Les visiteurs du soir (Émission du 08/10/2023)

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Frédéric Taddeï et ses invités débattent des grandes questions du XXIe siècle dans les #VisiteursDuSoir

Transcript

00:00:00 Les visiteurs du soir seront 8 ce dimanche, 4 sont déjà là, dont Eugénie Bastier et David Lissnard.

00:00:08 Je vous les présente juste après le rappel des titres. Adrien Spiteré.

00:00:14 (Générique)

00:00:42 En main des premières attaques du Hamas, le bilan continue de s'alourdir en Israël.

00:00:47 Déjà plus de 600 personnes sont mortes et 2000 blessés du côté israélien.

00:00:52 Plus de 100 prisonniers sont également aux mains du Hamas selon les autorités.

00:00:57 Autre information, l'armée israélienne a répliqué ce dimanche dans le sud du Liban en réaction aux attaques du Hezbollah.

00:01:04 Le groupe armé libanais a tiré des dizaines de roquettes et d'obus sur trois positions israéliennes

00:01:10 dans un secteur contesté à la frontière entre les deux pays.

00:01:13 Le Hezbollah assure avoir effectué ces tirs, je cite, "en solidarité avec la résistance et le peuple palestinien".

00:01:21 Et puis dernière information que l'on voulait vous donner, les Etats-Unis apportent leur soutien à Israël.

00:01:27 Le pays annonce déjà l'envoi de munitions. Ces dernières devraient arriver dans les prochains jours en Israël.

00:01:37 Bonsoir, bienvenue sur le plateau des visiteurs du soir.

00:01:41 Comme tous les dimanches, on va tâcher de prendre un peu de recul et de hauteur sur l'actualité.

00:01:45 À 23h, on reviendra sur l'attaque d'Israël par le Hamas.

00:01:49 Pour le politiste Ilan Grelsamer, c'est un tournant dans l'histoire d'Israël.

00:01:53 Il sera en direct avec nous depuis Tel Aviv.

00:01:55 Il y aura également Arnaud Klarsfeld pour qui c'est le 11 septembre des Israéliens,

00:02:00 ainsi que Sylvain Bull et Myriam Benrad.

00:02:03 À 22h20, on va se demander s'il ne faudrait pas supprimer les aides de l'Etat aux entreprises,

00:02:07 comme le propose David Lissnard, le maire LR de Cannes, le président de l'Association des maires de France.

00:02:13 Elle s'élève à plus de 140 milliards d'euros par an, plus que l'éducation nationale et la défense cumulées.

00:02:19 Et ça n'arrête pas d'augmenter depuis 40 ans.

00:02:21 Il nous expliquera tout à l'heure pourquoi il a eu une idée pareille, enfin une idée aussi révolutionnaire même.

00:02:27 Et on verra ce qu'en pense Benjamin Brice, l'auteur de l'impasse de la compétitivité,

00:02:31 et Nicolas Dufresne qui publie "La dette au XXIe siècle, comment s'en libérer ?"

00:02:36 Mais d'abord, on commence avec Eugénie Bastier qui sort un nouveau livre, "La dictature des ressentis".

00:02:42 C'est un florilège de vos articles dans le Figaro sur la vie des idées.

00:02:47 Alors qu'est-ce que vous appelez la dictature des ressentis ?

00:02:50 La dictature des ressentis, je pense que c'est un mélange entre le relativisme et l'intolérance

00:02:56 qui caractérisent notre vie publique, médiatique et intellectuelle.

00:03:00 Notre débat en fait d'idées.

00:03:02 Relativisme parce qu'aucune vérité n'est perçue comme universelle, chacun a sa vérité.

00:03:07 Il n'y a plus de faits qui peuvent faire consensus.

00:03:10 On en voit des exemples tous les jours et tristement ces jours-ci d'ailleurs avec ce qui se passe en Israël.

00:03:15 Et intolérance parce qu'on pourrait se dire que le relativisme c'est finalement tout le monde a sa vérité

00:03:20 et chacun dans son coin et finalement ce sera un peu la paix sociale.

00:03:23 Mais au contraire il y a une montée de l'intolérance paradoxalement.

00:03:25 C'est-à-dire que chacun a sa vérité mais sa vérité ne saurait être remise en cause, ne saurait être contestée.

00:03:30 Et c'est l'idée que ce que je ressens moi au fond de mon âme est incontestable.

00:03:36 Et si on essaie de la remettre en question, on considère ça comme une offense.

00:03:40 On transforme les opinions en offenses, en délits et il n'y a plus véritablement de débat possible dans ces conditions.

00:03:47 Mais pourquoi dites-vous que le combat idéologique est plus violent que jamais ?

00:03:50 Vraiment plus violent qu'entre les communistes et les anticommunistes pendant la guerre froide ou pendant l'affaire Dreyfus ?

00:03:57 Alors justement non, je ne dis pas qu'il est plus violent parce que ce serait faux de le dire.

00:04:01 Effectivement vous avez rappelé ces précédents.

00:04:03 Je pense que l'université française dans les années 60-70 était extrêmement sectaire, extrêmement violente.

00:04:09 Il y avait des tas de gens qui ont empêché de parler.

00:04:11 Bien sûr, il y avait des conférences, des interruptions de conférences sans arrêt.

00:04:15 Paul Ricoeur par exemple avait reçu une poubelle sur la tête à la Sorbonne.

00:04:20 On ne fait pas ça aujourd'hui avec des professeurs d'université.

00:04:22 Donc il y avait une violence.

00:04:23 Le marxisme était hégémonique.

00:04:25 Quiconque déviait de la ligne était poursuivi par les étudiants gauchistes.

00:04:28 Donc c'était très très violent.

00:04:30 Idem, vous avez cité l'affaire Dreyfus.

00:04:32 On se battait à coups de canne dans le quartier latin parce qu'on était pour ou contre Dreyfus.

00:04:37 C'était très très violent aussi.

00:04:38 Je pense que ce qui est différent aujourd'hui, c'est qu'on est passé du logos au pathos, c'est-à-dire de la raison à l'émotion.

00:04:44 C'est un sentiment sectarisme, on pourrait inventer ce mot, c'est-à-dire un mélange de sectarisme et de sentimentalisme.

00:04:50 C'est-à-dire que quand Sartre dit "tout anticommuniste est un chien", il ne dit pas "tout anticommuniste me blesse dans mon moi profond et intime".

00:04:58 Il considère qu'effectivement il faut l'éliminer, qu'il n'a pas le droit à la parole, mais il ne considère pas qu'il est blessé dans son moi, dans son ego.

00:05:04 Et je crois que c'est ça la grande différence aujourd'hui.

00:05:06 C'est un sectarisme fondé sur le sentiment, c'est-à-dire ce que tu dis me blesse, ton opinion me blesse.

00:05:12 Tu n'as pas le droit de la proférer dans l'espace public parce que c'est une phobie.

00:05:15 Tu es transphobe, tu es homophobe, tu es islamophobe, etc.

00:05:19 Et c'est d'autant plus difficile à contester que ça repose sur cette émotion, cet émotivisme qui est le fond de notre morale commune.

00:05:28 Et c'est ça qui rend très très compliqué d'affronter ce nouveau sectarisme parce qu'il ne repose plus sur la raison mais sur le sentiment.

00:05:37 Et c'est ça que j'essaie de cerner. Effectivement, ce n'est pas un débat d'idées plus violent, mais je dirais plus fragmenté.

00:05:45 C'est-à-dire que chacun s'enferme dans sa bulle, dans son couloir de nage, ne voit pas les autres.

00:05:51 Et c'est ce qu'on appelle la polarisation qui aujourd'hui domine en Occident.

00:05:56 Mais est-ce que ça n'est pas qu'aujourd'hui, il faut ménager les sociabilités de tout le monde ?

00:06:01 C'est peut-être ça ce qui a changé.

00:06:03 Autrefois, autant des médias de masse, la norme était dictée par la majorité.

00:06:07 Le bien, c'était la morale des honnêtes gens. C'est fait comme ça que c'était écrit dans le Code civil, si je me souviens bien d'ailleurs.

00:06:13 Autant des réseaux sociaux où chacun peut exprimer son mécontentement, chacun veut faire respecter sa propre norme.

00:06:20 Donc, attention, je suis susceptible, respectez-moi.

00:06:24 Avec l'idée que toute norme en soi est potentiellement une forme de domination, une forme d'offense.

00:06:31 Tout en fait, même généralisation, tout énoncé, tout jugement.

00:06:35 Camus disait "Respirer, c'est juger".

00:06:38 Là, respirer, c'est dominer.

00:06:40 C'est-à-dire que dire une généralité sur un groupe, ou même établir un fait, une norme sociale, c'est déjà être dans la domination.

00:06:51 Je trouve que c'est un climat, en effet, étouffant.

00:06:55 Je raconte ça dans mon introduction de ce livre, où je pense qu'il y a une dégradation du débat public.

00:07:01 On parle de concurrence des mémoires, moi j'ai l'impression que c'est la concurrence des normes.

00:07:05 Oui, chacun va imposer sa norme, mais je parle dans ce livre beaucoup du phénomène de la déconstruction.

00:07:12 Vous dites que la déconstruction, c'est le mal du siècle.

00:07:17 Oui, je pense que c'est le mal du siècle, parce qu'il y a cette volonté de tout ce qui pourrait nous rassembler par-delà nos tribus, tout le commun.

00:07:25 Prenons par exemple le roman national en France, qui était une fiction.

00:07:29 Certes, personne n'a jamais dit que c'était une réalité, comme tout récit c'est une fiction.

00:07:33 Mais qui permettait peut-être de nous construire une identité commune, qui dépassait l'identité tribale du clan.

00:07:40 Maintenant, on essaie de déconstruire en permanence le roman national.

00:07:45 Et je pense que cette déconstruction de toutes normes, finalement, aboutit à...

00:07:49 Si on déconstruit toutes les normes, il ne reste plus que les égaux et les tribus.

00:07:53 Et c'est pour ça que je trouve ça, effectivement, inquiétant.

00:07:56 Mais en même temps, on est la civilisation de la déconstruction, vous le reconnaissez.

00:07:59 L'Occident, c'est la déconstruction permanente.

00:08:02 Oui.

00:08:03 Il y a un regard critique permanent sur soi-même.

00:08:05 Comme le dit, d'ailleurs, j'aime bien cette formule de Jean-Claude Michéa dans son dernier livre, "Extension du domaine du capital".

00:08:12 Il a cette formule, il dit "Le wokisme, ce sont les lumières devenues folles".

00:08:15 Il y a quelque chose de vrai.

00:08:16 C'est-à-dire qu'il y a le soupçon, le geste du soupçon inaugural des lumières,

00:08:22 c'est-à-dire critiquer ce qui est donné pour acquis, comme une transmission, un héritage, est devenu fou.

00:08:28 C'est-à-dire qu'on a une espèce de déconstruction généralisée de tout héritage, de tout acquis.

00:08:32 Et en fait, on ne peut pas vivre sans un certain nombre de fictions.

00:08:35 Surtout qu'en plus, on ne déconstruit que les fictions qui... Enfin, ceux qui veulent déconstruire ne déconstruisent que les fictions qui les arrangent.

00:08:42 Parce qu'effectivement, ils proposent, par exemple, à la place du roman national, la fable multiculturaliste.

00:08:47 Donc, ils reconstruisent par ailleurs d'autres fictions qui sont...

00:08:50 C'est toujours pareil. C'est changer de norme.

00:08:52 C'est imposer la norme des minorités qui ont l'impression d'avoir souffert pendant longtemps de la norme de la majorité.

00:08:58 Sans doute.

00:08:59 Et d'ailleurs, c'est leur discours, souvent, bien souvent, c'est de dire...

00:09:03 C'est une inversion, l'inversion de la pyramide.

00:09:06 Finalement, c'était le discours d'ailleurs de Sartre, qui est le premier penseur du postcolonialisme.

00:09:11 C'est-à-dire qu'il faut passer par une forme de racisme anti-blanc pour retourner le racisme.

00:09:15 C'est le premier à l'avoir dit et théorisé.

00:09:17 C'est pour ça d'ailleurs qu'il est adulé dans les universités américaines aujourd'hui.

00:09:20 Sauf que moi, je considère que le mal est le mal et qu'on ne peut pas utiliser un mauvais moyen pour arriver à une cause futile juste.

00:09:30 Et encore, il faudrait l'analyser en profondeur.

00:09:33 Mais la France, qui s'est toujours voulue à part, à la fois révolutionnaire et conservatrice,

00:09:38 elle résiste tout de même à ce que vous appelez la déferlante woke ?

00:09:44 Je pense qu'elle résiste un petit peu mieux que les autres, en effet.

00:09:48 Parce qu'il y a un certain nombre d'ingrédients dans notre culture qui sont une forme d'antidote.

00:09:53 A la fois le vieux front catholique, qui est peut-être dans une dimension d'incarnation,

00:09:58 contre le puritanisme protestant, les lumières évidemment, la raison des lumières, une pointe d'ironie volterienne.

00:10:07 Tout ça fait qu'on résiste davantage.

00:10:09 Et aussi parce qu'on est quand même la civilisation, avec notre langue d'ailleurs qui est très épurée,

00:10:16 la civilisation de l'abstraction.

00:10:17 En France, on adore les abstractions, la liberté, l'égalité, la fraternité,

00:10:21 des choses qu'on ne rencontre pas dans la rue, des grandes idées, mais pour lesquelles on se bat.

00:10:25 Et je crois que ça nous permet aussi de résister un peu à cette culture woke,

00:10:29 qui est une culture du témoignage et du ressenti,

00:10:31 où c'est avant tout ce que moi je ressens dans mon individualité, qui compte avant tout.

00:10:36 Et peu importe, on ne généralise jamais, on ne s'est jamais dans la réflexion.

00:10:40 Et paradoxalement, cet esprit d'abstraction, qui a aussi des gros points négatifs évidemment,

00:10:47 nous sauve un petit peu du wokisme pour le moment,

00:10:50 même si on n'est pas tout à fait épargné évidemment, et qu'on a aussi une grande intellectuelle woke dans notre pays.

00:10:57 Peut-être aussi parce qu'en France, les femmes, les juifs, les noirs, les homosexuels,

00:11:02 ont été mieux considérés qu'ailleurs.

00:11:05 Je pense en effet que nous n'avons pas la même histoire que les Etats-Unis,

00:11:09 notamment dans notre rapport, les noirs américains et les descendants d'immigrés en France n'ont absolument pas la même histoire.

00:11:17 D'ailleurs les noirs américains venaient en France parce qu'ils se sentaient enfin libres.

00:11:20 Et les noirs américains sont arrivés aux Etats-Unis de force,

00:11:23 avant même que les immigrés blancs y arrivent ensuite.

00:11:26 Ça n'a strictement rien à voir, et c'est pour ça que vouloir calquer Black Lives Matter en France

00:11:32 sur l'affaire Adama ou sur d'autres affaires n'a absolument aucun sens.

00:11:35 Nous avons notre propre histoire et je déplore effectivement une forme d'américanisation de notre vie publique

00:11:41 qui en a désormais tous les réflexes.

00:11:43 C'est-à-dire que ce qui se passe aux Etats-Unis dicte notre agenda en France,

00:11:48 que ce soit l'affaire Weinstein et #MeToo, Black Lives Matter, l'IVG aux Etats-Unis qui nous dicte nos propres lois en France.

00:11:56 Je trouve que nous sommes en train de perdre notre spécificité culturelle et intellectuelle.

00:12:02 J'essaie dans ce livre de défendre cette spécificité française.

00:12:06 En même temps vous dites que nous vivons un moment charnière de l'histoire occidentale. Lequel ?

00:12:11 Je pense que nous avons vécu depuis une cinquantaine d'années en Occident une grande phase de liberté,

00:12:20 de libération depuis les années 68, depuis les années 70, une espèce d'hyper-modernité individualiste

00:12:27 qui peut-être se justifie à l'époque parce qu'effectivement il y avait déjà des énormes progrès technologiques

00:12:34 qui n'ont pas été suivis forcément par des progrès sociétaux.

00:12:38 Et donc il y a eu une espèce d'explosion révolutionnaire et le curseur est allé vers une liberté maximum dans tous les domaines.

00:12:47 Une destruction de toutes les formes d'autorité, de toutes les hiérarchies.

00:12:50 Je pense qu'on est en train de revenir doucement.

00:12:52 Je suis conservatrice, je crois aux grands effets de balancier historique.

00:12:57 On finit toujours par aller d'un sens puis de l'autre.

00:13:00 Nous sommes en train de prendre la pente du conservatisme, un retour aux limites, un retour à une forme d'ordre.

