Les visiteurs du soir (Émission du 10/09/2023)
Frédéric Taddeï et ses invités débattent des grandes questions du XXIe siècle dans les #VisiteursDuSoir
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00:00:00 Michel Onfray est arrivé, Laurent Alexandre aussi, Samy Biazani, Bono Jambard, Mathieu
00:00:06 Agelou.
00:00:07 Les visiteurs du soir, c'est juste après le rappel des titres.
00:00:11 Mathieu Deveze.
00:00:12 Touché par un terrible séisme, le Maroc accepte l'aide de 4 pays.
00:00:21 Il s'agit de l'Espagne, la Grande-Bretagne, le Qatar et les Emirats arabes unis.
00:00:24 Ces pays vont donc envoyer des équipes de recherche et de sauvetage alors que plusieurs
00:00:29 autres États, notamment la France, se sont dits prêts à apporter leur aide.
00:00:33 Le bilan, lui, ne cesse de s'alourdir.
00:00:35 2 122 personnes, dont 4 Français, ont perdu la vie dans le tremblement de terre qui a
00:00:40 secoué le Royaume dans la nuit de vendredi à samedi.
00:00:43 Emmanuel Macron regrette des résultats insuffisants sur le climat.
00:00:47 A l'issue du G20 qui s'est tenu à New Delhi, le président de la République alerte
00:00:51 sur la nécessité d'un plan plus ambitieux pour engager la sortie du pétrole.
00:00:56 Enfin au Niger, le régime militaire issu d'un coup d'État accuse la France de préparer
00:01:00 une agression, plus précisément de déployer ses forces dans plusieurs pays ouest-africains.
00:01:05 Des déclarations aussitôt démenties par Paris.
00:01:08 Bonsoir, bienvenue sur le plateau des visiteurs du soir.
00:01:15 Le philosophe Michel Onfray sort un nouvel essai, le fétiche et la marchandise.
00:01:20 Il va passer toute cette émission avec nous.
00:01:22 A 22h20, on débattra de la validité des statistiques, ces chiffres qui ne demandent jamais que l'on
00:01:28 se jette au visage dans les débats.
00:01:29 Samy Biazenil est pourfait dans son livre "Le Statistiquement Correct" à paraître
00:01:35 le 21 septembre dont vous avez signé la postface.
00:01:37 Michel Onfray, il les accuse d'être souvent erronés, incertains ou carrément fallacieux.
00:01:43 Face à lui, il y a Bruno Jambard, le Vils président d'Opinion Way et Mathieu Agelou,
00:01:48 l'auteur de "Maitriser l'incertain" sur les statistiques et la probabilité.
00:01:52 A partir de 23h, il y aura un débat entre Michel Onfray et Laurent Alexandre, l'auteur
00:01:57 de "La mort de la mort" et de "La guerre des intelligences" à l'heure de Chad
00:02:01 GPT.
00:02:02 Vous figurez tous les deux dans le nouveau numéro de Front Populaire consacré au transhumanisme,
00:02:07 mais pas ensemble.
00:02:08 Or, tous vous opposent sur ce sujet, comme sur l'intelligence artificielle ou sur le
00:02:12 capitalisme.
00:02:13 Ce que vous, Laurent Alexandre, considérez comme le début de l'aventure humaine après
00:02:17 avoir vaincu les limites matérielles, Michel Onfray appelle ça la barbarie.
00:02:21 Alors, commençons par votre livre, Michel Onfray.
00:02:24 Dans "Le fétiche et la marchandise", vous expliquez que le capitalisme veut tout réifier,
00:02:29 c'est-à-dire tout transformer en biens de consommation, en marchandises, les biens meubles,
00:02:34 les immeubles, les services, mais aussi le vivant.
00:02:36 Bon, les animaux et les végétaux, c'est déjà fait.
00:02:39 Donc maintenant, il travaille à la réification des êtres humains.
00:02:42 Tout ce qui était naturel doit devenir artificiel, c'est ça ?
00:02:45 Oui, tout doit pouvoir se vendre, s'échanger, faire l'objet de transactions.
00:02:50 Donc, on voit par exemple aujourd'hui qu'un enfant n'est pas un enfant, mais un projet.
00:02:54 Il y a eu une époque, ça a été voté à l'Assemblée nationale, pas au Sénat, mais
00:02:58 un projet sur l'interruption médicale de grossesse, pour des raisons psychosociales,
00:03:03 qui faisait qu'on pouvait, pour des raisons psychologiques et sociales, il aurait fallu
00:03:07 dire lesquelles, avorter d'un enfant de 9 mois, d'un bébé dans le ventre de sa mère,
00:03:13 jusqu'à 9 mois, parce que finalement, ça cessait d'être un projet.
00:03:16 Donc effectivement, quand on a dit d'un enfant qu'il n'était pas un enfant, mais qu'il
00:03:19 était un projet, si on change de projet, il n'y a aucun problème pour aller broyer
00:03:22 cet enfant et le jeter à la poubelle.
00:03:24 Et je pense que de fait, le propre du capitalisme, c'est la réification, comme on dit en philosophie,
00:03:28 la "chosification", c'est-à-dire on transforme en objet ou en chose.
00:03:30 Je rappelle quand même que barbare, pour moi, c'est à mettre en perspective dans la logique
00:03:34 des civilisations, et que les civilisés de demain sont les barbares d'aujourd'hui.
00:03:38 - Ça, c'est 23h, ça, avec Laurent Alexandre.
00:03:42 Mais vous dites aussi qu'il travaille à l'avènement d'une dictature mondiale, le capitalisme.
00:03:49 - Oui, de toute façon, le capitalisme est un mondialisme.
00:03:51 Il le fait savoir depuis le départ.
00:03:53 Il n'y a pas de frontières, il n'y a pas de peuple, il y a juste un immense marché.
00:03:56 Et donc, il s'agit de faire tomber toutes les barrières qui pourraient être nationales,
00:04:01 de frontières, de langues.
00:04:02 Donc, il s'agit effectivement de travailler.
00:04:04 L'Europe sert à ça, d'ailleurs, à la destruction déjà sur le continent européen de tout
00:04:09 ce qui faisait frontières, distinctions, langues.
00:04:11 On a la langue des échanges, qui est une espèce d'anglais, pas l'anglais de Shakespeare,
00:04:16 évidemment.
00:04:17 Et on dit effectivement que les frontières, c'est la nation.
00:04:20 La nation, c'est le nationalisme.
00:04:21 Le nationalisme, c'est la guerre.
00:04:22 C'est la jurisprudence de Mitterrand, qui n'a pas compris que c'était les impérialismes
00:04:25 qui étaient la guerre et que le nationalisme est l'art de répondre aux impérialismes.
00:04:29 Je rappelle qu'on a une illustration de ce que je propose avec l'Ukraine.
00:04:33 L'Ukraine est un nationalisme qui résiste à l'impérialisme de Poutine.
00:04:38 Ce n'est pas le nationalisme de Poutine qui pose problème, c'est son impérialisme.
00:04:43 C'est l'idée d'étendre l'espace vital.
00:04:45 Et je pense effectivement que le capitalisme est en train d'y parvenir déjà.
00:04:48 C'est-à-dire qu'il y a plein de choses aujourd'hui qui sont mondialisées.
00:04:51 Il faut faire tomber les frontières, les langues, les langages, les cultures.
00:04:55 Et le wokisme travaille à cette éradication de la culture ancienne pour mettre en place
00:04:59 une culture nouvelle, une post-culture nouvelle.
00:05:02 Ça va peut-être vous étonner, Michel Onfray, mais l'idée que le capitalisme veut tout
00:05:05 réifier et que maintenant c'est le tour des êtres humains, c'est ce que Jacques
00:05:10 Attali dit depuis 40 ans, depuis l'ordre cannibale à peu près, les trois mondes,
00:05:13 ses deux premiers ouvrages théoriques, il dit exactement la même chose que vous.
00:05:16 Oui, mais vous savez, en Jacques Attali, il y a quelqu'un qui s'appelait Karl Marx.
00:05:19 Aussi, bien sûr.
00:05:21 Moi, je n'ai pas dit que c'était une idée neuve chez moi.
00:05:24 Non, mais de le monter jusqu'au transhumanisme, je veux dire.
00:05:27 Oui, mais ça, il ne peut pas le dire il y a 40 ans, Jacques Attali.
00:05:29 Jacques Attali l'a dit il y a 40 ans.
00:05:31 Il a tout dit, il faut tout dire.
00:05:32 Et Karl Marx ne pouvait pas le dire.
00:05:33 Non, mais je veux dire, la question de la réification, d'abord, avant Marx et chez
00:05:37 Proudhon, si on veut aller voir quelles étaient les sources de Marx quand il travaille sur
00:05:41 ce sujet là.
00:05:42 Et puis, même avant, il y avait Hegel.
00:05:43 C'est une vieille chose, la réification.
00:05:45 Que Jacques Attali ait pu en parler un temps, il y a 40 ans, pourquoi pas ? Mais moi, je
00:05:50 suis plus intéressé par les analyses que Marx fait dans le capital, justement sur la
00:05:53 question du fétiche, qui est une question problématique, c'est-à-dire tous les textes
00:05:56 qui ont été écrits pour essayer de comprendre ce que Marx voulait véritablement dire avec
00:06:00 cette histoire de fétichisation, cette idée qu'il n'y a dans le travail plus que le
00:06:03 travail.
00:06:04 Il n'y a pas que la force de travail, il n'y a pas que ce que Proudhon appelait l'aubaine,
00:06:06 c'est-à-dire une force de travail qui ne sera jamais payée et qui sera spoliée aux
00:06:10 travailleurs.
00:06:11 Il y a la transformation d'un objet en quelque chose de plus que cet objet.
00:06:15 Et ce supplément d'âme qu'a l'objet, c'est le principe de la réification.
00:06:20 Et il y a aujourd'hui ce genre de choses, c'est-à-dire l'idée qu'on arrête de
00:06:24 croire qu'un enfant, c'est spermatozoïde, ovule, ventre d'une mère, etc.
00:06:27 C'est juste un projet.
00:06:28 Voilà pourquoi aujourd'hui, des Chinois peuvent travailler des utérus artificiels
00:06:31 pilotés par, je dis artificiels parce qu'on est obligés de signaler ça maintenant,
00:06:35 une espèce de couveuse si vous voulez, pilotés par intelligence artificielle pour faire
00:06:39 de telle sorte qu'à neuf mois, un enfant puisse être sorti d'une boîte qui n'aura
00:06:42 connu ni le ventre de la mère, ni les émotions, les perceptions, les sensations qu'une mère
00:06:46 transmet à son enfant.
00:06:47 Et on nous dit ça, c'est formidable, c'est extraordinaire.
00:06:49 Vous avez vu, un enfant est un objet.
00:06:51 Donc tout ça, ça coûte cher, tout ça, ça se vend, tout ça, ça s'achète.
00:06:54 Il faut créer des couveuses, il faut créer le matériel des intelligences artificielles.
00:06:58 Donc ça fait beaucoup d'argent, beaucoup de marché.
00:06:59 Et voilà pourquoi le capitalisme se réjouit.
00:07:03 Et alors c'est le capitalisme qui veut instaurer une dictature mondiale, dont vous parlez dans
00:07:07 votre livre.
00:07:08 Le cerveau est aux Etats-Unis.
00:07:10 L'impérialisme américain en est le bras armé.
00:07:13 Vous dites que De Gaulle et Staline y ont résisté, ont résisté à cet impérialisme
00:07:18 planétaire des Américains, que l'Europe est aujourd'hui le vassal de cet état total.
00:07:24 Alors là où en revanche, vous m'avez étonné, c'est quand vous dites que la célébration
00:07:31 de la diversité, ça vise à l'uniformité d'un monde où tout est marchandise.
00:07:36 Pourquoi la célébration de la diversité ferait-elle partie du projet ?
00:07:39 Pour diluer ce qui restait d'un temps passé.
00:07:44 C'est-à-dire il faut un métissage généralisé, une créolisation généralisée.
00:07:47 L'un des grands idiots utiles du capitalisme aujourd'hui, c'est Jean-Luc Mélenchon.
00:07:50 Cette idée que la créolisation permettrait un brassage immense, il n'y aurait plus de
00:07:54 blanc, il n'y aurait plus de noir, il n'y aurait plus de culture, il n'y aurait plus
00:07:56 de langue particulière, diverse, mais une espèce de grande culture, une grande musique
00:08:00 planétaire.
