Les visiteurs du soir (Émission du 17/12/2023)

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Frédéric Taddeï et ses invités débattent des grandes questions du XXIe siècle dans les #VisiteursDuSoir

Transcript

00:00:00 -4 visiteurs du soir sont déjà sur le plateau.

00:00:04 Michel Onfray, Patrice Franceschi, Loïc Finazé,

00:00:09 Perrine Simon-Naoum.

00:00:11 Le rappel des titres,

00:00:12 Maureen Vidal, et on commence l'émission.

00:00:15 Musique de tension

00:00:18 -De nouvelles frappes israéliennes sur la bande de Gaza,

00:00:21 alors que les dirigeants israéliens font face à une pression croissante

00:00:25 pour négocier et obtenir la libération d'otages.

00:00:28 Le gouvernement de Netanyahou, après la mort de 3 otages

00:00:31 tués par erreur par l'armée,

00:00:33 le Qatar a confirmé des efforts diplomatiques en cours

00:00:37 concernant une trêve et la libération des otages.

00:00:40 La ministre française des Affaires étrangères a appelé en Israël

00:00:43 à une nouvelle trêve immédiate et durable dans la bande de Gaza.

00:00:47 Se disant préoccupée par la situation des Palestiniens

00:00:50 et des otages israéliens, trop de civils sont tués,

00:00:53 a déclaré Catherine Colonna,

00:00:56 qui a martelé la position du gouvernement israélien

00:00:59 en qualifiant un appel au cessez-le-feu comme un cadeau pour le Hamas.

00:01:03 Les handballeuses françaises ont décroché leur 3e titre mondial

00:01:06 à 7 mois des Jeux Olympiques de Paris,

00:01:09 après un parcours parfait, conclu en beauté,

00:01:11 face à la Reine Norvège, 31 à 28 à Erning, au Danemark.

00:01:15 20 ans après leur 1er sacre planétaire,

00:01:17 6 ans après leur 2e,

00:01:18 et 1 an et demi après le titre olympique décroché à Tokyo,

00:01:22 les Bleus installent la France au sommet du handball,

00:01:25 la première école norvégienne.

00:01:27 Musique douce

00:01:29 ...

00:01:38 -Bonsoir. Bienvenue sur le plateau des visiteurs du soir.

00:01:41 Il est 22h. C'est la fin de la semaine.

00:01:43 On va prendre encore une fois un peu de recul sur l'actualité.

00:01:47 A 23h, il sera question de Jésus,

00:01:49 dont on fêtera la naissance dans une semaine,

00:01:52 avec Michel Onfray, qui publie sa théorie de Jésus

00:01:55 dans laquelle il défend l'idée que Jésus n'a pas existé,

00:01:58 que c'est une idée, un concept qui a traversé les siècles.

00:02:01 Face à vous, il y aura l'historien Jean-Christian Petitfils,

00:02:04 dont le "Jésus" vient de sortir en version graphique,

00:02:07 et Jean Stone, le philosophe des sciences,

00:02:10 l'auteur de "Jésus, l'enquête".

00:02:12 Ils ne sont pas du tout d'accord avec vous.

00:02:14 Pour eux, l'existence de Jésus ne fait aucun doute.

00:02:17 A 22h20, on reviendra sur l'événement politique de la semaine,

00:02:21 le rejet de la loi immigration par l'opposition

00:02:24 dès l'ouverture du débat à l'Assemblée nationale,

00:02:26 un camouflet pour le gouvernement

00:02:28 qui risque d'avoir des conséquences

00:02:30 sur la suite du mandat d'Emmanuel Macron.

00:02:33 On en débattra avec la philosophe Périne Simonnehume,

00:02:36 à qui l'on doit sagesse du politique,

00:02:38 le devenir des démocraties,

00:02:40 avec Michel Onfray, qui s'intéresse à la politique,

00:02:43 même politicienne.

00:02:44 Il y aura également Arnaud Benedetti,

00:02:46 rédacteur en chef de la revue politique et parlementaire.

00:02:50 Il y aura Constance Legrippe,

00:02:52 le président des Renaissance des Hauts-de-Seine,

00:02:54 et Pierre-Yves Rougeron, le président du Cercle Aristote.

00:02:57 D'abord, on commence sur "Le goût du risque".

00:03:00 C'est le titre du livre écrit par Patrice Frantzeschi

00:03:03 et Loïc Finas, avec Andréa Marco Longo.

00:03:06 Patrice Frantzeschi, vous êtes écrivain voyageur,

00:03:09 aviateur, marin, explorateur, ancien parachutiste,

00:03:12 officier de réserve, explorateur, aventurier.

00:03:14 C'est vous qui avez écrit en 2019 "Éthique du samouraï moderne".

00:03:19 Vous, Loïc Finas, vous êtes amiral,

00:03:21 ancien directeur de l'école de guerre,

00:03:23 écrivain de marine, romancier.

00:03:25 "La houle s'en allait où le vent" est paru en 2021.

00:03:28 Poète également, "Des villes d'escale"

00:03:31 est paru à la table ronde en 1997.

00:03:34 Aujourd'hui, vous publiez un éloge du risque

00:03:36 dans une époque et une société qui ne l'aime pas beaucoup.

00:03:40 Vous pensez qu'on a tort de vouloir chasser le risque ?

00:03:43 -Si vous voulez, en observant Andréa, Loïc et moi,

00:03:46 notre société, son évolution,

00:03:48 on s'est aperçu que l'aversion au risque,

00:03:50 depuis une trentaine d'années, avait pénétré

00:03:53 toutes les strates de la société, même aux armées.

00:03:56 On a voulu regarder... Ça fait rire, mais c'est comme ça.

00:03:59 On a voulu, si vous voulez voir l'aversion au risque,

00:04:02 analyser la version risque comme une clé,

00:04:05 l'une des clés d'explication de tout ce qui nous arrive,

00:04:08 et pas de ce qui nous arrive positivement.

00:04:10 Ça a été à partir de là, 15 chapitres,

00:04:12 Andréa, Marco, Loïc et moi, avec 15 thèmes très précis,

00:04:16 on a eu au final un coup de sabre dans cette société

00:04:19 qui, finalement, est peut-être faite de gens effrayés,

00:04:22 dirigés par des gens effrayés. -Vous dites pourquoi

00:04:25 vous ne pensez que cette aversion au risque est problématique,

00:04:28 mais vous ne dites pas d'où elle vient, Loïc Finesse ?

00:04:32 -Je pense qu'elle vient peut-être du fait qu'en tout cas,

00:04:35 dans l'Occident, c'est une maladie occidentale,

00:04:38 dans l'Occident, nous avons tellement,

00:04:40 nous sommes comblés de mille choses,

00:04:42 même si on en a un peu la saveur, d'ailleurs,

00:04:45 du coup, peut-être l'idée de perdre ce que nous avons,

00:04:48 quelle qu'en soit, sa vraie valeur, nous fait peur,

00:04:51 alors tout nous fait peur, et le risque nous paraît

00:04:54 épouvantable, ce qui, lorsqu'il s'agit de quelque chose

00:04:57 qui est consubstantiel à la vie, est absolument étonnant,

00:05:00 et même, à mon avis, dramatique. -Vraiment,

00:05:03 le point que vous défendez, le premier,

00:05:05 c'est le risque, fait partie de la vie,

00:05:08 rien ne peut être entrepris sans prise de risque.

00:05:12 -Voilà. Et une grande imposture,

00:05:15 je pense, intellectuelle de notre époque,

00:05:17 c'est de nous faire croire qu'avec un lot de lois,

00:05:20 de règlements, de normes, etc.,

00:05:22 on pourrait éliminer définitivement le risque.

00:05:25 Ca va de pair, évidemment, avec la mort qui est devenue un tabou.

00:05:29 Elle est toujours euphémisée, on la fait disparaître,

00:05:32 elle ne nous est plus familière, comme jadis.

00:05:34 A partir de là, tabou de la mort,

00:05:36 principe de précaution, décision que le risque,

00:05:39 mais vraiment, intellectuellement, peut être entièrement écarté,

00:05:43 et nos malheurs commencent à partir de là.

00:05:46 Ce qui est important dans ce bouquin,

00:05:48 Louis et Andrea nous écoutent,

00:05:50 c'est que c'est le bandeau du livre.

00:05:52 Le goût du risque, c'est aussi un éloge de la vie,

00:05:55 libre, intense, joyeuse et engagée.

00:05:57 Ce coup de sabre dans la société effrayée,

00:06:00 c'est quelque chose d'extrêmement joyeux.

00:06:02 Si on reprenait le goût du risque,

00:06:05 qu'on arrête de craindre les échecs,

00:06:07 de craindre la mort, etc.,

00:06:08 la vie redeviendrait plus joyeuse qu'elle ne l'est.

00:06:12 Vous pensez aussi, Louis ?

00:06:13 - Je pense. Tous les trois nous étions d'accord.

00:06:16 Nous n'aurions pas écrit ce livre ensemble

00:06:18 si il y avait eu des désaccords.

00:06:20 Le risque est consubstantiel à la vie,

00:06:23 et je pense qu'il est consubstantiel à la liberté.

00:06:26 Comme c'est une valeur que je chéris,

00:06:28 et c'est le cas de Patrice, d'Andrea,

00:06:30 heureusement, pas que de nous trois,

00:06:33 imaginer que le risque est quelque chose

00:06:35 qu'il faut s'interdire, c'est s'empêcher d'être libre

00:06:39 et de vivre.

00:06:40 - Vous avez dit que pour vous, c'est la liberté.

00:06:43 On oppose souvent la liberté à la sécurité.

00:06:45 On peut l'opposer aussi au risque.

00:06:47 Au fond, on a droit aussi de vouloir vivre en sécurité.

00:06:51 - Le problème dans cette affaire, c'est l'un des chapitres,

00:06:55 c'est une affaire de vase communiquant.

00:06:57 Plus vous mettez de liberté, plus vous enlevez de sécurité.

00:07:01 C'est un problème d'équilibre.

00:07:03 Il faut retrouver Aristote, le pendule à passer de l'autre côté.

00:07:06 Bien sûr, sur les normes,

00:07:08 il y a un chapitre qui s'appelle "Mort au principe de précaution".

00:07:12 - Le titre, c'est "L'année".

00:07:14 - Oui. On n'est pas du tout contre les normes.

00:07:18 On est content que les jouets soient bien faits

00:07:21 pour ne pas blesser nos enfants.

00:07:23 C'est l'abus de ces normes.

00:07:25 Le pendule du juste milieu est passé complètement de l'autre côté.

00:07:29 - Il n'y a plus de bac à sable remplacé par du plastique.

00:07:33 - On peut trouver des milliers d'exemples.

00:07:36 Et dans l'abus des normes,

00:07:38 ou le principe de précaution,

00:07:40 qui a débordé de son lit pour atteindre les strates de la société,

00:07:44 qu'est-ce qui se passe ?

00:07:46 Pour des gens comme moi, comme Andréa ou Loïc,

00:07:49 qui entreprenons des tas de choses,

00:07:51 et souvent hors des rails, on étouffe.

00:07:53 - Andréa est écrivain de marine.

00:07:55 - Elle est écrivain de marine, c'est une grande héléniste.

00:07:58 Elle partage avec nous cette inquiétude d'étouffer.

00:08:02 Dès qu'on veut entreprendre, on est ligotés de tous les côtés.

00:08:05 C'est la mort de la vie humaine.

00:08:07 Et moi, j'ai pu en faire le constat, comme Loïc ou Andréa,

00:08:11 qui est plus jeune que nous.

00:08:12 Ce qu'on pouvait faire il y a encore 10 ans,

00:08:15 on ne peut plus le faire.

00:08:17 Cette sensation d'être étouffé par un carcan,

00:08:19 nous avons fabriqué une prison au barreau doré

00:08:22 à nous de la redétruire et de redonner un peu d'oxygène.

00:08:26 - Vous dites dans ce livre

00:08:27 que côtoyer le risque peut se faire sans drame ni exagération.

00:08:31 Le craindre conduit à vivre dans la peur,

00:08:34 dans une forme de soumission.

00:08:36 - C'est constant.

00:08:37 N'importe qui qui observe le monde autour de lui,

00:08:40 notre société, la façon dont les gens voient les choses,

00:08:44 regarde autour de vous.

00:08:45 On a peur de ce qu'on mange, de ce qu'on boit, de ce qu'on respire.

00:08:49 On aura peur de notre ombre.

00:08:51 Nous sommes sur une pente.

00:08:53 Ce qui est intéressant, c'est que c'est une maladie occidentale.

00:08:56 Ailleurs dans le monde,

00:08:58 dans les pays non démocratiques, on n'en est pas là du tout.

00:09:02 Le déséquilibre est aussi dangereux,

00:09:04 surtout avec les orages de l'histoire qui se rapprochent.

00:09:07 Il faut reprendre ce goût du risque.

00:09:10 Ce n'est pas un éloge du risque au sens propre.

00:09:13 C'est le goût.

00:09:14 C'est le côté de l'énergie vitale que l'on doit avoir en soi.

00:09:18 Ne rien craindre, surtout pas la mort.

00:09:20 La seule chose à craindre,

00:09:22 c'est de mal occuper le peu de temps que la vie nous concède

00:09:26 avant de disparaître de la scène.

00:09:28 C'est la seule peur que nous devons avoir.

00:09:31 - C'est l'éloge et goût que Patrice vient de faire.

00:09:34 - Le risque, ce n'est pas un but en soi.

00:09:36 Je ne suis pas sûr que ce soit pertinent.

00:09:39 C'est le goût du risque pour avoir la capacité de l'affronter

00:09:43 afin, comme on l'a dit, de pouvoir vivre et d'être libre

00:09:46 et en évitant cette espèce de diarrhée systématique

00:09:50 que ces normes, ces principes de précaution, autogénèrent.

00:09:54 C'est un bon exemple.

00:09:55 C'est l'abus des normes qui est gênant.

00:09:58 Les normes ont tendance à autogénérer de nouvelles normes.

00:10:01 C'est la première problématique, cette diarrhée normative.

00:10:05 La deuxième problématique, c'est que dans tout système,

00:10:09 la norme devient le but.

00:10:11 Elle n'est plus un outil qu'on a mis en place pour nous aider.

00:10:15 Elle capte toute l'énergie de nos actions à leur profit.

00:10:18 C'est ça qui est dramatique.

00:10:20 - Vous dites qu'on doit s'en faire un compagnon de voyage

00:10:24 qui nous accompagnera tout au long de notre existence.

00:10:28 Le risque, c'est l'inconnu.

00:10:30 - C'est l'un des risques que vous pouvez rencontrer,

00:10:33 mais pas forcément.

00:10:35 Il y a des risques connus.

00:10:37 Votre action, en permanence, surtout lorsque...

00:10:40 Je suis un marin de guerre,

00:10:42 j'ai fait un métier dangereux et risqué toute ma vie.

00:10:45 Ce n'était pas seulement l'inconnu.

00:10:48 On pesait sans cesse les enjeux

00:10:50 et les risques qu'on pouvait poser au regard de ces enjeux

00:10:54 et les précautions qu'on prenait

00:10:56 pour remplir nos missions.

00:10:58 Si votre mission est risquée dès la première seconde,

00:11:02 vous ne vous remplissez pas.

00:11:04 Enjeux, risques et précautions,

00:11:06 voilà ce qu'il faut peser en permanence pour pouvoir agir.

00:11:10 - Pour quelle raison l'inconnu devrait-il faire peur ?

00:11:13 Pendant longtemps, et tous les explorateurs occidentaux

00:11:17 peuvent les comprendre,

00:11:19 l'inconnu était plutôt quelque chose d'excitant.

00:11:22 - Pour un petit nombre.

00:11:24 - Pour un petit nombre.

00:11:26 - Du temps de C.Colomb,

00:11:28 on avait une chance sur deux de revenir.

00:11:30 - Il partait quand même.

00:11:32 - Mais pas tous.

00:11:34 - Il partait.

00:11:35 A C.Colomb, on lui dirait qu'il ne partirait pas.

00:11:38 Destination inconnue, retour improbable, tu restes là.

00:11:42 - On lui a dit ça au début.

00:11:43 - C'était pour d'autres raisons,

00:11:46 pas pour des raisons de risque ou de crainte.

00:11:49 L'inconnu doit redevenir excitant, intéressant

00:11:52 et va générer une peur incontrôlable.

00:11:55 On ne va pas faire une éloge de l'inconnu,

00:11:57 on va rester au goût du risque.

00:11:59 Quelque chose a disparu de nos sociétés.

00:12:02 - Est-ce que ça ne participe pas

00:12:04 d'une certaine infantilisation ?

00:12:07 Nous protéger contre le risque, c'est nous protéger contre nous-mêmes

00:12:11 comme on a tendance à le faire avec nos enfants.

00:12:14 - Dès que vous descendez du train, attention à la marche.

00:12:18 - Il ne faut pas descendre tant que le train roule.

00:12:21 L'infantilisation de tout le monde fait partie de ces phénomènes

00:12:25 qui nous ont conduit à une aversion du risque.

00:12:28 Il faut s'en guérir.

00:12:30 - Ce n'est pas la judiciarisation du monde ?

00:12:32 C'est une des raisons pour lesquelles on vous dit

00:12:36 de ne pas descendre du train.

00:12:38 - Vous avez malheureusement raison.

00:12:40 - On en parle énormément dans le livre.

00:12:43 Tout ça a amené cette judiciarisation de la vie sociale

00:12:46 qui n'a fait qu'accentuer la crainte du risque.

00:12:50 Mais au fond, ce qui est positif là-dedans,

00:12:53 c'est qu'il n'y a pas un ennemi extérieur qui nous a imposé tout ça.

00:12:57 C'est venu de nous-mêmes de l'intérieur.

00:13:00 Ce que nous avons malheureusement construit comme ça,

00:13:03 on peut encore le déconstruire.

00:13:06 - Est-ce que ce n'est pas la prudence

00:13:08 qui nous a permis de survivre, notamment au temps des cavernes ?

00:13:12 On peut se dire que les plus inconscients

00:13:15 se sont fait bouffer à l'époque par des lions ?