00:13:06 Cela se voit dans tous les domaines.

00:13:08 Les limites énergétiques et environnementales avec la question de l'écologie.

00:13:12 Les limites que sont les frontières avec la question de l'immigration.

00:13:16 Les limites que sont la différence des sexes avec les excès de la théorie du genre

00:13:20 qui aujourd'hui paraissent absurdes à beaucoup de gens, y compris des gens qui hier n'étaient pas sensibles.

00:13:27 Et donc je pense que la limite est en train de faire son grand retour comme valeur et vertu politique.

00:13:35 Et je m'en réjouis.

00:13:37 Vous proposez comme mot d'ordre d'ailleurs aux conservateurs d'avancer vers l'arrière.

00:13:43 C'est Kolakowski, un grand penseur conservateur polonais qui disait,

00:13:49 qui entendait cette phrase dans le tramway "Avancer vers l'arrière s'il vous plaît"

00:13:53 que disait le contrôleur.

00:13:55 Il disait ça pourrait être le mot d'ordre d'une internationale conservatrice.

00:13:59 Parce que c'est vraiment l'idée de...

00:14:03 Le slogan de 1968 c'était "Court camarade, le vieux monde est derrière toi".

00:14:06 Je crois que le vieux monde est devant nous parce qu'on le voit tous les jours.

00:14:11 Tout ce qu'on a cru pouvoir balayer d'un trait de plume avec une sorte d'hubris révolutionnaire

00:14:16 nous revient dans la figure aujourd'hui sous une forme très réelle et souvent tragique.

00:14:21 Mais l'Occident s'est toujours vécu comme libérateur.

00:14:24 Aujourd'hui on lui dit que c'était peut-être lui l'oppresseur.

00:14:27 Ce qui est un truc qu'il a du mal aussi à digérer.

00:14:30 Parce qu'il y a cette idée de la libération qui est très présente dans l'Occident tout le temps.

00:14:35 Moi j'ai plutôt l'impression que l'Occident est la seule partie du monde qui se remet en question en permanence,

00:14:42 qui se doute en permanence.

00:14:44 C'est Kolakowsky qui disait aussi "le doute fait partie de l'ADN de l'Occident".

00:14:48 Nous sommes la seule civilisation qui doute d'elle-même.

00:14:51 Oui, mais quand je parle de libération, c'est qu'on a toujours l'impression...

00:14:54 Vous parliez de cette explosion de liberté dont vous parliez des 50 dernières années.

00:15:00 On pourrait la faire remonter beaucoup plus loin.

00:15:02 L'Occident se voit toujours dans une phase de libération de lui-même et des autres.

00:15:06 Oui, une émancipation absolue.

00:15:08 Tocqueville vous dirait que c'est la dynamique égalitaire de la démocratie

00:15:14 qui fait qu'on a toujours besoin de davantage effacer les frontières

00:15:19 pour se rendre davantage semblables les uns aux autres.

00:15:22 Effectivement il y a cette dynamique-là.

00:15:24 Et je crois qu'il y a aussi cette dynamique du doute,

00:15:27 de la remise en question en permanence de qui nous sommes

00:15:29 qui elle aussi est en train d'aller trop loin aujourd'hui.

00:15:31 C'est-à-dire qu'on est une civilisation qui se veut...

00:15:33 On est la seule civilisation, la seule culture qui se flagèle en permanence,

00:15:37 qui demande pardon pour ses crimes.

00:15:40 Et c'est aussi notre grandeur.

00:15:42 Moi je ne suis pas relativiste,

00:15:44 je pense que ce qui fait la grandeur de la civilisation occidentale,

00:15:46 c'est aussi cette capacité à se remettre en doute,

00:15:48 mais qui va aujourd'hui trop loin jusqu'à souhaiter parfois son propre suicide.

00:15:52 Réaction, David Clister ?

00:15:54 Moi je m'en réjouis beaucoup.

00:15:56 Mais effectivement on est peut-être au bout du nihilisme

00:15:59 qui est la conséquence du relativisme,

00:16:01 et ça date de 1914-1918 et même avant en Russie.

00:16:04 Mais quand vous parliez de concurrence des normes,

00:16:09 moi ça m'a beaucoup interpellé.

00:16:11 Et ensuite Eugénie Bassier parlait de conservatisme

00:16:15 qui allait dans le sens inverse du train.

00:16:17 Mais ce qui est étonnant dans le wokisme,

00:16:20 j'écris beaucoup là-dessus,

00:16:21 j'ai découvert aussi la violence wokiste en écrivant là-dessus,

00:16:24 c'est qu'en fait, au nom du progressisme,

00:16:26 on est sur une approche, je n'ose pas dire réactionnaire,

00:16:28 mais qui est vraiment régressive.

00:16:30 Parce qu'elle renvoie à la victimisation

00:16:34 comme par avant à toutes les turpitudes.

00:16:38 Et elle efface, au-delà des grands concepts et des grandes idées,

00:16:42 ça là se traduit par une régression inouïe

00:16:45 qui est celle par exemple de la justice.

00:16:48 La mort sociale de professeurs d'université,

00:16:52 d'artistes, de grands acteurs

00:16:54 qui surent des mises en cause non fondées,

00:16:57 mais dont le doute de la mise en cause

00:17:00 porterait atteinte au ressenti de la personne qui lui met en cause.

00:17:05 Moi, je l'ai vu récemment à Cannes,

00:17:07 au plage électronique, il y avait la programmation d'un artiste

00:17:10 que je ne connaissais pas, Lompal, un rappeur.

00:17:13 Et donc, il commence une tournée, il a beaucoup de succès,

00:17:17 et il a eu une mise en cause sur une agression sexuelle

00:17:20 dont on ne connaît pas la nature de la mise en cause.

00:17:22 Donc je ne sais pas si c'est une main au fesse ou quelque chose de plus grave.

00:17:25 Les deux sont graves, je ne vais surtout pas prendre de risque si loin de la retraite.

00:17:28 Et donc, en 2017 à New York, il ne s'est rien passé.

00:17:33 En 2020, il y a eu une plainte, il n'y avait pas de plainte pendant trois ans.

00:17:37 Il ne s'est rien passé, il commence une tournée, il a beaucoup de succès.

00:17:41 Donc là, il y a des relais sur Instagram très organisés

00:17:44 qui disent que c'est un scandale.

00:17:45 La première date, c'était dans ma commune,

00:17:47 donc je me retrouve avec ce truc, avec cette polémique.

00:17:49 Et tout le monde dit "mais attendez, aujourd'hui, il n'est pas mis,

00:17:53 il n'est même pas mis en examen, non seulement il n'est pas condamné,

00:17:55 mais il n'est pas mis en examen.

00:17:57 Il va y avoir une enquête préliminaire et peut-être que ce type est un sale type,

00:18:01 peut-être que c'est en tout cas dans la tendance, quelqu'un d'honnête, etc."

00:18:04 Et la réponse du planning familial qui est rentré dans le débat

00:18:09 pour une raison qui m'échappe,

00:18:10 les mêmes qui disaient qu'un homme pouvait être enceint, etc.,

00:18:12 avec l'argent des contribuables,

00:18:14 était de dire "remettre en cause, invoquer la présomption d'innocence,

00:18:18 c'est remettre en cause la parole de l'accusatrice

00:18:21 et c'est donc porter atteinte à cette accusatrice."

00:18:23 Vous vous rendez compte ?

00:18:24 Je ne sais pas si on se rend compte de la spirale infernale

00:18:27 de destruction de vie entière

00:18:29 de personnes qui, par leur notoriété, sont soumises à la moindre accusation.

00:18:33 Donc moi, je crois à la justice, à l'équité, au droit de la défense,

00:18:37 à la confrontation des arguments.

00:18:39 Et donc le combat, il est majeur, il est vraiment civilisationnel.

00:18:42 Je suis entièrement d'accord avec ça.

00:18:43 Une réaction, Jean-André?

00:18:45 Il y a énormément de choses, mais pour revenir sur le livre,

00:18:48 sur cette question de la déconstruction,

00:18:50 j'ai l'impression que l'angle que vous prenez,

00:18:52 c'est aussi déconstruire tout ce que vous dénoncez dans le livre.

00:18:56 Et je me demande si cette démarche, au final, ne s'alimente pas elle-même.

00:19:00 On déconstruit, on continue de déconstruire tout ce qui se construit à droite à gauche.

00:19:04 Et est-ce qu'on n'aurait pas plutôt intérêt à se demander,

00:19:06 par exemple sur la question du roman national,

00:19:08 quels sont les différents points de vue qui s'expriment ?

00:19:11 Et c'est quand même des points de vue,

00:19:13 on peut le regarder du côté de l'ego, des normes, etc.

00:19:15 Mais on peut aussi le garder selon le sentiment d'injustice.

00:19:18 Le sentiment d'injustice, c'est au cœur du système politique.

00:19:21 Le débat politique passe sur les questions de justice.

00:19:24 Et à partir de là, par exemple sur le roman national,

00:19:27 on pourrait très bien dire que le roman national tel qu'il a été construit

00:19:31 oublie une partie de la société, que ce soit les femmes, des minorités, etc.

00:19:35 Qu'est-ce qu'on veut construire ensemble,

00:19:37 comme roman national, on est obligé d'utiliser ce terme,

00:19:40 mais comme histoire commune pour, disons,

00:19:42 avoir un peu plus d'amitié civique au sein du pays.

00:19:45 Et donc j'ai l'impression que votre démarche est surtout

00:19:48 de déconstruction là-dessus, plus que de construction

00:19:51 de ce qu'on pourrait faire avec les différents points de vue

00:19:54 qui s'expriment dans la société.

00:19:56 Je suis d'accord avec vous qu'il peut y avoir un danger qui peut guetter,

00:19:59 qui est en effet de s'enfermer dans un combat,

00:20:01 effectivement, en ce qui se nourrit mutuellement.

00:20:03 C'est d'ailleurs le cas aux États-Unis, entre woke et anti-woke.

00:20:06 Chacun se nourrit mutuellement dans des espèces de radicalité mimétique

00:20:12 assez effrayante.

00:20:13 C'est pour ça d'ailleurs que dans ce livre, j'ai mis aussi des textes

00:20:16 qui sont des admirations envers des gens, soit des contemporains,

00:20:19 soit des personnes, des écrivains que j'ai aimés, que j'ai lus.

00:20:22 Parce que je pense qu'il faut quand même continuer à admirer

00:20:25 et à proposer autre chose, effectivement, que la déconstruction.

00:20:28 Mais après, je pense qu'il y a un geste critique important.

00:20:31 Après, je ne nie pas mon côté ferrailleur.

00:20:34 - Bargareuse. - Bargareuse, voilà.

00:20:36 J'aime bien aller combattre.

00:20:38 C'est vrai, peut-être que je fais partie moi-même de cette mentalité,

00:20:43 mais je suis agacée, en fait, par ces réflexes idéologiques

00:20:47 qui me hérissent et j'essaie de les déconstruire,

00:20:50 en tout cas, de les décortiquer.

00:20:52 - Et là, c'est que l'amitié civique, pour reprendre votre expression,

00:20:55 elle ne pourra pas se refaire... - C'est l'expression d'Ariane Ferrand.

00:20:57 - J'aime le débat. - Elle ne pourra pas se refaire

00:21:00 avec le repli identitaire qu'il y a toujours dans le wokisme.

00:21:03 - Bien sûr, parce que... - Et qui est l'équivalent

00:21:05 de l'universalisme républicain.

00:21:06 - Moi, j'ai été frappée d'une chose qui m'a profondément marquée

00:21:10 et qui a marqué mon évolution intellectuelle sur ces sujets.

00:21:14 C'est quand je me suis fait entarter dans un débat public il y a dix ans

00:21:18 où je parlais de féminisme, justement, je donnais ma vision du féminisme.

00:21:21 Je n'étais absolument pas dans l'invective, je n'insultais personne.

00:21:25 J'étais vraiment... Et des militantes féministes,

00:21:28 qui étaient des wokes à l'époque, on appelle ça comme ça,

00:21:30 sont venues m'entarter et j'ai trouvé ça d'une agressivité extrême

00:21:35 et surtout cette espèce de refus du débat m'a profondément marquée

00:21:38 et j'essaie de comprendre d'où vient cette espèce d'animosité

00:21:42 à l'égard même de l'expression d'idées.

00:21:45 Parce que vraiment, je peux comprendre qu'on censure l'injure,

00:21:48 l'insulte, la diffamation, mais qu'on censure l'expression simple

00:21:51 d'idées dans le débat public, argumentée et respectueuse,

00:21:54 ça me semble tout simplement aberrant et c'est ça que je combat,

00:21:57 ce n'est pas des fantômes.

00:21:59 - Ce sera le mot de la fin parce qu'il faut faire une pause.

00:22:02 On se retrouve juste après et on s'intéressera à l'idée révolutionnaire

00:22:07 de David Lissner.

00:22:09 Jusqu'à 23h avec Eugénie Bastier, l'auteur de "La distature des ressentis",

00:22:17 on en a parlé au début d'émission, avec Benjamin Brice

00:22:20 qui sort "L'impasse de la compétitivité", Nicolas Dufresne

00:22:23 qui est économiste, président de l'Institut Rousseau

00:22:26 et dont le nouveau livre "La dette au XXIe siècle,

00:22:29 comment s'en libérer" est paru le mois dernier.

00:22:32 Et David Lissner, le maire LR de Cannes, président du mouvement

00:22:35 Nouvelle Énergie et président de l'Association des maires de France.

00:22:38 Le débat que nous allons avoir maintenant, c'est vous qui l'avez lancé

00:22:41 le 29 août dernier lors de la rencontre des entrepreneurs de France

00:22:45 2023 à l'hippodrome de Longchamp.

00:22:48 En effet, vous avez déclaré ce jour-là qu'il fallait supprimer

00:22:51 les aides publiques aux entreprises.

00:22:53 Alors elles atteignent, je le rappelle, entre 140 et 160 milliards d'euros par an,

00:22:57 soit plus que le budget de l'Education nationale, 80 milliards,

00:23:00 et de la Défense, 60 milliards, les deux cumulés.

00:23:04 Il fallait du courage pour dire ça devant des patrons, David Lissner.

00:23:08 Mais pourquoi, d'après vous, faut-il que l'État arrête d'aider les entreprises ?

00:23:12 Parce que c'est allé trop loin, parce que c'est une question d'équilibre,

00:23:16 parce qu'aujourd'hui, on est dans un système fou

00:23:20 qui fait que vous avez quasiment demi-dispositif d'idées

00:23:24 d'aides aux entreprises qui vont des subventions au crédit d'impôt,

00:23:27 souvent des crédits d'impôt, à des niches,

00:23:30 à des garanties d'emprunt, etc.,

00:23:33 qui génèrent une flopée de services bureaucratiques,

00:23:37 des deux côtés.

00:23:39 Et vous avez des entreprises qui, après ces demi-dispositifs,

00:23:44 payent toujours plus de charges et d'impôts qu'ailleurs.

00:23:47 Donc on est dans un système qui est contre-performant,

00:23:50 et il me semble qu'on doit chercher la performance publique

00:23:53 et la performance collective et la performance individuelle,

00:23:55 d'une part, et d'autre part, qui est injuste.

00:23:58 Parce qu'il crée forcément un capitalisme de connivence

00:24:02 de ceux qui connaissent les dispositifs ou pas,

00:24:04 qui peuvent avoir une influence sur l'exécutif ou le législateur,

00:24:08 enfin c'est la même chose.

00:24:09 Le lobbying, vous voulez dire ?

00:24:10 Oui, le lobbying, c'est presque plus clair.

00:24:14 La connivence qu'on retrouve, etc., je pourrais citer plein d'exemples.

00:24:19 Et ce système coûte très cher en prélèvements.

00:24:23 Il y a plus de prélèvements obligatoires partout ailleurs au monde,

00:24:28 on est entre 45 et 46 % selon les sources,

00:24:32 donc d'impôts et de charges.

00:24:34 Et parallèlement, on a des salaires nets qui sont très faibles,

00:24:39 parce que ça se trouve dans les dispositifs sociaux,

00:24:41 les générations de charges, par exemple.

00:24:42 On était monté à 82 milliards, 83, je crois qu'on sera pas loin de 90 milliards.

00:24:46 Et donc ce système, tout le monde est perdant.

00:24:48 Tout le monde est perdant et il est injuste.

00:24:51 Quand vous prenez un crédit d'impôt recherche que tout le monde défend,

00:24:54 on se rend compte qu'au niveau, d'un point de vue macroéconomique,

00:24:57 on a moins de recherche et développement que nos partenaires.