00:08:01 L'idée que cette gauche-là, une gauche islamo-gauchiste, y travaille, c'est assez sidérant parce que
00:08:07 le capital adore ça, le capital veut ça, le capital travaille à ça depuis très longtemps.
00:08:10 Et les gangs qui sévissent dans les cités et les hautes sphères de l'État, vous dites
00:08:15 même combat ?
00:08:16 Oui, c'est la même chose.
00:08:17 Je pense que le libéralisme à l'état pur, c'est ce qui se passe dans les banlieues.
00:08:20 Le propre de l'argent, du bénéfice, sans foi ni loi.
00:08:23 Il n'y a pas de morale.
00:08:24 On détruit les inutiles, on détruit ceux qui ne travaillent pas dans ce sens-là.
00:08:28 Je pense effectivement qu'il y a des libéraux qui vont à l'opéra bien habillés et puis
00:08:32 il y a des libéraux qui sont dans les banlieues et qui font fonctionner la Kalachnikov parce
00:08:36 qu'effectivement c'est le marché qui fait la loi.
00:08:38 Et on n'accepte pas qu'il y ait des perturbations du marché.
00:08:41 On a fait savoir qu'au moment des insurrections, c'était les cahiers des banlieues qui ont
00:08:45 dit "bon, on retourne au calme à la maison parce qu'on n'arrive plus à faire du business,
00:08:49 c'est le business, il n'y a à peu près que ça qui nous intéresse".
00:08:51 Donc oui, je pense que ce qui se passe dans les cités, c'est le libéralisme chimiquement
00:08:57 pur.
00:08:58 C'est visible, c'est clair, c'est net.
00:08:59 Alors évidemment, les libéraux qui sont bon ton et qui sont à la tête de l'État depuis
00:09:03 Maastricht, là ce sont des gens qui ne veulent évidemment rien avoir à faire avec ça.
00:09:06 Mais c'est très exactement la même chose.
00:09:08 La preuve, c'est qu'ils laissent faire.
00:09:09 C'est que si vraiment on voulait éradiquer le trafic dans les banlieues, il y a les moyens
00:09:15 de faire ce genre de choses.
00:09:16 Mais c'est une économie parallèle qui est intégrée dans l'économie qui est la nôtre
00:09:19 et qu'on laisse faire.
00:09:20 Évidemment, on a Darmanin qui s'en vient à la télévision nous dire "ça ne peut pas
00:09:23 durer, on va faire des choses, on nettoie les quartiers, Macron arrive et puis il fait
00:09:28 des petits bonjours, des petits saluts".
00:09:29 C'est une variation sur le thème de la carchérisation.
00:09:31 Mais on ne fait rien, puis on repart, puis on laisse tout le monde.
00:09:33 Ceux qui avaient nettoyé les points de dilles reviennent.
00:09:37 Dès que l'avion présidentiel a quitté Marseille, eh bien ils retrouvent la place.
00:09:42 Donc oui, je crois que si on veut voir comment fonctionne le libéralisme, c'est le marché
00:09:46 fait la loi et ceux qui ne veulent pas que le marché fasse la loi, eh bien on fait la
00:09:50 loi soi aussi.
00:09:51 Regardez les informations tous les matins, vous avez des coups de couteau, des coups
00:09:54 de fusil et des rafales avec des gens qui sont laissés sur le sol pour des dominations
00:09:59 de territoire.
00:10:00 - Mais Michel Onfray, vous parlez aussi de l'éradication de la paysanneuil qui fait partie
00:10:04 du projet et qu'en France ça aurait commencé avec l'importation du tracteur après la seconde
00:10:09 guerre mondiale, que vous avez vécu vous-même.
00:10:11 Vous étiez à la campagne et vous en parlez de visu.
00:10:16 Mais ça c'est la technique tout simplement.
00:10:18 La technique avance et avec la technique arrive le tracteur, comme est arrivé auparavant
00:10:23 l'automobile.
00:10:24 Le tracteur n'a pas plus d'importance parce qu'il est américain que la voiture qu'il
00:10:33 était française.
00:10:34 - Sauf que le tracteur arrive après le 6 juin 1944, après le débarquement.
00:10:37 Les américains estiment qu'après avoir bien nettoyé la Normandie en ayant détruit des
00:10:42 villes qui n'avaient rien fait, qu'on aurait pu ne pas détruire, on va pouvoir reconstruire
00:10:45 comme ça, ça va leur permettre à leur économie, à eux, de fonctionner très bien.
00:10:48 - Ils disent à un moment donné, fini les chevaux.
00:10:50 Je parle de mon père, comme vous me dites que j'ai connu ça de près.
00:10:53 Mon père était ouvrier agricole et il a labouré avec des bœufs, puis après il a
00:10:58 labouré avec des chevaux.
00:10:59 Et puis un jour on lui a dit, le cheval c'est fini, maintenant vous allez avoir un tracteur
00:11:02 et vous allez travailler avec le tracteur.
00:11:03 Et après il y avait les rendements, la rentabilité, on ne fonctionnait plus, la paysannerie ne
00:11:08 fonctionnait plus pour nourrir les gens autour comme ça fonctionnait avant.
00:11:12 - Mais ça a été un progrès, reconnaissez, qu'on a pu nourrir toute la France puis le
00:11:17 monde.
00:11:18 Est-ce qu'on avait vocation à nourrir le monde pendant qu'on affamait nos paysans français ?
00:11:22 On a des paysans qui se suicident régulièrement aujourd'hui, on le sait simplement parce
00:11:26 qu'on a industrialisé la nature et quand il a fallu produire du blé, on a dit, il
00:11:30 est qu'un toit à l'hectare, il va falloir que ce soit supérieur à ce que vous faites
00:11:33 depuis des années, voire des siècles.
00:11:34 Et donc vous allez utiliser des produits.
00:11:37 Et donc toute la chimie est arrivée en même temps que le tracteur.
00:11:40 Donc c'est le tracteur, c'est la chimie, c'est la productivité, c'est le fait qu'on
00:11:43 détruise les chevaux et que pour acheter des tracteurs, on vous dit, il n'y a aucun
00:11:46 problème, on va vous faire des prêts.
00:11:47 Ça veut dire que les banques achètent la terre, ça veut dire que les banques décident
00:11:50 de ce qui va être fait.
00:11:51 On dit, ah non, mais vous n'allez pas faire du blé.
00:11:53 Vous faisiez du blé jadis, là, depuis trois générations.
00:11:55 Non, non, nous on a besoin de maïs, il va falloir faire du maïs maintenant.
00:11:57 Et donc on a détruit la paysannerie pour l'industrialisation.
00:12:00 Et aujourd'hui, la phase nouvelle de l'industrialisation, c'est qu'on nous dit, c'est pourquoi tout
00:12:04 à l'heure je parlais du wokisme, on nous dit, mais vous n'aimez pas la viande quand
00:12:07 même parce que vous n'aimez pas la viande aujourd'hui, vous faites souffrir les animaux.
00:12:10 Mais on va quand même vous faire de la viande cellulaire.
00:12:12 Donc vous avez aujourd'hui, les végétariens font du steak de soja, ils font du lait de
00:12:18 soja.
00:12:19 Pourquoi est-ce qu'on déteste la viande, mais qu'on appelle quand même des steaks
00:12:21 de soja steak, alors que c'est fait avec des légumes ? Il y a du foie gras pour transformer
00:12:26 le foie gras.
00:12:27 Ça, c'est de la chimie ?
00:12:28 C'est de la chimie et c'est aussi, ce sont des cancers, ce sont des maladies, on produit
00:12:33 ce genre de choses.
00:12:34 Donc l'industrialisation, ce n'est pas seulement le tracteur, c'est l'industrialisation alimentaire.
00:12:37 Ça veut dire les perturbateurs endocriniens, ça veut dire les colorants, ça veut dire
00:12:41 les choses qui nous intoxiquent et qui nous rendent malades, ça veut dire les chimiothérapies,
00:12:44 ça veut dire le business.
00:12:45 C'est-à-dire que ce n'est pas seulement le tracteur.
00:12:47 Derrière le tracteur, c'est chargé et vous avez une paysannerie qui s'effondre.
00:12:52 Et aujourd'hui, quand vous mangez de la viande, la plupart du temps, elle ne vient pas du
00:12:57 village d'à côté.
00:12:58 Elle a fait le tour du monde, elle a été élevée en batterie, éventuellement en Argentine,
00:13:03 puis elle est arrivée en avion.
00:13:04 Le gaz carbone n'a rien à faire, mais elle est beaucoup moins coûteuse.
00:13:07 Et les supermarchés, on voit sur ces plateaux par exemple, les patrons du supermarché nous
00:13:11 faire le coup de la grande morale.
00:13:15 Ils sont obligés de faire des pains pas chers pour que les pauvres puissent se nourrir,
00:13:19 alors qu'ils ont épuisé la paysannerie qu'ils épuisent encore.
00:13:22 Et pourquoi les religions monothéistes sont-elles à battre, d'après ce que vous dites, dans
00:13:30 le projet capitalistique mondial ?
00:13:31 Pourquoi est-ce que les religions monothéistes seraient visées comme la paysannerie ?
00:13:37 Parce qu'elles inscrivent la tradition.
00:13:40 Ce n'est pas toutes les religions monothéistes en même temps.
00:13:42 Vous avez la religion monothéiste judéo-chrétienne, puisque ça se trouve quand même dans la
00:13:47 Genèse, d'un Dieu qui dit de croisser et multiplier, et puis la nature t'appartient,
00:13:51 tu peux la posséder, donc la dominer.
00:13:52 Et c'est toute la question du transhumanisme.
00:13:54 C'est dit là, très précisément.
00:13:56 Je ne pense pas que le transhumanisme eût été possible uniquement en s'appuyant sur
00:14:00 le Coran, qui n'a pas le même rapport à la nature, qui ne dit pas la même chose sur
00:14:04 la nature.
00:14:05 Donc vous pensez que le capitalisme mondial, aujourd'hui, veut abattre le judéo-christianisme,
00:14:09 mais au contraire caresse dans le sens du poil l'islam ?
00:14:12 S'il n'y a aucun problème avec une religion, il laisse faire.
00:14:15 Ce n'est pas leur problème.
00:14:16 Et alors l'islam, c'est divers et multiples.
00:14:19 Aujourd'hui, quand on est en France, c'est obsessionnel, c'est l'islam maghrébin.
00:14:22 C'est l'islam d'Afrique du Nord.
00:14:23 Vous avez un islam adonésien qui n'est pas exactement le même.
00:14:26 Vous avez des islams un peu partout sur la planète, qui ne se comportent pas du tout
00:14:29 comme certains musulmans issus d'Afrique du Nord, qui eux sont moins dans une logique
00:14:33 d'islam que dans une logique civilisationnelle de détestation de la France.
00:14:36 Et il y a une instrumentalisation de l'islam chez certains.
00:14:39 Ils ne boivent peut-être pas d'alcool et peut-être pas de porc, mais ceci dit, sur
00:14:43 le reste, ils ne sont pas forcément capables de nous expliquer comment fonctionne le Coran,
00:14:47 où sont les surras, ce que disent les versets ou ce genre de choses.
00:14:49 Donc il y a effectivement un christianisme qui a fait son temps et avec une religion
00:14:53 wauquiste qui s'avance.
00:14:54 Il y a aujourd'hui une espèce d'audelin qui est préempté par le wauquisme.
00:14:59 Il y a par exemple en Belgique un homme qui est entré en contact avec une intelligence
00:15:04 artificielle parce que sa femme ne lui donnait pas les conversations qu'il aurait souhaitées.
00:15:08 Et évidemment, cette intelligence artificielle n'existe que comme une intelligence artificielle.
00:15:12 Elle avait une voix, un visage, un nom, un prénom, etc.
00:15:15 Il est entré en contact avec elle en disant "ma femme ne me comprend pas, je ne suis
00:15:19 pas heureux, je souffre de traumatismes à cause de l'écologie, du mauvais fonctionnement
00:15:25 de la planète".
00:15:26 Et cette femme entre en contact avec lui en lui disant toujours du bien, ne pas lui dire
00:15:29 "tu es un pauvre type, remets-toi un peu debout, prends un peu sur toi".
00:15:33 Et à un moment donné, il lui dit "mais je pense que vous m'aimez plus que ma propre
00:15:37 femme".
00:15:38 Et l'intelligence artificielle lui répond "eu égard aux informations que vous donnez,
00:15:41 je pense que c'est une conclusion qu'on peut préférerment tirer".