00:13:18 - On est pas contre la prudence.

00:13:20 Des gens comme moi ou Loïc ou André

00:13:23 en prennent des tas de risques.

00:13:25 On est contre cette aversion au risque.

00:13:28 C'est la juste mesure des choses.

00:13:30 Les risques inutiles, ça ne m'intéresse pas.

00:13:33 Quand j'avais des camarades qui sautaient en parachute,

00:13:37 je leur disais que jamais je ferais ça.

00:13:39 C'est pas très naturel de sortir d'un avion en marche.

00:13:43 C'est de la recherche de l'adrénaline.

00:13:46 Je n'en veux pas.

00:13:47 En gros, aucun risque inutile et tous les risques nécessaires.

00:13:51 - Vous avez raison.

00:13:53 Celui qui sortait de la caverne risquait de se faire bouffer

00:13:57 par un lion.

00:13:58 S'il ne sortait pas de la caverne, il risquait pas

00:14:01 de trouver de la nourriture.

00:14:03 Il fallait peser le pour et le contre,

00:14:05 décider et prendre des risques en évitant le lion.

00:14:09 - Peut-être que le gène de la prudence

00:14:11 a survécu plus longtemps jusqu'à nous

00:14:14 et qu'on a changé le terme.

00:14:16 La prudence a été longtemps une vertu importante.

00:14:20 Je pense qu'on en a changé la signification

00:14:23 et c'est devenu une crainte plus qu'une vertu.

00:14:26 - Sans doute, parce que vous êtes tous les deux d'anciens soldats,

00:14:30 vous vous demandez si on peut encore risquer sa vie.

00:14:33 Le soldat doit accepter ce que le reste de la société refuse.

00:14:37 - C'est un des chapitres.

00:14:39 - En plus, ce qui est particulier,

00:14:42 et ce qu'on oublie, c'est que le soldat n'accepte pas

00:14:45 de mourir pour son pays.

00:14:47 Il va porter la mort pour son pays

00:14:49 lorsque son pays considère que cette violence est nécessaire.

00:14:53 C'est sa spécificité, il est le seul,

00:14:56 et il porte cette spécificité dans la nation,

00:14:59 pour que les autres, ceux qui prient,

00:15:01 pour retrouver les orateurs et les laboratoires,

00:15:05 pour que les autres n'aient pas à le faire.

00:15:08 En portant la mort pour son pays,

00:15:10 il accepte de donner sa vie,

00:15:12 et c'est ce qui sauve son humanité.

00:15:14 C'est cette balance qui est importante.

00:15:17 - Mais est-ce qu'on est encore capable de risquer sa vie ?

00:15:21 C'est une question qui trotte depuis un certain temps.

00:15:24 Quand on pascule du plan tragique au plan trivial,

00:15:28 ou plutôt du plan trivial, où nous vivons tous,

00:15:31 au plan tragique, celui d'une guerre, d'un affrontement,

00:15:35 il y a des vocations qui se font jour.

00:15:37 Regardez les Ukrainiens,

00:15:39 c'est pas un peuple particulièrement guerrier.

00:15:42 Le jour où il a fallu se défendre contre l'envahisseur,

00:15:45 ils se sont mobilisés et se battent.

00:15:48 Il y en a suffisamment pour avoir réussi à résister.

00:15:51 - Entre les Ukrainiens et nous,

00:15:53 il y a un gap entre les détosses et le psyché colossal.

00:15:57 Les Ukrainiens, de fait,

00:15:58 ne sont pas longtemps sortis de l'ère soviétique.

00:16:01 Nous, nous vivons dans la soie, qu'on le veuille ou non.

00:16:05 Il faut en parler aussi, des raisons de l'inversion au risque.

00:16:09 L'ultraconsumérisme dans lequel nous sommes,

00:16:12 l'ultraindividualisme narcissique, symbole du selfie,

00:16:15 ça donne quoi comme gens ?

00:16:17 Pas des gens capables de défendre des choses plus grandes qu'eux,

00:16:21 ce qui est la nature du soldat en démocratie.

00:16:24 Je ne suis pas certain que le sursaut serait aussi important.

00:16:28 Il y a des oasis partout,

00:16:30 de gens qui aiment prendre des risques quand il le faut,

00:16:33 mais ce n'est pas majoritaire.

00:16:35 - Je me souviens que dans les années 30,

00:16:39 les systèmes totalitaires vilipendaient les démocraties

00:16:44 qui allaient engendrer des armées de type incapables de se battre.

00:16:49 Or, on l'a gagné.

00:16:50 - Nous n'avions pas la version au risque d'aujourd'hui.

00:16:53 - On était moinouillés.

00:16:55 - C'était la grande époque de la naissance de l'aviation.

00:17:00 Les aviateurs et les aviatrices de l'époque,

00:17:03 c'était incroyable ce qu'ils faisaient.

00:17:05 Leur goût du risque était phénoménal.

00:17:07 Ils avaient une énergie vitale extraordinaire.

00:17:11 Nous ne sommes pas dans la France des années 30.

00:17:14 La problématique aussi, c'est qu'au Tanté,

00:17:17 nous disons cela, c'est le constat,

00:17:19 on se borne à constater des faits, à établir un état des lieux.

00:17:23 Ce que le Tanté 1, T2 et T3 qui viennent seront

00:17:26 peut être plus inquiétant.

00:17:28 Il faut prendre le médicament qu'il faut pour cette maladie.

00:17:32 C'est ce que disait Andréa tout à l'heure.

00:17:35 C'est de retrouver cette idée

00:17:37 que la valeur suprême, c'est la liberté,

00:17:39 qu'il faut prendre tous les risques,

00:17:42 car la liberté, c'est la valeur principale

00:17:45 qui permet d'irriguer les autres valeurs.

00:17:48 Ca fait longtemps qu'on n'a pas entendu "la liberté ou la mort".

00:17:52 Vous savez, Cicero, dans le traité des devoirs,

00:17:55 avait une phrase extraordinaire, lui qui était un philosophe,

00:17:59 "Quand les circonstances et la nécessité l'exigent,

00:18:02 "il faut savoir entrer dans la mêlée et préférer la mort à la servitude."

00:18:07 C'est inaudible, aujourd'hui.

00:18:09 -Je crois que c'est important de rappeler tout cela.

00:18:13 Vous avez raison.

00:18:14 N'oublions pas que les démocraties se sont construites

00:18:17 sur la liberté.

00:18:18 Ne désespérons pas de la liberté et de ce qu'elle peut provoquer.

00:18:23 Comme vous l'avez dit, les démocraties ont gagné.

00:18:26 Cette valeur de liberté continue à nous irriguer.

00:18:29 Elle est consubstantielle au risque.

00:18:32 Ca vaut le coup de le répéter.

00:18:34 -Un commentaire très rapide de Michel Onfray.

00:18:37 -C'est un ami qui m'a envoyé son livre.

00:18:40 -Vous ne pouvez pas. -Non, au contraire.

00:18:42 Ca va avec la fin du courage.

00:18:44 Le courage, ça s'enseigne.

00:18:46 Les petits spartiates à qui on disait

00:18:49 qu'il fallait se débrouiller

00:18:51 et qu'ils préféraient se faire manger le foie

00:18:54 parce qu'il avait un renard sous sa toge

00:18:57 plutôt que de dire qu'il avait volé un animal.

00:19:00 Si on n'enseigne plus le courage,

00:19:02 si on n'a plus de motifs de se sacrifier...

00:19:05 Le commandant Beltrame était croyant.

00:19:07 Si on meurt et qu'on sait que Dieu nous attend,

00:19:11 c'est pareil avec les djihadistes.

00:19:13 Si ils tuent, ils auront le paradis.

00:19:15 C'est plus facile d'être courageux

00:19:18 que quand on estime que derrière la mort, il n'y a rien

00:19:21 et que c'est le centre du monde.

00:19:24 -M. Le Pen avait fait un texte magnifique

00:19:26 en disant que c'était la mort du courage.

00:19:29 -Je vous remercie tous les deux.

00:19:31 On fait une pause et on va s'intéresser

00:19:33 à l'événement politique de la semaine,

00:19:36 le rejet de la loi immigration. Pause.

00:19:38 L'événement politique de la semaine,

00:19:44 c'est le rejet de la loi immigration

00:19:47 par l'ensemble des oppositions

00:19:49 dès l'ouverture du débat à l'Assemblée nationale.

00:19:52 À la table, 4 visiteurs du soir.

00:19:54 Arnaud Bédédéthy, rédacteur en chef

00:19:57 de la revue Politique et parlementaire.

00:19:59 Constance Legrip, députée Renaissance des Hauts-de-Seine.

00:20:03 Vous avez quitté Les Républicains en 2022

00:20:05 pour rejoindre Emmanuel Macron.

00:20:07 Par avant, c'est sous l'étiquette LR

00:20:10 que vous avez été députée européenne de 2010 à 2017

00:20:13 et députée de 2017 à 2022.

00:20:15 Périne Simonahume, vous êtes philosophe.

00:20:18 Vous avez publié "Sagesse du politique",

00:20:20 et Michel Onfray, philosophe également.

00:20:23 Vous êtes l'auteur de "La nef des fous",

00:20:25 votre journal de l'époque.

00:20:27 Vous y parlez de politique. Trois tomes sont parus.

00:20:30 Vous avez écrit un pamphlet contre Macron,

00:20:32 "Foutriquets".

00:20:34 Enfin, il y a un cinquième visiteur du soir,

00:20:36 qui doit se trouver en duplex.

00:20:38 C'est Pierre-Yves Rougéron,

00:20:40 le président du Cercle Aristote de tendance souverainiste,

00:20:44 qui édite la revue Perspective libre.

00:20:46 Bonsoir, Pierre-Yves Rougéron.

00:20:49 Merci d'être avec nous.

00:20:51 C'est la première fois qu'une motion de rejet

00:20:53 d'un projet de loi a été adoptée

00:20:55 depuis que cette procédure a été introduite

00:20:58 dans le règlement de l'Assemblée nationale,

00:21:00 en 2019. La surprise a été totale

00:21:02 dans votre camp, Constance Le Grip,

00:21:05 et au gouvernement aussi, non ?

00:21:06 -Je ne cacherai pas qu'effectivement,

00:21:09 nous avons été surpris.

00:21:10 Nous connaissons l'existence de ces motions de procédure.

00:21:14 Depuis le début de la présente mandature,

00:21:16 nous avons eu des motions de rejet

00:21:18 qui sont déposées systématiquement

00:21:21 au début de chaque débat sur n'importe quelle proposition de loi

00:21:24 ou n'importe quel projet de loi par les oppositions.

00:21:27 Mais nous avons été surpris de ce refus de débattre.

00:21:30 Ce n'est pas le rejet de la loi,

00:21:32 mais le refus d'avoir le débat en séance publique

00:21:35 qui a signifié l'adoption de cette motion de rejet.

00:21:38 -Le refus du débat, c'est aussi ce qu'on peut reprocher

00:21:42 au gouvernement quand il nous assène à 49-3.

00:21:45 C'est peut-être ce qu'on pourrait appeler,

00:21:47 ce n'est pas très constitutionnaliste,

00:21:49 mais un 49-3 à l'envers.

00:21:51 Ce sont les députés eux-mêmes dont le job est de débattre,

00:21:54 d'argumenter, de contre-argumenter,

00:21:57 de s'envoyer des choses de manière plus ou moins sympathique

00:22:00 dans l'hémicycle, et c'est les députés eux-mêmes

00:22:03 qui ont refusé de faire ce pourquoi ils sont envoyés

00:22:06 à l'Assemblée par nos compatriotes.

00:22:08 -Ano Benedetti, surpris, vous ? -Pas vraiment.

00:22:11 Je suis surpris que la majorité ait été surprise,

00:22:14 parce que finalement, quand on regardait la dynamique

00:22:17 du débat parlementaire depuis le Sénat

00:22:20 et la façon dont la commission des lois avait redétricoté,

00:22:23 enfin, détricoté le texte tel qu'il avait été voté au Sénat,

00:22:27 on ne voyait pas vraiment comment les Républicains

00:22:29 pouvaient d'une certaine manière accepter ce détricotage.

00:22:33 Donc, ce n'est pas vraiment une surprise.

00:22:35 En plus, on a eu, si vous voulez, une convergence des oppositions

00:22:39 pour des raisons très différentes qui ont décidé

00:22:42 de mettre en échec le gouvernement et de mettre en échec

00:22:45 M. Darmanin et Mme Borne.

00:22:47 Donc, ce n'est pas une surprise.

00:22:49 Et puis, un dernier point qui est capital

00:22:51 et qui est inscrit dans les résultats depuis 2022,

00:22:54 depuis les élections législatives de 2022,

00:22:57 c'est que Mme Borne n'a pas de véritable majorité

00:22:59 à l'Assemblée nationale.

00:23:01 Dès qu'elle va présenter des textes considérés comme clivants,

00:23:05 à tort ou à raison, peu importe, on l'avait vu avec les retraites,

00:23:08 on le voit avec le sujet sur l'immigration,

00:23:11 la majorité est en difficulté.

00:23:13 -P. Nsimranahum, surprise ?

00:23:15 -Non, pas de surprise du blocage à l'Assemblée nationale.

00:23:21 En revanche, je dois dire assez consternée

00:23:25 de voir qu'il y a une alliance des contraires,

00:23:28 ce qu'on appelle maintenant un cartel des noms,

00:23:31 et qu'une grande partie de la gauche et des Républicains

00:23:35 votent avec le RN.

00:23:38 -Oui, puisque là, c'est l'aide spécificité.

00:23:41 Il y a eu plusieurs fois des projets de motion de rejet,

00:23:44 mais c'est la 1re fois que toutes les oppositions le votent.

00:23:48 C'est ce qui fait que c'est passé.

00:23:50 Ca, c'est inédit.

00:23:51 -Ceci dit, il faut se souvenir que lors de la loi sur les retraites,

00:23:57 la motion de censure qui avait été déposée

00:23:59 par ce petit groupe charnière, le groupe Lyot,

00:24:02 avait obtenu là aussi une sorte de convergence des oppositions.

00:24:06 Les Républicains ne s'étaient pas associés

00:24:09 officiellement à cette motion de censure,

00:24:11 mais un certain nombre de députés républicains

00:24:13 avaient voté la motion de censure.

00:24:15 On a une forge dans ce Parlement

00:24:17 qui pousse à ce type d'attaque parlementaire.

00:24:22 -Il me semble quand même que la différence,

00:24:25 c'est qu'il y avait vraiment...

00:24:27 L'immigration, c'est une question de valeur.

00:24:30 Donc je dirais que là...

00:24:31 -Ca reste le sujet le plus clivant.

00:24:33 -Ca reste le sujet le plus clivant.

00:24:35 -Il y a des députés macronistes qui ont voté la motion de rejet.

00:24:39 -Ah non, aucun.

00:24:40 Aucun député de la majorité présidentielle...

00:24:42 -Il y en avait 7 qui n'étaient pas là pour voter contre.

00:24:45 Ca pose un problème sur le plan de l'arithmétique parlementaire.

00:24:49 -Pour des raisons diverses et variées.

00:24:51 Nous étions, le groupe Renaissance auquel j'appartiens,

00:24:54 à 97 % de taux de présence, ce qui est énorme.

00:24:57 Mais 97 %, ce n'est pas 100 %.

00:24:59 C'est difficile d'avoir 100 % de présence.

00:25:02 Mais en l'occurrence, ça suffit pour que les choses

00:25:04 ne se passent pas comme nous le souhaitions.

00:25:07 -C'est clair. -C'est clair.

00:25:09 Notre idée, parce que c'est ainsi que fonctionne

00:25:11 la Sécurité publique, c'était d'aller étape parlementaire

00:25:14 vers le débat en science publique.

00:25:16 Il aurait été l'occasion de voir les choses bouger

00:25:19 certainement substantiellement.

00:25:21 Il se passe toujours des choses en science publique.

00:25:24 C'est de cette science publique et de ce débat de deux semaines

00:25:27 que nous avons été privés.

00:25:29 -Le rappel des titres, Maureen Vidal.

00:25:31 Ensuite, on posera la question à Michel Onfray

00:25:34 et à Pierre-Yves Rougéron.

00:25:37 Musique de tension

00:25:39 -L'armée israélienne a annoncé avoir découvert

00:25:41 le plus grand tunnel de Gaza, où se cachent les membres du Hamas.

00:25:45 Ce réseau massif de tunnels qui se divise en plusieurs branches

00:25:48 s'étend sur plus de 4 km et n'arrive qu'à 400 m

00:25:51 du point de passage d'Erez, entre Israël et le nord

00:25:54 de la bande de Gaza, ont indiqué les forces armées israéliennes.

00:25:58 L'armée affirme y avoir découvert un grand nombre d'armes.

00:26:01 Cinq Palestiniens ont été tués dans le camp de réfugiés

00:26:04 de Tulkarem, en Cisjordanie, lors d'un raid de l'armée israélienne.

00:26:08 Ça a l'indiquer avoir mené des opérations aériennes

00:26:11 sur des groupes terroristes armés qui ont tiré, lancé des explosifs

00:26:15 et mis les troupes en danger. Au cours de l'opération,

00:26:18 au moins quatre terroristes ont été tués et d'autres blessés,

00:26:21 affirme l'armée israélienne, qui précise avoir arrêté

00:26:24 quatre personnes et saisi des armes.

00:26:26 La chef de la diplomatie française, Catherine Colonna,

00:26:29 a déclaré que les attaques en mer rouge

00:26:32 et l'outil du Yémen ne peuvent rester sans réponse.

00:26:35 Plusieurs géants du transport maritime mondial

00:26:37 ont annoncé vendredi et samedi suspendre,

00:26:40 en raison du danger, le passage de leurs navires en mer rouge,

00:26:43 une route commerciale majeure.

00:26:45 Musique douce

00:26:47 ...

00:26:56 -Une motion de rejet a été adoptée pour la première fois

00:27:00 par les députés, et cela dès l'ouverture des débats

00:27:04 concernant la loi immigration.