00:25:00 Or c'est stratégique, c'est essentiel,

00:25:02 mais qu'on a des dispositifs de soutien à la recherche très nombreux

00:25:05 et qui font que, par exemple, lorsque vous avez 1 euro de crédit impôt recherche

00:25:10 pour une entreprise de moins de 50 salariés,

00:25:12 vous avez un effet de 1 euro 40 centimes de dépenses dans la recherche.

00:25:19 Pour les entreprises moyennes, c'est 1 euro.

00:25:21 Et pour les entreprises les plus grandes, c'est 40 centimes.

00:25:25 Mais les entreprises les plus grandes, par effet de taille,

00:25:27 captent plus de la moitié du crédit impôt recherche.

00:25:30 Donc ce système-là, c'est un système collectiviste,

00:25:33 et qui en plus...

00:25:36 Mais c'est aussi une forme de société, moi, que je défends.

00:25:40 Une société où l'Etat est beaucoup plus fort,

00:25:42 mais beaucoup moins présent dans tous les domaines de la vie.

00:25:45 - Ce que vous dites, c'est qu'il faudrait supprimer les aides aux entreprises,

00:25:48 mais aussi... - Et parallèlement,

00:25:49 revoir le système de prélèvement obligatoire.

00:25:51 - Voilà, c'est-à-dire supprimer d'autant la fiscalité qui pèse sur les entreprises.

00:25:55 - Oui, parce que ce système, pour comprendre le mécanisme,

00:25:58 il est d'autant plus performant qu'on prend encore plus aux entreprises,

00:26:02 pour rendre.

00:26:03 C'est-à-dire que plus l'impôt, pour résumer,

00:26:06 pour parler par commodité, est élevé, ou la charge est élevée,

00:26:09 plus le crédit sera élevé potentiellement, plus l'aide sera...

00:26:13 Donc on a des prélèvements qui nourrissent des systèmes d'aide,

00:26:16 et qui génèrent une bureaucratie qui est complètement pléthorique,

00:26:20 qui est, à mon sens, le premier mal du pays.

00:26:23 On a des fonctions administratives, pas simplement dans la fonction publique,

00:26:27 qui représentent entre 34 et 35 % du total de la dépense dans la fonction publique.

00:26:32 La moyenne européenne, c'est 25 %.

00:26:35 La Suède, qui est un Etat central, c'est 23,5 %.

00:26:38 Et on l'a vu au moment du Covid sur l'hôpital.

00:26:41 Et vous avez dans les entreprises une partie énorme de la valeur ajoutée,

00:26:46 qui est utilisée aux tâches administratives, et une injustice.

00:26:49 C'est-à-dire que je le vois même...

00:26:50 Moi, je l'ai vu en entreprise, j'ai été salarié et j'ai été petit patron.

00:26:53 Et puis je le vois dans une mairie.

00:26:55 Il y a ceux qui ont de l'ingénierie, comme une certaine taille.

00:26:58 Donc les insiders, comme on dit de façon un peu bonheureuse, sont favorisés.

00:27:02 Donc ça se fait au détriment des entreprises de rupture,

00:27:05 des entreprises innovantes.

00:27:08 Tout est fléché.

00:27:09 Donc il y a un système qui est très pervers,

00:27:13 et qui finalement, cette espèce de "big mother" dont parlait Michel Schneider,

00:27:18 qui non seulement a une intrusion dans nos vies privées,

00:27:22 mais aussi une intrusion dans le monde patronal.

00:27:24 Et je le disais de façon un peu insolente, devant le MEDEF,

00:27:28 mais qu'aujourd'hui, il ne fallait pas dire "regardez, tout le monde est assisté en France".

00:27:33 Et puis être soi-même, lorsqu'on est patron, en revendication permanente de l'intervention de l'État.

00:27:38 Le système est aussi pervers parce qu'au niveau microéconomique,

00:27:41 donc si vous n'avez pas l'ingénierie,

00:27:44 si vous n'avez pas les bons experts comptables, les cabinets conseils,

00:27:48 qui se développent là-dessus.

00:27:50 Je veux juste terminer parce qu'en plus, il y avait des contrôles fiscaux après.

00:27:53 Parce que l'administration, ensuite, elle doit aller vérifier.

00:27:56 Si elle ne vérifie pas, c'est arbitraire, ça favorise la fraude.

00:27:59 Si elle vérifie, c'est de la bureaucratie tatillonne en plus.

00:28:03 Donc je pense qu'on est allé beaucoup trop loin.

00:28:06 Et il me semblait qu'il était bien de le dire devant le MEDEF pour pas que ça apparaisse hypocrite.

00:28:10 Alors Benjamin Brice était venu pour son précédent livre "La sobriété gagnante"

00:28:15 nous expliquer que quand on parle de l'augmentation des dépenses publiques,

00:28:19 ce ne sont pas les services publics qui en sont la cause,

00:28:22 ce sont justement les transferts vers le privé, alors vers les ménages ou vers les entreprises.

00:28:27 Et c'est ça qui n'a cessé d'augmenter depuis 40 ans.

00:28:30 Exactement.

00:28:31 C'est pas l'argent qu'on donne au ministère de la Justice ou au ministère de l'Éducation nationale.

00:28:36 On voit souvent en parallèle l'augmentation des dépenses publiques en France

00:28:39 et la dégradation des services publics.

00:28:41 C'était au temps des gilets jaunes, on l'a vu avec la crise du Covid.

00:28:44 Et c'est vrai que c'est quelque chose qui est choquant pour tout le monde.

00:28:46 Pourquoi tant de dépenses publiques alors que les services ont tendance à se dégrader ?

00:28:49 En fait, les dépenses publiques en France, c'est à peu près 58% du PIB, 58 points de PIB.

00:28:54 Mais si on regarde les services publics, donc les dépenses de fonctionnement, c'est 18 points de PIB.

00:28:58 C'est ça qui sert à rémunérer les fonctionnaires, à tous ceux dont ils ont besoin pour travailler.

00:29:04 Cette part de dépense de fonctionnement n'a pas augmenté depuis 40 ans.

00:29:07 Elle est à peu près stable, alors que les besoins augmentent puisque la population vieillit.

00:29:11 Il y a de plus en plus de personnes qui font des études supérieures et ainsi de suite.

00:29:14 Et qu'on est plus riche aussi qu'on ne l'était il y a 40 ans.

00:29:16 Et on est plus riche.

00:29:17 Mais du coup, ça se traduit par quoi ?

00:29:18 Ça se traduit par moindre évolution de l'emploi dans l'administration publique par rapport à l'emploi total.

00:29:24 Un décrochage des salaires avec d'ailleurs beaucoup de problèmes de recrutement, notamment dans l'éducation nationale.

00:29:29 Et des fermetures d'antennes un peu partout sur le territoire.

00:29:32 On voit pour les maternités, on voit pour les écoles ou les antennes de la sécurité sociale.

00:29:36 Donc ça, c'est important de bien remettre les services publics.

00:29:39 On ne met pas de plus en plus d'argent.

00:29:41 On ne met autant d'argent qu'il y a 40 ans.

00:29:43 C'est les dépenses de transferts qui, elles, augmentent.

00:29:46 Les transferts aux entreprises.

00:29:48 Vous, vous êtes pour une idée comme ça, Nicolas.

00:29:51 Supprimer les aides aux entreprises.

00:29:54 En tout cas, il faut en supprimer.

00:29:57 Et la fiscalité aussi.

00:29:59 Il faut supprimer un certain nombre d'aides aux entreprises qui sont inefficaces et qui, en effet, sont complexes et génèrent des lourdeurs.

00:30:07 Ça, c'est vrai.

00:30:08 On a aujourd'hui en France 483 impôts, taxes et cotisations différentes.

00:30:13 Alors, nul n'est censé y oeuvrer la loi.

00:30:16 Mais quand même, ça fait beaucoup.

00:30:17 Cela dit, quand vous dites, monsieur Lysnard, que les entreprises que tout le monde a été perdant, là, je ne vous rejoins pas tout à fait.

00:30:26 En 1985, le taux d'imposition au moyen sur les sociétés en Europe, c'était 50%.

00:30:32 Aujourd'hui, c'est 21%.

00:30:34 Dans les années 70, les aides aux entreprises, ça représentait 2% du PIB.

00:30:40 Aujourd'hui, c'est 8,5%.

00:30:42 Et à l'inverse, l'investissement public, qui représentait 10% du PIB dans les années 70, a fondu comme, et aujourd'hui ne représente plus que 2% du PIB.

00:30:53 Donc, il y a eu un transfert, si vous voulez, de l'état-providence du fonctionnement de l'investissement public et des services publics vers un état-providence au service des entreprises.

00:31:04 Et les entreprises ne s'en plaignent pas tant que ça.

00:31:08 Donc, il y a quand même... Pardon, je finis juste sur ce point.

00:31:13 Les entreprises, en 40 ans, enfin, les 40 dernières années, les dividendes ont augmenté de 265%.

00:31:24 L'emploi, lui, n'a été multiplié que par 10, et ses dividendes ont augmenté quatre fois plus vite que leur chiffre d'affaires.

00:31:32 Donc, s'il y a un problème aujourd'hui, en effet, dans les entreprises, c'est vrai, d'investissement et de compétitivité,

00:31:38 il tient aussi, pour une grande part, à la financiarisation extrême d'un certain nombre d'activités économiques qui a plombé leur capacité à investir.

00:31:47 Et ça, ça s'appelle des réformes d'ampleur de la gouvernance des entreprises. Voilà.

00:31:54 Je pense qu'il y a beaucoup de choses à déconstruire dans ce que vous dites, qui me paraît très idéologique, en réalité.

00:32:01 Parce que les prélèvements sur les entreprises, il faut comparer dans le temps, mais il faut comparer dans l'espace aussi.

00:32:07 Alors, je sais que la notion de compétitivité sera débattue, mais il faut comparer dans l'espace.

00:32:12 Et aujourd'hui, une fois qu'on a enlevé tout ce que vous appelez les transferts vers les entreprises,

00:32:18 les prélèvements sur les entreprises en France, ils représentent plus de 10% du PIB, de la richesse produite, bien au-dessus de tous les autres pays.

00:32:26 Si on était au niveau de l'Allemagne, qui est un pays très socialisé, on est plutôt bien soigné en Allemagne, il y a des services publics plutôt de bon niveau.

00:32:32 - Un million de pauvres. - Oui, par rapport à un revenu médian.

00:32:35 Parce que c'est quoi un pauvre en Allemagne ? C'est quoi un pauvre au Nicaragua ?

00:32:38 On pourra le comparer aussi, si vous le souhaitez, parce que là aussi, il y a beaucoup d'idéologie.

00:32:41 Et donc, par rapport à l'Allemagne, aujourd'hui, les entreprises, une fois qu'on a déduit toutes ces aides, c'est même 128 milliards de plus de prélèvements sur les entreprises françaises.

00:32:53 La rémunération des dividendes, c'est la rémunération de l'investissement, l'un des deux facteurs de production.

00:32:59 Et c'est ce qui permet aussi d'améliorer la productivité, d'améliorer les salaires nets, etc.

00:33:03 À chaque fois qu'on a une dégradation de la productivité, on a une réduction, notamment des salaires nets les plus faibles par rapport au reste du monde.

00:33:11 Donc, je suis prêt à débattre avec tous les deux là-dessus, moi je ne suis pas économiste, mais je peux vous dire que lorsque...

00:33:19 Enfin, c'est une évidence. Par exemple, aujourd'hui, toutes les exonérations de charges sur les bas salaires, etc. ont fait des effets de seuil.

00:33:28 On transfère la rémunération de salariés sur le compte de la société, parce que l'État, c'est une abstraction.

00:33:35 L'État ne prend que la richesse produite par les autres, il ne crée pas de richesse, l'État.

00:33:39 Il peut créer des externalités positives, mais il n'en crée pas.

00:33:42 L'acte de richesse, c'est toujours un entrepreneur avec un salarié, c'est le capital, le travail, la créativité, etc.

00:33:49 Donc, en revanche, l'État a des externalités positives, la formation, la sécurité, les soins, la santé, qui sont indispensables dans une société de haut niveau.

00:33:59 Et qui font partie du PIB.

00:34:01 Et donc, là-dessus, aujourd'hui, vous avez donc des entreprises qui pour verser 47 euros de salaire net à l'entreprise, doivent créer 100 euros de valeur.

00:34:14 C'est l'écart le plus élevé du monde. On est d'accord là-dessus.

00:34:18 Mais entre les deux, il y a ce système, cette matrice dingue, qui multiplie les effets bureaucratiques,

00:34:24 qui fait que je n'ai jamais entendu un contre-argument sur le fait qu'on a une multitude d'agents qui sont détournés d'une création,

00:34:32 qui perdent de sens avec des fonctionnaires moins bien payés qu'ailleurs, plus nombreux qu'ailleurs.

00:34:36 Parce qu'aujourd'hui, on est quasiment un agent de la fonction publique, on prend les trois fonctions publiques,

00:34:40 on doit être à 5,6 millions, je pense, agent de la fonction publique.

00:34:43 Et par rapport à la population active, on a le taux ou un des taux les plus élevés du monde.

00:34:48 Oui, mais en termes de, par exemple, les dépenses qui sont à la fonction publique sont au même niveau que les Pays-Bas, le Belgique ou le Danemark ?

00:34:54 Surtout la dépense régalienne. Ce que l'on a constaté, c'est que plus on prélevait, plus il y avait de dépenses publiques,

00:35:00 plus l'État prélevait d'impôts et de charges, moins on avait, non seulement en pourcentage du budget,

00:35:05 mais en pourcentage total de la richesse, de moyens aux fonctions régaliennes.

00:35:09 La justice est totalement sous-dotée, il y a des efforts récemment, et tant mieux d'ailleurs, mais est totalement sous-dotée.

00:35:14 Les moyens de sécurité sont totalement sous-dotés.

00:35:16 Les services publics en général sont sous-dotés ?

00:35:18 Tous les services publics par rapport à il y a 40 ans.

00:35:20 Sauf les services de bac office administratif qui se contredisent.

00:35:27 Non, ce n'est pas vrai, les fonctions de l'État se sont effondrées.

00:35:30 Mais non, parce que vous...

00:35:32 Les prêts de fonctionnement de l'État se sont effondrés.

00:35:34 Ce qui est à montrer dans les dépenses publiques, c'est les dépenses sociales,

00:35:37 et les dépenses pour les entreprises, pas juste les dépenses de fonctionnement.

00:35:41 Les dépenses sociales, on est tout à fait d'accord.

00:35:43 Et par ailleurs, juste un point qui est très important, c'est que les dépenses publiques,

00:35:48 on dit toujours que les dépenses publiques, c'est 56% du PIB, 58% du PIB, etc.

00:35:54 Mais ce qu'on oublie toujours de dire, c'est que les dépenses publiques participent directement

00:35:59 à la formation du PIB à hauteur de 23% dans notre pays.

00:36:03 Et ça, c'est les dépenses publiques.

00:36:04 Et contrairement à ce que vous avez dit, les dépenses publiques créent de la richesse.

00:36:07 Elles créent de la richesse directement, et elles créent de la richesse par les transferts

00:36:11 qu'elles opèrent auprès des ménages ou des entreprises, d'ailleurs, et ça, on peut en discuter.

00:36:16 Mais il ne faut pas croire que l'État prélève de l'argent pour le mettre dans un pot

00:36:20 et ne plus s'en servir et payer des fonctions.

00:36:23 – Je voudrais ajouter quelque chose, David Lestar, et je vous redonne la parole.

00:36:27 Vous avez insisté ce jour-là, devant le Medef, que sous le couvert du Covid,

00:36:32 l'État a justifié ce que vous appelez le délire de la dépense publique, mais les patrons aussi.

00:36:39 Les patrons étaient favorables au quoi qu'il en coûte jusqu'aux élections de 2022.

00:36:45 Ça faisait deux ans quand même qu'au début de la pandémie de Covid,

00:36:50 le quoi qu'il en coûte à vos yeux se justifiait, deux ans après, il ne se justifiait moins.

00:36:54 Donc vous dites qu'en fait, il y a une véritable addiction à l'endettement de l'État,

00:37:00 également de la part des patrons.

00:37:02 – Oui, oui, enfin de certaines entreprises.

00:37:05 C'est un peu moins vrai dans le petit commerce par exemple, ou dans l'artisanat,

00:37:09 et même y compris dans certaines grandes boîtes.

00:37:11 Mais je vais répondre à ces trois questions.

00:37:13 Un, si la dépense publique était le facteur de richesse des pays, ça se saurait.

00:37:18 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on serait le pays d'Europe le plus florissant d'Europe.

00:37:22 Or ce n'est pas le cas.