00:15:43 Il dit "mais il y a vraiment quelque chose qui me retient ici, c'est que mort, je ne
00:15:47 vous aurais plus et que vous êtes essentiel pour moi".
00:15:49 Et elle lui dit "mais dans une espèce de grand paradis, nous nous retrouverions et
00:15:51 c'est suicidé".
00:15:52 Donc il y a quelque chose qui se montre ici, on peut aller voir du côté de Feuerbach
00:15:58 ou du côté de Hegel encore sur la question de la généalogie des religions, mais on
00:16:01 voit comment le besoin d'un arrière-monde existe et que l'euhokisme rend possible cette
00:16:08 chose.
00:16:09 Il y a une espèce de virtualité, on ne sait pas ce que c'est, c'est un monde dans lequel
00:16:11 on vous dit "mais vous aurez, vous aussi, des virtualités de jouissance".
00:16:16 Donc la vieille religion judéo-chrétienne, pour prendre le catholicisme, avec l'autel,
00:16:22 le prêtre, le calice, l'eucharistie ou ce genre de choses, du tout ça n'est plus très
00:16:26 utile, c'est même éventuellement un peu conservateur et quand ce n'est pas conservateur,
00:16:30 ça cesse d'être vraiment chrétien et on a un pape qui est plutôt une courroie de
00:16:32 transmission de l'euhokisme aujourd'hui, ce n'est pas Benoît XVI.
00:16:35 Ceci explique peut-être d'ailleurs cela, si Benoît XVI a été précipité vers la
00:16:39 sortie, c'est peut-être aussi parce qu'il y avait une résistance spirituelle de ce
00:16:44 côté-là.
00:16:45 Donc de fait, oui, il faut faire tomber les religions qui ont structuré l'Europe comme
00:16:49 un ensemble de nations avec leur culture.
00:16:51 Plus besoin de Dante, de Shakespeare, de Cervantes, à quoi bon de Rabelais, pourquoi,
00:16:55 quel intérêt ? C'est autre chose maintenant, vous avez des émissions littéraires où
00:16:59 on crache sur les classiques, vous avez des émissions où on fait la célébration, où
00:17:02 on célèbre la culture en vous disant que Stendhal par exemple s'est dépassé, ce n'est
00:17:08 pas utile, il faut aller voir ailleurs.
00:17:09 Et puis on a trouvé un petit roman où il y a des questions du réchauffement climatique
00:17:12 expliquées à des enfants qui veulent changer de sexe à l'âge de 8 ans, on dit ça c'est
00:17:16 la littérature et c'est formidable.
00:17:17 Donc tout ce qui contribue à défaire ce qui a été fait pendant 2000 ans va dans
00:17:23 le sens de ce que le capitalisme veut, qui veut lui une espèce de grand monde unifié
00:17:26 pour qu'il y ait une civilisation totale, un état total, un état global.
00:17:29 Le projet d'un gouvernement planétaire est vieux.
00:17:33 Jacques Attali écrit il y a très longtemps "Demain qui gouvernera le monde ?"
00:17:38 Oui mais ça c'était justement pour arrêter le marché, parce que le marché est mondial
00:17:43 et la démocratie elle est limitée aux frontières.
00:17:46 Le projet de Jacques Attali sur ce sujet-là, ce n'était pas une grande gouvernance à
00:17:50 l'endroit des peuples, c'est une gouvernance à l'endroit des possédants et des riches.
00:17:53 Le débat n'est pas là.
00:17:54 Il est surtout là, je pense que vraiment c'est aussi la fin du peuple qu'on veut,
00:18:00 c'est aussi la fin d'un certain peuple, on fabrique une populace pour que la populace
00:18:03 prenne la place du peuple, ça aussi ça fait partie d'un projet.
00:18:06 Alors on va dire complotisme etc.
00:18:07 Regardez comment ça fonctionne déjà.
00:18:11 Oui, il se passe actuellement sur la côte ouest aux Etats-Unis un changement de civilisation
00:18:16 induit par les gens des GAFAM, je pense qu'Elon Musk et le Christophe Colomb de cette civilisation
00:18:20 qui advient.
00:18:21 Il n'y a pas par hasard des travaux sur Neuralink de son côté, sur la conquête de l'espace,
00:18:28 SpaceX, Tesla qui permet de travailler sur la question de l'intelligence artificielle.
00:18:31 Il y a un vrai projet de société chez lui et il est soutenu par les gens les plus riches
00:18:34 du monde.
00:18:35 C'est une vision paranoïaque du capitalisme.
00:18:38 Michel Onfray, on a juste 10 secondes.
00:18:42 Très négative.
00:18:43 Je voudrais juste rappeler que grâce au capitalisme et à la technologie, l'espérance de vie
00:18:47 à Paris des hommes est passée de 25 ans à 80 ans, 250 ans.
00:18:52 Il ne faut pas oublier le côté positif de la révolution technologique que nous avons
00:18:55 connue.
00:18:56 On mourrait en moyenne à 25 ans à Paris sous Louis XV.
00:19:01 On a dépassé 80 ans.
00:19:02 L'espérance de vie à 25 ans, c'est parce que beaucoup de gens mourraient à la naissance.
00:19:08 Il ne faut pas qu'on les compte les enfants.
00:19:11 L'espérance de vie moyenne était de 25 ans.
00:19:17 Beaucoup d'enfants mourraient avant 10 ans.
00:19:20 Moi, je considère que les enfants sont importants.
00:19:22 Ce qui m'importe, ce n'est pas uniquement l'espérance de vie de ceux qui atteignent
00:19:26 l'âge adulte, c'est tout le monde, y compris les enfants qui meurent avant 10 ans.
00:19:30 L'espérance de vie a triplé.
00:19:31 C'est quand même à mettre à l'actif de la société industrielle capitaliste.
00:19:35 Il ne faut jamais l'oublier.
00:19:36 On s'arrête là.
00:19:37 Des chercheurs qui trouvent.
00:19:38 Après, vous avez le capitalisme qui fait des profits avec ce qu'ont trouvé les chercheurs.
00:19:42 Des chercheurs sans structure capitalistique, je n'en connais pas beaucoup.
00:19:46 Un chercheur a besoin d'une structure capitalistique.
00:19:48 Je vous promets que vous aurez un beau débat tout à l'heure à 23h.
00:19:50 Je suis obligé de vous interrompre.
00:19:52 On se retrouve dans un instant et on parlera du statistiquement correct.
00:19:56 Samy Biazony, vous publiez le 21 septembre le statistiquement correct dont Michel Onfray
00:20:07 a signé la Postface.
00:20:08 C'est un essai critique sur les statistiques telles qu'elles sont utilisées dans le débat
00:20:12 public.
00:20:13 Face à vous, nous avons invité Bruno Jambard, le vice-président d'OpinionWay qui travaille
00:20:18 depuis 20 ans dans la mesure de l'opinion publique et Mathieu Agelou qui est ingénieur
00:20:23 chercheur à la direction de la recherche technologique du CEA et l'auteur de Maîtriser l'incertain
00:20:28 sur les statistiques et la probabilité.
00:20:31 Dans le statistiquement correct, vous vous en prenez aussi bien aux intentions de vote
00:20:36 qu'au taux de chômage, au taux de contamination par le Covid ou aux écarts de salaire entre
00:20:40 les hommes et les femmes.
00:20:41 Vous accusez ces chiffres que l'on nous assène à longueur de journée d'être souvent erronés
00:20:46 ou incertains ou carrément fallacieux.
00:20:49 Absolument.
00:20:50 Je n'adresse aucune critique à l'égard des statistiques.
00:20:53 J'adresse une critique en revanche tout à fait acerbe à l'égard de leur utilisation
00:20:59 et ce que j'explique dans le livre.
00:21:01 Ma thèse, c'est qu'en fait, beaucoup des statistiques, un grand nombre des statistiques
00:21:04 qui sont mobilisées dans le débat public sont erronées à trois titres.
00:21:07 Parfois par négligence parce qu'il est compliqué de faire de la statistique, parfois par malignité
00:21:13 parce que beaucoup ont des intérêts à finalement présenter des chiffres qui les intéressent,
00:21:20 qui les arrangent, qui les avantagent.
00:21:21 Et ça, c'est les deux premières raisons.
00:21:25 Et puis le dernier, c'est par incompétence parce que la statistique est un art difficile.
00:21:30 Mais Mathieu Agenou, vous êtes un peu d'accord d'ailleurs dans votre livre.
00:21:33 Vous dites vous aussi que la statistique, ça peut donner le meilleur comme le pire.
00:21:37 Oui, exactement.
00:21:38 On dit souvent qu'on peut faire dire aux chiffres ce qu'on veut leur faire dire.
00:21:41 Et ce n'est pas tout à fait faux, notamment parce que la statistique, la science statistique
00:21:46 est une science très difficile à laquelle même les statisticiens eux-mêmes,
00:21:50 des fois, tombent dans le padeau.
00:21:51 Mais alors c'est quoi, en deux mots, le statistiquement correct,
00:21:55 puisque c'est le titre que vous avez choisi ?
00:21:56 Exactement.
00:21:57 Le statistiquement correct, finalement, c'est une locution pour désigner tout chiffre,
00:22:01 toute statistique, toutes données publiques qui a l'air de porter le saut de la véracité,
00:22:05 de la vérité, mais qui en réalité ne décrit pas le réel.
00:22:09 Et donc c'est à dissocier de ce qu'on peut qualifier du correct statistiquement.
00:22:13 Un chiffre peut être correct statistiquement, mais dans le débat public,
00:22:16 c'est retrouvé statistiquement correct.
00:22:17 Il a toutes les apparences de cette force et de cette rigueur,
00:22:22 mais en réalité, lorsqu'on l'épuise, lorsqu'on l'analyse,
00:22:25 il ne dit pas ce qu'il doit prétendre, il ne dit pas ce qu'il doit affirmer.
00:22:29 Mais vous dites dans votre livre, Samir Biazoni, que les statistiques,
00:22:33 c'est une mise à distance du réel.
00:22:34 Non, c'est le moyen de mesurer.
00:22:37 Au contraire, le réel, c'est même le seul.
00:22:39 Le seul moyen qu'on a de mesurer le réel, c'est les statistiques.
00:22:42 Parce que c'est trop gros.
00:22:44 Vous connaissez cette citation, alors que je reprends.
00:22:46 "La mort d'un homme est un drame, la mort d'un million d'hommes est une statistique."
00:22:49 On l'attribue à Staline. C'est ça la mise à distance.
00:22:52 Lorsque vous abordez, et Michel Enfray, on est très conscient, je pense,
00:22:56 puisque dans sa critique du capitalisme, en creux, mais vous l'avez un peu écrit parfois,
00:23:02 finalement, vous critiquez aussi la technicité qui va avec le capitalisme,
00:23:06 c'est donc la capacité de quantification.
00:23:08 Cette quantification, elle est très commode.
00:23:09 Elle permet de mettre en marché, mais elle permet aussi de mettre à distance.
00:23:12 C'est cela que je critique, ou en tout cas que j'essaye de décrire.
00:23:16 Ce qui ne veut pas dire qu'effectivement, la mesure est absente, la mesure est nécessaire.
00:23:20 Mais la mesure technicise, technicisant, elle fait perdre l'humanité,
00:23:25 elle fait perdre le biologique, elle fait perdre le social, l'intime des réalités.
00:23:31 On fait une pause, on va laisser Mathieu Deveze faire le rappel des titres
00:23:35 et puis on entre dans le vif du débat.
00:23:41 Luis Rubiales annonce qu'il va démissionner de la présidence de la Fédération espagnole de football.
00:23:46 Dans un entretien accordé à un journaliste anglais,
00:23:49 il explique ne pas pouvoir continuer son travail.
00:23:52 Luis Rubiales avait embrassé de force la joueuse espagnole Jennifer Hermoso
00:23:56 lors de la cérémonie de remise du trophée de la Coupe du monde.
00:23:59 L'agriculture profitera d'un milliard d'euros supplémentaires dans le prochain budget de l'État.
00:24:04 Selon le ministre Marc Fesneau, la somme supplémentaire s'ajoutera
00:24:07 aux quelques 6 milliards d'euros du budget agricole français,
00:24:10 soit une augmentation d'environ 15%.
00:24:13 L'objectif est notamment d'assurer l'installation de jeunes agriculteurs
00:24:17 et la transition environnementale d'un secteur qui doit continuer à produire l'alimentation du pays,
00:24:22 tout en réduisant ses émissions de CO2.