00:27:06 On a tout de suite considéré que c'était un camouflet

00:27:09 pour le ministre de l'Intérieur, d'abord Gérald Darmanin,

00:27:12 pour le gouvernement, pour Elisabeth Borne

00:27:15 et pour Emmanuel Macron.

00:27:16 C'est comme ça que vous l'avez vu ?

00:27:18 -Non, j'élargirais un peu la perspective.

00:27:21 On peut rester le nez dans le guidon

00:27:23 en faisant des commentaires politiciens,

00:27:25 de politique politicienne, en disant

00:27:27 "Botte avec bidule, c'est pas normal".

00:27:30 Dans la Ve République, c'est pas comme ça.

00:27:32 Je rappelle que la France est ingouvernable

00:27:34 depuis pas mal de temps, et qu'Emmanuel Macron

00:27:37 a été réélu sur un malentendu.

00:27:39 50 % des Français ne sont pas représentés.

00:27:41 Sur ceux qui ont voté, on leur a expliqué

00:27:44 que c'était Horadour-Surglane ou Jean Moulin.

00:27:46 Il fallait bien savoir choisir que Marine Le Pen, c'était ça.

00:27:50 Il y a des gens qui ont dit "on va pas voter pour Macron,

00:27:53 "mais contre Marine Le Pen".

00:27:54 On peut jouer à ce jeu-là, on peut instrumentaliser

00:27:58 des années et jouer de Horadour-Surglane,

00:28:00 du musée de la Shoah, pour dire "vous avez vu le problème".

00:28:03 Il y a un moment donné où on se brûle.

00:28:05 Quand on dit à Emmanuel Macron "on va voter pour vous

00:28:08 "parce que vous nous avez contraints,

00:28:10 "on n'a pas trop le choix", l'Assemblée nationale,

00:28:13 c'est quoi ? C'est la vérité.

00:28:15 On dit "vous n'aurez pas les moyens de gouverner".

00:28:18 Le vrai problème, il est là, la crise de la démocratie.

00:28:21 Sociologiquement, il n'y a pas de représentation des Français

00:28:24 à l'Assemblée nationale, avec une caste politique

00:28:27 qui est la politique politicienne.

00:28:29 Les gens se disent "les prochaines présidentielles,

00:28:32 "les alliances, on n'y va pas,

00:28:34 "un machin qui vient des Républicains

00:28:36 "est parti chez Macron, moi j'y vais pas,

00:28:39 "on est pour les curies, les curies sciottis,

00:28:41 "c'est plutôt les curies Wauquiez".

00:28:43 C'est ça. Où est l'intérêt de la France ?

00:28:46 Je veux bien qu'on nous parle d'immigration,

00:28:48 mais une loi de plus.

00:28:50 Le problème en France, c'est qu'on manque de possibilités

00:28:53 de faire respecter la loi.

00:28:54 Il y aurait eu une loi formidable,

00:28:57 il aurait pu gouverner, il aurait eu une majorité,

00:28:59 il aurait honoré l'esprit de la Vème République.

00:29:02 Il y a la lettre, mais aussi l'esprit.

00:29:04 Le général de Gaulle n'aurait pas consenti

00:29:07 à rester au pouvoir sans majorité.

00:29:09 -Il a eu une majorité relative en 67.

00:29:11 -Il y avait la possibilité de gouverner

00:29:13 avec des alliances susceptibles d'être faites.

00:29:16 Les alliances ne sont pas faites, et c'est à chaque fois 49-3.

00:29:19 Combien ? Je sais plus. C'est sidérant.

00:29:22 On ne gouverne pas avec des 49-3.

00:29:24 On n'en a rien à faire.

00:29:25 Même quand vous votez, votre vote,

00:29:27 si il nous convient pas, on le met à la poubelle.

00:29:30 En 2005, les Français s'étaient exprimés

00:29:32 sur le traité européen.

00:29:34 En 2008, on a dit qu'on l'avait pas voulu.

00:29:36 On a fait le traité de Lisbonne.

00:29:38 Il y a un contrat social brisé entre le peuple et Macron.

00:29:41 Ce ne serait pas Emmanuel Macron, ce serait un autre.

00:29:44 Il n'y a pas le souci de dire...

00:29:47 La France, elle existe, le jeu politique, il existe,

00:29:51 l'Assemblée nationale, le pouvoir, etc.

00:29:54 Tout ça existe.

00:29:55 C'est fait dans la Constitution de la Ve République.

00:29:58 Très détruite.

00:29:59 Merci, Maastricht, merci, l'Europe, etc.

00:30:01 Mais il reste encore un certain nombre de choses.

00:30:04 Il y a la lettre.

00:30:05 Des constitutionnalistes vont regarder à la loupe

00:30:08 et personne ne parle de l'esprit.

00:30:10 L'esprit de la Constitution, c'est pas des bricolages.

00:30:13 C'est pas des bricolages de couloirs

00:30:15 où on essaie d'acheter le vote de l'un ou d'autres

00:30:18 qui s'y flottent en disant "je suis pas là, j'ai oublié d'aller voter".

00:30:23 C'est un problème.

00:30:24 -Olive Rougeron... Pierre-Yves Rougeron, pardon.

00:30:27 -Je suis assez d'accord avec ce que vient de dire Michel Onfray.

00:30:35 Comme on a détruit une partie de la pratique de la Ve République,

00:30:41 aujourd'hui, on a le pire, avec la stabilité de la Ve,

00:30:45 le pire du retour de la IVe.

00:30:47 Je m'explique.

00:30:49 Vous avez vu, dans une déconnexion totale du débat national,

00:30:53 vous avez vu, chaque groupe a eu son petit agenda.

00:30:57 M. Mélenchon devait sortir de ses affaires israélo-arabe au plus vite

00:31:00 et retrouver une cause unitaire de gauche.

00:31:03 L'immigration, en plus, sur un texte, on va pas se cacher,

00:31:06 qui est un texte subalterne, qui a été fait pour que M. Darmanin

00:31:10 puisse faire son énième imitation de Nicolas Sarkozy

00:31:14 pour pouvoir croire qu'il reste dans la course.

00:31:16 Les Républicains doivent lancer leur campagne d'une manière ou d'une autre

00:31:20 pour essayer de faire croire qu'ils existent encore autrement

00:31:23 que comme roue de secours de la Macronie,

00:31:25 parce que les Européennes arrivent,

00:31:28 parce que Éric Zemmour s'est lancé,

00:31:30 enfin, Marion Maréchal, pour le coup,

00:31:32 mais ça, plus le front, ça peut les faire disparaître,

00:31:35 enfin, le Rassemblement national, donc ils doivent courir à la roue,

00:31:38 et le Rassemblement national doit prouver que,

00:31:41 avec le groupe qu'il a, il a quand même une utilité à l'Assemblée,

00:31:44 ce qui est quand même discuté et discutable.

00:31:47 Tout le monde avait son agenda,

00:31:48 donc vous êtes au retour du pire de la quatrième

00:31:50 et du pire du régime d'Assemblée,

00:31:52 et pour un texte, somme toute, de deuxième main,

00:31:56 eh bien, nous avons une démonstration de force

00:31:59 qui ne change rien la situation du pays.

00:32:02 -Aujourd'hui, c'est Élisabeth Borne qui a négocié ce week-end

00:32:08 avec les Républicains pour sauver la loi Darmanin,

00:32:11 mais on a beaucoup entendu parler de la mort du macronisme

00:32:15 depuis le rejet de cette motion,

00:32:19 enfin, plutôt, depuis l'adoption de cette motion de rejet,

00:32:22 c'est-à-dire en même temps,

00:32:24 comme on résume le macronisme au "en même temps",

00:32:26 c'est-à-dire le macronisme qui voudrait plaire un peu à la droite

00:32:30 et qui voudrait plaire un peu à la gauche,

00:32:32 et qui, là, les aurait fâchées toutes les deux.

00:32:35 -Très franchement, je ne suis pas la mieux placée

00:32:37 pour faire l'exégèse de ce qu'est le macronisme.

00:32:40 Moi, je n'étais pas en soutien d'Emmanuel Macron

00:32:43 en 2016 ou en 2017, je le dis très humblement,

00:32:46 vous l'avez rappelé dans ma courte bio,

00:32:48 donc je ne suis pas la mieux placée

00:32:50 pour dire ce qu'est l'essence du macronisme.

00:32:52 Moi, je sais pourquoi j'ai rejoint Emmanuel Macron en 2022

00:32:56 et pourquoi j'essaye, au Parlement,

00:32:58 dans la majorité présidentielle et parlementaire,

00:33:00 certes, majorité relative, de faire en honnête femme, je dirais,

00:33:03 au mieux le job pour lequel les électeurs et les électrices

00:33:06 vont renouveler leur confiance,

00:33:08 mais de pouvoir avancer sur des projets de réforme,

00:33:12 aller dans le sens de ce que me semble être

00:33:14 l'intérêt général.

00:33:15 On a pris un certain nombre d'engagements

00:33:18 dans la campagne législative, sur l'Europe,

00:33:20 sur la place de la France dans le monde,

00:33:22 sur la poursuite d'un mouvement de réforme économique et sociale

00:33:28 de manière à pouvoir libérer notre pays

00:33:31 d'un certain nombre de contraintes,

00:33:33 dépoussiérer un certain nombre de choses.

00:33:35 -Je peux vous aider.

00:33:37 -C'est un engagement législatif.

00:33:39 Je suis pas du tout d'accord avec ceux qui disent

00:33:41 que la Ve serait vidée de sa substance

00:33:45 ou qu'on aurait violé la Ve République.

00:33:48 Je rappelle que cette succession de majorité relative

00:33:51 est le fruit du vœu des Français.

00:33:53 Ce sont les Français qui ont voté aux élections législatives

00:33:56 et qui n'ont pas donné de majorité absolue

00:33:59 aux chefs de l'Etat réélus.

00:34:00 Nous nous faisons, avec cette situation politique

00:34:03 et parlementaire assez peu courante,

00:34:06 qui est une politique assez peu courante

00:34:08 qui oblige à aborder les choses

00:34:11 avec un esprit de compromis, en s'écoutant.

00:34:15 On a réussi à faire passer toute une série de textes,

00:34:18 et pas des petits textes,

00:34:20 la réforme de l'assurance-chômage,

00:34:22 une loi pour la défense,

00:34:24 une loi d'orientation et de programmation militaire

00:34:27 absolument considérable,

00:34:29 avec plus de 400 milliards de dépenses

00:34:32 pour nos armées, pour nos soldats,

00:34:35 sur sept ans.

00:34:36 On a substantiellement réformé,

00:34:38 mis ça à l'intérieur.

00:34:39 On ne va pas tout pour le mieux dans le meilleur des mondes.

00:34:42 Mais il y a eu des convergences, des accords,

00:34:45 et c'est la plupart du temps,

00:34:47 sur les grands textes régaliens

00:34:48 que nous avons fait adopter ces 18 mois,

00:34:52 avec les Républicains,

00:34:53 que se sont fait les convergences.

00:34:55 Tout cela, c'est parce que le mandat

00:34:57 qui nous a été donné par les Français,

00:35:00 est celui de rechercher des accords,

00:35:02 des compromis, de faire des concessions,

00:35:05 de faire converger des groupes parlementaires

00:35:07 composés d'hommes et de femmes différents.

00:35:10 On est là-dedans. C'est difficile.

00:35:12 -Si on peut essayer de revenir

00:35:13 aux origines du macronisme,

00:35:15 comme vous n'y étiez pas,

00:35:17 on pourrait revenir au 2015.

00:35:18 Vous allez me dire, Arnaud Bénédicti,

00:35:21 quand Emmanuel Macron est ministre de l'Economie,

00:35:24 il défend la loi Macron devant l'Assemblée nationale.

00:35:27 Entre les séances plénières, les commissions,

00:35:29 il s'est vraiment beaucoup dépensé

00:35:32 pour convaincre à la fois la gauche

00:35:34 et le Parti socialiste, à l'époque,

00:35:36 c'était un gouvernement socialiste,

00:35:38 et les Républicains, mais à la fin,

00:35:40 la loi a été repoussée. Il a fallu utiliser le 49-3

00:35:43 pour la faire passer.

00:35:44 On a conclu que le pays était bloqué

00:35:47 par l'opposition droite-gauche.

00:35:49 C'est là qu'il s'est dit, si on faisait un grand mouvement

00:35:52 avec tous les libéraux, de gauche, de droite et du centre,

00:35:55 on pourrait débloquer tout ça.

00:35:57 On a l'impression que là, parce que l'immigration,

00:36:00 c'est peut-être l'un des derniers sujets

00:36:03 où, de gauche et de droite, le clivage profond

00:36:05 revient le plus fort,

00:36:06 là, il se retrouve dans une impasse.

00:36:09 -C'est un sujet qu'il n'a pas voulu aborder

00:36:11 durant la campagne de 2017.

00:36:13 C'était finalement une vision assez irénique

00:36:16 qu'il avait de la société française

00:36:18 sur le modèle anglo-saxon.

00:36:19 Il a été rattrapé par la réalité au cours de son mandat.

00:36:23 Il essaye aujourd'hui de trouver des solutions

00:36:25 qui sont assez insuffisantes.

00:36:27 Je rejoins ce qu'a dit Pierre-Yves Rougeron

00:36:30 au regard des défis qui sont ceux

00:36:32 de la question de l'immigration.

00:36:34 Mais, s'il vous plaît, il faut vraiment

00:36:37 revenir à la genèse du macronisme.

00:36:39 D'abord, il est le fruit d'un concours

00:36:41 de circonstances exceptionnelles lors de l'élection présidentielle

00:36:45 de 2017, mais en effet, il va réussir à réunir,

00:36:48 finalement, ce que l'on peut appeler

00:36:50 le parti de la pensée unique,

00:36:52 ce qu'on appelait la pensée unique,

00:36:54 c'est-à-dire ce centre gauche et ce centre droit européen,

00:36:58 libéral, centriste, qu'on retrouvait

00:37:00 chez les sociodémocrates ou qu'on retrouvait

00:37:03 à l'UDF, entre autres, et qui,

00:37:04 dans une année, en plus électorale,

00:37:07 l'année 2016, il faut s'en souvenir,

00:37:09 où on avait une poussée des populismes

00:37:11 dans un certain nombre de pays,

00:37:13 la victoire de Trump aux Etats-Unis,

00:37:15 la victoire du Brexit au Royaume-Uni,

00:37:18 la victoire du mouvement 5 étoiles

00:37:20 allié à M. Salvini en Italie,

00:37:22 a fait que M. Macron est arrivé

00:37:25 à réussir cette, j'allais dire,

00:37:27 cette ingénierie un peu fine

00:37:29 qui lui a permis d'être élu.

00:37:30 Mais en fait, il est le produit lui-même

00:37:33 d'une impasse, parce que la réalité,

00:37:35 c'est que quand on regarde

00:37:37 l'évolution de l'opinion,

00:37:38 à la fois en Europe, mais aussi en France,

00:37:41 aujourd'hui, ce sont quand même

00:37:43 des forces politiques qui remettent

00:37:45 en question, finalement, 30 ou 40 ans

00:37:47 de politique publique qui ont été menées,

00:37:49 notamment depuis Maastricht,

00:37:51 c'est-à-dire en 1992, et il est,

00:37:53 d'une certaine manière, plus un symptôme

00:37:56 qu'une véritable offre politique nouvelle.

00:37:58 Mais je pense que la grande difficulté

00:38:00 d'Emmanuel Macron, c'est que,

00:38:02 s'il vous plaît, il y a un certain nombre

00:38:04 d'ambiguités, d'ambivalences

00:38:06 qu'il n'a pas été capable de dépasser

00:38:08 depuis qu'il a été élu en 2017.

00:38:10 Et la grande difficulté en 2022,

00:38:12 en effet, c'est qu'il se retrouve

00:38:14 aujourd'hui confronté à une assemblée nationale

00:38:17 où le pays lui a renvoyé quand même...

00:38:19 Là, je ne suis pas d'accord avec vous.

00:38:21 L'Assemblée nationale n'est peut-être

00:38:23 pas représentative sociologiquement,

00:38:26 mais au moins, cette Assemblée nationale

00:38:28 est l'état des rapports de force politique

00:38:30 dans le pays. Et ça, ça n'était pas arrivé,

00:38:33 finalement, depuis plusieurs législatures.

00:38:36 Donc, il est confronté à cette réalité-là,

00:38:39 et il feint de ne pas voir que, en effet,

00:38:41 les Français ne lui ont pas donné,

00:38:43 c'est le moins qu'on puisse dire,

00:38:45 les pleins pouvoirs pour gouverner,

00:38:47 d'où la difficulté dans laquelle il se retrouve.

00:38:50 -M. Bredaume ? -Moi, je pense

00:38:52 qu'en réalité, il faut aller voir un petit peu

00:38:54 au-delà, comme le disait Michel Onfray,

00:38:57 c'est-à-dire que ce qui s'est passé là,

00:38:59 ça n'est pas une crise institutionnelle.

00:39:03 Les mécanismes sont prévus

00:39:07 dans l'avis du Parlement,

00:39:09 mais c'est une crise politique.

00:39:11 Et cette crise politique,

00:39:13 ce n'est pas une crise du politique,

00:39:15 mais vraiment de la politique.

00:39:17 Il faut demander aux Français, finalement,

00:39:19 qu'est-ce qu'ils veulent, parce qu'on fait sur ce plateau

00:39:22 un petit peu la critique de la démocratie française.

00:39:26 Moi, je pense qu'il faut inverser le regard,

00:39:28 c'est-à-dire se rendre compte

00:39:30 que les faiblesses de la démocratie,

00:39:32 il y a des blocages, des difficultés à passer,

00:39:35 des compromis, mais les faiblesses de la démocratie

00:39:38 sont en réalité ses forces.

00:39:39 Parce que si le président Macron avait une majorité absolue,

00:39:44 s'il faisait passer tous ses textes comme ça,

00:39:46 sans discussion, là, on dirait qu'il est trop autoritaire.

00:39:50 -C'est ce qu'on a dit, d'ailleurs,

00:39:52 pendant la première mandate de la législature.