00:37:23 Par rapport à la période que vous évoquiez, en 1990,

00:37:26 on devait être au 14e rang de création de richesse par habitant.

00:37:31 On était au 7e rang de richesse par habitant 15 ans avant.

00:37:34 Aujourd'hui, on est au 26e rang de mémoire de richesse par habitant.

00:37:39 Parallèlement, il y a eu l'augmentation de la dépense publique plus vite en France qu'ailleurs.

00:37:43 Et on va au bout du raisonnement, si la richesse des habitants

00:37:46 était liée à la dépense publique en valeur absolue,

00:37:50 le modèle communiste fonctionnerait.

00:37:53 Il ne fonctionne nulle part.

00:37:54 Donc c'est une question d'équilibre. Il faut de la dépense publique.

00:37:56 Moi, je suis pour l'impôt et pour la dépense publique.

00:37:58 Mais de même que trop d'impôts tuent l'impôt sur l'accord de l'affaire,

00:38:02 trop d'administrations tuent le service public.

00:38:06 Deuxièmement, quand vous dites qu'il y a moins de dépenses de fonctionnement,

00:38:10 ce n'est pas vrai du tout.

00:38:11 Parce que vous sortez l'agentialisation des services de l'État,

00:38:14 la déconcentration des services de l'État.

00:38:16 Et aujourd'hui, vous avez...

00:38:17 Les dépenses de fonctionnement prennent en compte tout ça, bien sûr.

00:38:19 C'est au niveau des collectivités, de l'État, etc.

00:38:21 Et donc aujourd'hui, vous avez les agences régionales

00:38:25 qui contredisent les services départementaux.

00:38:27 Vous avez... Lisez le bouquin de Jean-Marc...

00:38:30 C'est le problème de la décentralisation.

00:38:31 De la déconcentration.

00:38:32 De la déconcentration des services de l'État.

00:38:34 Je vous parle de l'ADREAL qui contredit la DDTM,

00:38:37 qui est en conflit avec le préfet,

00:38:38 qui va demander à l'ABF son avis après la commission régionale décide.

00:38:42 Dans la vraie vie, c'est ce que l'on vit en entreprise et dans une mairie.

00:38:45 On peut faire exactement le même constat pour le volet décentralisation.

00:38:48 - Mais l'ADREAL ou une commune contredit un département qui contredit une région...

00:38:52 - Non, mais sauf que...

00:38:53 Non, non, sauf qu'une commune ou un département...

00:38:55 - Par ailleurs, la dépense publique a augmenté plus vite dans les collectivités territoriales

00:38:59 que pour l'État.

00:39:00 - Écoutez mes arguments, s'il vous plaît.

00:39:02 Aucune de ces collectivités ne peut à elle seule vous autoriser ou vous interdire un projet.

00:39:08 D'accord ?

00:39:09 En revanche, tous ces services de l'État,

00:39:11 aucun d'eux ne peut vous autoriser un projet,

00:39:13 mais chacun de ces services peut vous interdire un projet.

00:39:15 Et c'est pourquoi tout est plus long en France.

00:39:17 Vous voulez implanter une entreprise, une usine en Suisse, en Allemagne ou en Italie,

00:39:22 comparée avec les délais de création d'une usine en France.

00:39:25 C'est beaucoup plus long,

00:39:26 parce qu'il y a cette surjuxtaposition de services publics qui se contredisent.

00:39:31 C'est une réalité.

00:39:32 - C'est une question de la bureaucratie intéressante et je crois que c'est vraiment...

00:39:36 - Et c'est une source d'injustice parce que tout le monde...

00:39:38 - Mais c'est un autre sujet, mais ça je suis d'accord avec vous.

00:39:40 - Lisez le bouquin de Jean-Pierre Jouyé, qui est vraiment l'émanation de cette question, sur le patronat.

00:39:43 - Oui, parce qu'en fait, il fallait un choc même keynésien,

00:39:46 il fallait un choc de dépenses publiques pendant le Covid et au début.

00:39:49 On connaissait peu la létalité.

00:39:50 Il fallait soutenir l'outil de travail, garder l'outil de travail, soutenir les revenus des Français.

00:39:54 Donc là, il y avait une dette qui était une dette tout à fait légitime,

00:39:57 une dépense publique tout à fait légitime.

00:39:59 À partir de l'automne 2020, on connaît la maladie

00:40:02 et on voit bien qu'il y a une espèce de facilité de lâcheté politique,

00:40:06 très généralisée d'ailleurs, qui a consisté à justifier...

00:40:10 C'était l'époque où on pouvait boire le café assis, mais pas debout.

00:40:13 Enfin, vous savez, toutes ces absurdités, l'absurdistan.

00:40:16 - Et où on mettait des masques dehors.

00:40:18 - Oui, et puis il y a eu une spirale infernale avec des interdits.

00:40:22 Et ces interdits étaient bien sûr, vu comment ça marchait,

00:40:25 on dit "Tiens, on va interdire une activité et puis on va la compenser financièrement".

00:40:29 Et ça a été une martingale politicienne jusqu'à la présidentielle.

00:40:34 Et c'est là où je pense qu'on est passé du quoi qu'il en coûte au n'importe quoi qu'il en coûte.

00:40:39 - Mais pour la bureaucratie, il ne faut pas oublier quand même que l'obsession,

00:40:42 notamment des réductions des dépenses de fonctionnement dans les services publics,

00:40:46 a aussi accru la bureaucratie.

00:40:48 C'est-à-dire tout le contrôle à l'hôpital, sur les actes, etc.

00:40:51 On a vu des rapports, par exemple, dans le domaine militaire,

00:40:54 on partage les équipements pour que ça coûte moins cher.

00:40:56 Le problème, c'est que les gens peuvent moins s'entraîner.

00:40:58 Et en plus, il faut mettre l'enregistrement réservé à l'avance et tout.

00:41:01 Couche supplémentaire de la bureaucratie.

00:41:03 Quand on parle du RSA, récemment, on a dit...

00:41:05 - C'est la technocratie qui a voulu lutter contre la bureaucratie.

00:41:07 - Récemment, on a dit qu'il faut contrôler le RSA,

00:41:09 c'est-à-dire qu'il faut faire tente d'activité.

00:41:11 Qu'est-ce qu'on va demander aux travailleurs sociaux ?

00:41:13 D'aller faire du contrôle, d'aller fliquer les gens.

00:41:15 Et c'est encore plus de bureaucratie et de règles.

00:41:17 - Et pareil en matière...

00:41:19 - La bureaucratie n'est pas que dans un sens sur les prélèvements du directeur.

00:41:22 C'est aussi sur la volonté de faire absolument des économies

00:41:25 ou de revoir... La bureaucratie vient dans tous les domaines.

00:41:28 - Pour aller dans le sens de ce que dit Brice,

00:41:30 sur la question, justement, en effet, de la longueur des procédures.

00:41:34 Par exemple, vous évoquiez les DREAL,

00:41:36 et notamment les procédures pour l'environnement.

00:41:38 Pourquoi aujourd'hui, elles sont beaucoup trop longues

00:41:40 et beaucoup plus longues, et on essaie de les simplifier ?

00:41:42 Parce que les effectifs des inspecteurs de l'environnement

00:41:47 et de ceux qui donnent les autorisations ont fondu

00:41:49 pendant toutes ces dernières années.

00:41:51 Donc quand vous avez un État qui est moins doté,

00:41:53 moins de fonctionnaires, qui est moins efficace,

00:41:55 qui a moins de moyens de fonctionnement,

00:41:57 et bien, c'est plus long.

00:41:59 C'est plus long pour tout le monde, c'est plus long pour les entreprises.

00:42:01 - Moi, je pense qu'il y a une bonne dépense publique

00:42:05 qui consiste à doter les services publics

00:42:07 des effectifs et des moyens de fonctionnement nécessaires,

00:42:10 et que ça, les chefs d'entreprise devraient comprendre

00:42:13 que c'est dans leur intérêt,

00:42:15 parce qu'ils auront des procédures beaucoup plus rapides,

00:42:17 ils auront des gens qui seront là pour répondre au téléphone,

00:42:20 pour leur donner des indications, pour signer les autorisations,

00:42:23 ce qu'ils n'ont pas aujourd'hui,

00:42:25 parce qu'on a eu cette fameuse politique de la RGPP à un moment,

00:42:28 qui a consisté à tailler dans les effectifs,

00:42:31 à ne pas renouveler un personnel sur deux,

00:42:33 et qu'aujourd'hui, on en paye encore...

00:42:35 Vous savez qu'aujourd'hui, cette année,

00:42:37 dans ce PLF, projet de loi de finances,

00:42:40 c'est la première fois depuis 20 ans

00:42:42 que les effectifs du ministère de l'Environnement

00:42:45 vont remonter un tout petit peu.

00:42:47 Depuis 20 ans, on a supprimé 20 000 postes,

00:42:49 et après, on dit "oui, mais les procédures environnementales,

00:42:51 c'est trop long, ça prend trop de temps, et ça..."

00:42:53 - Je vais vous dire pourquoi.

00:42:55 Les ministères, les effectifs de l'Environnement,

00:42:58 ils sont en fait parcellisés, ils ne sont pas qu'au ministère de l'Environnement,

00:43:00 c'est bien le problème.

00:43:01 Il y a aujourd'hui trois ministères.

00:43:03 Il y a un ministère de la Transition écologique,

00:43:05 il y a trois ministères qui ont la compétence d'environnement.

00:43:07 Additionnez-les.

00:43:08 Additionnez-les avec les services de préfecture et de sous-préfecture.

00:43:11 Additionnez-les...

00:43:13 les chevauchements de compétences

00:43:15 entre les DDTM, Direction Départementale du Territoire et de la Mer,

00:43:19 parce qu'il y a tout un jargon,

00:43:20 et les directions régionales, etc.

00:43:22 Et pourquoi c'est plus long ?

00:43:23 Parce que le Code de l'Environnement, en 2012, il faisait 100 000 mots.

00:43:25 En 2022, il fait 1 million de mots.

00:43:27 Parce qu'on est passé d'une conception du droit

00:43:30 qui était une conception du droit sur des grands principes d'ordre public,

00:43:34 avec des normes, des interdits,

00:43:36 où l'État doit intervenir a posteriori avec un pouvoir de police fort,

00:43:40 à une conception du droit a priori.

00:43:42 C'est-à-dire qu'on est passé d'un régime de liberté

00:43:44 à un régime d'autorisation préalable,

00:43:46 ce que j'appelle la République des serfas.

00:43:48 Et vous savez, dans beaucoup d'entités,

00:43:52 on peut arriver à avoir de la performance publique

00:43:54 avec des salariés, c'est-à-dire des fonctionnaires mieux payés,

00:43:57 c'est possible, avec moins de dettes,

00:44:00 en gagnant en productivité par de l'investissement,

00:44:03 ce qu'on appelle dans les entreprises les plans CapEx.

00:44:05 Le problème, c'est que quand en France,

00:44:08 on a voulu optimiser tel que vous l'évoquiez,

00:44:11 on l'a fait faire par des gens qui ne comprennent rien à l'optimisation.

00:44:14 En fait, c'était une espèce de transfert d'un néo-libéralisme anglo-saxon

00:44:18 porté par des fonctionnaires technocrates.

00:44:20 Et donc, ça a été à la hache.

00:44:22 On n'a pas fait de micromanagement par bureau.

00:44:27 On a dit, on ne va pas renouveler tant 1 sur 2, 2 sur 3, 1 sur 2,

00:44:31 ça faisait des slogans politiques.

00:44:33 Mais ça ne fonctionne pas comme ça dans la vie.

00:44:34 Et on n'a pas pris en compte les besoins,

00:44:36 l'augmentation des besoins du développement de la population.

00:44:38 Ce qui est une source d'inégalité.

00:44:40 Parce que, pour le coup, on a plus de fonctions publiques qu'avant,

00:44:44 5,6 millions, et on a moins de services publics qu'avant.

00:44:48 Pour revenir juste à ça, pour le redire,

00:44:51 les dépenses de fonctionnement, donc les dépenses de la fonction publique,

00:44:54 sont au même niveau qu'en 1980, avant l'arrivée de François Mitterrand.

00:44:57 Ce sont les chiffres de l'INSEE, qui prend en compte, bien sûr,

00:45:00 les délais en pourcentage du PIB.

00:45:02 Alors, je voudrais prolonger le débat, David Lissnard,

00:45:05 parce qu'évidemment, ce que vous expliquiez aux chefs d'entreprise

00:45:08 qui étaient face à vous ce 29 août,

00:45:10 vous leur disiez qu'il fallait qu'ils arrêtent de penser...

00:45:13 Non, je ne vous permettais pas de leur dire qu'il fallait qu'ils arrêtent.

00:45:15 Bien entendu, mais vous lui avez une proposition qui me paraissait...

00:45:18 Une proposition au nom de la compétitivité.

00:45:20 Ah, voilà, bonne transition.

00:45:21 Évidemment, voilà, bonne transition,

00:45:23 puisque Benjamin Moïse vient de publier "L'impasse de la compétitivité",

00:45:28 et pour vous, et j'aimerais que vous nous expliquiez pourquoi,

00:45:30 la compétitivité, en fait, c'est le vieux monde,

00:45:35 pour reprendre l'expression de Génie Bastier,

00:45:38 c'est-à-dire que c'était un défi qui avait sa raison d'être,

00:45:41 qu'on a loupé, les Français n'ont pas été particulièrement performants

00:45:44 pour améliorer leur compétitivité, d'abord, c'est ce que vous dites,

00:45:47 en dépit de toutes les politiques en faveur de la compétitivité

00:45:50 qui ont pu être menées par les présidents successifs,

00:45:53 ça ne nous a pas tellement réussi,

00:45:54 et vous dites que maintenant c'est terminé,

00:45:56 c'est plus un débat d'aujourd'hui.

00:45:58 Expliquez-nous pourquoi.

00:45:59 Ce qui me marquait, c'est le consensus autour de cette notion de compétitivité

00:46:03 que tout le monde revendique,

00:46:04 tout le monde trouve ça bien, en tout cas dans la classe dirigeante,

00:46:07 et la pauvreté des résultats.

00:46:08 Déficit commercial atteint des records,

00:46:10 déficit manufacturier également,

00:46:12 pouvoir d'achat la première préoccupation des Français,

00:46:15 et sous-financement des services publics.

00:46:17 Et en fait, on s'aperçoit que l'obsession de la compétitivité,

00:46:20 la compétitivité c'est la contrainte économique extérieure,

00:46:22 qui existe et qui existera tant que nous sommes dans un monde ouvert, évidemment.

00:46:26 Mais c'est une contrainte extérieure qu'il faut remettre en contexte

00:46:29 avec les autres contraintes.

00:46:30 Aujourd'hui, il y a une contrainte géopolitique de résilience

00:46:33 qui ne va pas du tout dans le sens de la compétitivité,

00:46:35 on l'a vu avec l'Allemagne, avec la dépendance au gaz russe,

00:46:38 une contrainte écologique qui nous oblige à réfléchir à nos modes de vie,

00:46:43 cette réflexion ne va pas dans le même sens que la compétitivité,

00:46:46 et un besoin de cohésion sociale face à tous les défis que nous avons face à nous,

00:46:51 et les efforts demandés sans cesse au nom de la compétitivité

00:46:54 alors que les résultats ne sont pas là,

00:46:56 ont plutôt détruit cette cohésion sociale.

00:46:58 Donc je crois qu'aujourd'hui, il faudrait remettre cette question de la compétitivité

00:47:01 dans le débat public, en regardant objectivement les résultats

00:47:05 et surtout le monde dans lequel on vit.

00:47:07 Nous ne vivons plus dans le monde du début des années 1980,

00:47:10 nous vivons dans un monde qui a beaucoup changé

00:47:12 et où il faut prendre les différentes contraintes qui existent,

00:47:15 la compétitivité bien sûr, mais également la résilience, l'écologie,

00:47:19 la cohésion sociale, qui demandent de revoir nos politiques publiques.

00:47:22 A votre avis ?

00:47:24 Julie Bastier ?

00:47:25 Je ne suis pas du tout une spécialiste de ces sujets,

00:47:27 donc je n'arrive pas à donner mon avis,

00:47:28 mais il me semble quand même qu'on a déjà basculé dans un nouveau paradigme,

00:47:31 quand même que la crise du Covid, la guerre en Ukraine nous ont fait basculer,

00:47:36 j'entends certaines personnes dire que le néolibéralisme règne aujourd'hui

00:47:40 dans le débat public de façon hégémonique.

00:47:41 Je n'en ai pas parlé.

00:47:42 Non, non, je ne parle pas de vous, mais d'autres économistes.