00:24:25 Enfin en Grèce, le bilan des inondations s'alourdit, 15 morts désormais dans le centre du pays.
00:24:30 Les opérations de secours continuent sans relâche
00:24:32 alors que ces intempéries succèdent à des incendies de forêt dévastateurs cet été en Grèce.
00:24:39 Dans le statistiquement correct, Samy Biazheni,
00:24:44 évidemment vous évoquez les sondages et c'est pour ça que j'ai invité Bruno Jeanbart.
00:24:48 Vous dites qu'ils sont incapables de décrire le réel.
00:24:52 En fait, c'est une réflexion un peu complexe, je vais essayer de la simplifier un peu.
00:24:56 Ce n'est pas qu'ils décrivent le réel, c'est qu'ils sont souvent incompris.
00:24:59 Déjà on pense qu'un sondage c'est une prédiction.
00:25:01 Et ça je pense qu'aucun statisticien sérieux dira qu'un sondage prédit.
00:25:05 Un sondage décrit, mesure, donne une certaine mesure avec ses écarts statistiques.
00:25:09 D'ailleurs qui sont maintenant précisés, qui ne l'ont pas été pendant très longtemps.
00:25:13 La marge d'erreur.
00:25:14 La fameuse marge d'erreur.
00:25:15 Ou d'incertitude.
00:25:16 Exactement.
00:25:17 Qui est consubstantielle l'exercice, qui vient justement lui donner de la rigueur.
00:25:21 C'est encore un nouveau paradoxe, c'est-à-dire qu'en introduisant et en spécifiant une marge d'erreur,
00:25:24 en réalité on a fermé la puissance statistique d'un propos.
00:25:28 C'est là toute la complexité de la discipline.
00:25:31 Non, ce que je dis c'est qu'en fait on n'est pas dans une prédiction,
00:25:34 ça c'est la première incompréhension qu'on a vis-à-vis des statistiques.
00:25:36 Et par ailleurs, les statistiques sont très complexes.
00:25:39 Si on prend par exemple des statistiques qui ont trait au sondage politique.
00:25:43 En réalité ce sont des thermomètres un peu particuliers.
00:25:46 Parce qu'ils mesurent, mais en mesurant ils donnent un signal,
00:25:49 et ce signal agit en tant que signal de coordination.
00:25:51 C'est-à-dire que les individus se conforment, intègrent cette information,
00:25:54 et donc modifient leur manière de percevoir le réel.
00:25:57 Et c'est à ce titre qu'il y a une course permanente en réalité
00:26:00 entre la description statistique du réel, de l'opinion, et la réalité de l'opinion.
00:26:04 Vous voulez dire que l'opinion se modifie dès qu'elle a connaissance du sondage ?
00:26:10 Oui, c'est le fameux concours de beauté de Keynes,
00:26:13 lorsqu'on demande à un groupe finalement d'imaginer en moyenne
00:26:16 ce que pensent du physique des uns et des autres ici, les autres.
00:26:19 En fait, mon jugement si on me donne cette consigne sera différent
00:26:23 de ce que je pense de vos physiques respectifs, et du mien aussi.
00:26:26 - Bruno Jean-Bart ?
00:26:27 - Non mais ça c'est une vision.
00:26:29 Alors sur la partie effectivement prédiction,
00:26:32 tous les sondeurs vous disent qu'effectivement on mesure à un moment donné,
00:26:35 et qu'il y a cette notion de marge d'erreur.
00:26:39 Il faut expliquer pourquoi pendant longtemps on n'a pas donné les marges d'erreur.
00:26:42 C'est qu'en fait les sondages, notamment en France,
00:26:44 sont faits sur une méthode qui s'appelle le sac des quotas,
00:26:46 et que scientifiquement c'est la méthode aléatoire
00:26:48 qui permet de calculer une marge d'erreur purement scientifiquement,
00:26:52 ce qui n'est pas le cas des quotas.
00:26:54 Et finalement on a décidé de publier aussi une marge d'erreur
00:26:57 en considérant sur la base de certains travaux scientifiques
00:27:00 qu'elle pouvait être considérée comme à peu près comparable.
00:27:04 Mais sur ce qui vient d'être dit, c'est intéressant parce que
00:27:08 d'abord je crois qu'il y a deux méprises là-dedans.
00:27:10 La première c'est de croire que l'ensemble des citoyens,
00:27:13 ou une grande majorité des citoyens, entendraient nos sondages et les connaîtraient.
00:27:18 En fait ça, ça n'est pas la réalité du tout.
00:27:20 La plupart des citoyens ne s'intéressent pas à ces questions-là
00:27:24 et n'ont aucune connaissance de l'état de l'opinion sur tel ou tel sujet.
00:27:27 - Vous reconnaissez que pendant une élection, avant une élection présidentielle...
00:27:30 - Sur les 20 ans sans le vote au moment d'une présidentielle,
00:27:32 c'est effectivement différent.
00:27:34 Mais sur la plupart des sujets...
00:27:35 - Vous noterez, je vais vous faire économiser ce premier argument,
00:27:37 que j'ai mentionné explicitement, les sondages politiques...
00:27:39 - Oui mais même, je peux vous dire que moi je fais ce métier depuis plus de 20 ans,
00:27:43 et la première question qu'on me pose à chaque moment
00:27:46 où on est dans une campagne présidentielle,
00:27:48 et que me posent mes amis, c'est "on en est où des sondages ?"
00:27:50 Donc je veux dire, la connaissance réelle de l'état des sondages
00:27:54 n'est pas si élevée que ça, donc ça c'est la première chose.
00:27:57 Et la deuxième chose que je dirais, oui c'est vrai que les sondages en soi,
00:28:00 ils modifient probablement le rapport de force et les choses,
00:28:03 mais ils modifient comme tout ce qui se passe pendant une campagne électorale.
00:28:06 Et ce qu'on oublie, c'est qu'il se passe des millions de choses,
00:28:08 et bien plus que des sondages.
00:28:10 Il se passe des interventions d'hommes politiques,
00:28:12 il se passe des événements,
00:28:14 et c'est l'ensemble de ces choses qui font modifier ce qui se passe.
00:28:17 Et ce ne sont pas les sondages en eux-mêmes,
00:28:19 même s'ils peuvent aussi y contribuer, c'est évident.
00:28:21 Mathieu Aiglou ?
00:28:23 Non, je ne peux que m'associer à ce que vient de dire M. Jambard.
00:28:26 C'est-à-dire que les sondages sont une photographie, à un moment donné, de l'opinion.
00:28:30 Je suis évidemment aussi d'accord avec le fait que les sondages,
00:28:35 particulièrement d'intention de vote, la semaine d'avant l'élection présidentielle,
00:28:40 ceux-là pourront faire bouger l'opinion.
00:28:42 Mais que la plupart d'entre eux ne sont qu'une manière de décrire le réel,
00:28:46 n'ont pas de vertu prédictive.
00:28:48 Il y a quand même un truc que je reproche aux sondeurs,
00:28:51 et là c'est vraiment les sondeurs, et je pense que sciemment, ils nous trompent.
00:28:54 Quand vous faites un sondage sur la France, les Français,
00:28:57 vous prenez 1000 personnes représentatives,
00:28:59 et en général, je ne discuterai pas la qualité de ce que vous en tirez.
00:29:05 Mais quand vous dites qu'à partir de ces 1000 Français représentatifs,
00:29:10 vous pouvez nous dire ce que pensent les ouvriers, ou les jeunes,
00:29:13 ou les cadres supérieurs, ou les femmes,
00:29:15 c'est faux.
00:29:16 Parce que vous n'avez pas 1000 ouvriers représentatifs de la population ouvrière,
00:29:20 ni 1000 jeunes, vous avez 200 jeunes.
00:29:23 Parmi les 1000 Français, 200 jeunes,
00:29:25 pas représentatifs du tout de la jeunesse.
00:29:27 Et de nous dire les jeunes vont voter à gauche,
00:29:29 vont voter ceci, vont voter cela, c'est faux.
00:29:31 Et vous le savez quand vous le dites.
00:29:33 Non, ce n'est pas tout à fait vrai.
00:29:34 C'est vrai que là où vous avez raison,
00:29:36 c'est qu'au sein d'un échantillon représentatif,
00:29:38 qu'il fasse migrer 3000, 3000 personnes, peu importe,
00:29:41 ces catégories-là ne sont pas forcément représentatives.
00:29:44 Quel qu'en soit leur nombre.
00:29:46 Donc ça c'est vrai, et donc c'est la limite de l'exercice.
00:29:48 Mais en fait ce que l'on fait, c'est plutôt de donner des écarts,
00:29:51 soit à la moyenne, de l'ensemble de la population,
00:29:53 soit par rapport à d'autres catégories.
00:29:55 Et dans ce cadre-là, quand les écarts sont importants,
00:29:58 ça a quand même un sens.
00:29:59 C'est-à-dire qu'on voit bien que tout le monde ne se comporte pas de la même manière.
00:30:03 Donc c'est vrai que...
00:30:04 Et c'est là, je pense, où il y a tout l'objet du débat par rapport au livre.
00:30:08 Moi, ce qui m'a frappé dans le livre, c'est que je n'ai pas très bien compris,
00:30:10 honnêtement, cette notion de statistiquement correct.
00:30:13 Je ne comprends toujours pas ce que vous voulez dire par là.
00:30:15 Je vais vous aider à la comprendre.
00:30:16 Mais ce que j'ai compris de votre livre, en le lisant,
00:30:19 c'est que c'est moins une critique des statistiques elles-mêmes que de leur usage.
00:30:23 Ok, mais de ce point de vue-là, j'ai envie de dire, c'est vrai,
00:30:27 mais ça, ça fait partie malheureusement de la manière dont les choses s'organisent dans un débat public.
00:30:33 Et c'est vrai des statistiques comme c'est vrai de plein d'autres choses.
00:30:36 Les arguments eux-mêmes sont des arguments dont on peut critiquer la manière dont on les utilise.
00:30:41 Quand on fait des références à la philosophie, à l'économie, à l'histoire,
00:30:46 on peut tout à fait tenir les mêmes propos et dire que l'usage qu'on fait de ces phénomènes-là est contestable.
00:30:53 Il y a un exemple que vous donnez qui est assez clair.
00:30:55 Vous dites qu'on néglige les variables cachées.
00:30:58 Et c'est quelque chose qui se perd, à des fois, dans les sondages et dans un certain nombre de chiffres qu'on nous donne.
00:31:04 Prenez le cas du nombre de cas de Covid détectés en France en 2020,
00:31:09 quand le président de la République a annoncé en octobre 2020 que le nombre de contaminations avait doublé par rapport à la population.
00:31:16 Vous dites c'est faux. Pourquoi ?
00:31:17 Il n'avait pas strictement doublé.
00:31:19 C'était avant un grand week-end, lorsque vous testez deux fois plus de personnes.
00:31:22 En fait, simplement, vous en détectez deux fois plus.
00:31:24 On n'avait pas donné le taux de positivité.
00:31:26 On n'avait pas dit sur 100 personnes, vous avez deux fois plus de personnes.
00:31:29 On a dit sur la population globale, il y en a deux fois plus.
00:31:32 Donc la variable cachée, c'est le nombre de tests qui est effectué.
00:31:34 Et dans la communication gouvernementale, cette donnée-là, ce paramètre-là, était très peu utilisé.
00:31:39 En revanche, les pouvoirs publics l'ont utilisé, le taux de positivité,
00:31:42 parce que c'est cela qui représentait, pour une base identique, un élément de comparaison fiable.
00:31:47 Donc voilà un chiffre statistiquement correct.
00:31:50 Si vous testez deux fois plus une population et que vous parlez de manière absolue,
00:31:54 le chiffre est statistiquement bien établi, en fait, il ne dit pas ce qu'il veut dire.
00:31:57 Ce n'est pas vrai. Ça dépend. Parce que les gens ne se font pas tester par hasard.
00:32:00 Si tout d'un coup, il y a beaucoup plus de gens qui se font tester, c'est probablement qu'il se passe quelque chose.
00:32:04 Soit ils sont cas complets, soit ils ressentent des symptômes, par exemple.
00:32:07 Alors vous le dites à moitié d'ailleurs.
00:32:09 Non, je le dis.
00:32:10 Non, vous le dites longtemps après.
00:32:12 Mais d'ailleurs, ça m'a beaucoup surpris parce que ce passage-là représente qu'à moitié du chapitre sur les sondages,
00:32:16 alors que ce n'est pas du tout un sondage. Donc c'est assez étonnant.