00:39:55 La démocratie, comme l'a dit ma voisine,

00:39:57 c'est quelque chose de compliqué,

00:39:59 c'est quelque chose de long,

00:40:01 ça demande effectivement une confiance renouvelée,

00:40:04 et là, c'est très difficile.

00:40:06 Et la spécificité française,

00:40:07 c'est que nous vivons sans doute une crise de la politique,

00:40:11 de la légitimité de la politique,

00:40:13 et d'ailleurs, peu de gens, maintenant,

00:40:16 s'engagent réellement en politique.

00:40:18 Je pense que peu de gens ont vraiment,

00:40:20 nous en parlions tout à l'heure, l'intérêt public en vue,

00:40:24 là-dessus qu'il faut travailler,

00:40:26 c'est-à-dire, en quelque sorte, à renouer la confiance

00:40:29 avec le pays, mais pas sur des mauvaises raisons,

00:40:32 pas sur l'idée uniquement de réformes économiques,

00:40:35 de réformes du travail,

00:40:36 mais vraiment sur un projet politique,

00:40:39 c'est-à-dire qu'est-ce qu'on attend d'une démocratie ?

00:40:42 Une démocratie, elle ne peut pas tout donner,

00:40:44 ça n'est pas l'Etat-providence.

00:40:46 Nous l'avons habillée d'habits beaucoup trop grands pour elle,

00:40:50 et je crois qu'il faut re-réfléchir

00:40:53 à un contrat qui soit réellement un contrat politique.

00:40:56 -Ca va être difficile... -Ca paraît très simple,

00:40:59 la démocratie, c'est le pouvoir du peuple par le peuple.

00:41:02 C'est extrêmement simple, ou alors on n'est pas d'accord avec ça.

00:41:06 Macron gouverne contre le peuple, sans le peuple,

00:41:08 malgré le peuple, indépendamment du peuple.

00:41:11 -Si je vous demande de définir, si je nous demande à tous

00:41:14 de définir ce qu'est le peuple, nous aurons 5 définitions.

00:41:18 Je crois que la démocratie, il faut au contraire dire aux gens...

00:41:22 -C'est la démocratie des électeurs. -Non, les électeurs...

00:41:25 Non, il y avait une élection censitaire...

00:41:28 -Vous oubliez toujours que 50 % des gens ne sont pas allés voter.

00:41:31 C'est sidérant. Les politologues se disent

00:41:34 qu'il y a trois blocs, un bloc, mais il n'y en a pas trois,

00:41:37 il y en a quatre. La moitié de la France n'est pas allée voter.

00:41:40 Quand vous êtes président, vous dites que la moitié

00:41:43 n'est pas déplacée. Il n'y a pas de crise de la démocratie ?

00:41:46 -Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de crise de la démocratie.

00:41:50 La démocratie, c'est complexe. -Elle est morte.

00:41:53 -Non, je ne crois pas. -Quand on se moque

00:41:55 de 50 % des gens qui ne vont pas voter,

00:41:57 qu'on vote pour 10 ou 15 % des gens...

00:41:59 -Vous voudrez vivre dans les Etats autoritaires ?

00:42:02 -Je vous interromps, parce que vous parlez tous en même temps.

00:42:06 On va donner la parole à Pierrick Rougeron.

00:42:08 Est-ce que...

00:42:10 Est-ce qu'Emmanuel Macron...

00:42:12 Enfin, Emmanuel Macron ne pouvant pas se représenter

00:42:17 en 2027, ce qui semble l'affaiblir beaucoup,

00:42:20 est-ce qu'il a encore une chance d'incarner cette solution,

00:42:24 ce revivold de la démocratie ?

00:42:26 On voit bien qu'il aimerait bien.

00:42:28 -Il n'a jamais été un revivold de la démocratie.

00:42:32 Emmanuel Macron est une solution de facilité

00:42:35 qui a été trouvée par une partie des classes gouvernantes françaises

00:42:40 pour pouvoir se substituer à deux partis moribonds,

00:42:44 qui étaient l'UMP et l'PS, un grand gouvernement central.

00:42:48 Je vais rendre un hommage à Michel Onfray,

00:42:51 qui avait créé le thème du PMU, le parti mastrichien unifié.

00:42:55 Eh bien, nous l'avons eu en institutionnel unique,

00:43:00 parce que la fin du hollandisme,

00:43:02 c'était la fin piteuse de la gauche,

00:43:05 et la fin du sarkosisme a tué une partie non négligeable

00:43:08 de la droite libérale française.

00:43:10 Il n'a jamais été un revivold quelconque de la démocratie.

00:43:14 Il a été la phrase "il faut que tout change

00:43:18 pour que rien ne change",

00:43:20 et il était, comme disait Patrick Buisson,

00:43:22 le jeune président des vieux,

00:43:24 c'est-à-dire le maintien rajeuni d'un système rabougri.

00:43:27 Or, maintenant, il est face,

00:43:29 et ça se voit déjà dans ceux qui ne sont pas allés voter,

00:43:33 là où Emmanuel Macron a une menace,

00:43:37 parce qu'il est un président qui va être qualifié de sortant,

00:43:40 c'est que maintenant, une partie de ces groupes

00:43:43 va se diviser dans les mois qui vont venir

00:43:46 entre ces différents prétendants.

00:43:48 Une large partie ne voulait pas Darmanin,

00:43:51 donc son humiliation ne doit pas faire pleurer

00:43:53 tant de monde que ça.

00:43:55 Mais quand ça se jouera entre Attal et Philippe,

00:43:58 l'Assemblée va être plus difficile à tenir.

00:44:01 -Arnaud Bénédicti ?

00:44:03 -Je pense qu'Emmanuel Macron a des outils constitutionnels

00:44:07 pour, à un moment donné, interroger le peuple,

00:44:11 comme vous le suggérez.

00:44:12 Il peut tout simplement dissoudre,

00:44:15 mais on peut considérer que cette Assemblée

00:44:17 est difficilement gouvernable.

00:44:19 On n'est pas sûr qu'elle soit plus gouvernable

00:44:22 après une dissolution.

00:44:24 Mais si, elle était encore une fois plus ingouvernable

00:44:27 qu'elle ne l'est aujourd'hui,

00:44:29 ça serait de la responsabilité du président.

00:44:32 Il faudrait qu'il en tire les conséquences,

00:44:35 parce qu'il aurait, à force de fracturer politiquement,

00:44:38 rendu les institutions de la Ve République,

00:44:41 qui ont été pensées par De Gaulle,

00:44:43 en souvenir pour produire des majorités stables.

00:44:46 Il aurait quand même, d'une certaine manière,

00:44:49 fracturé ces institutions par sa pratique politique.

00:44:52 Il a une autre arme constitutionnelle

00:44:54 que lui demandent les Républicains,

00:44:57 en l'occurrence, sur cette loi sur l'immigration.

00:45:00 C'est le référendum, en l'occurrence.

00:45:02 Sauf qu'on voit, depuis 2005,

00:45:04 en effet, aucun de nos dirigeants,

00:45:06 depuis ce qui constitue pour eux un véritable traumatisme,

00:45:10 en 2005,

00:45:11 n'ont voulu revenir vers le peuple.

00:45:13 Donc, les outils, si vous voulez...

00:45:16 La Ve République a été très bien faite.

00:45:18 Elle permet, lorsqu'il y a des crises de légitimité,

00:45:21 de pouvoir trancher.

00:45:23 Faut-il encore qu'on en respecte,

00:45:25 et là, je rejoins ce que dit Michel Enfray,

00:45:27 qu'on en respecte l'esprit.

00:45:29 -Je ne peux pas laisser la phrase un peu à l'emporte-pièce.

00:45:33 Pardon, Michel Enfray, la démocratie est morte

00:45:36 sans réagir. Je ne nie pas,

00:45:37 et d'ailleurs, c'est un mal qui touche toutes les démocraties,

00:45:41 de l'Atlantique comme Outre-Atlantique.

00:45:44 Les démocraties représentatives sont effectivement défiées

00:45:47 au XXIe siècle, par une série de phénomènes.

00:45:50 Peut-être également un phénomène de relative usure.

00:45:53 Faut-il réinventer un certain mécanisme ?

00:45:56 Il y a des aspirations nouvelles dans les jeunes générations,

00:45:59 à plus de participation, à plus d'expression directe.

00:46:03 Un certain phénomène tel que la révolution numérique,

00:46:06 qui bouleverse tous les paradigmes,

00:46:08 y compris celui du débat politique,

00:46:11 du débat public, de la manière dont on s'informe,

00:46:13 dont on se forme, dont on exerce ou pas sa citoyenneté.

00:46:17 Ce sont des défis colossaux

00:46:18 qui se posent aux démocraties représentatives.

00:46:21 Le sujet dont nous débattons,

00:46:23 qui est un certain essoufflement de la démocratie représentative

00:46:27 qui est née du parlementarisme,

00:46:29 qui est née à la fin du XIe siècle,

00:46:31 est posé dans toutes nos démocraties.

00:46:34 Nos amis américains, nos amis allemands,

00:46:36 nos amis baltes, nos amis plus au sud de l'Europe

00:46:39 se posent tous cette même question.

00:46:41 La non-participation, je rappelle que ça fait des années

00:46:45 qu'il n'y a que 50 % des Américains qui se déplacent

00:46:48 tant aux élections pour le Congrès qu'à l'élection présidentielle,

00:46:52 ce qui n'est pas de nature à me consoler ou à me réconforter.

00:46:55 C'est clairement un syndrome,

00:46:57 un symptôme qui cache quelque chose,

00:47:00 qui doit nous être clairement envoyés

00:47:02 comme un message d'alerte et d'alarme.

00:47:05 Il n'y a pas un seul syndrome,

00:47:07 un seul message d'alerte et d'alarme.

00:47:09 Il n'y a pas un député, un citoyen peu engagé

00:47:12 qui ne cherche pas à réfléchir comment intéresser nos concitoyens,

00:47:16 comment faire se réapproprier

00:47:18 un certain nombre de mécanismes démocratiques,

00:47:21 notamment dans les jeunes générations,

00:47:23 comment régénérer de l'intérieur notre système démocratique.

00:47:27 -Je ne peux pas croire que vous pensiez ça.

00:47:30 Arnaud Bénédicte a dit quelque chose tout à l'heure.

00:47:33 Il dit que sous l'Assemblée nationale,

00:47:36 il y a des élections.

00:47:37 -Vous croyez que par les temps qui courent...

00:47:40 -Je voudrais juste...

00:47:41 Vous pensez que c'est formidable, ce qui se passe ?

00:47:44 Si vous voulez faire de la démographie...

00:47:47 Je vais vous expliquer ce que vous avez dans la tête.

00:47:50 Demander au peuple qu'il vote,

00:47:52 c'est mettre Jordan Bardella Premier ministre.

00:47:55 -La personne n'a dit qu'il peut lire ce qu'il y a dans ma tête.

00:47:59 -Si vous n'avez pas peur du peuple, demandez-lui ce qu'il veut.

00:48:03 -Ce n'est pas à moi de dire...

00:48:05 -Il y a eu des cohabitations, jadis.

00:48:07 -Oui, il y a eu des cohabitations.

00:48:09 -Le président sortant ne dispose pas des moyens de gouverner.

00:48:13 Il dit "sous l'Assemblée nationale".

00:48:15 -Je vous arrête.

00:48:16 -Il dit "sous l'Assemblée nationale".

00:48:19 -La Ve République est bien faite,

00:48:21 et on ne peut pas dire que le chef de l'Etat...

00:48:24 -Ce bricolage...

00:48:25 -56 autres têtes uniquement sur les textes budgétaires.

00:48:28 Aucun groupe d'opposition, et on peut les entendre,

00:48:32 mais on peut voter le moindre budget.

00:48:34 -Pour tous les autres textes, il y a une majorité.

00:48:37 -J'étais juste en train de vous répondre.

00:48:39 On peut trouver des argusides,

00:48:41 puis aller chercher 3 députés et 4 sénateurs.

00:48:44 -Ce n'est pas ça.

00:48:45 -Tout le monde a bien compris.

00:48:47 C'est extrêmement simple, cette idée de dire

00:48:50 "Allez devant le peuple, bon sang".

00:48:52 Depuis 2005, quand on a demandé au peuple son avis,

00:48:55 et qu'on lui a dit qu'on ne le demanderait plus,

00:48:58 on ne demande pas au peuple.

00:49:00 Il faut que les élections donnent ce qu'elles finissent par donner.

00:49:04 On ne peut pas rentrer dans le détail de la façon

00:49:06 dont Macron a été élu.

00:49:08 Allez-y, la solution est fixe.

00:49:10 -Vous avez parlé d'instrumentalisation.

00:49:12 Je ne sais pas si tous l'on a entendu.

00:49:15 -Je viens de le répéter.

00:49:16 -Vous n'avez pas dit quelque chose qui n'est pas tout à fait...

00:49:20 -Mastrichien, ça, c'est sûr.

00:49:22 -Non, ça n'a rien à voir avec ça.

00:49:24 Vous avez parlé de la Shoah.

00:49:26 Je me demandais ce que ça venait faire.

00:49:28 -Il a été élu au 1er tour,

00:49:30 le soir du 1er tour, il est allé faire la fête.

00:49:33 -Ca n'a rien à voir.

00:49:34 Vous avez parlé d'une certaine cause.

00:49:37 -Vous me mettez en cause.

00:49:38 Si vous ne vous souvenez pas, vous avez le droit

00:49:41 d'avoir la mémoire courte.

00:49:43 C'est le président Macron qui est allé au Rador-sur-Glane

00:49:47 et au mémorial de la Shoah en disant

00:49:49 "Attention, au 2e tour, il va falloir bien voter."

00:49:52 C'est à ça que je faisais référence.

00:49:54 -C'était juste la manière dont vous avez utilisé

00:49:57 pour instrumentaliser la cause de la Shoah.

00:50:00 -Vous avez dit autre chose ?

00:50:02 -Non, je sais bien ce que je dis, je sais bien ce que je pense.

00:50:05 Cette façon de nazifier Marine Le Pen

00:50:08 en disant "c'est au Rador-sur-Glane",

00:50:10 il avait gagné. Il laissait faire.

00:50:12 Pendant 15 jours, il buvait du thé avec ses amis.

00:50:15 Aux élections, il était élu.

00:50:17 Mais quel besoin d'aller chercher ça pour nous dire "vous avez vu".

00:50:21 Depuis des années, cette façon de refuser la parole du peuple,

00:50:25 le recours au peuple, le souci du peuple,

00:50:27 fait que nous sommes dans cette impasse

00:50:30 qui fait que la France est ingouvernable.

00:50:33 Mais c'est comme ça aux Etats-Unis, partout ailleurs.

00:50:36 On n'a pas la solution.

00:50:37 -Les élections législatives ont eu lieu il y a à peine 18 mois.

00:50:41 Nous avons des élections européennes.

00:50:43 Dans moins de six mois, on ne va pas faire

00:50:46 des épisodes de campagne électorale permanente en France.

00:50:49 -Non, vous les avez. Je comprends bien que vous n'ayez pas envie.

00:50:53 -Ce n'est pas ça du tout.

00:50:55 -Juste peut-être pour faire deux remarques.

00:50:58 D'abord, il y a un endroit où les gens se battent

00:51:01 pour la démocratie, c'est l'Ukraine.

00:51:03 La démocratie n'est pas morte.

00:51:05 Tant qu'il y a des gens qui se battront pour la démocratie...

00:51:08 -En France.

00:51:10 -Je veux dire, on n'est pas qu'en France.

00:51:12 La montée des populismes...

00:51:14 D'abord, je ne suis pas sûre que le fait que le RN arrive au pouvoir

00:51:18 ferait que les gens iraient voter.

00:51:21 Ce dont je suis sûre, c'est que dans les pays hors de la France,

00:51:25 comme la Hongrie ou la Pologne pendant un temps,

00:51:28 où des partis populistes sont arrivés au pouvoir,

00:51:31 toutes les institutions qui étaient du côté du peuple,

00:51:34 qui étaient du côté de la liberté,

00:51:37 ont été empêchées de fonctionner normalement.

00:51:40 -Je ne comprends pas.

00:51:41 -Si vous voulez, cette idée de donner...

00:51:43 -On parle de la France,

00:51:45 vous parlez de la Hongrie, revenons à la France.

00:51:48 -Cette idée que le peuple s'est vu confisquer la parole,

00:51:51 je trouve que c'est une manière trop simpliste

00:51:54 de présenter les choses.

00:51:56 La démocratie, c'est quelque chose de complexe

00:51:59 et qu'il faut d'abord expliquer ça aux gens.

00:52:02 -Ils ne sont pas traitants.

00:52:04 -Il y a aussi ce que ressentent les gens.

00:52:06 Je veux bien qu'on leur explique, mais il faut les entendre,

00:52:10 il faut les écouter, il faut aller discuter avec eux.

00:52:13 Je le souhaite que vous le fassiez, c'est très important.

00:52:17 -Tout le monde est prêt à l'assemblée.

00:52:19 -Les études d'opinion sont intéressantes.

00:52:22 Il y a un décalage très fort

00:52:24 entre la perception majoritaire de l'opinion publique

00:52:28 sur la question migratoire

00:52:30 et, finalement, ce que pense

00:52:32 une certaine classe dirigeante de la question migratoire en France.

00:52:36 Vous avez là un hiatus qui me paraît révélateur

00:52:39 de ce qu'on appelle la crise démocratique.

00:52:42 Aujourd'hui, une majorité de Français

00:52:44 ne pense pas comme leurs dirigeants.

00:52:47 Cette majorité n'est pas homogène, elle est très hétérogène.

00:52:50 Ce sont des oppositions qui sont parfois divisées entre elles.

00:52:54 Ce décalage est à mon sens à la source du malaise

00:52:57 du pouvoir et de la démocratie française.

00:52:59 -Un dernier mot, Pierre-Yves Rougeron.

00:53:02 -En réalité, on est face à une situation

00:53:06 qui est assez topique.

00:53:08 C'est-à-dire qu'une classe dirigeante

00:53:10 qui maintient un groupe social oligarchique

00:53:13 s'accroche au système représentatif

00:53:16 contre la démocratie.

