de toute façon, dans

01:26:24 l'acte sexuel, chacun

01:26:26 peut être

01:26:28 une poignée de secondes

01:26:30 un Bouddha. - Oui.

01:26:32 - Et je trouve que c'est assez juste. - Au moment de l'extase,

01:26:34 complètement. - Oui, oui, je trouve que c'est important

01:26:36 aussi de... Et c'est en ça

01:26:38 que la sexualité, comme vous le dites

01:26:40 Gaël, ça nous donne tellement l'impression

01:26:42 d'être en vie, au sens où

01:26:44 on existe, quoi.

01:26:46 - Donc c'est intéressant de donner

01:26:48 une connotation sacrée

01:26:50 à la sexualité. - On est bien d'accord.

01:26:52 - Et de regarder l'autre et de lui

01:26:54 dire "voilà, je t'honore, toi, en tant

01:26:56 que divinité".

01:26:58 - Hum, hum.

01:27:00 Même si on a tous eu

01:27:02 une sexualité un peu gymnastique

01:27:04 quand on était très jeunes. - Parfois.

01:27:06 - Et c'est pas grave. - C'est pas grave, c'est juste

01:27:08 un peu dommage, mais c'est pas grave. - Mais non, mais c'est un parcours.

01:27:10 - Il y a une éducation qui manque, de ce point de vue, je trouve.

01:27:12 - Oulah, vous prêchez

01:27:14 une convaincue. - Ouais. - Gaël, je vous laisse

01:27:16 conclure votre témoignage.

01:27:18 Qu'est-ce que vous avez envie de dire à tous ceux qui vous écoutent ?

01:27:20 - Bah que justement,

01:27:22 d'où l'intérêt de

01:27:24 la communication, puisque

01:27:26 moi, par exemple, ça fait 32 ans que je suis

01:27:28 avec mon mari, c'est évolutif,

01:27:30 quoi, par rapport à mon ex-fille.

01:27:32 - Oui ! - On sent comme

01:27:34 c'est évolutif et que

01:27:36 si on va dans la communication...

01:27:38 - Vous avez mis moins de

01:27:40 gymnastique et un peu plus de sacré.

01:27:42 - Voilà, votre

01:27:44 corps est un temple,

01:27:46 le corps de votre conjoint est un temple,

01:27:48 c'est la rencontre de ces deux dents, ça fait une

01:27:50 cathédrale. - Hum, voilà.

01:27:52 - C'est bon. - Ben dites donc,

01:27:54 on a bouclé la boucle,

01:27:56 Charles Bouchoud, je crois, n'est-ce pas Gaël ?

01:27:58 - C'est parfait, oui !

01:28:00 - Et merci de votre bonne humeur, et puis

01:28:02 je suis toujours heureuse d'entendre des

01:28:04 couples qui durent depuis tant d'années, qui vont bien

01:28:06 et qui sont encore dans la sexualité, ça me fait

01:28:08 toujours beaucoup de bien. Merci beaucoup

01:28:10 Gaël. Jean-Charles Bouchoud,

01:28:12 merci beaucoup, je rappelle le titre de votre dernier

01:28:14 livre, "Les violences invisibles", aux éditions

01:28:16 Le Courrier du Livre, vous exercez

01:28:18 à Montpellier, mais on peut

01:28:20 vous appeler, vous pouvez,

01:28:22 vous faites aussi des consultations

01:28:24 par téléphone, et puis

01:28:26 n'hésitez pas, le dernier magazine

01:28:28 "Infinité" qui sort

01:28:30 - En ce moment. - En ce moment,

01:28:32 avec un grand article sur les pervers narcissiques.

01:28:34 - Écrit par Natacha Le Courtois.

01:28:36 - Oui, absolument. - Qui a mis beaucoup de cœur

01:28:38 à l'ouvrage. - Absolument. Tout de suite,

01:28:40 vous retrouvez Alexandre

01:28:42 de Lovann, et nous serons lundi

01:28:44 avec Arnaud Gallet, on abordera un sujet

01:28:46 difficile, le

01:28:48 parcours de l'enfant abusé

01:28:50 et jusqu'au militant contre

01:28:52 la pédocriminalité,

01:28:54 On en parlera évidemment avec vous de nombreux témoignages.

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