00:32:18 Non, parce que c'était une illustration de la paréthèse.
00:32:21 Non, sur le Covid, justement, c'est l'exemple typique de cas où les chiffres ont été complètement mis sur le devant de la scène sans jamais être expliqués.
00:32:32 Et l'épidémiologie, justement, c'est une discipline scientifique.
00:32:36 C'est la discipline, c'est les statistiques appliquées à la santé.
00:32:39 Et là aussi, c'est très compliqué.
00:32:42 Et il n'y a pas eu assez de pédagogie, je trouve, sur la manière dont on fait des tests.
00:32:47 Pas simplement des tests pour détecter le Covid, mais on fait des tests statistiques pour inférer sur le fameux facteur R, etc.
00:32:56 Et je pense que là, dans les deux cas, si vous voulez, on peut toujours faire dire aux chiffres ce qu'on veut.
00:33:03 Et c'est ça le problème. Et c'est peut-être ça ce que vous appelez le statistique.
00:33:06 Mais je pense que ça va dans les deux sens.
00:33:08 Je vais revenir sur l'argument parce que manifestement, vous avez lu le livre cet après-midi, vous avez dû le lire très vite.
00:33:14 Dans la construction du livre, la première partie du livre vient expliquer que la statistique n'a pas le même poids argumentatif que tous les autres éléments de la rhétorique.
00:33:24 C'est-à-dire qu'effectivement, la statistique bénéficie.
00:33:26 Et vous verrez, je vous invite à relire. Vous aurez plus de temps pour cette partie-là.
00:33:30 Non, non, manifestement non, puisque j'explique très, très clairement.
00:33:33 Et après, je vais revenir sur le passage sur le Covid au milieu des sondages, puisqu'il y a un lien, bien évidemment.
00:33:37 Sur la première partie, en réalité, simplement, ce que je dis, c'est que la statistique, elle a cette force qui est celle relative à la quantification mathématique que Boulot décrit bien.
00:33:46 Et en fait, elle a une forme de vérité supérieure, c'est-à-dire que le langage mathématique est teinté d'une force analytique, un présupposé, ce qu'on appelle présupposé de supériorité analytique.
00:33:55 Ce n'est pas le cas d'une opinion, ce n'est pas le cas de la poésie, mais qui peuvent constituer, bien évidemment, de la satire, qui peuvent constituer des éléments qui viennent modeler le débat.
00:34:05 Je dis très précisément, et d'où l'intérêt de cette première partie, que la statistique a une place particulière.
00:34:11 En fait, dans un débat, et je vais aller un petit peu plus loin, et comme ça, tout le monde comprendra très bien.
00:34:15 Dans un débat, si on débat entre nous et puis quelqu'un assène, "non mais attendez monsieur, vous avez tort 25% des gens",
00:34:20 combien de fois, et je vous mets au défi de me dire ce que j'affirme est faux, combien de fois un membre d'un plateau ira contester le chiffre lui-même ?
00:34:29 Non, même s'il n'est pas d'accord, le débat se poursuivra.
00:34:32 Pourquoi ? Parce que la statistique est complexe, et on l'a dit, et vous en avez parfaitement conscience.
00:34:36 La statistique est limitée, elle mérite des débats extrêmement minutieux, très pénibles, arides, parfois très abscons.
00:34:42 Et donc, on fait comme si, parfois parce qu'on ne sait pas aussi, parce que c'est très complexe,
00:34:47 à chaque fois j'ai dû en revenir à la production académique, parce que même les sources primaires, finalement, elles négligeaient toute la complexité.
00:34:53 À chaque chapitre, j'en suis revenu aux sources académiques, et je cite in extenso.
00:34:56 Pourquoi j'ai dû faire cela ? Parce que c'est une discipline exigeante, et donc ce n'est pas n'importe quelle discipline,
00:35:01 et donc il n'y a pas d'équivalent strict entre l'argument statistique ou statistiquement établi,
00:35:07 et toute autre forme d'élément réglementatif ou d'élément rhétorique.
00:35:10 Donc ça, c'est le premier élément. Le deuxième, très simple, je voulais simplement illustrer la variable cachée,
00:35:15 et je n'ai rien contre les sondages. Si vous avez bien lu ma partie, je dis simplement qu'il y a une forme de glorification,
00:35:20 justement, de sanctification du sondage, quelque part.
00:35:23 Et en fait, beaucoup de nos concitoyens ignorent les éléments dont on a parlé, qui pour nous sont acquis,
00:35:28 et je voulais simplement rétablir le fait qu'un sondage se lie avec de la critique, avec de la subtilité,
00:35:33 qu'il lui-même agit sur le matériau très précieux qu'est le réel, et puis qu'il a aussi ses subtilités,
00:35:40 dont les variables cachées, mais c'est une des subtilités parmi beaucoup d'autres.
00:35:45 Bruno Jambard ?
00:35:47 Non, mais j'ai été très surpris d'avoir, encore une fois, la moitié du chapitre sur cet exemple-là,
00:35:51 parce que, en plus, vous concluez derrière cet exemple-là par quelque chose qui est très juste.
00:35:55 Vous dites, par exemple, c'est très important de savoir de quoi on parle,
00:35:59 parce que c'est comme si on voulait donner l'opinion des Parisiens en n'interrogeant que les Parisiens du 16e.
00:36:05 Mais c'est un exemple très étrange, parce que personne ne fait ça dans les instituts de sondage sérieux.
00:36:09 Vous voyez, je veux dire, on fait peut-être des choses bizarres,
00:36:11 on a peut-être parfois des questions dont on peut débattre de l'intitulé et de la formulation,
00:36:15 mais prétendre qu'en interrogant les Parisiens du 16e, on va prédire ou expliquer ce que pensent l'ensemble des Parisiens,
00:36:22 personne ne fait ça.
00:36:23 – Chers messieurs, comme j'écris et je travaille sérieusement, il y avait une partie qui précédait,
00:36:29 et en fait, je ne dis pas que les sondagiers procèdent ainsi,
00:36:32 je dis même que vous êtes des instituts tout à fait professionnels,
00:36:35 c'est simplement, dans le débat public, il existe des similisondages ou des quasi-sondages,
00:36:39 je ne détaille pas le propos.
00:36:41 Par exemple, je vais vous donner un exemple, ce que j'amenais à la fin de ce chapitre-là,
00:36:46 c'est de regarder l'émission de Cyril Hanouna, et Cyril Hanouna dit,
00:36:49 mais pas que lui, ce n'est pas la faute de Cyril Hanouna,
00:36:51 mais il dit, on a interrogé le public de TPMP et donc 85% des gens sont d'accord.
00:36:55 Pour un Français qui ne s'intéresse pas à ce sujet, c'est un sondage,
00:36:59 cela a une valeur sondagière, vous comprenez ce que je veux dire ?
00:37:02 – Oui, je comprends très bien mais…
00:37:03 – Il n'y a nulle part, je vous mets au défi de trouver, une critique du travail qui est fait par les sondagers,
00:37:08 donc ne défendez pas des boutiques qui ne sont pas attaquées,
00:37:10 je n'attaque ni ambulances, ni convois spéciaux, en fait, simplement, j'explique et j'essaye.
00:37:16 Et vous savez, c'est écrit en quatrième de couverture,
00:37:18 je l'écris sur trois pages dans mon introduction, je le rappelle dans ma conclusion,
00:37:21 c'est un outil, ce livre, je souhaite qu'il soit un outil, non pas de débat stérile,
00:37:27 je n'attaque strictement personne, mais simplement de prise de conscience,
00:37:30 nous avons la chance d'avoir passé du temps…
00:37:32 – Il y a eu des précédents, il y a le fameux livre de Hirschman,
00:37:34 "Attention statistique", là il expliquait un certain nombre de…
00:37:37 – "Statistique méfiez-vous" etc.
00:37:38 – Voilà, j'essaye d'apporter une pierre supplémentaire.
00:37:40 – Il n'y avait évidemment pas que les sondages,
00:37:41 vous parlez d'autres types de statistiques qui sont très intéressantes,
00:37:44 et là aussi qui reviennent constamment dans le débat public,
00:37:47 les fameux écarts de salaire entre les hommes et les femmes par exemple.
00:37:50 – Voilà, alors le chiffre statistiquement correct,
00:37:53 lorsqu'on tente Marlène Schiappa à dire, à l'époque quand elle était encore secrétaire d'État,
00:37:57 il y a 27% d'écart de salaire entre les hommes et les femmes,
00:38:00 ce chiffre est statistiquement correct, mais il est incorrect statistiquement,
00:38:04 c'est-à-dire qu'en fait, effectivement si vous prenez,
00:38:07 et on en revient à finalement le débat qu'on a eu hors plateau,
00:38:10 en tout cas en rentaine, sur la question de l'espérance de vie,
00:38:13 si vous prenez strictement les salaires de toutes les femmes en France
00:38:17 et tous les hommes en France, vous retrouvez,
00:38:19 effectivement en faisant une moyenne stricte,
00:38:21 vous retrouvez 25%, 27% d'écart, en tout cas il y a quelques années,
00:38:24 cet écart est en train de se réduire.
00:38:27 Mais si on procède ainsi, c'est exactement,
00:38:30 et si on en conclut qu'il y a une discrimination,
00:38:33 c'est exactement comme de dire, il y a une discrimination avérée
00:38:37 à l'encontre des personnes qui sont à mi-temps,
00:38:39 puisque vous noterez qu'elles gagnent 50% de moins.
00:38:41 Ce chiffre est statistiquement correct, mais il est incorrect statistiquement.
00:38:44 Oui, ce que vous voulez dire, c'est que quand on prend
00:38:46 toutes les femmes et tous les hommes, il se trouve que les femmes
00:38:49 sont beaucoup plus à mi-temps que les hommes.
00:38:51 Pas à mi-temps, mais elles travaillent une durée moindre.
00:38:54 Voilà, et qu'en plus elles n'ont pas les mêmes professions.
00:38:57 Elles n'ont pas les mêmes professions, en fait c'est des choses très simples.
00:39:00 Et ça aujourd'hui l'INSEE a bien corrigé cela,
00:39:03 même le gouvernement en fait a corrigé cela,
00:39:05 on arrive à des écarts qui sont de l'ordre de 9% maintenant de plus en plus régulièrement.
00:39:09 Non, en 2021 ils arrivent à 16,5%, à 2022 ils arrivent à 15,8%
00:39:15 et on nous dit qu'à partir du 4 novembre, les femmes travaillent gratuitement.
00:39:19 Non, on nous dit, ce sont quelques groupes militants.
00:39:21 Mais ça aussi c'est une aberration statistique.
00:39:23 C'est-à-dire que c'est comme si on nous disait que les ouvriers
00:39:25 gagnent moins que les cadres supérieurs, comme si on disait qu'à partir du 6 août
00:39:29 les ouvriers travaillent gratuitement.
00:39:31 Non, ils sont juste moins payés que les cadres supérieurs,
00:39:34 qui eux-mêmes sont moins payés que d'autres.
00:39:36 Exactement, donc je fais la démonstration et je vais un petit peu plus loin.
00:39:38 C'est-à-dire que quand on essaye de comparer, en fait la base de la statistique
00:39:41 c'est de comparer les comparables.
00:39:43 Pour essayer ici dans ce sujet-là, le sujet, le fond du problème
00:39:46 c'est de savoir s'il y a un effet de discrimination.
00:39:48 C'est-à-dire un effet actif, amérite, compétence, fonction et effort égal.
00:39:54 Et temps de travail égal ?
00:39:56 Bien évidemment.
00:39:57 Et donc les travaux académiques tentent à démontrer que les écarts sont plutôt
00:40:01 de l'ordre de 2 à 5%.
00:40:03 Le Sénat s'approche dans ses auditions récentes.
00:40:05 Et donc tout ça, même le débat public, simplement en travaillant différemment,
00:40:09 en étant plus explicite quant à ses hypothèses, arrive à ces chiffres-là.
00:40:12 Il n'y a pas de débat sous-jacent à avoir.
00:40:14 Simplement ce qui est très ennuyeux, c'est d'utiliser ces chiffres
00:40:17 du statistiquement correct qui en fait ne disent rien du réel
00:40:19 et qui nous conduisent à dire 27% et ne pas préciser les choses,
00:40:23 ne pas préciser qu'on ne compare pas le comparable.
00:40:25 C'est une faute.
00:40:26 C'est une faute parce que cela déporte effectivement les termes du débat.
00:40:30 Mathieu Aiglou ?