00:53:17 Mais ça, Bernard Manin a fait des bouquins là-dessus

00:53:20 il y a 25 ans.

00:53:22 Il y a 25 ans, si vous voulez.

00:53:24 L'histoire constitutionnelle est pleine du débat

00:53:27 comment, grâce au système représentatif,

00:53:29 on va éviter la question démocratique.

00:53:32 Emmanuel Macron est une des multiples fleurs

00:53:35 de ce système qui a plus de deux siècles

00:53:37 et il n'est pas la fleur qui est dans la meilleure santé.

00:53:41 Voilà, c'est aussi simple que ça.

00:53:43 Par contre, si la démocratie n'est pas écoutée

00:53:46 d'une manière ou d'une autre,

00:53:47 je suis très partisan de l'hypothèse référendaire,

00:53:51 ça se passera autrement

00:53:52 et ça se passera de manière extra-politique.

00:53:55 Ce sera regrettable.

00:53:57 -Il nous reste une minute.

00:53:58 Demain, la commission mixte paritaire

00:54:01 se réunit à l'Assemblée.

00:54:02 Cette députée, cette sénateur,

00:54:04 censée accoucher d'une version commune du texte,

00:54:07 c'est pour préparer ça qu'Elisabeth Borne a négocié

00:54:11 avec le président de la République.

00:54:13 -Il y a trop de concessions à la droite,

00:54:15 c'est l'aile gauche démacroniste

00:54:18 qui risque d'entrer en dissidence.

00:54:20 Comment vous voyez l'avenir du groupe ?

00:54:22 -Ecoutez, chaque jour apporte son lot de travail,

00:54:26 de difficultés, mais aussi d'espérance.

00:54:28 Donc, au moins, j'espère simplement

00:54:31 que si, effectivement, demain,

00:54:33 dans le courant de la soirée, peut-être tard dans la nuit,

00:54:36 on a une CMP conclusive,

00:54:38 et des concessions ont été faites de part et d'autre,

00:54:41 et on est en situation de pouvoir voir

00:54:43 l'hémicycle du Sénat et de l'Assemblée se prononcer,

00:54:47 tout le monde se montrera responsable.

00:54:49 Tous les députés du groupe Renaissance,

00:54:52 mais aussi des autres groupes

00:54:53 qui composent la majorité présidentielle,

00:54:56 prendront leur responsabilité

00:54:58 et toperont sur le compromis acté.

00:55:00 Voilà tout ce que j'espère,

00:55:02 et je suis confiante, solidarité et responsabilité.

00:55:05 Je crois qu'il faut un texte avec des mesures fortes et fermes,

00:55:09 telles que, je n'en doute pas,

00:55:11 les Français les comprennent et les attendent eux aussi.

00:55:14 -Merci, tous les trois, d'avoir participé à ce débat.

00:55:17 Je vous libère.

00:55:19 On va maintenant parler de théorie de Jésus

00:55:21 avec Michel Onfray, mais d'abord, le rappel des titres.

00:55:24 Maureen Vidal.

00:55:26 Musique de tension

00:55:28 -Le pape François a déploré la mort de deux femmes

00:55:31 dans une paroisse catholique, à Gaza.

00:55:33 Le souverain pontife a déclaré que des civils sans défense

00:55:37 sont la cible de bombardements et de tirs.

00:55:39 Une mère et sa fille ont été tuées hier

00:55:41 par un soldat israélien dans la paroisse de la Sainte-Famille,

00:55:45 abritant l'unique église catholique de la ville.

00:55:48 Aujourd'hui, se sont déroulés les funérailles d'Halom Shamriz,

00:55:51 l'un des trois otages tués par erreur par Tzal, à Gaza.

00:55:54 Le jeune homme de 26 ans avait été kidnappé,

00:55:57 le 7 octobre, en Israël, par le Hamas.

00:55:59 Un moment de deuil national

00:56:01 et de grande tristesse pour les familles des otages.

00:56:04 A la question "faut-il continuer ou arrêter l'acquisition automatique

00:56:08 de la nationalité française des étrangers nées en France",

00:56:11 60 % des sondés sont pour l'arrêt de cette mesure

00:56:14 et 39 % sont favorables à continuer,

00:56:16 selon un sondage CSA pour C News.

00:56:19 Musique de tension

00:56:21 ...

00:56:34 -Bienvenue.

00:56:35 Si vous nous avez rejoints en cours d'émission,

00:56:38 les visiteurs du soir, c'est jusqu'à minuit.

00:56:41 Jusqu'à minuit, il sera question de Jésus,

00:56:43 dont on fêtera la naissance dans une semaine, le soir de Noël.

00:56:47 Michel Onfray, vous publiez votre théorie de Jésus

00:56:50 dans laquelle vous développez l'idée que vous aviez déjà défendue,

00:56:54 notamment dans votre traité de théologie,

00:56:56 selon laquelle Jésus n'aurait jamais existé.

00:56:59 Il s'agit pour vous d'une image, d'un texte, d'une idée,

00:57:02 d'une allégorie, d'un concept, et pas d'un personnage historique

00:57:06 né dans une étable et crucifié 33 ans plus tard sur le Golgotha.

00:57:09 Jean-Christian, mon petit-fils, vous êtes historien.

00:57:12 Pour vous, l'existence de Jésus en tant que personnage historique

00:57:16 ne fait aucun doute.

00:57:17 Vous l'avez raconté dans un livre intitulé "Jésus",

00:57:20 qui a été publié en 2011, qui vient d'être adapté

00:57:23 en version graphique avec l'écrivain Vincent Ravalec,

00:57:26 avec des illustrations du Christ inédites,

00:57:28 générées par l'intelligence artificielle.

00:57:30 Vous avez écrit un dictionnaire amoureux de Jésus

00:57:33 et un livre-enquête sur le Saint-Sueur de Turin,

00:57:37 dans lequel vous concluez à son authenticité,

00:57:39 au Saint-Sueur de Turin.

00:57:41 Jean Stone, vous êtes philosophe des sciences.

00:57:44 Votre dernier livre, c'est "Jésus, l'enquête",

00:57:47 qui ne remet pas en cause l'existence de Jésus,

00:57:49 mais vous y développez des thèses originales

00:57:52 sur le Christ en personne et sur l'évangiste Jean,

00:57:55 le seul des quatre évangélistes à avoir connu Jésus,

00:58:00 le seul témoin oculaire.

00:58:01 Pour vous, ce n'était pas l'un des douze apôtres,

00:58:04 le fils de Zébédée, le frère de Jacques,

00:58:06 mais le fils d'une grande famille de Jérusalem

00:58:09 qui avait ses entrées au Sanhédrin.

00:58:11 Jean, comment son évangile en écrivant "au commencement"

00:58:15 était le verbe ?

00:58:16 Michel Enfray vous ajoutait "ensuite aussi",

00:58:18 "plus tard également", "aujourd'hui plus que jamais".

00:58:21 Pouvez-vous nous expliquer ce qui vous permet de dire ça ?

00:58:24 -Quelques mots, oui.

00:58:26 Oui, d'abord, je trouve très étonnant

00:58:28 que quand on a affaire à des encyclopédies sur Jésus,

00:58:31 on a plein de gens qui nous disent "historien et catholique",

00:58:34 "historien qui ont la foi", "historien catholique baptisé",

00:58:38 je veux bien, mais il y a eu des historiens marxistes soviétiques

00:58:42 qui faisaient l'histoire de la Russie, de l'Union soviétique,

00:58:45 ils disaient pas forcément la vérité.

00:58:47 Mais à un moment donné, où faisons de l'histoire ?

00:58:50 Il suffit pas de dire qu'on est historien pour dire quelque chose

00:58:54 en disant "puisque je suis historien, c'est fondé historiquement".

00:58:57 La deuxième chose, je crois que dans ces encyclopédies,

00:59:00 on traite par le mépris, mais vraiment par le mépris.

00:59:03 Je vous ai entendu, monsieur, l'autre fois,

00:59:06 en disant "il n'y a plus que des gens comme Michel Enfray

00:59:09 "pour défendre ce genre de thèse".

00:59:11 On traite par le mépris en disant "nous, on est entre gens sérieux,

00:59:15 "un historien évêque, un historien curé, un historien théologien,

00:59:19 "ils sont tous historiens, et ils nous disent

00:59:21 "les mythistes, ça va bien comme ça".

00:59:23 -Vous venez d'utiliser le mot "mythiste".

00:59:26 Il y a eu la thèse mythiste.

00:59:28 -C'est une vieille thèse qui remonte à Bruno Bauer

00:59:31 et qu'on retrouve par la suite, un peu chez David Strauss,

00:59:34 qui écrit "Deux vies de Jésus", et ensuite, au XXe siècle,

00:59:37 avec des gens comme Prosper Alpharick...

00:59:40 -Pour eux tous, Jésus était un mythe.

00:59:42 -Il raconte comment il se constitue.

00:59:44 Ils ont leurs thèses, j'ai la mienne,

00:59:46 je ne me contente pas de reprendre les thèses d'Alpharick,

00:59:49 de Gingbert. -Vous avez eu des prédécesseurs.

00:59:52 -Oui, absolument.

00:59:53 Il y a des milliards de gens sur la planète qui pensent comme moi,

00:59:57 que Jésus n'a pas existé.

00:59:59 Dans ces encyclopédies, on traite par le mépris en disant

01:00:02 "ces gens-là n'éditent pas chez des gens sérieux".

01:00:05 Donc, évidemment, aucun éditeur ne veut publier ce genre de travail,

01:00:08 parce qu'effectivement, ça secoue le cocotier.

01:00:11 Des centaines d'universitaires sont d'accord sur ce sujet.

01:00:14 C'est faux. Il y a des universitaires

01:00:16 qui ne sont pas d'accord.

01:00:18 Ensuite, on dit qu'ils ne publient pas chez des gens sérieux,

01:00:21 et qu'ils défendent leurs thèses sur Internet.

01:00:24 Vous voyez bien, les complotistes, etc.

01:00:27 D'ailleurs, ça fait beaucoup penser aux complotistes.

01:00:30 On dit qu'on passe à autre chose,

01:00:32 et maintenant, on va y aller.

01:00:34 Marie était vierge, mère de Jésus.

01:00:36 Jésus est né à Nazareth,

01:00:37 Nazareth n'existe pas quand Jésus n'est né,

01:00:40 c'est une autre chose.

01:00:41 Il y a des textes qui attestent, Flavius Joseph,

01:00:44 toujours les mêmes.

01:00:46 Ça fait des années qu'on a expliqué que Flavius Joseph,

01:00:49 le texte concernant les chrétiens, était tardif,

01:00:52 et que prouver qu'il existe des chrétiens,

01:00:54 que je sache, ne fait pas la preuve de l'existence de Jésus.

01:00:58 Ça fait que des gens croient en Jésus,

01:01:00 mais pas en son historicité.

01:01:02 Je dis, mais débattons véritablement.

01:01:04 D'ailleurs, je trouve toujours très étonnant

01:01:07 qu'à chaque fois qu'on me propose,

01:01:09 je veux dire, de présenter mes têtes sur ce sujet,

01:01:12 on veut absolument me flanquer,

01:01:14 un dominicain, un catholique, un théologien,

01:01:17 en disant qu'il faut qu'il y ait des gens en face de vous

01:01:20 pour expliquer que... -Il y en a.

01:01:22 -Je suis très heureux.

01:01:23 Au contraire, on va pouvoir parler,

01:01:26 on va pouvoir enfin débattre.

01:01:28 On va pas se contenter de dire qu'il n'y a plus que des gens

01:01:31 pour défendre ce genre de thèse.

01:01:33 On va les défendre, on va argumenter,

01:01:36 et je trouve que ça mérite d'être entendu.

01:01:38 Vous avez les Juifs qui disent,

01:01:40 "Un jour, le Messie viendra, il fera ceci, cela,

01:01:43 "il se comportera comme ceci, cela,

01:01:45 "il naîtra en tel endroit", etc.

01:01:47 Et puis, comme par hasard,

01:01:49 des Juifs disent, "C'est plus la peine de l'attendre,

01:01:52 "il est venu. Il a dit ceci, il a fait cela,

01:01:55 "il est né ici, etc."

01:01:56 Evidemment.

01:01:58 Ma thèse, c'est qu'il ne naît pas d'une relation sexuelle,

01:02:01 mais d'une relation textuelle.

01:02:03 Il n'y a pas de moment dans la vie de Jésus

01:02:06 où il ne soit un moment prélevé dans l'Ancien Testament.

01:02:09 Je rappelle juste un exemple, il y en a des tonnes dans ce livre.

01:02:13 Quand Jésus est sur la croix, il dit, "Mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?"

01:02:17 Preuve de ma thèse, ces propos-là sont dans les psaumes.

01:02:21 Chacun peut ouvrir la Bible chez lui ce soir en disant,

01:02:24 "Je vais regarder."

01:02:25 1000 ans avant l'existence de Jésus,

01:02:28 ce propos est tenu, et comme par hasard,

01:02:30 par Jésus sur la croix. -1000 ans plus tard.

01:02:33 Réponse de l'historien Jean-Christian Petitfils.

01:02:36 -Ecoutez.

01:02:37 -Que sait-on de la personne de Jésus ?

01:02:41 -Je vais vous dire une petite chose au préalable.

01:02:44 En 1827,

01:02:47 Jean-Baptiste Pérez, bibliothécaire d'Agen,

01:02:52 a sorti un petit opuscule intitulé "1827".

01:02:56 "Comme quoi Napoléon n'a jamais existé."

01:02:59 Napoléon, c'était un mythe solaire, tout le monde le sait.

01:03:03 D'ailleurs,

01:03:04 Napoléon et Apollon, c'est quelque chose de très proche.

01:03:07 -On ne parle pas des sujets.

01:03:09 -Attendez. Si, justement. On est en plein dedans.

01:03:12 -Parlez-vous de Napoléon. -On est en plein dedans.

01:03:15 Napoléon, c'est Apollon avec un N,

01:03:17 c'est-à-dire très, très Napoléon,

01:03:21 très Apollon.

01:03:22 Laetitia, c'est Latone, donc la mère d'Apollon.

01:03:26 Napoléon a eu trois soeurs, c'est les trois Grâces.

01:03:30 Tout ça, c'est symbolique.

01:03:32 Quatre frères, c'est les quatre saisons.

01:03:34 Douze maréchaux actifs, c'est ces maréchaux

01:03:37 qui symbolisent, évidemment,

01:03:39 les signes du Zodiac, etc.

01:03:43 Alors, ce monsieur Pérez n'est évidemment pas farfelu,

01:03:46 puisque Napoléon est mort six ans auparavant.

01:03:49 C'est simplement pour se moquer d'une thèse,

01:03:52 qui est la thèse mythique d'un certain Charles-François Dupuis,

01:03:56 un de vos prédécesseurs,

01:03:58 qui soutenait que Jésus n'avait pas existé.

01:04:00 Cette thèse est amusante. J'ai lu votre livre.

01:04:03 - Si je comprends bien, l'existence de Napoléon

01:04:05 apporte la preuve de l'existence de Jésus.

01:04:08 - Non, ce qu'il a dit, c'est qu'il se moquait déjà

01:04:11 de l'hémitisme.

01:04:12 - Je me permets de plaisanter. - Bien sûr.

01:04:14 Moi, je trouve votre livre assez infligeant,

01:04:17 pour un historien, pour plusieurs raisons.

01:04:20 Vous reprenez cette thèse de Bower,

01:04:22 de Paul-Louis Couchoud,

01:04:24 vous vous appuyez sur des clichés souvent très anciens,

01:04:28 une bibliographie archaïque...

01:04:31 - Il n'y a pas de bibliographie.

01:04:33 - Vous avez quand même utilisé un certain nombre d'ouvrages.

01:04:36 - On peut vous le reprocher.

01:04:38 - Oui, alors reprochez-moi.

01:04:40 Mais ne me dites pas que ma bibliographie est ancienne.

01:04:43 Vous me dites que vous avez lu le livre.

01:04:45 Si vous l'avez lu, vous auriez dû voir qu'il n'y avait pas de bibliographie.

01:04:50 - Quand on parle d'une bibliographie,

01:04:52 c'est que vous êtes appuyé sur un certain nombre d'ouvrages.

01:04:55 - C'est ce que je trouve.

01:04:57 - Je trouve étonnant que vous puissiez me dire

01:04:59 que vous appuyez sur des ouvrages du 19e siècle

01:05:02 alors que vous vous appuyez sur des choses qui ont 20 siècles.

01:05:05 Si j'ai tort d'avoir un siècle de retard,

01:05:08 vous avez tort d'avoir 20 siècles de retard.

01:05:10 - Vous ignorez l'archéologie,

01:05:12 les dernières découvertes archéologiques.

01:05:15 Ça, pour vous, ça n'a aucun intérêt.

01:05:17 Nazareth n'a jamais existé du temps de Jésus,

01:05:20 donc Jésus n'existe pas.

01:05:21 Vous connaissez ce livre de Ken Dark ?

01:05:24 Ken Dark, c'est l'archéologue de Nazareth.

01:05:27 Il a travaillé des mois et des mois.

01:05:29 Son livre s'intitule "L'archéologie du Nazareth de Jésus".

01:05:32 On a trouvé en 2009 une maison identifiée du 1er siècle.

01:05:37 Laissez-moi finir.

01:05:38 Une deuxième maison qui, probablement,

01:05:41 selon Ken Dark, qui est un professeur aux Sordes,

01:05:44 archéologue,

01:05:46 qui travaille en liaison avec les Antiquités israéliennes,

01:05:49 cette maison serait probablement la maison de Marie et de Joseph

01:05:53 où Jésus a vécu son enfance.

01:05:55 Vous allez me dire qu'on a peut-être fabriqué la maison

01:05:58 pour justifier le mythe.

01:05:59 - Pas du tout. - L'archéologie,

01:06:01 c'est très important.

01:06:03 - Vous ne faites pas les réponses à ma question.

01:06:05 - Les découvertes intercèlent, ne cessent de se faire.

01:06:08 Il n'y a pas une année où il ne se passe pas une découverte capitale.