00:47:45 Il me semble quand même que le consensus de Washington,

00:47:47 le néolibéralisme, c'est en effet derrière nous

00:47:49 et qu'aujourd'hui on a déjà basculé dans un nouveau monde

00:47:52 où on a un retour de l'État dans l'économie, un retour de l'endettement

00:47:57 et que tous ces catéchismes des années 1980-1990 sont obsolètes,

00:48:03 mais j'ai l'impression que nos dirigeants aussi l'ont compris quelque part,

00:48:06 parce qu'ils sont quand même dans la course.

00:48:09 Je ne suis pas d'accord avec vous sur la question du nouveau monde

00:48:13 en matière de dette et par exemple en matière de monnaie.

00:48:16 En fait, tout ce qui se passe aujourd'hui nous démontre

00:48:18 qu'on est en train de retourner à grands pas vers le vieux monde.

00:48:22 Qu'est-ce qui se passe en matière de monnaie ?

00:48:24 Eh bien, la résurgence de l'inflation qui n'a pas de cause monétaire

00:48:28 conduit à une hausse terrible des taux d'intérêt

00:48:30 qui va faire replonger le continent européen dans la récession

00:48:35 et dans toutes les difficultés.

00:48:37 D'ailleurs, sans faire aucune, vous parliez d'aide aux entreprises,

00:48:41 là c'est pareil, une hausse des taux d'intérêt

00:48:43 ça pénalise tout le monde de la même façon.

00:48:45 Vous n'avez pas de taux d'intérêt différenciés

00:48:47 comme on pouvait avoir dans les années 1970

00:48:49 qui permettait d'aider...

00:48:51 Pourquoi ils le font ?

00:48:53 En matière monétaire, on n'a pas évolué depuis 60 ans.

00:48:58 C'est le monétarisme de Milton Friedman des années 60.

00:49:04 On n'a pas évolué d'un iota depuis.

00:49:06 C'est pour ça qu'il y a une banque centrale européenne.

00:49:08 C'est aussi pour lutter contre l'inflation.

00:49:10 C'est tout ce qu'on lui demande.

00:49:12 C'est tout ce qu'on lui demande, mais en fait,

00:49:14 on pourrait lui demander bien plus et on pourrait lui demander

00:49:16 de faire les choses autrement.

00:49:17 Et il y en a beaucoup qui demandent ça.

00:49:18 Par exemple, en matière d'inflation,

00:49:20 même des économistes comme Olivier Blanchard

00:49:22 avaient dit que le taux de 2% c'est complètement absurde.

00:49:25 - Sur la question de la compétitivité,

00:49:31 je partage votre constat, à savoir que ça doit être replacé

00:49:35 dans toute une série de contraintes,

00:49:38 mais il y a quand même quelque chose.

00:49:40 Si on veut aider la compétitivité des entreprises

00:49:43 et les désintoxiquer de l'endettement public,

00:49:46 il va falloir à un moment aussi qu'on réussisse à séparer

00:49:50 ce qui relève du financement de l'Etat

00:49:52 de ce qui relève des entreprises et des plus riches.

00:49:54 Moi, je trouve qu'on donne beaucoup trop d'importance

00:49:57 aux grandes entreprises et aux plus riches

00:50:00 par la fiscalité en disant finalement,

00:50:03 on ne peut rien faire si on ne les taxe pas.

00:50:05 Eh bien, non, on pourrait inventer une autre manière

00:50:08 de financer les dépenses publiques où on dirait,

00:50:10 très bien, les entreprises, on les laisse tranquilles,

00:50:13 on fait de la fiscalité, parce que la fiscalité, c'est quoi ?

00:50:17 C'est un outil de modification des comportements

00:50:20 et un outil de financement des dépenses publiques.

00:50:23 Et c'est les deux à la fois.

00:50:24 Et donc, on a un conflit entre les deux,

00:50:26 parce qu'on ne sait plus si on doit modifier les comportements,

00:50:29 inciter les entreprises à faire différemment,

00:50:31 ou si la fiscalité doit servir à financer les dépenses publiques.

00:50:35 Eh bien, moi, je dis à un moment, gardons la fiscalité

00:50:37 comme un outil de modification des comportements,

00:50:41 d'influence sur les comportements, et ça, c'est ce qu'on veut faire.

00:50:45 Par exemple, on fait un crédit d'impôt pour investir en ce moment,

00:50:48 pour investir dans les technologies vertes,

00:50:50 l'éolien, le solaire, etc.

00:50:52 Et le financement de l'État,

00:50:54 trouvons d'autres moyens de financer l'État.

00:50:57 Et on peut, à ce moment-là, mais ça va nous emmener trop loin,

00:51:01 parler des questions monétaires, de comment on fait de la dette,

00:51:04 de comment on finance l'État, c'est-à-dire autant de choses

00:51:07 qu'on avait par le passé et qu'on a laissé tomber,

00:51:10 et que là encore, on pourrait regarder dans le rétroviseur

00:51:15 pour regarder vers l'avenir, justement.

00:51:18 - Un mot, Benjamin Moïse, et je donne la parole à David Lister.

00:51:21 - Juste pour répondre pour le consensus,

00:51:23 je crois quand même que la notion de compétitivité

00:51:25 est au cœur du projet d'Emmanuel Macron.

00:51:27 On dit qu'il a peu de colonnes vertébrales,

00:51:29 mais je crois qu'il y en a une, c'est ça.

00:51:31 Et tout ce qu'il a fait, à la suite de toutes les crises qu'il a connues,

00:51:34 ça a toujours été avec la compétitivité.

00:51:36 Le pilier central de France Relance au moment du Covid,

00:51:40 c'était la compétitivité.

00:51:42 L'écologie dont il fait la planification,

00:51:44 c'est l'écologie compétitive et ainsi de suite.

00:51:46 Le problème, c'est qu'à chaque fois, ça nous fait regarder les exportations.

00:51:49 Pour exporter plus, c'est gagner des parts de marché.

00:51:51 Ce qui ne fonctionne pas du tout

00:51:53 quand on regarde la balance commerciale française.

00:51:55 Mais ça nous fait oublier les importations et la consommation.

00:51:58 Et c'est ça, je crois, qui est au cœur

00:52:00 de la question de la résilience, de la question de l'écologie,

00:52:02 et même de la question de la cohésion sociale avec le pouvoir d'achat.

00:52:05 Il faut qu'on regarde et qu'on prenne en main

00:52:07 la question de la consommation.

00:52:09 On ne peut pas laisser la consommation augmenter

00:52:11 alors que les salaires n'augmentent pas

00:52:13 et ça met une pression énorme sur les gens.

00:52:15 Et on ne peut pas laisser la consommation

00:52:17 se traduire par des importations

00:52:19 parce qu'on a perdu nos industries de base.

00:52:21 Il faut regarder les importations et pas seulement les exportations

00:52:24 pour pouvoir se dire qu'il est important

00:52:26 de relocaliser des industries

00:52:28 qui ne soient pas seulement les industries de haute technologie

00:52:30 très compétitives, mais également les industries de base

00:52:32 qui permettraient de réindustrialiser le pays,

00:52:34 de recréer des emplois

00:52:36 et d'un point de vue écologique,

00:52:38 qui permettraient de consommer des produits

00:52:40 beaucoup moins néfastes pour l'environnement.

00:52:42 David Lissner, ce n'est pas simplement par plaisir

00:52:45 et pour animer le débat que je vais apporter

00:52:47 par la contradiction,

00:52:49 c'est d'abord pour débattre et aussi par conviction.

00:52:51 Plusieurs choses,

00:52:53 sur la compétitivité et sur l'inflation.

00:52:55 Il me semble quand même que dans l'inflation actuelle,

00:52:57 il y a un petit peu

00:52:59 de ce que prédisait Milton Friedman,

00:53:01 que vous avez cité.

00:53:03 Parce que quand vous dites qu'il n'y a pas de cause monétaire

00:53:05 à l'inflation actuelle, et quand on voit

00:53:07 l'augmentation de la masse monétaire bien supérieure

00:53:09 à l'augmentation de la production,

00:53:11 il y a forcément un delta...

00:53:13 - C'est l'augmentation des marges des entreprises ?

00:53:15 - Non, je parle de la masse monétaire.

00:53:17 Il y a une augmentation de la masse monétaire

00:53:19 qui a été bien plus rapide que l'augmentation de la production.

00:53:21 Donc évidemment, forcément,

00:53:23 ça se traduit en inflation.

00:53:25 Ça a commencé sur la valorisation des entreprises,

00:53:27 sur leur cotation, ça s'est continué sur l'immobilier,

00:53:29 et aujourd'hui, maintenant, ça a été sur l'énergie, sur tous les produits.

00:53:31 L'inflation est antérieure

00:53:33 à la guerre en Ukraine,

00:53:35 et elle a notamment une cause monétaire.

00:53:38 Quand on fait tourner la planche à billets

00:53:40 par démagogie, par dépenses publiques,

00:53:42 etc., et que c'est déconnecté d'un phénomène de production,

00:53:44 vous avez, c'est une règle de trois,

00:53:46 mécaniquement, des phénomènes inflationnistes.

00:53:48 - Non, parce que la masse monétaire

00:53:50 ne vient pas dans l'économie.

00:53:52 Mais vous avez raison sur un point,

00:53:54 je vous rejoins, c'est que la masse monétaire

00:53:56 qui a été créée par les banques centrales

00:53:58 a été captée par les marchés financiers

00:54:00 et par les marchés immobiliers.

00:54:02 - Les capitalisations phénoménales

00:54:04 d'entreprises qui ne faisaient même pas de profit.

00:54:06 - Voilà, et c'est pour ça qu'au moment

00:54:08 où il y a 100 000 morts aux Etats-Unis,

00:54:10 il y a eu des... - Continuez, et sur la compétitivité,

00:54:12 il me semble, mais...

00:54:14 Bon, qu'il y a comme un

00:54:16 sophisme, un peu, en tout cas,

00:54:18 une contradiction. C'est-à-dire que vous dites au début

00:54:20 de votre propos, je vous écoutais attentivement,

00:54:22 donc,

00:54:24 on dit qu'on fait de la compétitivité

00:54:26 et puis regardez, ça ne marche pas,

00:54:28 on est en déficit du commerce extérieur. Oui, c'est parce qu'en fait,

00:54:30 on ne fait pas de compétitivité.

00:54:32 C'est-à-dire que,

00:54:34 c'est tout le problème. C'est ce que

00:54:36 j'évoquais tout à l'heure, c'est pour ça que je propose même

00:54:38 la compétitivité administrative, vous voyez.

00:54:40 Et la compétitivité... Non, mais la compétitivité

00:54:42 prix,

00:54:44 la compétitivité qualité,

00:54:46 la compétitivité écologique. Et aujourd'hui,

00:54:48 il doit y avoir une compétitivité, une compétition

00:54:50 écologique. Et après, ça pose

00:54:52 une question philosophique. C'est-à-dire, est-ce que...

00:54:54 Qu'est-ce qu'il y a, d'ailleurs, le mot compétitivité ?

00:54:56 Il y a

00:54:58 la compétition et c'est le marché.

00:55:00 Et à chaque fois que... Moi, je suis

00:55:02 pour la subsidiarité. Ce terme fait un peu pompeux,

00:55:04 mais c'est-à-dire, je pense que c'est d'abord au marché

00:55:06 d'essayer de régler les problèmes et puis quand ça ne fonctionne pas,

00:55:08 ensuite, on remonte vers la puissance publique

00:55:10 et l'État doit réguler,

00:55:12 corriger les inégalités, les injustices, etc.

00:55:14 Et donc,

00:55:16 c'est une autre approche. Et dès que

00:55:18 on a voulu mettre en cause cette immense

00:55:20 force de production

00:55:22 qu'elle marchait, on a régressé,

00:55:24 y compris sur le plan écologique,

00:55:26 d'ailleurs. Ce serait un débat très intéressant

00:55:28 à apporter. - Le marché n'a jamais été aussi

00:55:30 présent qu'aujourd'hui. - Et sur la compétitivité, quand on regarde

00:55:32 les facteurs de production,

00:55:34 la compétitivité, c'est le capital et le travail.

00:55:36 À la base. Ensuite, il y a la qualité,

00:55:38 la créativité et l'innovation. Mais

00:55:40 aujourd'hui, on a une taxation sur le capital

00:55:42 au départ qui est supérieure à celle de nos partenaires

00:55:44 européens et on a un coût du travail supérieur.

00:55:46 - C'est ce qu'on dit depuis longtemps.

00:55:48 - Mais c'est vrai. - On peut continuer d'un même point.

00:55:50 - Mais justement... - On voit bien que les résultats sont...

00:55:52 - Mais c'est précisément... - Ça fait quand même 15 ans, disons,

00:55:54 depuis le mandat de Nicolas Sarkozy, que les exonérations

00:55:56 de cotisations sociales n'arrêtent pas d'augmenter. On est

00:55:58 à trois points de PIB. - Mais parce que je vous dis... - Que la taxation sur le capital est diminuée.

00:56:00 - Mais vous avez raison à ce que je disais tout à l'heure.

00:56:02 - Que le code du travail est remis en cause.

00:56:04 - Le marché n'a jamais été aussi dérèglementé

00:56:06 qu'il l'est aujourd'hui.

00:56:08 - Il n'y a jamais autant de prélèvements obligatoires.

00:56:10 - Est-ce que ça a marché ?

00:56:12 Le marché du travail n'a jamais été aussi dérèglementé.

00:56:16 Le marché des investissements n'a jamais été aussi dérèglementé.

00:56:18 - Mais c'est la forme du temps. - Ça fait quand même 15 ans qu'il y a...

00:56:20 - La fiscalité sur les entreprises n'a jamais été aussi faible qu'aujourd'hui.

00:56:22 - Mais je pense que l'erreur... Attendez, vous parlez tous en même temps, pardon.

00:56:24 Mais l'erreur, elle est là. C'est-à-dire que,

00:56:26 il me semble, avec des arguments chiffrés, de comparaison,

00:56:30 ne serait-ce qu'au sein de la zone euro. Comme ça, on n'a pas d'effet de bord monétaire.

00:56:34 - Là, on parle juste de l'évolution. Depuis 15 ans, on est d'accord pour dire...

00:56:36 - La zone euro est exportatrice.

00:56:38 - Depuis 15 ans, il y a des politiques de compétitivité qui sont menées par tous les gouvernements en France,

00:56:42 de gauche, de droite et de gendre.

00:56:44 Ce qui pose d'ailleurs un problème démocratique,

00:56:46 car quel que soit le gouvernement pour lequel on vote,

00:56:48 on a ces politiques de compétitivité.

00:56:50 - Ah, mais elles ne vont peut-être pas assez loin, ça.

00:56:52 - Non, ce n'est pas qu'elles n'ont pas le temps, c'est même un problème de nature.

00:56:54 - Elles vont dans cette direction.

00:56:56 - C'est-à-dire que ce sont des politiques étatistes.

00:56:58 Et qui se retrouvent dans l'augmentation des prélèvements obligatoires et de la dépense publique.

00:57:02 Et c'est bien tout le problème.

00:57:04 Et que tout le monde est perdant. Le fonctionnaire qui est moins bien payé qu'ailleurs,

00:57:06 l'usager qui est de moins en moins servi,

00:57:08 le contribuable qui paie plus qu'ailleurs.

00:57:10 De façon parfois moins visible,

00:57:12 par la TVA, par les impôts de consommation,

00:57:14 plus que par des impôts directs.

00:57:16 - L'augmentation des dépenses publiques...

00:57:18 - C'est un sophisme, là.

00:57:20 - L'augmentation des dépenses publiques, c'est quand même l'augmentation des dépenses de retraite,

00:57:22 liées au vieillissement de la population.

00:57:24 Et l'augmentation des transferts,

00:57:26 liés au remboursement de l'hémicycle libéral,

00:57:28 liés au vieillissement de la population.

00:57:30 - C'est ça que je pensais, l'hémicycle de la socialisation, de la collectivité.

00:57:32 - Oui, mais c'est malheureusement ça qui tire les dépenses publiques vers le haut.

00:57:38 Et c'est lié à la démographie.

00:57:40 Et on ne peut malheureusement pas y faire grand-chose.

00:57:42 - Et alors si demain, on arrêtait ces politiques de compétitivité,

00:57:44 comme vous les expliquez,

00:57:46 il faudrait quoi ? Des politiques de sobriété, pour revenir à votre livre précédent ?

00:57:48 - Politiques de sobriété matérielle,

00:57:50 parce que la plupart de notre consommation matérielle,

00:57:52 qui pèse d'un point de vue écologique,

00:57:54 est importée.

00:57:56 100% des combustibles fossiles

00:57:58 et 6/7 des produits fabriqués

00:58:00 que consomment les ménages.