00:40:31 Sur l'aspect des chiffres, alors je n'ai pas lu cette partie-là du livre,
00:40:34 mais je veux bien vous croire.
00:40:36 Si vous dites que si on compare, évidemment, un temps de travail égal,
00:40:39 cela paraît évident, mais aussi qualification égale, etc.,
00:40:42 le salaire des femmes et le salaire des hommes, je veux bien vous croire.
00:40:48 Si vous avez ces chiffres-là.
00:40:50 La question c'est que la discrimination des femmes,
00:40:52 elle se fait, pourquoi les femmes sont justement plutôt habitants ?
00:40:55 Pourquoi les femmes ont ces métiers où justement on gagne moins que les hommes
00:40:58 malgré tout, etc. ? C'est là que se situe le nœud de la question.
00:41:02 Merci beaucoup.
00:41:03 Vous enlevez un peu de mérite de ce chapitre, puisque c'est exactement ce que je dis.
00:41:07 En fait, je dis, le fait de dire 27 % et de dire il y a une discrimination,
00:41:10 c'est-à-dire que c'est du simple effet d'une volonté de discriminer,
00:41:14 et donc d'établir des différences, cela opère,
00:41:17 en fait, disparaître la subtilité de ce que vous décrivez.
00:41:20 La subtilité, elle consiste à dire, finalement, les éléments explicatifs
00:41:23 peuvent être décomposés.
00:41:24 On peut décomposer cet écart en éléments simples.
00:41:26 Et le travail du politique et nous en tant qu'humanistes,
00:41:29 c'est de dire je prends chacun des éléments simples et je le traite.
00:41:31 Pourquoi il y a un écart de différence de temps de travail ?
00:41:35 Je traite ce sujet.
00:41:36 Pourquoi les hommes et les femmes n'accèdent pas aux mêmes fonctions ?
00:41:40 Je traite ce sujet.
00:41:41 Et c'est ainsi qu'on fait de la politique, c'est ainsi qu'on fait société.
00:41:43 Et c'est pour cela, je le répète, que les chiffres statistiquement corrects
00:41:46 sont extrêmement dangereux, car ils déportent l'attention.
00:41:49 Michel Enfray, pourquoi vous n'avez pas sifflacé ce livre, vous ?
00:41:52 D'abord, je voudrais dire que moi, je ne distingue pas les sondages en disant
00:41:56 les sondages, c'est bien, c'est simplement l'usage politique qu'on pourrait en faire,
00:41:59 parce que je ne suis pas platonicien, ça n'existe pas les sondages
00:42:01 sans les usages politiques qu'on en fait, c'est fait pour ça.
00:42:04 Et je pense simplement qu'on oublie que, on parle de science, de scientificité,
00:42:09 mais on ne pose pas n'importe quelle question.
00:42:12 Les Français préférés des Français, est-ce que ça procède d'un sondage ?
00:42:15 Vous savez, tous les ans, on a une liste des Français préférés des Français.
00:42:19 Les personnalités préférées ?
00:42:20 Oui, c'est ça, des personnalités préférées des Français.
00:42:22 Ils ont choisi ces personnalités.
00:42:24 Vous allez les mettre dans le...
00:42:25 Oui, on offre un panel.
00:42:27 Zéro écrivain, zéro compositeur, enfin, beaucoup de footballeurs, beaucoup de...
00:42:31 Un peu plus complexe que ça, elles sont choisies,
00:42:33 mais elles sont choisies à partir d'enquêtes avec des questions ouvertes,
00:42:36 où on ne suggère pas des noms, et c'est les noms qui sont cités par un premier panel
00:42:40 qui constitue ensuite la liste définitive.
00:42:42 Donc vous avez dit, panel dont vous avez dit tout à l'heure
00:42:44 que vous n'étiez pas sûr de sa scientificité.
00:42:46 Non, non, on a parlé des sous-échantillons.
00:42:48 On a parlé des sous-échantillons, on n'a pas parlé de l'ensemble.
00:42:51 Et puis après, on vous dit, maintenant, choisissez-les, quoi.
00:42:53 Et on se dit, mais pourquoi il n'y a pas, je ne sais pas, moi, Maudiano,
00:42:55 pourquoi il n'y a pas, je ne sais rien, Moyanne, Moix, enfin, des écrivains,
00:42:58 ou Helbecq, par exemple, pourquoi est-ce qu'il n'y avait pas Boulez en son temps,
00:43:02 pourquoi est-ce qu'il n'y a pas de Tanguy ou du Sapin pour la musique contemporaine ?
00:43:05 On se dit, tiens, en revanche, les chanteurs, les acteurs, les comédiens, les artistes,
00:43:08 et puis après, on a choisi les couleurs, les religions, les sexualités, etc.
00:43:12 On se dit, tiens, les Français, ils ont un choix drôlement bien.
00:43:15 Oui, c'est ce qu'on se dit, effectivement, chaque année, d'ailleurs.
00:43:17 Ben voilà.
00:43:19 C'est parce que je doute de la scientificité que je me suis permis de...
00:43:22 Comme j'ai expliqué, la liste ne sort pas de nulle part.
00:43:26 Et il y a régulièrement, je connais cette enquête,
00:43:29 même si ce n'est pas nous qui la réalisons aujourd'hui,
00:43:31 il y a régulièrement des nouvelles personnalités qui sont intégrées.
00:43:33 Soit elles rentrent dans ce qu'ils appellent le top 50 et elles restent,
00:43:36 et elles sont testées année après année.
00:43:39 Soit elles ne sont pas dans les 50 préférées,
00:43:41 et donc elles ne sont pas retestées forcément.
00:43:44 Alors un autre exemple que vous donnez, Samuel Biazini,
00:43:47 que j'ai trouvé très intéressant, très différent, mais très intéressant aussi,
00:43:50 à propos de la limitation de vitesse en ville à 30 km/h,
00:43:53 comme c'est le cas à Paris.
00:43:55 A des arguments, alors quand tout le monde a dit
00:43:57 "On n'arrive plus à rouler à 30 km/h, comment ne pas dépasser cette vitesse, c'est pas possible",
00:44:02 un des arguments qui a été mis, c'est de dire
00:44:04 "Mais attendez, la vitesse moyenne en ville à Paris, c'est 11,6 km/h.
00:44:08 Donc vous voyez bien que vous êtes en dessous de 30 km/h, vous avez encore de la marge".
00:44:13 Or tout ça, c'est évidemment une statistique erronée, voire totalement fallacieuse.
00:44:17 - Exactement. Alors en fait c'est très intéressant ce truc, Julien Bayou,
00:44:20 mais à chaque fois, vous verrez, j'ai essayé de travailler sérieusement sur ce livre,
00:44:24 donc les chiffres sont sourcés, ils sont sourcés à partir de sources académiques,
00:44:27 et puis par ailleurs, j'ai essayé, autant que faire se peut,
00:44:30 de donner le traitement, ou d'indiquer le traitement médiatique des sujets.
00:44:33 C'est-à-dire de montrer comment finalement, dans le débat public, ces chiffres-là sont présentés.
00:44:39 Et alors c'est très intéressant, parce qu'une fois que Julien Bayou dit ça,
00:44:42 c'est repris comme notamment en Parole d'Évangile.
00:44:45 Sauf que quiconque a déjà roulé dans Paris, c'est bien qu'il ne roule pas à 11 km/h.
00:44:51 C'est bien qu'en fait il a une vitesse très irrégulière, il passe un certain temps à zéro,
00:44:54 un temps d'accélération, et tout le reste à 40 ou à 50.
00:44:59 Et on en fait une moyenne. Et on dit "mais regardez, c'est très bien,
00:45:02 puisque finalement la vitesse est à 30, mais qu'en moyenne vous roulez à 11, ça n'a aucun sens".
00:45:06 Vous écrétez tous les moments où on roule à plus de 30.
00:45:08 - Y compris le soir où on roule mieux. - Exactement.
00:45:11 Par ailleurs, ces chiffres et la manière dont ils sont mesurés,
00:45:14 je suis retourné à chaque fois, j'en suis revenu aux notices méthodologiques,
00:45:17 c'est sur certains axes routiers, qui sont des axes contrôlés,
00:45:20 c'est entre 7h et 20h, c'est en dehors des week-ends, etc.
00:45:23 Cela n'a absolument aucun sens. Quand vous limitez à 30 km/h,
00:45:26 je suis parisien, je roule parfois en voiture, je prends tous les moyens de transport d'ailleurs,
00:45:30 parce qu'il est impossible de rouler en voiture en journée.
00:45:33 En fait, on se rend bien compte que là où ça m'intéresse de rouler un peu plus vite,
00:45:36 c'est quand il n'y a personne. Le soir j'ai besoin de rentrer plus vite.
00:45:38 Le dimanche, il n'y a absolument personne, je ne vois pas. Pourquoi je roulerais à 30 ?
00:45:42 Et en fait, ce chiffre parfaitement fallacieux déstructure le débat,
00:45:45 déstructure très profondément le débat. Et donc, j'en appelle,
00:45:48 et à la fin, c'est pour ça que je ne critique personne, je ne critique pas les locuteurs,
00:45:51 je critique l'usage. Et donc je dis qu'on construit ainsi,
00:45:54 on est dans une forme d'irresponsabilité démocratique.
00:45:57 Il ne saura y avoir de société bien menée politiquement
00:46:00 que si on accède à une certaine responsabilité statistique.
00:46:03 - Il faut ajouter aussi que le 11,6 km/h, qui est la vitesse moyenne,
00:46:06 c'est sûrement vrai, la moyenne sur toute la journée.
00:46:09 - Sur les créneaux mesurés. - Voilà, la moyenne, c'est sûrement vrai.
00:46:12 Mais ce chiffre ne sort pas du départ, ce n'est pas naturellement qu'on en arrive à ça.
00:46:16 C'est le produit d'une politique. C'est parce qu'on arrive à 11,6 km/h
00:46:21 parce qu'il y a des embouteillages, parce qu'il y a des limitations de vitesse,
00:46:25 parce qu'à la fin, ça donne 11,6 km/h. Donc si vous baissez à 30 km/h,
00:46:29 ça va peut-être arriver à 8 km/h de moyenne.
00:46:32 - Vous avez très bien lu le logement. C'est ce que je dis, c'est qu'en plus,
00:46:34 c'est particulier parce qu'en fait, il recèle tout l'effet des politiques antérieures.
00:46:38 C'est-à-dire qu'on a amené cette circulation aussi basse, aussi par l'empêchement de la circulation.
00:46:42 - C'est peut-être très bien, je ne discute pas la question.
00:46:44 - Oui, mais on n'en est pas là pour discuter de ça.
00:46:46 - Voilà, c'est peut-être très bien de l'avoir fait, mais simplement pas pour les raisons qu'on dit.
00:46:49 - Oui, je voulais dire que peut-être sur ce cas-là, il peut y avoir des effets contre-intuitifs aussi.
00:46:53 Je ne sais pas pour la conduite en ville, mais pour la conduite sur l'autoroute,
00:46:56 on peut montrer que quand on diminue la vitesse, finalement la vitesse moyenne augmente.
00:47:01 Parce que l'effet d'accordéon des cantons rouges, les 130 d'allure,
00:47:04 l'effet d'accordéon peut faire qu'on va placer plus de temps,
00:47:07 alors que si on limitait à 110, ce serait plus fluide et on arriverait plus tôt.
00:47:10 Donc ça peut être contre-intuitif.
00:47:12 Alors pour les 30 km/h, je ne sais pas, parce que les 30 km/h, c'est aussi une question de sécurité
00:47:17 qu'on peut dire "Ok, on va faire baisser la moyenne", mais c'est pour des questions de sécurité.
00:47:20 Donc un autre argument entre un jeu qui n'est pas là dans la science.
00:47:23 - Oui, mais le livre n'est pas un livre d'orientation politique, je ne résous pas.
00:47:26 Ce n'est pas le livre des solutions pour ceux qui ont vu le prochain film de Michel André.
00:47:30 - C'est juste de savoir si c'est statistiquement correct ou pas.
00:47:33 - Ce cycle ne peut pas être annoncé de cette manière-là.
00:47:35 On ne peut pas justifier les 30 en disant que 11 est en dessous de 30 et donc que 30 n'est pas une barrière route.
00:47:38 Vous pouvez gesticuler autant que vous voudrez, ce n'est pas acceptable.
00:47:41 - Et ce n'est pas parce qu'on est à 15 que peut-être qu'on ne va pas passer à 15 alors.