01:06:12 Donc, il faut bien voir

01:06:14 que la quête historique du Jésus

01:06:18 doit s'appuyer sur l'archéologie,

01:06:20 doit s'appuyer aussi sur l'Ancien Testament

01:06:23 et l'utilisation, les techniques d'utilisation de l'Antien Testament,

01:06:27 que vous ignorez, le procédé du pécher en particulier,

01:06:30 qui est une utilisation typologique.

01:06:32 En effet, on va utiliser les auteurs

01:06:35 du Nouveau Testament,

01:06:38 vont réutiliser les situations,

01:06:40 les paroles même,

01:06:42 pour les intégrer,

01:06:44 parce qu'il s'agit de montrer que Jésus est dans le prolongement

01:06:47 de l'Israël ancien,

01:06:49 tout en étant dans une rupture,

01:06:51 là, on peut en reparler aussi.

01:06:53 - On pense de Michel Onfray et ensuite Jean Stone.

01:06:56 - Sur cette bibliographie qui est mauvaise,

01:06:58 mais qui n'existe pas dans le livre,

01:07:00 je dis qu'une bibliographie est mauvaise alors qu'elle n'existe pas.

01:07:04 - C'est spécieux. - Ce n'est pas spécieux.

01:07:07 Tout le monde aura entendu.

01:07:08 Vous me dites que dans votre bibliographie,

01:07:11 il y a des textes anciens, il n'y a pas de bibliographie.

01:07:14 - Vous n'avez jamais lu aucun livre sur le sujet.

01:07:16 Vous ne les citez pas, bien sûr,

01:07:18 mais vous avez lu des livres sur le sujet.

01:07:21 - J'étais en train de vous expliquer,

01:07:23 que j'ai construit une bibliographie

01:07:25 qui est arrivée alors que le livre était composé.

01:07:27 Je vous l'envoie, elle existe.

01:07:29 Mais de fait, je ne vais pas charger l'éditeur,

01:07:32 mais l'éditeur m'a dit que c'est trop tard,

01:07:34 le livre est composé.

01:07:36 Vous pensez bien qu'il y a une bibliographie.

01:07:38 Il y a même une bibliographie dans laquelle on peut parler de Nazareth.

01:07:42 Je dis que Nazareth n'existait pas

01:07:44 comme on nous dit qu'il a existé au moment où Jésus y est né.

01:07:47 J'ai bien lu les textes qui montrent

01:07:50 qu'il y a une occupation préhistorique de Nazareth.

01:07:52 - Non, au 1er siècle, il y a...

01:07:54 Kendarck montre...

01:07:55 - C'est encore plus ancien, vous devriez être content.

01:07:59 C'est plus ancien que...

01:08:00 Il y a une existence de Nazareth de manière préhistorique

01:08:03 que le village a été abandonné.

01:08:05 Au moment où Jésus est censé y naître,

01:08:07 il n'est pas ce qu'on nous dit dans les Évangiles.

01:08:10 - Il existait à ce moment-là,

01:08:12 et même les découvertes de Kendarck montrent

01:08:15 qu'au lieu d'être un petit village, un petit hameau de 300 habitants,

01:08:19 il était déjà une ville, à cette époque, de 1 000 habitants.

01:08:22 Il y a des travaux, à nouveau, au présent.

01:08:24 - On ne peut pas parler de Nazareth pendant longtemps.

01:08:27 Il y a une différence entre vous deux.

01:08:29 On verra après, mais vous faites une description physique de Jésus.

01:08:33 Vous dites quelle taille il faisait, vous décrivez son visage.

01:08:37 Vous nous dites que Jésus n'avait jamais existé.

01:08:40 C'est un verbe, un mot.

01:08:41 - Il n'y a aucune description du physique de Jésus dans la Bible.

01:08:45 Aucune.

01:08:46 Aucune. - C'est normal, ça.

01:08:48 - Vous nous dites qu'il fait 1,62 m et qu'il est bleu.

01:08:51 - 1,85 m. - Je rêve, ou quoi ?

01:08:53 Enfin, vous nous faites une description physique de quelqu'un

01:08:56 alors qu'il n'y a aucune trace de son existence physique.

01:09:00 Même dans le texte.

01:09:01 Dans les Évangiles, on ne nous dit pas quelle est sa taille,

01:09:05 la couleur de sa peau, de ses cheveux.

01:09:07 C'est la peinture qui va fabriquer tout ça.

01:09:09 Quand vous dites qu'on a retrouvé une maison,

01:09:12 c'est probablement celle de Marie et de Joseph.

01:09:15 Vous avez aussi des archéologues chrétiens, ça existe,

01:09:18 qui disent que cette maison date de cette époque-là.

01:09:21 Est-ce que vous avez dans les Évangiles

01:09:23 des textes relatifs à l'existence d'une maison

01:09:26 qui nous permettraient de dire que c'est celle-ci ?

01:09:29 - Les textes nous parlent de la vie de Jésus.

01:09:32 - Non, la maison. - Elle n'y vait pas sous une tente.

01:09:35 - Vous pouvez toujours dire que dès que vous trouvez 4 murs,

01:09:38 c'était la maison de Jésus.

01:09:40 - Si les archéologues le disent, c'est parce qu'il y a des raisons.

01:09:44 - Je vous dis que ça ne suffit pas pour faire une preuve.

01:09:47 - Passons la parole à Jean Stone.

01:09:49 - Alors, d'abord, quand Michel Onfray insiste sur le fait

01:09:53 que les gens qui préalisaient les archéologues

01:09:56 sont chrétiens, etc., je veux lui dire

01:09:58 que par exemple, Michael Grant, qui est 100 % athée,

01:10:01 dit qu'effectivement, il ne connaît plus

01:10:04 aucun chercheur respectable qui affirme la thèse mythique.

01:10:07 Il est historien, spécialiste, il est 100 % athée.

01:10:10 - Je ne suis pas respectable. - Absolument.

01:10:13 - Ce n'est pas grave. - Je vais vous le démontrer.

01:10:15 Bart Eerdman dit que c'est comme être partisan,

01:10:18 être partisan de la thèse mythiste,

01:10:20 du créationnisme de la Terre jeune.

01:10:22 C'est quasiment être partisan de la Terre plate.

01:10:25 - Est-ce qu'on peut avoir un débat dans lequel vous ne lieriez pas

01:10:29 vos notes ? - Pourquoi je ne lirais pas mes notes ?

01:10:32 - Monsieur Machin dit aux Etats-Unis...

01:10:34 - Moi, je vais dire Michel Onfray.

01:10:36 - Ayez une pensée personnelle et propre

01:10:39 qui nous permettra de débattre.

01:10:41 - Quand vous dites qu'on n'est pas respectable,

01:10:43 quand on est catholique, l'amour du prochain,

01:10:46 le pardon des offenses, j'aurais du mal.

01:10:48 D'abord, Jésus n'a pas existé,

01:10:50 et ensuite, les chrétiens existent aussi.

01:10:53 - Je n'ai pas encore commencé.

01:10:55 - Parlez-nous du livre.

01:10:57 - Page 37, Michel Onfray écrit page 37,

01:10:59 c'est Michel Onfray.

01:11:01 "Il n'existe aucune preuve de l'existence historique de Jésus

01:11:04 "dans les textes païens des historiens juifs, romains,

01:11:08 "contemporains du 1er ou 2e siècle."

01:11:10 - Vous allez me parler de Flavius Joseph.

01:11:12 - Il faut que ce soit du 1er ou 2e siècle.

01:11:15 Je ne vais pas parler de Flavius Joseph,

01:11:17 je parle de page 39, Michel Onfray,

01:11:20 qui cite Tacite, dans les Annales,

01:11:22 où il tacite par l'incendie de Rome.

01:11:24 Là encore, il parle des chrétiens,

01:11:26 présentés comme des gens infâmes et odieux.

01:11:29 Mais là encore, la preuve d'existence des chrétiens

01:11:32 n'atteste en rien l'existence d'un Jésus historique.

01:11:35 Pas plus ironistique qu'un congrès d'ufologistes

01:11:38 pour des missions extraterrestres ou des ovnis.

01:11:41 Il a écrit ça, d'accord ? Sauf que c'est complètement faux.

01:11:44 Tacite a écrit, et j'ai le texte sous les yeux,

01:11:47 et c'est très grave de la part d'Onfray,

01:11:50 parce qu'il l'ignore, il n'a pas fait son boulot,

01:11:52 soit il n'est pas honnête.

01:11:54 Voilà ce que dit Tacite.

01:11:56 "Leur nom leur vient de Christ,

01:11:58 "qui sous Tiber, fut livré au supplice

01:12:00 "par le procurateur Ponspilat."

01:12:02 Tacite dit en toute lettre qu'il y a un monsieur Christ

01:12:06 qui est livré au supplice par un procurateur Ponspilat.

01:12:09 C'est un grand historien, il fait son job.

01:12:11 Il donne toutes les précisions.

01:12:13 Il dit que les chrétiens sont infâmes, exécrables, détestés.

01:12:17 Donc évidemment, ce rajoulat,

01:12:19 contrairement à celui de Flavius Zosef,

01:12:21 n'a pas été fait par un copiste chrétien,

01:12:24 sinon il n'aurait pas essayé de dire ça.

01:12:26 Il y a cinq exemples comme ça dans les livres.

01:12:29 Quand Michel Onfray dit qu'il n'y a pas de preuves

01:12:32 chez les chrétiens, c'est où il n'a pas fait son travail.

01:12:35 C'est un problème d'un étudiant de première année

01:12:38 qui n'a pas lu ses sources.

01:12:40 Il n'y a pas d'autres hypothèses.

01:12:42 Ça, c'est Michel Onfray.

01:12:44 Je ne parle que de lui.

01:12:45 - Votre mépris est formidable.

01:12:47 - Vous dites des bêtises.

01:12:49 J'ai aucun mépris pour vous.

01:12:51 Vous dites des bêtises.

01:12:53 - Oui, d'accord.

01:12:54 - Prenez le parrain.

01:12:55 - Alors, sur tous ces textes,

01:12:57 pensez bien que je n'avancerai pas des sottises pareilles

01:13:00 si vraiment les preuves n'avaient jamais été données.

01:13:04 Vous avez l'impression que l'édition qui est la vôtre

01:13:07 de Tacite dans votre bibliothèque,

01:13:09 peut-être un livre de poche,

01:13:11 c'est exactement ce que Tacite a écrit.

01:13:13 On va faire l'histoire du support

01:13:16 de ce qu'est le livre à cette époque-là.

01:13:18 Quand vous avez des papyrus, ça se détruit,

01:13:21 ça se copie, ça se recopie.

01:13:23 Ensuite, ça a été recopié sur des pots de moutons.

01:13:26 Après, ça a été effacé parce qu'il y avait

01:13:29 tellement de textes chrétiens à ajouter

01:13:32 à ce qu'on a fait.

01:13:33 C'est-à-dire que les Tacites, les Suétones,

01:13:36 les Flavius et Joseph,

01:13:37 nous ne disposons d'aucun manuscrit de l'époque.

01:13:40 - Bien sûr. - Bon.

01:13:41 C'est déjà pas mal. On avance.

01:13:43 - Il y a le Gaule... - On avance.

01:13:45 Je voulais me reparler de Napoléon.

01:13:48 - C'est la guerre des Gaules de César.

01:13:50 - Oui, alors ? - Les premiers manuscrits.

01:13:52 - C'est reparti. C'est la jurisprudence Napoléon.

01:13:55 Est-ce qu'on pourrait parler de...

01:13:58 - C'est vous qui le citez. - Non, mais écoutez...

01:14:01 - Vous savez qu'au fond, ce que nous cite Jean Stone

01:14:04 n'a pas été écrit par Tacite, ça a été rajouté après.

01:14:07 - Mais c'est impossible.

01:14:09 C'est impossible.

01:14:10 - Je veux pas vous mépriser.

01:14:12 - C'est impossible.

01:14:13 - Mais cette thèse-là, elle a 22 ans,

01:14:16 elle est publiée au Cerf, maison d'édition catholique,

01:14:19 qui fait la démonstration que ce sont des ajouts postérieurs.

01:14:23 Je veux bien que vous me fassiez des procès d'intention

01:14:26 en disant que ma bibliographie est mauvaise.

01:14:29 C'est la 1re année.

01:14:30 Vous me disiez que j'ignore la totalité de ces choses-là.

01:14:34 - Flavius José. - Non, attendez.

01:14:36 - A propos de Flavius José. - On va en parler.

01:14:38 Quelqu'un a fait sa thèse là-dessus et nous dit

01:14:41 que les passages concernant le christianisme

01:14:44 ne correspondent pas aux styles de l'époque.

01:14:47 Je vous donne un exemple.

01:14:48 On a trouvé un inédit de Descartes du 17e siècle

01:14:51 dans lequel il nous parle de Jean-Paul Sartre

01:14:54 à Saint-Germain-des-Prés.

01:14:56 On ne l'a pas. C'est pas un texte du 17e.

01:14:59 C'est exactement la même chose.

01:15:01 Les éditions bouquins viennent de faire une intégrale

01:15:04 de Flavius José dans laquelle cette histoire est racontée,

01:15:07 le fameux témoignage de Flavius.

01:15:09 Ça se dit en latin, on ne va pas faire le pédant.

01:15:12 Tous ces textes-là...

01:15:14 Il n'y a aucun problème si je suis convaincu

01:15:16 du fait que Suétone, Tetzit et Flavius José

01:15:19 ont écrit des textes de l'époque.

01:15:21 Je les prends et je compose avec.

01:15:23 Ce sont des copies, pas des textes en direct.

01:15:26 Copies faites par des gens dont le métier consiste à copier.

01:15:29 Le boulot de ces gens-là dans l'escriptorium,

01:15:32 c'est de copier.

01:15:33 Parfois, ils ne savent pas ce qu'ils copient.

01:15:35 Ils reproduisent très fidèlement.

01:15:38 Parfois, il n'y a pas de droit d'auteur.

01:15:40 Ils ont oublié de parler du christianisme.

01:15:43 Or, le christianisme existe.

01:15:44 Le christianisme n'est pas la preuve de Jésus.

01:15:47 C'est la preuve de l'existence historique de chrétiens.

01:15:50 -Je parle du Christ, contrairement à ce que vous dites.

01:15:54 -Je pensais que quand ils parlent du Christ,

01:15:56 ils ne parlent pas du Christ.

01:15:58 -Je vais vous le prouver.

01:16:00 -Ce n'est pas parce que vous en parlez

01:16:02 que ça fait la preuve.

01:16:03 Vous me disiez que c'était une preuve.

01:16:06 Vous êtes obligé de me la prouver.

01:16:08 -Je répète que Tetzit est une preuve numéro un.

01:16:11 -Et Suétone aussi.

01:16:12 -Non, Suétone ne parle pas du Christ directement.

01:16:15 Mais il y a la meilleure preuve,

01:16:17 et vous le connaissez, puisque vous citez le Talmud,

01:16:21 c'est le texte du Talmud qui ne peut pas...

01:16:23 Il ne peut pas avoir été écrit par un chrétien

01:16:26 ou interpellé, comme on dit aujourd'hui,

01:16:28 pour une raison simple.

01:16:30 Il dit que Jésus est quelqu'un de détestable, d'abominable,

01:16:34 et qu'on a bien fait de le tuer.

01:16:36 Il donne le détail.

01:16:38 On l'a tué la veille de Pâques, c'est très précis.

01:16:41 Ce texte-là est un texte du IIe siècle,

01:16:44 quand il y a...

01:16:45 Bien sûr, quand il y a les grands-pères

01:16:48 des gens qui écrivent ce texte,

01:16:50 ont vécu à l'époque de Jésus.

01:16:52 Si Jésus n'avait pas existé,

01:16:53 les Juifs diraient que c'était une blague, ce Jésus.

01:16:57 "Mon grand-père vivait à cette époque, il n'a jamais existé."

01:17:00 -C'est dans le théorie du Saint-Hydra.

01:17:03 -Ils le disent, que Jésus a existé,

01:17:05 mais on a bien fait de le tuer.

01:17:07 Et là, votre logique à vous, c'est que dès que vous voyez

01:17:11 la présence du Christ, le mot "Jésus" ou "Christ"

01:17:14 dans un texte qui est non chrétien,

01:17:16 vous dites que ça a été copié par un chrétien.

01:17:19 Votre raisonnement est circulaire, non popérien.

01:17:22 Votre raisonnement, excusez-moi, c'est absurde.

01:17:25 Dans le Talmud, ça ne peut pas être un chrétien qui a écrit ça,

01:17:29 car c'est un texte entier fait pour vomir sur Jésus.

01:17:33 C'est le 1er point.

01:17:34 -Maintenant, Cels... -Ils sont au pouvoir.

01:17:36 -Vous connaissez Cels ? -Oui.

01:17:38 -Cels est un grand penseur anti-chrétien.

01:17:41 Il écrit en 170.

01:17:42 On est donc dans le 2e siècle, comme vous le voulez.

01:17:46 Et qu'est-ce que dit Cels ?

01:17:48 Cels dit que Jésus est mort d'une mort infamante

01:17:51 après avoir fait une vie misérable.

01:17:53 Il a vécu et est mort sur Terre.

01:17:55 Mais surtout Cels, et c'est intéressant,

01:17:57 pour sa documentation, comme il est Romain,

01:18:00 il prend des Juifs, il a accès.

01:18:02 Ses textes juifs ont été écrits avant l'an 150,

01:18:05 puisqu'ils n'ont pas été écrits la veille où Cels écrit.

01:18:08 Donc on a les textes juifs, on a le texte de Cels,

01:18:11 on a le texte de Tacite,

01:18:12 qu'encore une fois, à ma connaissance,

01:18:15 aucun historien sérieux ou spécialiste de texte

01:18:18 ne dit qu'il a été interpellé.

01:18:19 Et maintenant, il y a Flavius Joseph.

01:18:21 Vous allez perdre la bataille.

01:18:23 Je vous le dis tout de suite.

01:18:25 -Laissez-le répondre. -Il peut parler.

01:18:27 -Il y en a 3 passages, et vous n'en parlez que d'un.