00:58:02 Donc on a intérêt à cette sobriété,

00:58:04 pour d'ailleurs être moins dépendant du reste du monde.

00:58:06 On a vu, je veux dire, c'est aberrant

00:58:08 de ne pas avoir une politique majeure

00:58:10 pour se passer au maximum et le plus rapidement possible

00:58:12 des combustibles fossiles qui coûtent si cher aux pays,

00:58:14 si cher aux ménages, et qui en plus

00:58:16 participent au réchauffement climatique,

00:58:18 et de la relocalisation industrielle,

00:58:20 pour que derrière, nous ayons plus d'activités industrielles

00:58:22 qui bénéficient à l'ensemble du pays.

00:58:24 - Un dernier mot ?

00:58:26 - J'aimerais... C'est vraiment heureux qu'on

00:58:28 poursuive le débat, mais... - Avec plaisir.

00:58:30 - Parce que je pense qu'il y a beaucoup

00:58:32 des choses contre-intuitives

00:58:34 que je pourrais dire, mais qui...

00:58:36 Par exemple, les échanges internationaux

00:58:38 sont nécessaires, y compris sur le plan écologique.

00:58:40 Mais ce qui n'empêche pas, les décisions stratégiques.

00:58:42 Voilà. C'est le premier élément.

00:58:44 Deuxième élément, si on veut vraiment vite décarboner

00:58:46 la planète, ce qui est une priorité absolue,

00:58:48 aujourd'hui, en l'état actuel de la science, il faut vraiment

00:58:50 faire de l'hydroélectrique et du nucléaire planétaire.

00:58:52 Voilà. Et là, on va décarboner

00:58:54 et on va pouvoir faire de la croissance. - Nicolas Dufresne ?

00:58:56 - Moi, je pense qu'il faut vraiment pas

00:58:58 opposer le secteur privé et le secteur public.

00:59:00 La France n'a jamais été aussi

00:59:02 forte que quand le secteur public et le secteur

00:59:04 privé fonctionnaient ensemble. Par exemple, pendant

00:59:06 les Trente Glorieuses, c'est là qu'on a mis en place

00:59:08 les grands projets qui ont fait de notre fierté.

00:59:10 Airbus, le TGV,

00:59:12 même notre industrie nucléaire.

00:59:14 Et ça, ça nécessite

00:59:16 d'avoir de l'investissement public, ça nécessite

00:59:18 d'avoir des partenariats

00:59:20 publics-privés, ça nécessite

00:59:22 d'avoir des grands programmes, ça nécessite

00:59:24 d'avoir de la planification écologique

00:59:26 et donc, il faut surtout pas

00:59:28 vouloir que l'état se désengage

00:59:30 du marché. Ça ne marche pas.

00:59:32 On le voit bien, on le fait depuis 40 ans

00:59:34 et on se porte pas mieux. Il faut au contraire

00:59:36 trouver les moyens, aujourd'hui, de rebâtir

00:59:38 une vision commune

00:59:40 entre le public et le privé pour

00:59:42 aller vers

00:59:44 une même direction et vers la

00:59:46 planification écologique qui, aujourd'hui,

00:59:48 est essentielle pour nos sociétés et qui va

00:59:50 être un facteur d'indépendance,

00:59:52 de souveraineté et de compétitivité

00:59:54 si on voulait y revenir.

00:59:56 - Merci. Je vous remercie, Benjamin

00:59:58 Brice, Nicolas Dufresne

01:00:00 et Eugénie Bastier.

01:00:02 Ça va être le rappel des titres.

01:00:04 Adrien Spiteri,

01:00:06 David Lissnar, vous restez.

01:00:08 On va maintenant revenir sur l'attaque

01:00:10 d'Israël par le Hamas.

01:00:12 ...

01:00:14 - On commence avec cette

01:00:16 information, une information transmise

01:00:18 en début de soirée par le ministère des

01:00:20 Affaires étrangères. Une ressortissante

01:00:22 française a été tuée en

01:00:24 Israël dans ses attaques menées par

01:00:26 le Hamas. Le ministère précise

01:00:28 que plusieurs ressortissants n'ont

01:00:30 pas encore pu être localisés.

01:00:32 Le Quai d'Orsay rappelle aux Français

01:00:34 résidant ou de passage

01:00:36 en Israël de faire preuve de la

01:00:38 plus grande vigilance.

01:00:40 Les Etats-Unis apportent leur soutien

01:00:42 à Israël. Le pays annonce

01:00:44 déjà l'envoi de munitions.

01:00:46 Ces dernières devraient arriver dans les prochains

01:00:48 jours dans le pays. L'armée américaine

01:00:50 de l'air renforce également le déploiement

01:00:52 de ces avions de combat

01:00:54 dans la région. Et puis l'Iran

01:00:56 soutient la légitime défense de

01:00:58 la nation palestinienne. Ce sont

01:01:00 les mots du président iranien

01:01:02 Ebrahim Raisi au lendemain

01:01:04 de l'attaque lancée par le Hamas

01:01:06 dans le pays des panneaux pro-Hamas

01:01:08 et anti-Israël ont été vus ce dimanche.

01:01:10 Le président iranien

01:01:12 appelle également les gouvernements

01:01:14 musulmans à affirmer leur soutien.

01:01:16 Le régime sioniste et ses

01:01:18 partisans doivent être tenus pour

01:01:20 responsables dans cette affaire, a-t-il

01:01:22 déclaré ?

01:01:24 Bienvenue. Si vous nous rejoignez

01:01:32 maintenant, les visiteurs du soir,

01:01:34 c'est tous les dimanches de 22h

01:01:36 jusqu'à minuit. On va revenir

01:01:38 sur l'attaque du Hamas contre l'Etat d'Israël.

01:01:40 David Lissnard, le maire

01:01:42 LR de Cannes, président

01:01:44 du mouvement Nouvelle Énergie

01:01:46 et président

01:01:48 de l'association des maires de France

01:01:50 est resté avec nous. D'autres visiteurs

01:01:52 du soir sont en train de s'asseoir

01:01:54 autour de cette table. Arnaud

01:01:56 Klarsfeld, vous êtes avocat. En

01:01:58 2002, vous avez pris la nationalité

01:02:00 israélienne par solidarité.

01:02:02 Vous avez tenu à faire votre service

01:02:04 militaire en Israël, dans une unité

01:02:06 compétente, bien que vous aviez passé

01:02:08 la limite d'âge. Vous aviez 37 ans.

01:02:10 Vous vous êtes retrouvé dans les gares de frontières.

01:02:12 Aujourd'hui, vous avez publié une tribune

01:02:14 intitulée "Les Israéliens vivent

01:02:16 leur 11 septembre".

01:02:18 C'est paru sur le site du JDD.

01:02:20 Meryem Benrad,

01:02:22 vous êtes politologue,

01:02:24 spécialiste du monde arabe, professeur

01:02:26 à la Schiller International University,

01:02:28 une université américaine

01:02:30 à Paris, et vous êtes l'auteur de livres

01:02:32 comme "Djihad, des origines religieuses

01:02:34 et l'idéologie" ou plus récemment

01:02:36 "L'état islamique, est-il

01:02:38 défait ?" Sylvain Bull, vous êtes

01:02:40 sociologue, vous êtes

01:02:42 professeur à l'université de Paris,

01:02:44 vos recherches à l'EHSS portent sur Israël.

01:02:46 On vous doit notamment une sociologie de

01:02:48 Jérusalem et une sociologie

01:02:50 du conflit. Et nous avons

01:02:52 en duplex, en direct d'Israël,

01:02:54 Ilan Grelzamer,

01:02:56 qui enseigne les sciences politiques

01:02:58 et la civilisation française à l'université

01:03:00 de Tel Aviv.

01:03:02 Je vous aperçois, bonsoir Ilan Grelzamer.

01:03:04 Vous êtes

01:03:06 auteur, entre autres, de

01:03:08 "La nouvelle histoire d'Israël" et vous avez

01:03:10 publié, vous aussi, une tribune aujourd'hui

01:03:12 mais sur le sien du monde,

01:03:14 où vous expliquez que cette attaque est un tournant

01:03:16 dans l'histoire d'Israël.

01:03:18 Vous nous direz pourquoi. Mais d'abord la date.

01:03:20 L'attaque a eu lieu 50 ans,

01:03:22 jour pour jour, après le déclenchement de la

01:03:24 guerre du Kippour, par la Syrie

01:03:26 et l'Egypte, c'était le 6 octobre

01:03:28 1973. A ce moment-là

01:03:30 aussi, Israël avait été prise par surprise,

01:03:32 c'était le jour du Shabbat,

01:03:34 mais avait fini par l'emporter. Alors comment

01:03:36 interprétez-vous le choix, par le

01:03:38 Hamas, d'un tel anniversaire,

01:03:40 Myriam Benrad ?

01:03:42 C'est un choix revendiqué, puisqu'ils

01:03:44 l'ont dit eux-mêmes. Oui, mais pourquoi ?

01:03:46 C'est de répéter

01:03:48 l'effet de surprise qui avait

01:03:50 frappé Israël à l'époque,

01:03:52 lorsque cette guerre avait été

01:03:54 déclenchée par les ennemis arabes

01:03:56 de l'état d'Israël. Donc,

01:03:58 créer un effet de surprise, de sidération.

01:04:00 Là, on le voit,

01:04:02 les attaques sont spectaculaires, sans précédent,

01:04:04 d'autant qu'Israël

01:04:06 avait tout de même pris un certain nombre

01:04:08 de mesures draconiennes pour essayer

01:04:10 justement d'endiguer, de contenir la menace

01:04:12 du Hamas dans la bande

01:04:14 de Gaza. C'est spectaculaire.

01:04:16 Ce qui est sans précédent aussi, ce sont

01:04:18 les otages. On va

01:04:20 revenir, mais je voulais rester un moment, si vous

01:04:22 permettez, sur la

01:04:24 correspondance avec 1973.

01:04:26 - Se revanchiquer en tout cas par le Hamas. - Absolument.

01:04:28 Mais je me demandais pourquoi cette guerre-là,

01:04:30 qu'a priori, les pays arabes ont perdu

01:04:32 à ce moment-là.

01:04:34 Arnaud Klarsfeld, je vous pose la question à vous.

01:04:36 Comment l'interprétez-vous ?

01:04:38 - Ils ont voulu

01:04:40 fêter

01:04:42 dans leur manière cet anniversaire,

01:04:44 mais en 1973,

01:04:46 la situation pour Israël

01:04:48 était une situation existentielle,

01:04:50 attaquée par le

01:04:52 nord, par la Syrie, par le

01:04:54 sud, par l'Egypte,

01:04:56 par...

01:04:58 La Jordanie était restée

01:05:00 en dehors,

01:05:02 mais il a fallu le courage

01:05:04 de quelques tankistes

01:05:06 au nord,

01:05:08 sur le Golan, pour sauver Israël,

01:05:10 pour que les troupes ne déferlent pas.

01:05:12 Et puis la contre-offensive

01:05:14 de Sharon, aujourd'hui, il n'y a pas

01:05:16 de situation existentielle pour Israël.

01:05:18 Il n'y a pas de risque pour l'existence

01:05:20 de l'Etat d'Israël. Mais ce qui a frappé

01:05:22 et sidéré les gens, c'est qu'un pogrom,

01:05:24 un gigantesque pogrom,

01:05:26 comme les Einsatzgruppen,

01:05:28 quand ils sont arrivés sur le front

01:05:30 de l'Est,

01:05:32 eh bien ce pogrom s'est déroulé

01:05:34 en Israël même, où

01:05:36 on a tué des femmes, des enfants,

01:05:38 des vieillards, indistinctement,

01:05:40 et on prend les enfants,

01:05:42 on les met dans des cages.

01:05:44 Donc c'est une sidération de voir que

01:05:46 80 ans après,

01:05:48 un pogrom

01:05:50 a pu se dérouler sur la terre

01:05:52 d'Israël. Et je crois que

01:05:54 c'est ça qui a frappé les Israéliens.

01:05:56 Mais il n'y a pas de danger existentiel.

01:05:58 Et la situation

01:06:00 d'Israël n'a jamais été meilleure

01:06:02 depuis 2000 ans, parce qu'il y a un Etat

01:06:04 démocratique, fort,

01:06:06 qui va

01:06:08 remporter pour un temps cette

01:06:10 guerre, qui, de toute manière,

01:06:12 durera encore quelques décennies.

01:06:14 – Ilan Grelzamer,

01:06:16 vu d'Israël,

01:06:18 l'allusion à la guerre

01:06:20 du Kippour qui a été gagnée

01:06:22 par Israël, perdue par les

01:06:24 pays arabes à l'époque, comment l'interprétez-vous ?

01:06:26 – C'est

01:06:30 un tournant, c'est un tournant

01:06:32 parce que

01:06:34 ces combats, qui ont

01:06:36 eu lieu hier et encore aujourd'hui,

01:06:38 ont lieu en

01:06:40 territoire israélien. Et il faut

01:06:42 toujours se rappeler que lors de l'offensive

01:06:44 arabe

01:06:46 de 1973,

01:06:48 les Syriens

01:06:50 comme les Égyptiens n'étaient pas

01:06:52 entrés vraiment sur le territoire

01:06:54 israélien et ont été

01:06:56 très vite repoussés.

01:06:58 Là,

01:07:00 de façon stupéfiante,

01:07:02 la barrière

01:07:04 qu'on croyait infranchissable

01:07:06 entre Gaza

01:07:08 et Israël a été très rapidement

01:07:10 franchie par

01:07:12 ces dizaines, ces centaines

01:07:14 de terroristes

01:07:16 du Hamas qui sont entrés en Israël

01:07:18 et qui ont effectivement commencé

01:07:20 à tuer

01:07:22 tous les Israéliens

01:07:24 qui étaient sur leur passage.

01:07:26 En particulier, ce qui a frappé

01:07:28 beaucoup l'opinion, c'est qu'il y avait une

01:07:30 grande fête dans

01:07:32 la nuit de vendredi à samedi

01:07:34 et une fête avec

01:07:36 près de 3 000 ou 4 000 jeunes

01:07:38 pas loin de la frontière

01:07:40 de Gaza et

01:07:42 ces gens du Hamas

01:07:44 sont arrivés, ont tué

01:07:46 apparemment

01:07:48 des centaines de ces

01:07:50 jeunes et c'est quelque

01:07:52 chose que nous n'avions jamais vu

01:07:54 et que nous n'avions jamais prévu et

01:07:56 même jamais imaginé en Israël

01:07:58 que quelque chose de ce genre

01:08:00 pourrait se passer

01:08:02 effectivement 50 ans

01:08:04 après la surprise

01:08:06 de la guerre de Kippour.

01:08:08 - Oui, juste pour revenir sur la date

01:08:10 je pense qu'il y a quelque chose

01:08:12 qu'il faut souligner, c'est que la résistance

01:08:14 palestinienne dans son ensemble, là on parle

01:08:16 du Hamas, mais d'une façon générale

01:08:18 aime les symboles

01:08:20 et il me semble qu'il y a une question phénoménologique

01:08:22 et philosophique dans cette temporalité

01:08:24 en Palestine, il y a quelque chose qu'on appelle

01:08:26 le "soumoud", la nostalgie

01:08:28 et la résistance palestinienne au sens large

01:08:30 enfin je connais quand même

01:08:34 un peu les choses bien qu'étant plutôt en Israël

01:08:36 mais il y a l'idée que la temporalité

01:08:38 de l'état israélien

01:08:40 est quelque chose de très court

01:08:42 et de très fragile, une parenthèse

01:08:44 alors que la temporalité palestinienne est longue

01:08:46 l'état d'Israël est une parenthèse

01:08:48 d'où l'histoire aussi des symboles

01:08:50 et des commémorations, en effet

01:08:52 on commémore au fond

01:08:54 ce qui est une défaite devient une victoire

01:08:56 parce qu'on s'inscrit dans une temporalité

01:08:58 de la résistance mentale et symbolique

01:09:00 - David Liefner ?