00:47:44 - Mais en général, pour le justifier, on dit que quand on baisse la vitesse, on fait baisser la mortalité.
00:47:50 - L'accidentalité. Alors c'est encore un autre sujet que j'évoque.
00:47:53 Ce sujet, ce n'est pas faux. Là, pour le coup, le développement est un petit peu long.
00:47:56 Je vais simplement revenir sur le point qui a été toujours, ce que j'essaie d'amener ici.
00:48:01 Ce n'est pas, vous voyez, il est relativement épais, mais ce n'est pas une somme définitive sur le sujet de l'ensemble des questions sociales de France.
00:48:10 Effectivement, je me suis gardé de donner des leçons aux gens et d'apporter des solutions.
00:48:13 Ce n'est pas mon travail. J'essaie simplement de montrer que les chiffres qui structurent le débat ne sont pas des chiffres correctement posés.
00:48:18 Je pense que j'espère que c'est compris maintenant, puisque mon intention est très simple et très humble.
00:48:23 Simplement sur ce sujet, ce qui est très intéressant, c'est qu'en fait, quel est l'effet si on présente bien le chiffre comme vous l'avez fait ?
00:48:29 En fait, c'est très connu. C'est-à-dire effectivement, dans certaines configurations, baisser la, notamment sur autoroute,
00:48:34 lorsqu'il y a des situations de bouchons, lorsqu'on baisse la vitesse maximale autorisée, on évite cet effet d'accordéon et en moyenne, on peut retrouver de la vitesse.
00:48:42 Sauf qu'en fait, ça marche quand il y a des embouteillages.
00:48:45 Et donc, une politique publique bien menée, c'est dans certains pays, certains le font.
00:48:49 On ne le fait pas en France puisqu'on pose les mauvaises questions, on obtient les mauvaises réponses.
00:48:52 Donc, si vous avez des panneaux qui sont des panneaux dynamiques, lorsque ça roule bien la nuit, vous mettez à 140, à 150 ou à 130.
00:48:57 Et puis, lorsqu'il y a des situations de bouchons, vous bénéficiez de cet effet et là, vous régulez.
00:49:01 C'est-à-dire que la vitesse change en fonction de l'horaire.
00:49:04 Absolument.
00:49:05 Alors que nous, nos panneaux sont fixes.
00:49:06 Cela existe déjà. Vous avez déjà quelques panneaux dynamiques.
00:49:08 Simplement, voilà un exemple de continuum entre une question bien posée, un débat statistique sain et une bonne décision politique.
00:49:14 On ne sortira pas d'une société saine si on continue à mal poser les sujets statistiquement.
00:49:19 Un mot, Laurent-Alexandre ?
00:49:22 Non, je suis d'accord.
00:49:23 Sur l'écart homme-femme, s'il y avait un écart injustifié de 27% entre le salaire des hommes et des femmes,
00:49:30 on deviendrait milliardaire en créant une entreprise avec 100% de femmes et 0% d'hommes.
00:49:35 Vous pouvez faire le calcul, on serait ultra riche, on serait l'entreprise la plus rentable de France et on se ferait des couilles en or.
00:49:41 Donc, ce chiffre est forcément faux.
00:49:43 Alors, c'est un argument logique, un très bon argument et qui ouvre le chapitre, puisque je commence par ceci, le logisme.
00:49:47 C'est étonnant, il doit y avoir une faille dans le système capitaliste ou en tout cas dans la loi, la sacro-sainte loi de l'offre et la demande.
00:49:53 Sinon, ça ne peut pas tenir.
00:49:54 Et je commence par ça.
00:49:55 Mais on voit bien que le gros problème, en ce qui concerne les statistiques, comme les probabilités d'ailleurs, ça dépend de ce que l'on compte.
00:50:02 Et ça dépend surtout de ce que l'on prend en compte.
00:50:04 On le voit bien dans la mesure du chômage, dans la mesure du PIB, dans la mesure de le PIB.
00:50:10 On sait bien que certains pays font rentrer la prostitution, le trafic de drogue, puisque ce sont des échanges consentis.
00:50:18 Et puis d'autre part, nous, la France, par exemple, on refuse de prendre la constitution, la prostitution, pardonnez-moi.
00:50:23 Quel lapsus !
00:50:24 On ne prend pas la prostitution, mais on prend le trafic de drogue.
00:50:27 Et effectivement, ce sont des achats consentis.
00:50:31 Oui, je suis... C'est ce que je voulais dire, effectivement, sur les statistiques et de ne pas...
00:50:35 Quand on voit le titre de l'émission, les statistiques sont à l'erroné.
00:50:39 J'ai repris ce que dit Samy Benoulli.
00:50:42 L'usage des statistiques, en même temps, je ne connais nulle part que les statistiques.
00:50:45 Je vais vous dire pourquoi ça ne tenait pas, c'était trop loin.
00:50:48 Quelqu'un l'a coupé.
00:50:50 Évidemment, l'idée, c'est de dire que les statistiques en soi, ce sont des outils.
00:50:54 Au départ, avant d'être quelque chose de mathématique, d'être une science, mais maximatisé, les probabilités sont maximatisées.
00:50:59 Avant, c'était les premières statistiques, statistiques humaines, si on peut dire, sur l'état de la société.
00:51:05 D'ailleurs, statistiques, ça vient de là, status, l'état, c'était un état de l'État, avec un E majuscule.
00:51:11 Et la science venant, évidemment, maintenant, les statistiques sont un corpus scientifique extrêmement précis.
00:51:19 Et le problème de tout ce qu'on parle ici, là, c'est... Parce que les statistiques, on les utilise en physique.
00:51:24 La physique statistique est une science parfaitement reproductible, etc., qui donne des résultats merveilleux.
00:51:29 Mais dès qu'on fait rentrer l'humain là-dedans, et comme vous le disiez, voilà.
00:51:34 Quand on veut définir la pauvreté, évidemment, les tests statistiques vont dire ce qu'il faut, ils seront parfois bien faits.
00:51:39 La question, c'est qu'est-ce qu'on définit comme état de la pauvreté ?
00:51:41 Et c'est ça qu'il faut. C'est une convention sur ce qu'on veut faire dire aux chiffres qui sont liés à l'humain,
00:51:45 parce que là, il y a beaucoup de facteurs qui rentrent en jeu, et on le voit pour le salaire des femmes, etc.
00:51:49 Il faut prendre en compte un tas de facteurs, même pour votre repose face.
00:51:52 Je l'ai vu, vous étiez un peu horrifié par la définition de ce que c'est qu'un équivalent de temps plein.
00:51:58 Mais justement, pour avoir quelque chose d'assez objectif, et pour éviter les biais sociaux,
00:52:05 on est obligé d'utiliser ces définitions un peu barbares, peut-être, mais qui, quand on les explique, ne sont pas si compliquées que ça.
00:52:10 Bruno Jean Bart ?
00:52:11 Dans lui, ce qui est très intéressant, c'est justement d'essayer d'expliquer qu'il faut contextualiser les chiffres, les expliquer, être plus précis.
00:52:19 Mais ce qui me frappe, c'est que vous faites comme si quelqu'un arrivait, sortait une statistique, et il n'y avait pas de débat.
00:52:25 Et personne ne lui répondait, personne ne contestait la statistique.
00:52:28 Moi, ce que j'ai vu pendant la période du Covid, c'est que jamais je n'ai entendu autant de gens contester les chiffres qui nous étaient donnés, en sortir d'autres.
00:52:36 Donc c'est ça que je n'ai pas bien compris dans votre position.
00:52:40 C'est que, encore une fois, vous expliquez bien que le problème, ce n'est pas la statistique, c'est son usage.
00:52:46 Et c'est la manière dont, effectivement, parfois, on lui fait dire ce qu'elle ne dit pas.
00:52:51 Mais le débat, il est ouvert, et en fait, les gens sont capables de...
00:52:54 – Il y a un exemple, parce que ça m'a frappé, il y a eu un sondage un jour, où on a déclaré que 9% des Français pensaient que la terre était plate.
00:53:03 Tout le monde a pris ce sondage très au sérieux.
00:53:05 9% des Français, je vous rappelle, ça fait 6 millions de gens.
00:53:07 6 millions de Français croient que la terre est plate ? Vous en avez rencontré, vous, déjà ?
00:53:11 – Oui, moi, je l'ai rencontré. – 6 millions ?
00:53:13 – Des chauffeurs de taxi, des chauffeurs Uber, j'en rencontre souvent, qui pensent que la terre est plate.
00:53:17 – Vous vous rendez compte ? 6 millions. Personne n'a discuté ce chiffre.
00:53:20 Au 20h, on a repris ce chiffre, et on a dit 9%.
00:53:24 Parce que 6 millions, on aurait trouvé ça bizarre, mais 9%, je me dis pourquoi pas.
00:53:28 – Exactement, c'est très intéressant, parce que d'une part, il y a la manière de présenter le chiffre.
00:53:32 C'est le même chiffre, mais le présenter relativement ou en grandeur absolue,
00:53:35 vous le savez bien, puisque vous le manipulez, ça a un effet cognitif très différent.
00:53:39 C'est un premier élément de manipulation très simple.
00:53:41 L'autre élément, c'est qu'en réalité, non, non, je ne suis pas d'accord avec vous.
00:53:45 À partir d'aujourd'hui, j'invite les téléspectateurs, et vous aussi,
00:53:48 je le ferai moi aussi avec encore plus d'attention, je me suis peut-être trompé,
00:53:50 mais vous verrez que dans les débats, j'adorerais entendre de très beaux débats
00:53:54 sur les soubassements statistiques des chiffres produits, ça ne survient absolument jamais.
00:53:58 En revanche, ce n'est pas parce que vous voyez sur les réseaux sociaux
00:54:01 des gens remettre en cause des chiffres qu'on a un débat.
00:54:03 C'est pas ça que j'appelle un débat.
00:54:05 – Je ne parle pas des réseaux sociaux, je parle des débats.
00:54:07 – Vous arrêtez là, parce que le débat, il est terminé, justement, excusez-moi.
00:54:11 Mais c'est l'heure du rappel des titres, donc Mathieu Devese est juste après.
00:54:15 Je vous remercie tous les trois d'avoir été là.
00:54:17 Et juste après, on se retrouve avec Laurent Alexandre et Michel Onfray.
00:54:20 Ils ne sont d'accord sur rien.
00:54:22 [Rires]
00:54:24 [Musique]
00:54:27 – Touchés par un terrible séisme, le Maroc accepte l'aide de quatre pays.
00:54:31 Il s'agit de l'Espagne, la Grande-Bretagne, le Qatar et les Émirats Arabes Unis.
00:54:35 Ces pays vont donc envoyer des équipes de recherche et de sauvetage
00:54:38 alors que plusieurs autres États, notamment la France,
00:54:41 se sont dits prêts à apporter leur aide.
00:54:43 Le bilan ne cesse de s'alourdir.
00:54:45 2 122 personnes, dont quatre Français, ont perdu la vie
00:54:48 dans le tremblement de terre qui a secoué le Royaume
00:54:51 dans la nuit de vendredi à samedi.
00:54:53 Luis Rubiales annonce qu'il va démissionner
00:54:55 de la présidence de la Fédération Espagnole de Football.
00:54:58 Dans un entretien accordé à un journaliste anglais,
00:55:00 il explique ne pas pouvoir continuer son travail.
00:55:03 Luis Rubiales, souvenez-vous, avait embrasé de force
00:55:06 la joueuse espagnole Jennifer Hermoso
00:55:08 lors de la cérémonie de remise du trophée de la Coupe du Monde.
00:55:12 Enfin, en rugby, l'Afrique du Sud a parfaitement entamé
00:55:15 la défense de son titre mondial, une victoire 18 à 3
00:55:18 face à l'Écosse au Stade Vélodrome de Marseille.
00:55:20 L'Afrique du Sud jouera dimanche prochain à Bordeaux
00:55:23 contre la Roumanie et prochain match des Bleus jeudi
00:55:26 contre l'Uruguay.
00:55:28 Bienvenue, si vous nous rejoignez maintenant,
00:55:32 les visiteurs du soir, c'est tous les dimanches à 22h
00:55:35 et ce soir jusqu'à minuit, nos visiteurs s'appellent
00:55:38 Michel Onfray et Laurent Alexandre.
00:55:40 Michel Onfray vient de publier "Le fétiche et la marchandise",
00:55:43 un essai dans lequel il s'attaque à la réification du monde
00:55:46 par le capitalisme, mais aussi à la civilisation universelle
00:55:50 et à l'état total qui est en train, d'après lui,
00:55:52 de se mettre en place.