01:18:31 Vous négligez les 2 autres.

01:18:32 C'est ça, votre faiblesse ? -C'est sidérant.

01:18:35 -C'est vrai.

01:18:36 -Sur le testament de Flavius,

01:18:38 on a parlé, évidemment, d'une interpellation des chrétiens.

01:18:43 En effet, il y a probablement 2 passages

01:18:46 qui ont été rajoutés par des chrétiens.

01:18:48 "Si tant est que c'est un homme, que c'est un homme..."

01:18:51 Et on a trouvé, il y a quelques années,

01:18:55 un texte de Flavius Joseph

01:18:57 chez Agapios de Membidge, du Xe siècle,

01:19:00 un auteur arabe-chrétien,

01:19:02 où ces 2 passages ne figurent pas.

01:19:04 Ce qui montre bien que l'interpellation

01:19:06 de cet auteur chrétien n'a pas été reprise

01:19:09 par Agapios de Membidge, qui est pourtant chrétien,

01:19:12 ce qui valide d'autant le texte de Flavius Joseph.

01:19:15 Puisque là, nous avons un texte qui est tout à fait cohérent

01:19:19 avec la pensée de Flavius, qui était pharisien,

01:19:21 qui n'était pas chrétien.

01:19:23 En ce qui concerne le traité du Sanhédrin,

01:19:27 en effet, il est dit...

01:19:28 "Au pandis, au bois de la croix, sous-entendu,

01:19:31 "y échoue le Nazaréen, la veille de la Pâque,

01:19:33 "pour avoir pratiqué la sorcellerie et égaré Israël."

01:19:37 Il faudrait imaginer qu'il y a eu un vieux...

01:19:40 -C'est un sorcier jésuit.

01:19:41 -Un vieux rabbin juif qui s'était secrètement converti

01:19:45 au catholicisme ou au christianisme

01:19:47 et qui a écrit ça pour mettre dans les preuves

01:19:49 de l'existence de Jésus.

01:19:51 -Si vous validez, ça veut dire que Jésus est un sorcier.

01:19:54 -Pour les Juifs. -Evidemment.

01:19:56 -Evidemment. -De l'époque.

01:19:57 -De l'époque. -Il a égaré Israël.

01:20:00 -C'est plus qu'un sorcier, c'est un traître.

01:20:02 -Soyez sérieux. -Oui, bien sûr.

01:20:04 -C'est un traître. -C'est moi qui manque de sérieux.

01:20:07 Vous le connaissez, le texte de Cels ? Il existe ?

01:20:10 -Bien évidemment. -Où ça ?

01:20:11 -Dans l'origine. -C'est pas le texte de Cels ?

01:20:15 -Non, c'est une citation par origine.

01:20:17 -Il n'y a plus de texte de Cels. -Oui, mais il n'y a pas de texte.

01:20:20 Il n'y a aucun texte du 1er siècle originaux.

01:20:23 Ils sont tous recopiés. -Je ne vous fais pas dire.

01:20:26 -Attendez. -Je ne vous fais pas dire.

01:20:28 Je voudrais juste répondre sur Cels.

01:20:30 -Il y a l'évangile de Jean. -Cels a été détruit.

01:20:33 Le texte a été détruit par vos amis, les chrétiens.

01:20:35 Cels écrit ce texte et Origène dit

01:20:38 "Ca n'est pas possible d'écrire ceci, cela, etc."

01:20:41 -Mais c'est le vrai texte.

01:20:42 -Il ne nous reste que des extraits polémiques

01:20:45 de quelqu'un qui veut attaquer le texte de Cels.

01:20:47 Le texte de Cels, il est perdu.

01:20:49 Donc, on a pris les citations de Cels

01:20:53 quand elles sont critiquées par Origène.

01:20:56 Ca ne fait pas un texte.

01:20:57 C'est comme si vous me disiez

01:20:59 "J'ai deux murs, un morceau de mosaïque, etc.

01:21:02 "Je peux vous dire à quoi ressemblait cette maison,

01:21:05 "ce qu'on y faisait, qui y habitait."

01:21:07 C'est faux. Vous extrapolez complètement de Cels.

01:21:10 Cels dit ce que j'ai déjà dit, mais vous ne voulez pas l'entendre,

01:21:13 que le fait qu'il y ait des chrétiens

01:21:16 n'est pas la preuve qu'il y ait une existence historique de Jésus.

01:21:19 -Ces gens parlent de Jésus.

01:21:21 -On ne va pas y arriver.

01:21:22 -Si Cels avait douté de l'existence de Jésus,

01:21:25 on l'aurait su.

01:21:26 -Je ne doute pas de l'existence des chrétiens.

01:21:29 -Vous ne pouvez pas douter de l'existence de Jésus.

01:21:32 -Vous m'apportez des textes qui disent qu'il existe des chrétiens

01:21:36 et vous me dites que ces textes apportent bien la preuve

01:21:40 qu'il existe historiquement. Ca s'appelle un paralogisme.

01:21:43 Ca s'appelle un paralogisme.

01:21:45 -Il y a des preuves.

01:21:46 Qu'est-ce que vous dites de l'autre texte de Flavius Joseph

01:21:50 que personne ne songe à accuser d'interpolation de copie

01:21:54 quand il dit au passage que le fils du grand prêtre Anne

01:21:58 a tué Jacques, le frère de Jésus, appelé le Christ.

01:22:03 Eh bien ça, c'est une preuve encore de l'existence du Christ,

01:22:07 par l'existence de Jacques, frère de Jésus, appelé le Christ.

01:22:11 -On ne peut pas débattre...

01:22:12 J'ai pas fini ma phrase, vous me dites...

01:22:15 D'abord, la preuve que non. Je vous en remercie.

01:22:18 C'est difficile de débattre avec des gens qui ont la science

01:22:21 de leur côté, quand la science a fait la démonstration

01:22:25 depuis des années que ces textes-là ont été ajoutés,

01:22:28 qu'ils font la preuve de l'existence des chrétiens

01:22:31 et que ça n'apporte pas... -C'est vous qui le dites.

01:22:34 Vous êtes seul à le dire avec 4 Péquenauds du 19e siècle.

01:22:38 -Péquenauds ? -Oui, 4 Péquenauds.

01:22:40 -J'adore. -4 Péquenauds du 19e siècle.

01:22:42 -Des chrétiens qui traînent des Péquenauds.

01:22:45 -Lisez des historiens athées.

01:22:50 Lisez des historiens athées vivants aujourd'hui.

01:22:53 Je les ai cités. Barthelmane, "Jésus existe". Lisez-le.

01:22:57 -Je fais pas des livres avec les livres des autres.

01:23:00 -Justement, je vous le reproche.

01:23:02 -Vous me le reprocheriez. -C'est pas sérieux.

01:23:04 Y a pas de biblio.

01:23:06 -Jésus avait dit qu'il apporterait la division dans les familles.

01:23:10 On voit que ça marche en 2000 ans.

01:23:12 -On n'est pas de la même famille.

01:23:14 C'est une prédiction qui ne sert à rien.

01:23:17 -Jean-Christian, petit-fils.

01:23:19 -On vous oblige pas à croire, évidemment...

01:23:22 -Heureusement. -Laissez-moi finir.

01:23:24 C'est mon frère.

01:23:25 Jésus est le fils de Dieu,

01:23:27 la 2e personne de la Trinité,

01:23:30 qui est venu sauver le monde. -Il discute pas.

01:23:32 C'est pas ça.

01:23:33 -On vous demande de croire à l'historicité d'un homme.

01:23:37 -Jean-Christian, petit-fils,

01:23:39 comment savez-vous qu'il mesurera 1,85 mètre ?

01:23:41 -C'est le problème d'une insole de Turin,

01:23:44 que Roger complètement... -Il faut le dire.

01:23:47 -C'est long frais, mais j'ai écrit un livre entier

01:23:50 sur l'insole de Turin.

01:23:51 Tous les arguments vont dans le sens de l'authenticité.

01:23:55 L'expertise au carbone 14

01:23:56 est récusée aujourd'hui par un certain Jean-Christian.

01:24:00 Il est libérato des carreaux en 2022,

01:24:02 donc il y a un an,

01:24:03 qui a réalisé une expérimentation

01:24:06 à partir d'un fil trouvé à Masada,

01:24:09 montrant qu'il y a une analogie parfaite

01:24:12 et que ces deux fils,

01:24:13 le fil du Linceul et le fil trouvé à Masada,

01:24:16 sont des fils de lin provenant de linge du 1er siècle.

01:24:21 Donc la thèse du carbone 14,

01:24:24 aujourd'hui, est quasiment abandonnée par les chercheurs.

01:24:28 Il y a également le professeur Fanti,

01:24:31 qui a fait aussi une autre méthode d'analyse

01:24:34 par la torsion du lin,

01:24:36 qui arrive à une plage assez large,

01:24:39 entre 250 et 350 autour de l'an 30 de notre ère.

01:24:43 Mais ça nous sort du Moyen Âge,

01:24:45 puisque le carbone 14

01:24:47 arrivait à des conclusions de 1260-1390.

01:24:52 Aujourd'hui, les chiffres bruts ont été publiés en 2017.

01:24:57 Vous semblez l'ignorer.

01:24:59 Là, on a une dispersion totale, très large, de tous les chiffres.

01:25:03 Tous les éléments convergent vers l'authenticité,

01:25:06 que ce soit les inscriptions le long du visage,

01:25:09 les pièces de monnaie trouvées sur les yeux.

01:25:11 Ce sont des scientifiques, pas des farfelus,

01:25:14 des gens qui inventent quoi que ce soit.

01:25:16 Pour moi, le Linceul de Thurin est authentique.

01:25:19 Déjà, dans mon livre de 2011, je le disais,

01:25:22 et je m'en suis servi comme document

01:25:25 pour montrer que Jésus-Christ,

01:25:27 qui était un homme grand, de taille,

01:25:29 ce qui est normal d'ailleurs... -Barbu.

01:25:32 -Un ouvrier barbu,

01:25:34 avec d'ailleurs cette barbe bifide

01:25:36 qui provient des sévices subis

01:25:39 dans l'enceinte de la maison du grand prêtre.

01:25:41 -Avec des lunettes ? Non, il n'y a pas de lunettes.

01:25:44 -Vous racontez n'importe quoi. -On fait une pause.

01:25:48 -Vous racontez n'importe quoi. -On fait une pause.

01:25:51 -Vous faites le rappel des titres.

01:25:53 -Vous avez une réponse à vous faire. -On continue ce débat.

01:25:56 -On va parler du Linceul.

01:25:57 -La ministre française des Affaires étrangères

01:26:04 a appelé en Israël à une nouvelle trêve immédiate

01:26:07 et durable dans la bande de Gaza,

01:26:08 se disant préoccupée par la situation

01:26:11 des Palestiniens et des otages israéliens.

01:26:13 Trop de civils sont tués, a déclaré Catherine Colonna,

01:26:16 l'issue d'une rencontre avec son homologue israélien Eli Cohen,

01:26:19 qui a lui martelé la position du gouvernement,

01:26:22 et a mis le feu comme un cadeau pour le Hamas.

01:26:24 Les urgences de l'hôpital Al-Shifa de Gaza

01:26:27 sont un bain de sang, selon l'OMS.

01:26:29 Ce qui était le plus grand hôpital du territoire palestinien

01:26:32 a maintenant besoin d'être réanimé.

01:26:34 Les salles opératoires ne fonctionnent plus faute d'oxygène.

01:26:38 Les patients critiques sont transférés à l'hôpital Ali Arab

01:26:41 pour des interventions chirurgicales.

01:26:43 Enfin, Paris a condamné hier un bombardement israélien

01:26:46 dans la bande de Gaza, qui a causé la mort d'un agent

01:26:49 du ministère français des Affaires étrangères.

01:26:52 Sur cette affaire, dans les plus brefs délais,

01:26:54 la maison où s'était réfugié l'agent a été frappée

01:26:57 par un bombardement israélien,

01:26:59 faisant une dizaine de victimes.

01:27:01 Musique douce

01:27:03 ...

01:27:12 -Dans "Théorie de Jésus", Michel Onfray,

01:27:17 vous n'intervenez pas seulement

01:27:18 sur l'historiographie de Jésus elle-même.

01:27:21 Vous cherchez, dans les évangiles, au fond,

01:27:24 les preuves que Jésus serait un mythe.

01:27:26 C'est en lisant les évangiles que vous apercevez

01:27:30 que Jésus serait le passage de l'Ancien au Nouveau Testament.

01:27:34 Et au fond, vous donnez beaucoup d'exemples.

01:27:36 Il aurait donc...

01:27:38 Ceux qui ont rédigé le Nouveau Testament

01:27:41 auraient appliqué les prophéties de l'Ancien,

01:27:44 le massacre des innocents, par exemple,

01:27:47 la résurrection, qui existe déjà dans l'Ancien Testament,

01:27:51 etc.

01:27:52 Pouvez-vous nous donner quelques exemples

01:27:55 pour que les téléspectateurs se rendent compte

01:27:57 de la façon dont vous avez travaillé ?

01:27:59 -Je n'ai souhaité citer que les évangiles.

01:28:02 Donc aucun autre texte, aucun autre commentaire

01:28:05 de commentaire de commentaire.

01:28:07 Juste ce qui se dit, ce qui se joue dans le texte.

01:28:10 Nous parlions tout à l'heure du sueur de Turin.

01:28:12 Pour l'intelligibilité de notre débat,

01:28:15 pourriez-vous résumer ma thèse sur le sueur ?

01:28:17 -Oui. Vous nous avez parlé des bandelettes.

01:28:20 Ca m'a bien fait rire.

01:28:21 -Le nom du faussaire, par exemple, vous en faites quoi ?

01:28:24 Du personnage qui a fabriqué le sueur

01:28:27 et qui a été validé par le pape à l'époque ?

01:28:29 -C'est complètement ridicule. Ca ne tient pas debout.

01:28:32 Scientifiquement... -Rien ne tient debout.

01:28:35 -Laissez-moi vous répondre.

01:28:37 Scientifiquement, c'est une image inversée.

01:28:39 En 1898, en prenant une photo,

01:28:41 on s'est aperçu que les reliefs noirs étaient blancs.

01:28:44 Ce qui nous donne une vue saisissante

01:28:47 depuis la photographie,

01:28:48 puisque c'est un négatif photographique.

01:28:51 Depuis les travaux des Américains en 1978, le STERP,

01:28:54 on sait qu'il s'agissait d'un léger brunissement dégradé

01:28:57 sur 20 à 40 microns.

01:28:59 Ca n'est absolument pas une peinture.

01:29:01 -On a même la preuve de la résurrection.

01:29:03 Il n'y a pas seulement de distorsion.

01:29:05 -Ce n'est pas une peinture.

01:29:07 Il y a un caractère tridimensionnel à cette image.

01:29:10 Tout cela est un mystère. Il faut bien le voir.

01:29:13 Quand vous nous avez parlé de bandelettes,

01:29:16 ça m'a bien fait rire, ça m'a rappelé les curés des années 60

01:29:20 qui disaient qu'on avait enveloppé Jésus de bandelettes.

01:29:23 Or, tous les archéologues disent qu'il n'existe pas

01:29:26 de rite funéraire avec des bandelettes en Israël.

01:29:29 -C'est l'Egypte.

01:29:30 -C'est l'Egypte.

01:29:31 En 2009, vous qui négligez totalement l'archéologie,

01:29:35 les antiquités archéologiques d'Israël

01:29:37 ont découvert les restes d'un suer,

01:29:40 d'un linceul, très exactement,

01:29:42 qui était en fait un linceul.

01:29:44 Un suer, un linceul, très exactement,

01:29:46 qui couvrait la tête complètement,

01:29:48 exactement comme celui de Jésus.

01:29:50 Il a été conservé parce que la tombe n'avait pas été pillée,

01:29:54 c'était une tombe d'un lépreux.

01:29:56 Voilà. Donc, on a les éléments historiques

01:30:00 qui viennent conforter tout ça.

01:30:02 -Vous voulez continuer ? -On peut.

01:30:04 -Ca vous fait rire.

01:30:05 Je tiens les textes évangéliques au sérieux,

01:30:08 au contraire de vous.

01:30:09 -Mauvaise traduction. -Ah, ben voilà.

01:30:12 -C'est pas pareil. -Pas de traduction.

01:30:14 -Je vais rire. -Non, mais attendez.

01:30:16 J'ai lu le Coran avec des traductions.

01:30:18 Je n'ai pas la prétention de lire l'arabe.

01:30:21 Quand je lis une version,

01:30:23 j'en ai 3 ou 4 pour vérifier ce qui se trouve dit.

01:30:26 Vous pensez bien que j'ai lu la totalité

01:30:28 des traductions possibles pour savoir quel était le mot

01:30:32 qui était traduit pour ne pas me tromper ?

01:30:34 Je savais qu'après, on me dirait que c'était une mauvaise traduction.

01:30:38 Il n'y a pas de suer dans les Évangiles.

01:30:41 Tous les gens qui nous écoutent peuvent en faire l'expérience.

01:30:45 Il n'y a pas.

01:30:46 -Nicodem va acheter un suer dans une boutique

01:30:49 d'après de la Pâques.

01:30:51 -Il est question de bandelettes.

01:30:53 -Il n'a pas acheté des bandelettes.

01:30:55 C'est un rite funéraire qui n'existe pas.

01:30:58 -C'est coïncidérant.

01:30:59 Quand je cite les Évangiles, vous me dites que c'est faux.

01:31:03 C'est une mauvaise traduction.

01:31:05 Après, on vous dit...

01:31:06 Vous savez comment fonctionne le carbone 14.

01:31:09 Ca ne marche pas pour tout, sauf pour le suer.

01:31:12 Quand on fait des analyses de la dégradation

01:31:14 des molécules de carbone, on peut noter des dates.

01:31:17 Votre suer, qui date du 1er siècle, date du Moyen Âge.

01:31:21 La science fait la démonstration du Moyen Âge.

01:31:24 Vous me dites que vous avez la science de votre côté.

01:31:27 Je dis simplement qu'il faut faire une exception.