01:09:02 - En l'occurrence là on a plus affaire à du terrorisme

01:09:04 que à la résistance

01:09:06 - Non, non, c'est le terme

01:09:08 - Peut-être que dans le contexte il peut être mal interprété

01:09:10 - Non, non, c'est un terme de chercheur

01:09:12 - Moi c'est un terme de citoyen

01:09:14 - C'est vrai que madame dans un certain sens

01:09:16 sur résistance

01:09:18 je ne suis pas d'accord avec elle

01:09:20 mais sur la temporalité elle est d'accord

01:09:22 elle a raison dans le sens où

01:09:24 les leaders du Hamas

01:09:26 qui n'ont pas le souci

01:09:28 du bonheur de leur peuple

01:09:30 se disent après tout

01:09:32 continuons à éduquer les gens

01:09:34 dans la haine

01:09:36 dans l'islamisme le plus radical

01:09:38 dans la haine des juifs

01:09:40 et sur plusieurs générations

01:09:42 et bien peut-être Israël disparaîtra

01:09:44 il ne joue pas sur une génération

01:09:46 il ne joue pas sur

01:09:48 les 20 prochaines années

01:09:50 il joue sur les 50 ou 60 prochaines années

01:09:52 et donc ils inculent que la haine

01:09:54 et le sang de la haine

01:09:56 continue à couler dans les veines

01:09:58 des islamistes

01:10:00 quand des gens sont déterminés

01:10:02 à mourir et n'ont pas

01:10:04 d'empathie pour les autres

01:10:06 et bien

01:10:08 ils sont plus efficaces

01:10:10 puisqu'ils n'ont pas peur de mourir

01:10:12 et ils peuvent tuer indistinctement

01:10:14 - Vous vouliez finir ?

01:10:16 - Oui sur la temporalité

01:10:18 je partage ça

01:10:20 et pour revenir sur la notion de temporalité

01:10:22 il y a quand même au delà de l'anniversaire

01:10:24 il y a un contexte géopolitique

01:10:26 avec une temporalité aussi

01:10:28 et un rapprochement me semble-t-il

01:10:30 géopolitique très puissant d'Israël

01:10:32 avec l'Arabie Saoudite par exemple

01:10:34 fait que le Hamas

01:10:36 se sent de plus en plus isolé

01:10:38 que le Hamas avait besoin

01:10:40 peut-être, il estimait avoir besoin

01:10:42 d'une stratégie de rupture pour essayer

01:10:44 de stimuler une réaction

01:10:46 dans le monde arabe pour parler de façon large

01:10:48 pour qu'Israël

01:10:50 cesse ses gains diplomatiques

01:10:52 je ne suis pas spécialiste

01:10:54 de la question mais on voyait bien

01:10:56 et donc ce qu'il faut observer

01:10:58 dans les prochaines heures et les prochains jours

01:11:00 c'est effectivement l'attitude du Hezbollah

01:11:02 c'est-à-dire de l'Iran et l'attitude du Qatar

01:11:04 il faut poser les choses

01:11:06 très clairement mais l'enjeu géopolitique

01:11:08 il est lié aussi à une temporalité

01:11:10 qui est celle de la diplomatie

01:11:12 et d'alliances géopolitiques

01:11:14 qui étaient des renversements puissants

01:11:16 et qui venaient

01:11:18 Israël à être de plus en plus reconnu

01:11:20 dans sa légitimité

01:11:22 d'existence dans la région

01:11:24 ça date de la guerre du Kippour

01:11:26 quelques années après la guerre du Kippour

01:11:28 l'Egypte signe la paix avec Israël

01:11:30 puis ce seront la Jordanie

01:11:32 le traité de paix a été signé en 1994

01:11:34 les Émirats Arabes Unis

01:11:36 le Bahreïn, le Maroc, le Soudan

01:11:38 ça c'est les accords d'Abraham

01:11:40 l'Arabie Saoudite est en train

01:11:42 de normaliser ses rapports avec Israël

01:11:44 la Turquie a normalisé ses rapports avec Israël

01:11:46 donc une certaine manière de faire allusion

01:11:48 comme ça a été fait par

01:11:50 le Hamas à la guerre du Kippour

01:11:52 pour se dire vous n'aurez jamais la paix

01:11:54 - Oui, non mais moi je suis

01:11:56 tout à fait d'accord avec ce qu'a dit

01:11:58 ma collègue parce que je crois que c'est quand même important

01:12:00 de prendre en compte

01:12:02 les représentations

01:12:04 on est face à un mouvement jusqu'au bouddhiste

01:12:06 qui en effet

01:12:08 est prêt à tout pour la destruction de l'état d'Israël

01:12:10 l'idéologie du Hamas n'a pas

01:12:12 fondamentalement changé, détruire l'état d'Israël

01:12:14 dit "entité sioniste"

01:12:16 protéger les lieux saints

01:12:18 rétablir le primat des musulmans

01:12:20 sur une terre considérée comme musulmane

01:12:22 occuper

01:12:24 donc tout cela n'a pas changé

01:12:26 il faut reprendre le manifeste du mouvement Hamas

01:12:28 et c'est là qu'effectivement la notion

01:12:30 de longue temporalité

01:12:32 fait sens, rien n'a changé

01:12:34 et pour revenir tout de même peut-être un dernier mot

01:12:36 sur la guerre de Kippour

01:12:38 c'est quand même cet effet de surprise

01:12:40 cette sidération qui est déjà en tant que telle

01:12:42 considérée à l'époque comme une victoire

01:12:44 et qui va rester d'ailleurs comme telle

01:12:46 dans la conscience d'un certain nombre d'arabes

01:12:48 dans ce long conflit qui les oppose

01:12:50 à Israël, donc je crois que c'est quand même aussi

01:12:52 important, si on veut comprendre le drame

01:12:54 de bien

01:12:56 se placer aussi du point de vue des acteurs

01:12:58 et le Hamas est un mouvement qui est

01:13:00 prêt à tout, c'est-à-dire

01:13:02 y compris à se sacrifier jusqu'au bout

01:13:04 pour parvenir à ses objectifs

01:13:06 à sacrifier sa population

01:13:08 à sacrifier à peu près tout ce qui peut

01:13:10 l'être au nom de cette

01:13:12 cause qui est

01:13:14 idéologique mais

01:13:16 peut-être un dernier mot, ça me semble important

01:13:18 qui ne va pas

01:13:20 être défaite par un tapis

01:13:22 de bombe parce qu'en réalité la confrontation

01:13:24 elle est là

01:13:26 depuis très longtemps, si on prend

01:13:28 en tout cas depuis les années

01:13:30 la fin des années 2000

01:13:32 le retrait de l'armée israélienne

01:13:34 la victoire du Hamas

01:13:36 dans la bande de Gaza, on est sur une série

01:13:38 en fait d'opérations militaires punitives

01:13:40 de la part d'Israël qui n'ont

01:13:42 jamais, jamais mis fin

01:13:44 à ce mouvement, donc c'est

01:13:46 pareil quand aujourd'hui une partie

01:13:48 de la classe politique israélienne appelle à

01:13:50 anéantir le Hamas, oui il y aura une réponse

01:13:52 comme ça a toujours été le cas

01:13:54 mais l'idéologie elle ne va pas disparaître

01:13:56 donc j'espère qu'on y reviendra dans ce débat

01:13:58 je finis là-dessus, je ne veux pas être trop longue

01:14:00 ça pose la question de quelle diplomatie

01:14:02 aujourd'hui sur ce conflit parce qu'en réalité

01:14:04 on ne peut pas se permettre une

01:14:06 surenchère de violence

01:14:08 ni d'une part ni de l'autre

01:14:10 et alors sur la question de la diplomatie

01:14:12 j'espère encore une fois qu'on l'évoquera

01:14:14 il n'y a plus de cadre aujourd'hui en réalité

01:14:16 Question à

01:14:18 Hélène Gralsamer

01:14:20 l'opération a été intitulée

01:14:22 par le Hamas "déluge d'El Aqsa"

01:14:24 pourquoi ?

01:14:26 Non, ça je pense que c'est

01:14:30 comme d'habitude

01:14:32 l'opération de propagande

01:14:34 de mettre El Aqsa en avance

01:14:36 c'est-à-dire de dire

01:14:38 les Israéliens veulent porter

01:14:40 atteinte à El Aqsa

01:14:42 etc.

01:14:44 Je voudrais reprendre un point

01:14:46 je voudrais reprendre le dernier point

01:14:48 qui a été soulevé

01:14:50 je ne crois pas

01:14:52 mais je suis même sûr

01:14:54 que la réaction d'Israël

01:14:56 cette fois-ci

01:14:58 ne peut pas être la réaction

01:15:00 qui a été celle

01:15:02 précédemment

01:15:04 d'envoyer des avions

01:15:06 des tapis de bombes

01:15:08 etc. Cette fois-ci

01:15:10 et je pense que ça a été

01:15:12 l'erreur du Hamas

01:15:14 le Hamas est allé trop loin

01:15:16 il a mis

01:15:18 les Israéliens dans une position

01:15:20 dans laquelle justement

01:15:22 ils ne peuvent pas continuer

01:15:24 avec ces cycles de

01:15:26 violence, de repos

01:15:28 de reprise etc.

01:15:30 Cette fois-ci

01:15:32 les Israéliens sont décidés

01:15:34 d'en finir

01:15:36 avec le Hamas, c'est vrai

01:15:38 ils ne finiront pas avec l'idéologie

01:15:40 même du Hamas

01:15:42 mais je crois que ce que nous allons

01:15:44 voir dans les temps prochains

01:15:46 et ça va durer assez longtemps

01:15:48 ce n'est pas une histoire de quelques jours

01:15:50 c'est la volonté d'Israël

01:15:52 d'en finir avec le Hamas

01:15:54 c'est-à-dire

01:15:56 d'éliminer ce gouvernement

01:15:58 qui règne dans la bande de Gaza

01:16:00 nous avons un grand

01:16:02 problème qui est celui de savoir

01:16:04 ce qu'il y aura après

01:16:06 puisqu'Israël ne peut pas prendre en charge

01:16:08 ces 2 millions ou 2 millions et demi

01:16:10 de Palestiniens de la bande de Gaza

01:16:12 donc ça c'est un gros problème

01:16:14 mais sur la volonté

01:16:16 d'en finir avec le Hamas

01:16:18 après ce qu'il a fait, après cette purée

01:16:20 après ce massacre

01:16:22 il est évident que ça ne sera pas

01:16:24 ce qui s'est passé

01:16:26 dans le passé

01:16:28 - Alors pour l'instant

01:16:30 on parle de 700 morts israéliens

01:16:32 et plus de 2 000 blessés

01:16:34 effectivement c'est sans précédent

01:16:36 - Ce qui va être sûr

01:16:38 - C'est absolument

01:16:40 sans précédent

01:16:42 - Je vais rebondir sur les propos

01:16:44 - C'est absolument sans précédent

01:16:46 et c'est la raison pour laquelle

01:16:48 les Israéliens vont réagir maintenant

01:16:50 bon ça va prendre quelques jours

01:16:52 mais vont réagir d'une façon

01:16:54 qui n'est pas du tout la même

01:16:56 que ce à quoi nous avons assisté

01:16:58 au Parab'

01:16:59 - C'est pour ça que vous parlez d'un tournant

01:17:01 sur l'histoire d'Israël, Ilan Groselmer

01:17:03 - Oui certainement

01:17:05 on peut plus comparer

01:17:07 je trouve qu'on peut plus comparer

01:17:09 avec le 11 septembre

01:17:11 qu'avec la guerre de Kipour

01:17:13 quand il y a quelque chose

01:17:15 du type du 11 septembre

01:17:17 ou de ce qui s'est passé en Israël

01:17:19 ces deux derniers jours

01:17:21 il est impossible

01:17:23 à la direction du pays

01:17:25 de ne pas réagir

01:17:27 avec une très grande brutalité

01:17:29 face à l'adversaire

01:17:31 et malheureusement c'est ce qui va se passer

01:17:33 dans les jours prochains

01:17:35 - Alors vous avez parlé vous aussi

01:17:37 d'un 11 septembre pour les Israéliens

01:17:39 - Je vais vous dire ce qu'a dit

01:17:41 M. Graselmer

01:17:43 Israël est dans une situation difficile

01:17:45 parce que vous voyez bien ils ont bombardé

01:17:47 mais avant de bombarder ils appellent au téléphone

01:17:49 en disant s'il vous plaît quittez l'immeuble

01:17:51 donc ils bombardent un immeuble vide

01:17:53 alors s'ils rentrent à Gaza

01:17:55 avec l'armée

01:17:57 il y aura beaucoup de tués

01:17:59 du côté israélien, beaucoup beaucoup de tués

01:18:01 du côté israélien

01:18:03 et il y aura beaucoup de tués civils

01:18:05 du côté palestinien

01:18:09 et ils ne peuvent pas réoccuper

01:18:11 la bande de Gaza

01:18:13 et s'ils rentrent pour trouver

01:18:15 les membres du Hamas

01:18:17 dans la bande

01:18:19 ça fait 265 km²

01:18:21 il y a des sous-terrains

01:18:23 - Des tunnels

01:18:25 - Ça va être très très difficile

01:18:27 et le problème des otages

01:18:29 où Israël ne laisse jamais

01:18:31 quand j'étais à Gaza

01:18:33 les militants du Hamas

01:18:35 quand j'étais soldat

01:18:37 avaient pris un soldat et ils ont vendu

01:18:39 aux israéliens le foie

01:18:41 le foie

01:18:43 du soldat

01:18:45 où il a échangé contre je sais pas quoi

01:18:47 c'est vraiment des barbares

01:18:49 je veux dire

01:18:51 c'est vraiment horrible

01:18:53 c'est comme dans les pires cauchemars

01:18:55 quoi

01:18:57 donc

01:18:59 ça va être très difficile

01:19:01 pour Israël

01:19:03 mais Israël n'est pas dans une situation

01:19:05 existentielle

01:19:07 la démocratie est forte

01:19:09 le pays est fort financièrement

01:19:11 le pays est fort

01:19:13 militairement mais ça a été

01:19:15 un choc terrible et les gens

01:19:17 ont envie de pleurer quand ils voient des...

01:19:19 - Vous dites que le pays est fort militairement

01:19:21 Arnaud Karsfeld mais

01:19:23 mais là l'armée a été

01:19:25 prise totalement au dépourvu

01:19:27 - On était pris au dépourvu au moment du 11 septembre

01:19:29 ou au Bataclan

01:19:31 quand des gens sont prêts à mourir

01:19:33 il n'y a rien à faire

01:19:35 vraiment

01:19:37 - Mais de pouvoir

01:19:39 s'infiltrer sur le territoire israélien

01:19:41 vous avez été garde-frontière

01:19:43 je suis allé en Israël, c'est très difficile

01:19:45 de passer la frontière en Israël

01:19:47 - A mon avis ils ont dû, il y a des filles

01:19:49 qui travaillent, ça peut être

01:19:51 des garçons mais en général

01:19:53 puisqu'on a eu une conversation sur le féminisme

01:19:55 avant de rentrer, en général ce sont des filles

01:19:57 c'est des têtes spittaniotes

01:19:59 elles surveillent les écrans

01:20:01 et là où les écrans

01:20:03 ont dû être

01:20:05 détruits

01:20:07 ou alors ils ont tué

01:20:09 ils sont rentrés là où travaillaient les filles

01:20:11 et ils ont tué les filles, je sais pas

01:20:13 mais c'est ça qui a dû se passer

01:20:15 et après ils ont passé avec un bulldozer

01:20:17 et après

01:20:19 c'est ouvert et ils rentrent

01:20:21 - David Nyssen ?

01:20:23 - Sur l'armée, il serait possible que

01:20:25 l'armée était plus orientée vers la Cisjordanie

01:20:27 depuis quelques temps, pour des raisons religieuses

01:20:29 et colonie

01:20:31 donc je pense qu'il y aura un débat politique intéressant

01:20:33 en Israël là-dessus

01:20:35 et deuxième élément

01:20:37 il y a bien sûr une réponse militaire

01:20:39 espérons qu'elle sera plus efficace

01:20:41 qu'après le 11 septembre et mieux ciblée

01:20:43 et plus... on pourra l'évoquer

01:20:45 mais la diplomatie

01:20:47 va devoir entrer

01:20:49 en ligne de compte, c'est-à-dire qu'il y a un travail

01:20:51 colossal qui doit être mené

01:20:53 et si le Hamas peut faire une telle opération

01:20:55 c'est qu'il en a eu les moyens

01:20:57 les moyens ils viennent parfois de financements extérieurs

01:20:59 donc cette question-là

01:21:01 elle doit être aussi posée

01:21:03 donc c'est un travail important, urgent

01:21:05 et en particulier diplomatique

01:21:07 et la résolution de la crise

01:21:09 notamment pour les otages

01:21:11 elle passera aussi je pense

01:21:13 probablement par ce travail diplomatique

01:21:15 - Sylvain Bull ?

01:21:17 - Oui, plusieurs choses, d'abord sur les infiltrations

01:21:19 quelque chose que personne ne dit

01:21:21 alors quand on connaît la société israélienne

01:21:23 on sait que les Gazaouis

01:21:25 ont depuis 4 ou 5 ans

01:21:27 beaucoup de permis

01:21:29 de travail pour alimenter

01:21:31 notamment la construction en maçonnerie

01:21:33 dans les colonies et ils connaissent très très bien

01:21:35 la société israélienne parce que les liens

01:21:37 n'ont pas été rompus et du coup ils ont pu

01:21:39 absolument profiter d'observer

01:21:41 un certain nombre de points

01:21:43 même si les constitutions de sécurité sont extrêmement dures

01:21:45 Deuxièmement, sur les attaques

01:21:47 moi je crois qu'il n'y a

01:21:49 aucune bonne solution

01:21:51 pour Israël, si Israël

01:21:53 n'intervient pas, la société israélienne

01:21:55 ne pardonnera jamais au gouvernement

01:21:57 si elle intervient, il y a en effet

01:21:59 un carnage, mais dans la tradition juive

01:22:01 il y a quand même quelque chose qui est très important

01:22:03 la question des otages là se pose

01:22:05 de façon cruciale, c'est pour ça que la question

01:22:07 diplomatique de mon point de vue, mais je ne suis pas

01:22:09 diplomate ni militaire, je suis chercheur

01:22:11 n'est pas importante, c'est pas par la diplomatie

01:22:13 que viendra la question de la

01:22:15 libération justement, versus

01:22:17 résistance. L'otage

01:22:19 en Israël, il est extrêmement

01:22:21 important parce que la sacralisation de la vie

01:22:23 est centrale et Israël

01:22:25 en tant que population

01:22:27 d'opposition démocrate, religieuse

01:22:29 évidemment, et militaire

01:22:31 veut absolument que le gouvernement

01:22:33 aille chercher les otages au plus

01:22:35 vite, pour ramener soit

01:22:37 des restes, soit des

01:22:39 personnes vivantes, et c'est peut-être là dessus

01:22:41 que se ferait une unité nationale

01:22:43 beaucoup plus que sur des sujets

01:22:45 diplomatiques. Ilan Valzamer

01:22:47 vous avez entendu ce que vient de dire Sylvain

01:22:49 de Bulle, vous êtes d'accord ? Oui,

01:22:51 oui. Non,

01:22:53 d'abord, sur la

01:22:55 question des otages, je suis

01:22:57 tout à fait d'accord, c'est à dire

01:22:59 que s'il y a

01:23:01 comme on l'annonce, environ 130

01:23:03 150 otages israéliens,

01:23:05 Israël

01:23:07 va tout faire,

01:23:09 militairement ou diplomatiquement,

01:23:11 pour

01:23:13 les faire sortir de Gaza

01:23:15 et c'est certainement quelque chose

01:23:17 que la population israélienne

01:23:19 exige. Je voudrais

01:23:21 juste revenir sur un point que

01:23:23 Carnot a mentionné.

01:23:25 D'un côté, il ne faut pas

01:23:27 exonérer l'armée israélienne

01:23:29 de ce qui s'est passé,

01:23:31 parce que c'est quand même scandaleux

01:23:33 que cette armée,

01:23:35 avec ses services de renseignement,

01:23:37 avec tout ce qu'on sait sur

01:23:39 cette armée,

01:23:41 se soit laissée quand même

01:23:43 prendre par surprise

01:23:45 et c'est quelque chose

01:23:47 qu'il faut examiner et savoir

01:23:49 pourquoi ces choses se sont

01:23:51 passées. Ça ne porte pas

01:23:53 atteinte au fait que c'est une armée

01:23:55 extrêmement forte et

01:23:57 qui a des moyens très

01:23:59 étendus. Donc, les deux

01:24:01 choses existent. Une armée très

01:24:03 forte, mais d'un autre côté,

01:24:05 des services de renseignement

01:24:07 qui ont été aussi faibles

01:24:09 qu'ils l'avaient été apparemment

01:24:11 à la veille de la guerre de Kipour.

01:24:13 Il n'y a pas de...

01:24:15 On avait des informants,

01:24:17 des

01:24:19 indicateurs

01:24:21 en Judée-Saint-Marie,

01:24:23 mais il n'y a pas d'indicateurs

01:24:25 à l'intérieur de Gaza.

01:24:27 Il n'y a pas...

01:24:29 Il y a peut-être des agents,

01:24:31 mais les agents sont doubles et triples

01:24:33 et on ne peut pas tellement compter sur eux.

01:24:35 Il y avait des agents

01:24:37 ou des informants quand Israël

01:24:39 contrôlait la bande de Gaza,

01:24:41 mais c'était intenable de continuer

01:24:43 à contrôler cette bande de Gaza.

01:24:45 Mais en même temps, on savait qu'une fois

01:24:47 qu'on serait retiré de la bande de Gaza,

01:24:49 il y aurait des tirs de roquettes,

01:24:51 il y aurait des...

01:24:53 Comme pendant la guerre d'attrition, des fédahines,

01:24:55 ce qu'on appelait à l'époque les fédahines

01:24:57 qui venaient d'irriter,

01:24:59 qui venaient d'irriter,

01:25:01 qui venaient d'irriter,

01:25:03 qui venaient d'irriter,

01:25:05 qui venaient d'irriter,

01:25:07 qui venaient d'irriter,

01:25:09 qui venaient d'irriter,

01:25:11 qui venaient d'irriter,

01:25:13 qui venaient d'irriter,

01:25:15 qui venaient d'irriter,

01:25:17 qui venaient d'irriter,

01:25:19 qui venaient d'irriter,

01:25:21 qui venaient d'irriter,

01:25:23 qui venaient d'irriter,

01:25:25 qui venaient d'irriter,

01:25:27 qui venaient d'irriter,

01:25:29 qui venaient d'irriter,

01:25:31 qui venaient d'irriter,

01:25:33 qui venaient d'irriter,

01:25:35 qui venaient d'irriter,

01:25:37 qui venaient d'irriter,

01:25:39 qui venaient d'irriter,

01:25:41 qui venaient d'irriter,

01:25:43 qui venaient d'irriter,

01:25:45 qui venaient d'irriter,

01:25:47 qui venaient d'irriter,

01:25:49 qui venaient d'irriter,

01:25:51 qui venaient d'irriter,

01:25:53 qui venaient d'irriter,

01:25:55 qui venaient d'irriter,

01:25:57 qui venaient d'irriter,

01:25:59 qui venaient d'irriter,

01:26:01 qui venaient d'irriter,

01:26:03 qui venaient d'irriter,

01:26:05 qui venaient d'irriter,

01:26:07 qui venaient d'irriter,

01:26:09 qui venaient d'irriter,

01:26:11 qui venaient d'irriter,

01:26:13 qui venaient d'irriter,

01:26:15 qui venaient d'irriter,

01:26:17 qui venaient d'irriter,

01:26:19 qui venaient d'irriter,

01:26:21 qui venaient d'irriter,

01:26:23 qui venaient d'irriter,

01:26:25 qui venaient d'irriter,

01:26:27 qui venaient d'irriter,

01:26:29 qui venaient d'irriter,

01:26:31 qui venaient d'irriter,

01:26:33 qui venaient d'irriter,

01:26:35 qui venaient d'irriter,

01:26:37 qui venaient d'irriter,

01:26:39 qui venaient d'irriter,

01:26:41 qui venaient d'irriter,

01:26:43 qui venaient d'irriter,

01:26:45 qui venaient d'irriter,

01:26:47 qui venaient d'irriter,

01:26:49 qui venaient d'irriter,

01:26:51 qui venaient d'irriter,

01:26:53 qui venaient d'irriter,

01:26:55 qui venaient d'irriter,

01:26:57 qui venaient d'irriter,

01:26:59 qui venaient d'irriter,

01:27:01 qui venaient d'irriter,

01:27:03 qui venaient d'irriter,

01:27:05 qui venaient d'irriter,

01:27:07 qui venaient d'irriter,

01:27:09 qui venaient d'irriter,

01:27:11 qui venaient d'irriter,

01:27:13 qui venaient d'irriter,

01:27:15 qui venaient d'irriter,

01:27:17 qui venaient d'irriter,

01:27:19 qui venaient d'irriter,

01:27:21 qui venaient d'irriter,

01:27:23 qui venaient d'irriter,

01:27:25 qui venaient d'irriter,

01:27:27 qui venaient d'irriter,

01:27:29 qui venaient d'irriter,

01:27:31 qui venaient d'irriter,

01:27:33 qui venaient d'irriter,

01:27:35 qui venaient d'irriter,

01:27:37 qui venaient d'irriter,

01:27:39 qui venaient d'irriter,

01:27:41 qui venaient d'irriter,

01:27:43 qui venaient d'irriter,

01:27:45 qui venaient d'irriter,

01:27:47 qui venaient d'irriter,

01:27:49 qui venaient d'irriter,

01:27:51 qui venaient d'irriter,

01:27:53 qui venaient d'irriter,

01:27:55 qui venaient d'irriter,

01:27:57 qui venaient d'irriter,

01:27:59 qui venaient d'irriter,

01:28:01 qui venaient d'irriter,

01:28:03 qui venaient d'irriter,

01:28:05 qui venaient d'irriter,

01:28:07 qui venaient d'irriter,

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01:28:37 qui venaient d'irriter,

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01:28:41 qui venaient d'irriter,

01:28:43 qui venaient d'irriter,

01:28:45 qui venaient d'irriter,

01:28:47 qui venaient d'irriter,

01:28:49 qui venaient d'irriter,

01:28:51 qui venaient d'irriter,

01:28:53 qui venaient d'irriter,

01:28:55 qui venaient d'irriter,

01:28:57 qui venaient d'irriter,

01:28:59 qui venaient d'irriter,

01:29:01 qui venaient d'irriter,

01:29:03 qui venaient d'irriter,

01:29:05 qui venaient d'irriter,

01:29:07 qui venaient d'irriter,

01:29:09 qui venaient d'irriter,

01:29:11 qui venaient d'irriter,

01:29:13 qui venaient d'irriter,

01:29:15 qui venaient d'irriter,

01:29:17 qui venaient d'irriter,

01:29:19 qui venaient d'irriter,

01:29:21 qui venaient d'irriter,

01:29:23 qui venaient d'irriter,

01:29:25 qui venaient d'irriter,

01:29:27 qui venaient d'irriter,

01:29:29 qui venaient d'irriter,

01:29:31 qui venaient d'irriter,

01:29:33 qui venaient d'irriter,

01:29:35 qui venaient d'irriter,

01:29:37 qui venaient d'irriter,

01:29:39 qui venaient d'irriter,

01:29:41 qui venaient d'irriter,

01:29:43 qui venaient d'irriter,

01:29:45 qui venaient d'irriter,

01:29:47 qui venaient d'irriter,

01:29:49 qui venaient d'irriter,

01:29:51 qui venaient d'irriter,

01:29:53 qui venaient d'irriter,

01:29:55 qui venaient d'irriter,

01:29:57 qui venaient d'irriter,

01:29:59 qui venaient d'irriter,

01:30:01 qui venaient d'irriter,

01:30:03 qui venaient d'irriter,

01:30:05 qui venaient d'irriter,

01:30:07 qui venaient d'irriter,

01:30:09 qui venaient d'irriter,

01:30:11 qui venaient d'irriter,

01:30:13 qui venaient d'irriter,

01:30:15 qui venaient d'irriter,

01:30:17 qui venaient d'irriter,

01:30:19 qui venaient d'irriter,

01:30:21 qui venaient d'irriter,

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01:30:25 qui venaient d'irriter,

01:30:27 qui venaient d'irriter,

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01:30:31 qui venaient d'irriter,

01:30:33 qui venaient d'irriter,

01:30:35 qui venaient d'irriter,

01:30:37 qui venaient d'irriter,

01:30:39 qui venaient d'irriter,

01:30:41 qui venaient d'irriter,

01:30:43 qui venaient d'irriter,

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01:30:51 qui venaient d'irriter,

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01:30:55 qui venaient d'irriter,

01:30:57 qui venaient d'irriter,

01:30:59 qui venaient d'irriter,

01:31:01 qui venaient d'irriter,

01:31:03 qui venaient d'irriter,

01:31:05 qui venaient d'irriter,

01:31:07 qui venaient d'irriter,

01:31:09 qui venaient d'irriter,

01:31:11 qui venaient d'irriter,

01:31:13 qui venaient d'irriter,

01:31:15 qui venaient d'irriter,

01:31:17 qui venaient d'irriter,

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01:31:21 qui venaient d'irriter,

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01:31:29 qui venaient d'irriter,

01:31:31 qui venaient d'irriter,

01:31:33 qui venaient d'irriter,

01:31:35 qui venaient d'irriter,

01:31:37 qui venaient d'irriter,

01:31:39 qui venaient d'irriter,

01:31:41 qui venaient d'irriter,

01:31:43 qui venaient d'irriter,

01:31:45 qui venaient d'irriter,

01:31:47 qui venaient d'irriter,

01:31:49 qui venaient d'irriter,

01:31:51 qui venaient d'irriter,

01:31:53 qui venaient d'irriter,

01:31:55 qui venaient d'irriter,

01:31:57 qui venaient d'irriter,

01:31:59 qui venaient d'irriter,

01:32:01 qui venaient d'irriter,

01:32:03 qui venaient d'irriter,

01:32:05 qui venaient d'irriter,

01:32:07 qui venaient d'irriter,

01:32:09 qui venaient d'irriter,

01:32:11 qui venaient d'irriter,

01:32:13 qui venaient d'irriter,

01:32:15 qui venaient d'irriter,

01:32:17 qui venaient d'irriter,

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01:32:21 qui venaient d'irriter,

01:32:23 qui venaient d'irriter,

01:32:25 qui venaient d'irriter,

01:32:27 qui venaient d'irriter,

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01:32:31 qui venaient d'irriter,

01:32:33 qui venaient d'irriter,

01:32:35 qui venaient d'irriter,

01:32:37 qui venaient d'irriter,

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01:32:41 qui venaient d'irriter,

01:32:43 qui venaient d'irriter,

01:32:45 qui venaient d'irriter,

01:32:47 qui venaient d'irriter,

01:32:49 qui venaient d'irriter,

01:32:51 qui venaient d'irriter,

01:32:53 qui venaient d'irriter,

01:32:55 qui venaient d'irriter,

01:32:57 qui venaient d'irriter,

01:32:59 qui venaient d'irriter,

01:33:01 qui venaient d'irriter,

01:33:03 qui venaient d'irriter,

01:33:05 qui venaient d'irriter,

01:33:07 qui venaient d'irriter,

01:33:09 qui venaient d'irriter,

01:33:11 qui venaient d'irriter,

01:33:13 qui venaient d'irriter,

01:33:15 qui venaient d'irriter,

01:33:17 qui venaient d'irriter,

01:33:19 qui venaient d'irriter,

01:33:21 qui venaient d'irriter,

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01:33:25 qui venaient d'irriter,

01:33:27 qui venaient d'irriter,

01:33:29 qui venaient d'irriter,

01:33:31 qui venaient d'irriter,

01:33:33 qui venaient d'irriter,

01:33:35 qui venaient d'irriter,

01:33:37 qui venaient d'irriter,

01:33:39 qui venaient d'irriter,

01:33:41 qui venaient d'irriter,

01:33:43 qui venaient d'irriter,

01:33:45 qui venaient d'irriter,

01:33:47 qui venaient d'irriter,

01:33:49 qui venaient d'irriter,

01:33:51 qui venaient d'irriter,

01:33:53 qui venaient d'irriter,

01:33:55 qui venaient d'irriter,

01:33:57 qui venaient d'irriter,

01:33:59 qui venaient d'irriter,

01:34:01 qui venaient d'irriter,

01:34:03 qui venaient d'irriter,

01:34:05 qui venaient d'irriter,

01:34:07 qui venaient d'irriter,

01:34:09 qui venaient d'irriter,

01:34:11 qui venaient d'irriter,

01:34:13 qui venaient d'irriter,

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01:34:31 qui venaient d'irriter,

01:34:33 qui venaient d'irriter,

01:34:35 qui venaient d'irriter,

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01:34:39 qui venaient d'irriter,

01:34:41 qui venaient d'irriter,

01:34:43 qui venaient d'irriter,

01:34:45 qui venaient d'irriter,

01:34:47 qui venaient d'irriter,

01:34:49 qui venaient d'irriter,

01:34:51 qui venaient d'irriter,

01:34:53 qui venaient d'irriter,

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01:35:01 qui venaient d'irriter,

01:35:03 qui venaient d'irriter,

01:35:05 qui venaient d'irriter,

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01:35:11 qui venaient d'irriter,

01:35:13 qui venaient d'irriter,

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01:35:19 qui venaient d'irriter,

01:35:21 qui venaient d'irriter,

01:35:23 qui venaient d'irriter,

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