01:31:30 Le carbone 14 marche pour tout, sauf pour le suer.

01:31:33 Le suer qui n'est pas un suer et qui sont des bandelettes,

01:31:37 je vous renvoie aux évangélistes.

01:31:39 Vous me dites que c'est mal traduit.

01:31:41 Je suis même allé chercher les traductions de Chouraki.

01:31:45 Je me suis dit qu'il traduit comment.

01:31:47 Tout le monde y va avec bandelettes.

01:31:49 Je veux bien que des bandelettes se retrouvent après ça.

01:31:53 Il fait combien, votre suer ?

01:31:55 -4,40 sur 2,10 m.

01:31:58 -Nous convenons que ce n'est pas une bandelette avec un format pareil.

01:32:02 -C'est un linceul.

01:32:03 On a retrouvé un linceul identique.

01:32:06 -Pas de linceul, pas de suer dans les Évangiles.

01:32:09 -Il n'y a pas de bandelettes à la manière des Égyptiens.

01:32:13 -Vous trouvez des linceuls.

01:32:14 -Jésus n'était pas enveloppé comme une momie.

01:32:17 -Je n'ai pas dit ça. -Mais si.

01:32:19 -Non, pas du tout.

01:32:20 Je dis précisément dans mon texte ce qu'est le rite juif.

01:32:24 -Prouvez-le moi.

01:32:25 Prouvez-moi que le rite juif, on utilisait des bandelettes.

01:32:29 -Il suffit de demander à tous les rabbins

01:32:32 pour vous expliquer comment ça se passe.

01:32:34 Tous les historiens sérieux,

01:32:36 tous les gens qui travaillent sur les rites funéraires,

01:32:39 vous expliquent comment on lave les cadavres.

01:32:42 -Aucun rite funéraire en Israël

01:32:44 n'utilisait des bandelettes comme en Égypte.

01:32:47 -On s'arrêtera sur les bandelettes.

01:32:49 -Je pense que vous n'allez pas... Jean Staude ?

01:32:52 -Je voulais revenir sur la logique de Michel Onfray.

01:32:55 Il y a des choses qu'il faut porter connaissance au public.

01:32:58 Regardez comment il raisonne.

01:33:00 Tout à l'heure, il a traité par le mépris

01:33:03 de Jean-Christian Petitfils sur la non-existence de Napoléon.

01:33:06 C'est justifié. Il raisonne exactement pareil.

01:33:09 Ce qui est très intéressant,

01:33:11 c'est que les gens dont se moque ce brave homme,

01:33:14 qui était en fait un mathématicien, en 1827,

01:33:18 sont les mêmes dont il est l'héritier direct.

01:33:20 J'ai un exemple, page 94. C'est fascinant.

01:33:23 Page 94, Jean dit "J'ai rencontré Jésus",

01:33:26 témoignage réel, pratique,

01:33:29 "à la dixième heure du jour".

01:33:31 Là, il dit "attention, à la dixième heure du jour",

01:33:34 c'est 4h de l'après-midi.

01:33:36 Il dit "4h de l'après-midi", vous comprenez ?

01:33:38 J'en dis environ, il dit pas 4h.

01:33:40 "4h de l'après-midi", dit Michel Onfray.

01:33:43 "C'est les 4 saisons", il le dit en toute lettre.

01:33:46 -J'ai jamais dit ça. -Si, si.

01:33:48 C'est le chiffre du cosmos, des 4 points cardinaux

01:33:52 qui désignent les directions de la totalité du monde.

01:33:55 C'est l'heure où le monde entier se met en branle

01:33:58 avec ses premiers apôtres.

01:34:00 C'est la même logique que le gars qui dit

01:34:03 "Napoléon a 4 frères, 3 sont des rois, un n'est pas un roi,

01:34:07 "c'est les 4 saisons, vous avez le printemps, l'été, etc.

01:34:11 "et l'hiver n'est pas terrible."

01:34:13 -Pour comprendre ce à quoi fait allusion Jean-Sauve,

01:34:16 c'est que vous utilisez dans votre livre,

01:34:19 et c'est là où je voulais en venir,

01:34:21 vous dites qu'il y a beaucoup de chiffres.

01:34:23 Jésus ne mange que des symboles.

01:34:25 L'agneau, le poisson, le pain, ce sont des symboles.

01:34:29 De la même façon, un certain nombre de chiffres

01:34:31 ne sont pas là par hasard, ce sont des chiffres symboliques.

01:34:35 Les 40 jours qui séparent la résurrection de l'Ascension,

01:34:38 c'est déjà présent dans l'Ancien Testament.

01:34:41 -Tout est symbolique chez lui.

01:34:43 Le problème, c'est que ça devient absurde à un certain niveau.

01:34:46 -Ce qui est grave,

01:34:47 c'est que Michel-Onfray

01:34:52 nous fait un portrait d'un Jésus mythique

01:34:56 extrêmement grave, extrêmement préoccupant.

01:34:59 C'est un Jésus antisémite.

01:35:01 C'est un Jésus précurseur d'Hitler.

01:35:04 On le voit dans votre traité d'athéologie.

01:35:06 -J'ai rien dit. -Vous l'avez dit

01:35:08 dans "Des Cadences" également. -Non.

01:35:11 -Il prend un fouet et il chasse de la même manière Hitler.

01:35:14 -Si vous voulez être sérieux,

01:35:16 une bonne fois dans l'émission, une fois, juste une fois,

01:35:19 je n'ai pas dit ça.

01:35:20 Dans "Mein Kampf", il y avait un éloge, fait par Hitler,

01:35:24 c'est facile à voir, de Jésus chassant les marchands du temple.

01:35:27 J'ai pas dit que Jésus préférait Hitler.

01:35:29 Je sais bien ce que j'écris.

01:35:32 Je vous dis que ça se trouve dans "Mein Kampf".

01:35:35 Il y a des passages où on nous dit qu'Hitler est un païen

01:35:38 et qu'il n'est pas chrétien. Il est chrétien, Hitler.

01:35:41 -Il est chrétien. -C'est pas un chrétien

01:35:43 qui vous convient. -Il est chrétien.

01:35:45 C'est un peu l'humain croyant.

01:35:47 -Vous parlez du traité d'athéologie.

01:35:49 Je ne parle pas de ça dans ce livre-là.

01:35:52 -Vous pouvez vous en parler.

01:35:54 C'est ma méthode, l'allégorie.

01:35:56 Si vous voulez qu'on prenne un peu de hauteur,

01:35:59 on va voir du côté de l'allégorie.

01:36:01 Après, vous dites que 40, c'est des cas de saison.

01:36:04 -Le problème, c'est que c'est toute...

01:36:06 -La logique, c'est que c'est expliqué sur sa méthode.

01:36:09 Vous pensez qu'il a un groupe sanguin,

01:36:12 qu'il a une couleur de cheveux,

01:36:13 qu'il avait des problèmes d'ophtalmologie.

01:36:16 C'est votre logique.

01:36:17 C'est la stupidité positiviste du 19e siècle.

01:36:20 C'est vraiment... -Merci de m'insulter.

01:36:23 -Je peux me permettre, moi aussi, une réponse dans votre style.

01:36:26 On est dans le positivisme, en disant qu'on a retrouvé

01:36:30 un morceau de sa culotte, un bout de fil...

01:36:32 Je veux bien. -J'ai pas dit ça.

01:36:34 -Je dis quelque chose d'un peu plus élaboré, si vous permettez.

01:36:38 Allons voir l'allégorie.

01:36:39 Puisqu'il est juif et qu'effectivement,

01:36:42 dans le judaïsme, ça joue un rôle important,

01:36:45 les chiffres, c'est cardinal.

01:36:46 Quand les Juifs utilisent un chiffre,

01:36:49 ils utilisent 5. Le 3 signifie quelque chose,

01:36:51 le 2, autre chose. C'est pas moi qui ai inventé ça.

01:36:54 C'est pas moi.

01:36:56 Quand vous dites "X poissons ramassés par Jésus

01:36:59 "sur le lac de Tibériade", vous avez des gens qui disent

01:37:02 "X poissons, c'est normal, parce qu'il y avait à l'époque..."

01:37:05 Je ne sais plus quel est le chiffre. -563.

01:37:08 -Peut-être. Vous avez meilleure mémoire des chiffres que moi.

01:37:11 Certains disent "On a fait une analyse de tous les poissons

01:37:15 "et il y en avait 200."

01:37:16 C'est pas ce genre de choses.

01:37:18 A chaque fois, il y a la gématrie chez les Juifs.

01:37:21 C'est une science extrêmement importante.

01:37:23 Les Juifs passent une vie entière sur la signification symbolique

01:37:27 des chiffres. Vous pouvez pas me renvoyer à Napoléon.

01:37:30 Je dis simplement que c'est un honneur que je fais à votre Jésus

01:37:34 de dire qu'il est constitué de manière allégorique

01:37:37 pour que les gens puissent comprendre ce qu'il signifie,

01:37:40 sa signification.

01:37:41 Je dis moi aussi que Jésus existe.

01:37:44 Je dis juste qu'il n'est pas le fils d'une Vierge.

01:37:47 Je dis pas non plus que Joseph était son père

01:37:49 sans avoir de relation sexuelle.

01:37:51 Je veux bien que vous m'expliquiez tout ça.

01:37:54 Je veux bien qu'il y ait des traces de la résurrection.

01:37:57 Je vous fais une proposition allégorique

01:38:00 plutôt que de la mépriser.

01:38:01 Dites-moi que l'allégorie n'existe pas.

01:38:04 Vous savez que Benoît XVI pratiquait cette méthode.

01:38:07 Il a écrit un Jésus qui fonctionne sur le principe de l'allégorie.

01:38:11 Vous ne pouvez pas faire comme s'il n'avait pas eu 20 siècles

01:38:15 pour le faire.

01:38:16 - C'est très simple. - C'est essentiel.

01:38:18 - Tout est allégorique.

01:38:20 Tout ce qui est une trace du Christ a forcément été

01:38:23 une...

01:38:24 Issue d'un faussaire.

01:38:26 Avec ce genre de raisonnement qui tourne en boucle,

01:38:29 vous aurez toujours raison.

01:38:30 - Je n'ai jamais traité de faussaire

01:38:33 les gens dont nous avons parlé.

01:38:35 - Vous avez dit qu'il y a des gens qui ont rajouté des textes.

01:38:38 - Je n'ai jamais dit que ça faisait faussaire.

01:38:41 - On a passé ce que...

01:38:43 - L'aspect historiographique du personnage.

01:38:46 Allons sur l'aspect allégorique,

01:38:48 qui me semble tout à fait intéressant.

01:38:50 Vous donnez beaucoup d'exemples.

01:38:52 Vous dites, par exemple, que quand Jésus rend la vue

01:38:55 à un aveugle, ça ne veut pas dire qu'il a accompli un miracle

01:38:59 et que tout à coup, il y a un aveugle qui voit.

01:39:02 Qu'est-ce que ça veut dire ?

01:39:04 - Sur le terrain allégorique, c'est des choses que je ressentais

01:39:08 quand j'étais enfant et que j'écoutais le prêtre.

01:39:11 Il y a des sottises, mais s'il dit quelque chose

01:39:14 qui choque ma raison, qu'est-ce qu'il doit pouvoir dire

01:39:17 quand il nous dit qu'il a guéri des aveugles, des paralytiques ?

01:39:21 Certains disent qu'il avait ce pouvoir.

01:39:23 Il était fils de Dieu, donc il avait le pouvoir de ça.

01:39:27 Mais il aurait eu le pouvoir d'apparaître directement.

01:39:30 Ça aurait été simple, ça aurait plié le problème.

01:39:33 Il y a un moment donné où on se dit...

01:39:36 J'ai perdu mon idée.

01:39:37 - Qu'est-ce que ça veut dire, rendre la vue aux aveugles ?

01:39:41 - Les francs-maçons pensent comme ça.

01:39:43 Il y a un moment donné où vous quittez le monde profane

01:39:47 pour entrer en maçonnerie et vous mourez au monde.

01:39:50 Cette cérémonie initiatique vous permet d'entrer dans un monde nouveau.

01:39:54 Vous pouvez vivre, mourir, renaître le tout dans votre vie.

01:39:58 Je pense que Jésus pouvait dire ça, admettons qu'il ait existé

01:40:02 historiquement, qu'il ait pu dire à des gens

01:40:05 que sa parole soignée, sa parole guérissée,

01:40:08 que ça n'en fait pas un guérisseur, un sorcier,

01:40:11 à l'endroit de Jésus que je respecte.

01:40:13 Je respecte cet homme en tant qu'il est constitué comme un symbole.

01:40:17 - Vous l'accusez d'antisémitisme. Vous ne pouvez pas me dire que c'est faux.

01:40:22 - On va en parler, si vous voulez. Oui, je pense.

01:40:25 - Vous avez fabriqué un Jésus antisémite, c'est énorme.

01:40:28 - On va en parler. Vous pensez que, par exemple, un juif qui dit

01:40:32 qu'il ne faut pas respecter le sabbat, qu'il ne faut pas se circoncire,

01:40:37 qu'il ne faut pas respecter les coutumes alimentaires,

01:40:40 l'hérite alimentaire, c'est toujours un juif.

01:40:43 Un juif qui méprise les juifs qui font ça...

01:40:46 - C'est le mystère de Jésus. - C'est un juif antisémite.

01:40:49 - Vous mélangez tout. - On a le droit de parler

01:40:52 de Napoléon, pourquoi pas de Marx ?

01:40:54 Jésus dit que c'est pour accomplir la loi,

01:40:57 et les juifs disent qu'on n'accomplit pas la loi

01:41:00 en abolissant la loi. Je dis qu'il est antisémite

01:41:03 parce qu'il est un juif. Les juifs disent que cet homme

01:41:07 refuse la circoncision physique, en disant que c'est la circoncision

01:41:11 des cœurs, qui est plus importante,

01:41:13 qui refuse les interdits alimentaires,

01:41:16 en disant qu'on peut manger ce qu'on veut.

01:41:19 Qui dit à la femme adultère que les juifs, à l'époque,

01:41:22 je vous renvoie de Théronome, je vous renvoie à Nombre,

01:41:26 au texte de l'Ancien Testament, à la Torah,

01:41:28 à l'époque, on punissait par lapidation.

01:41:31 Il dit qu'on ne se comporte pas comme ça.

01:41:34 Le jour du sabbat, où on ne fait rien,

01:41:37 il dit qu'on peut ramasser du bois.

01:41:39 - Il est maître du sabbat. Il se présente

01:41:42 comme le maître du sabbat.

01:41:43 - Ça veut dire qu'il veut faire évoluer la religion.

01:41:47 C'est le Messie. - C'est une affirmation messialique.

01:41:50 - Pour les juifs de l'époque,

01:41:52 il demande sa mort, c'est tout à fait compréhensible

01:41:56 de la part des juifs. - Je n'ai pas dit ça.

01:41:58 - Je dis que c'est compréhensible de la part des juifs

01:42:02 de dire que ceux qui se disent juifs...

01:42:04 Un psychanalyste qui ne croit pas à l'inconscient,

01:42:07 un marxiste qui ne croit pas à la lutte des classes,

01:42:11 vous dites que vous n'êtes pas marxiste.

01:42:13 - Vous allez vous les partager.

01:42:16 - Juste l'histoire de Michel Onfray sur "Mon Dieu, pourquoi tu m'as

01:42:20 abandonné ?" C'est la meilleure preuve d'excellence du Christ,

01:42:24 surtout du fait que ce n'est pas un être humain comme un autre.

01:42:28 - Vous ne dites pas non plus à votre lecteur

01:42:31 que la fin du psaume 22, un grand peuple va naître,

01:42:34 on entendra parler de l'éternel jusqu'au bout de la planète.

01:42:37 Ce que Jésus dit en mourant sur la croix,

01:42:40 ce n'est pas, comme vous le croyez,

01:42:42 la mort d'un chef de bande à laquelle vous assistez.

01:42:46 C'est un événement qui est annoncé depuis 1 000 ans

01:42:49 et qui aura un impact inouï sur la planète.

01:42:52 La preuve, aujourd'hui, il y a 4 milliards de gens

01:42:55 qui sont des enfants d'Abraham,

01:42:57 tous les musulmans reconnaissent Jésus comme un grand prophète

01:43:01 et tous les chrétiens.

01:43:02 Quand Jésus meurt sur la croix et dit "Mon Dieu, pourquoi tu m'as

01:43:06 abandonné ?" il cite le psaume 22 exprès pour dire,

01:43:09 et c'est la meilleure preuve qui existe,

01:43:12 que Jésus est quelque chose d'unique dans l'histoire humaine.

01:43:16 Et vous, vous le retournez complètement.

01:43:18 - Oui, c'est incroyable.

01:43:20 Quand vous vous faites tabasser comme il s'est fait tabasser,

01:43:24 c'est très fidèle de ce qui s'est passé.

01:43:26 Cet homme est physiquement détruit s'il existe.

01:43:29 Mais là, il est sur la croix, il récite des psaumes.

01:43:33 - C'est fondamental ! C'est la chose la plus importante à dire !

01:43:37 - Il a dit une phrase, c'est tout.

01:43:39 - Ne parlons pas que de cette phrase,

01:43:41 mais parlons des moments de doute au jardin de Getsemani.

01:43:45 Il se dit mince, il est pas très sûr.

01:43:47 - Justement, parce qu'il est à la fois un homme...

01:43:50 - On lui dit qu'il est un des...

01:43:53 - Il est à la fois un homme et quelque chose de plus.

01:43:56 - Et au moment où il meurt,

01:43:58 les cadavres qui sortent des tombes pour remonter à Jerusalem ?

01:44:02 - C'est délirant !

01:44:03 - C'est dans les évangiles.

01:44:05 - Mais il y a des choses pour inventer !

01:44:08 - Ce sera le mot de la fin.

01:44:09 Je vous remercie tous les trois d'avoir participé.

01:44:13 - J'ai appris qu'il y avait des choses délirantes.

01:44:16 - Merci de nous avoir suivis.

01:44:18 Je vous souhaite une très bonne nuit et de très bonnes fêtes.

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