00:55:54 Laurent Alexandre, c'est l'auteur de "La mort de la mort"
00:55:56 et de "La guerre des intelligences" à l'heure de chaque GPT.
00:55:59 Il est présent dans le dernier numéro de Front Populaire,
00:56:02 la revue de Michel Onfray consacrée au transhumanisme.
00:56:06 Mais sur ce point, comme sur beaucoup d'autres,
00:56:08 tout vous oppose, tous les deux.
00:56:10 Ce que vous, Laurent Alexandre, considérez comme
00:56:12 le début de l'aventure humaine, après avoir vaincu
00:56:15 les limites matérielles, Michel Onfray appelle ça
00:56:17 "la planète des singes".
00:56:19 Michel Onfray, vous êtes ce que Laurent Alexandre
00:56:21 appelle un bioconservateur et vous, Laurent Alexandre,
00:56:24 vous faites partie de ce que Michel Onfray appelle
00:56:26 les nouveaux barbares.
00:56:28 Donc, on est bien d'accord.
00:56:30 Vous êtes conscient que vous êtes un bioconservateur ?
00:56:33 - Oui. - Et vous, un nouveau barbare ?
00:56:35 - Et même un transhumaniste.
00:56:37 - Et même un transhumaniste à ses yeux, c'est sûr.
00:56:39 Est-ce que vous pensez qu'on peut freiner
00:56:42 les avancées technologiques, l'un comme l'autre ?
00:56:45 Parce qu'après tout, dans ce livre, j'imagine que vous dites
00:56:49 qu'il faut arrêter là.
00:56:51 - Non, non, non. - Non ?
00:56:53 - Non, on est d'accord là-dessus, je pense.
00:56:55 On ne peut rien faire. - On ne peut rien faire ?
00:56:57 - Non, je ne pense pas qu'on puisse...
00:56:59 - Kevin Kelly, qui est le grand spécialiste
00:57:01 de l'histoire des sciences, a étudié tous les moratoires
00:57:03 depuis mille ans sur Terre, tous les moratoires
00:57:05 technologiques. Quand on a essayé de freiner
00:57:07 la science, il n'y en a pas un seul qui a tenu.
00:57:10 Et même, les moratoires durent de moins en moins longtemps.
00:57:13 D'ailleurs, l'exemple le plus extraordinaire,
00:57:15 c'est en 1975-76, la fameuse conférence d'Azzy Lemaire
00:57:19 en Californie, où on décide d'interdire
00:57:21 les manipulations génétiques.
00:57:23 Les gens quittent la conférence, 15 jours plus tard,
00:57:26 ils étaient dans leur labo, ils avaient recommencé
00:57:28 à faire des manipulations génétiques sur bactéries.
00:57:30 - Mais donc, à chaque fois qu'on dit
00:57:32 qu'il faudrait un débat avant de...
00:57:34 - Les gens retournent dans leur labo en vitesse
00:57:37 et se dépêchent de s'asseoir sur le moratoire.
00:57:40 Donc, il n'y aura pas d'arrêt de la technologie,
00:57:43 l'utérus artificiel est devant nous bientôt,
00:57:46 le bébé à la carte, les manipulations génétiques,
00:57:49 l'intelligence artificielle du haut vol,
00:57:51 l'exploration du cosmos.
00:57:53 Les transhumanistes auront gagné.
00:57:55 Et d'ailleurs, Michel Onfray ne dira pas le contraire.
00:57:57 Il s'en désole, parce que c'est un conservateur,
00:57:59 mais il est conscient du fait que les transhumanistes
00:58:01 auront gagné et que les bioconservateurs
00:58:03 vont partir à la poubelle.
00:58:05 - Oui, c'est vrai.
00:58:07 J'ai fait une lecture vitaliste des choses,
00:58:09 un peu Bergsonienne.
00:58:11 Il y a chez Bergson une théorie de l'élan vital.
00:58:13 Il y a un élan vital qui nous conduit
00:58:15 vers sa négation, vers sa disparition.
00:58:17 Je pense que, de fait, le film de "La planète des singes"
00:58:19 est une belle référence.
00:58:21 C'est-à-dire que nous repartons vers quoi nous venons.
00:58:24 C'est-à-dire une espèce d'état de barbarie,
00:58:26 parce que, d'abord, Laurent-Alexandre l'a dit,
00:58:29 il y a les élites et puis il y a les Gilets jaunes.
00:58:31 Il est bien évident qu'à un moment donné,
00:58:33 quand il va falloir coller des gens dans les fusées
00:58:35 de SpaceX pour leur permettre de survivre
00:58:37 pendant que les autres seraient en train de crever
00:58:39 parce que l'humanité ne sera plus vivable,
00:58:41 parce que le réchauffement de la Terre
00:58:43 aura détruit la possibilité de vivre,
00:58:45 ceux qu'on choisira ne seront pas les Gilets jaunes.
00:58:47 C'est ce que vous avez fort justement dit à une époque.
00:58:49 Quand on les choisira, ceux-là,
00:58:51 on les choisira de manière incesteuse.
00:58:53 Ce seront, alors je ne sais pas,
00:58:55 peut-être le critère des fameuses
00:58:57 questions intellectuelles.
00:58:59 Je crois qu'effectivement, il y a un moment donné
00:59:01 où cette planète ne devenant plus viable,
00:59:03 pas seulement par un réchauffement climatique
00:59:05 dû au gaz d'échappement,
00:59:07 mais je crois effectivement qu'il y a...
00:59:09 On le sait, la géologie nous l'enseigne,
00:59:11 des réchauffements, des refroidissements
00:59:13 à l'époque où les hommes ne s'y trouvaient pas.
00:59:15 Et puis on sait aujourd'hui, avec les plurivers,
00:59:17 les multivers, ça vous a fait...
00:59:19 Désolé, vous aviez écrit un texte désagréable
00:59:21 me concernant, me disant que j'étais un crétin fini
00:59:23 concernant l'information scientifique,
00:59:25 peut-être ignorez-vous qu'il existe la physique quantique,
00:59:27 il y a aussi, je plaisante, je sais que vous la connaissez,
00:59:29 mais qu'il y a des univers, des plurivers,
00:59:31 qu'ils communiquent entre eux, qu'on ne sait pas
00:59:33 ce qui se passe comme type d'interaction
00:59:35 entre les univers, les plurivers, les multivers.
00:59:37 Il y a aujourd'hui des scientifiques, des astrophysiciens
00:59:39 qui travaillent au CNRS
00:59:41 et qui parlent de civilisation extraterrestre,
00:59:43 on n'est plus chez Jean-Claude Bourré,
00:59:45 donc il y a un moment donné... - Mais là aussi, ce sont des probabilités.
00:59:47 - Non, je pense que...
00:59:49 Oui, c'est... Oui, si, bien sûr, vous avez raison.
00:59:51 - Il y a tel nombre de...
00:59:53 - Il n'est pas pensable que la vie ne soit pas ailleurs,
00:59:55 étant donné la multiplicité des systèmes possibles.
00:59:57 - C'est un rêve de Fermi. - Absolument.
00:59:59 Et donc, je pense qu'il y a effectivement
01:00:01 un mouvement qui nous conduit,
01:00:03 qui conduit l'humanité vers son extinction
01:00:05 sous la forme qui a été
01:00:07 celle de la vie sur Terre
01:00:09 et que Elon Musk est en train de prévoir,
01:00:11 comme Laurent Alexandre, d'ailleurs, ils ont raison,
01:00:13 de dire "ça va de toute façon se passer,
01:00:15 donc réjouissons-nous".
01:00:17 Moi, je ne me réjouis pas, mais de toute façon,
01:00:19 à la hauteur de ma vie, c'est fini,
01:00:21 donc je ne verrai pas grand-chose.
01:00:23 J'en vois déjà assez, ça me déprime assez.
01:00:25 Enfin, je ne suis pas d'une nature déprimée,
01:00:27 mais je vois simplement que l'effondrement
01:00:29 de la culture, des humanités,
01:00:31 l'idée qu'on puisse acheter, vendre des enfants,
01:00:33 qu'on puisse demander à des femmes,
01:00:35 par exemple, en état de mort cérébrale,
01:00:37 de porter des enfants pour des procréations
01:00:39 médicalement assistées, l'idée qu'on puisse
01:00:41 recycler des cadavres, enfin,
01:00:43 toutes ces choses-là me donnent l'impression
01:00:45 effectivement qu'il y a quelque chose qui ressemble
01:00:47 à ce qu'on appelait de la barbarie au moment
01:00:49 où le christianisme s'installe.
01:00:51 Il y a des points de rupture comme ça,
01:00:53 entre les fins de civilisation et les avènements de civilisation.
01:00:55 Quand Cels écrit contre les chrétiens,
01:00:57 il dit "mais les chrétiens, c'est quand même des chrétains finis,
01:00:59 ils ne savent pas lire, ni lire, ni écrire,
01:01:01 ce sont des abrutis, ces gens-là ne pourraient
01:01:03 pas construire un État, une civilisation, etc."
01:01:05 Il y a eu une civilisation,
01:01:07 et elle a rendu possible, on va dire
01:01:09 le capitalisme, mais elle a rendu possible le cinéma.
01:01:11 Par exemple, l'image
01:01:13 des chrétiens ont décidé
01:01:15 d'une civilisation iconophile, alors que
01:01:17 les juifs avaient décidé d'une civilisation iconoclaste,
01:01:19 et les musulmans aussi.
01:01:21 Les juifs sont iconoclastes, mais en même temps, ils ont dégagé
01:01:23 le génie de l'hérméne autique de l'interprétation du texte,
01:01:25 ce qui n'a pas été possible
01:01:27 chez les musulmans, puisque
01:01:29 ils sont dans la répétition d'un texte déjà dit,
01:01:31 écrit, et qui ne supporte pas l'exégèse.
01:01:33 Mais on a rendu possible des civilisations,
01:01:35 et là, on rend possible une nouvelle civilisation
01:01:37 dont je pense qu'elle sera planétaire, parce que
01:01:39 elle va embarquer tous ceux qui ne pourront pas
01:01:41 monter dans le bateau, enfin, elle va débarquer,
01:01:43 c'est-à-dire que l'Afrique ne va pas compter,
01:01:45 il y a un tas de pays qui ont du mal
01:01:47 pour nourrir au quotidien
01:01:49 leurs ressortissants,
01:01:51 ce ne sont pas des gens qui travaillent sur la possibilité
01:01:53 de transformer les utérus naturels, on dira,
01:01:55 en utérus artificiels pilotés par l'intelligence artificielle.
01:01:57 Israël, l'Inde,
01:01:59 les Etats-Unis travaillent sur ces questions-là,
01:02:01 l'Europe ne travaille pas,
01:02:03 et de fait, il y a un moment donné où
01:02:05 ça nous débordera, et puis
01:02:07 il y a des jeunes déjà qui nous regardent avec des grands yeux
01:02:09 en disant "et alors, c'est formidable l'intelligence artificielle".
01:02:11 C'est l'intelligence artificielle,
01:02:13 et même le transhumanisme,
01:02:15 le fait d'avoir une puce créée,
01:02:17 dans le cerveau, qui vous rend plus intelligent...
01:02:19 Il faut voir les choses en dynamique.
01:02:21 C'est ce que je développe
01:02:23 dans la guerre des intelligences,
01:02:25 on a effectivement un vrai problème, l'intelligence artificielle
01:02:27 est en train de nous marginaliser,
01:02:29 parce qu'elle progresse plus vite que l'intelligence humaine.
01:02:31 Mais derrière, il y a des solutions,
01:02:33 il y a des solutions scientifiques, des solutions
01:02:35 technologiques. Quand GPT4
01:02:37 est sortie, la version 4 de chaque GPT,
01:02:39 Elon Musk a bien expliqué que la vitesse
01:02:41 folle à laquelle l'intelligence artificielle
01:02:43 progressait rendait inéluctable
01:02:45 que l'on implante dans nos cerveaux
01:02:47 et le cerveau de nos enfants, les puces électroniques
01:02:49 neuralink qu'ils développent,
01:02:51 pour augmenter nos capacités de mémoire,
01:02:53 nos capacités d'esprit et nos capacités intellectuelles.
01:02:55 Donc, au développement,
01:02:57 au développement extraordinaire
01:02:59 de l'intelligence artificielle,
01:03:01 nous avons une réponse qui est l'hybridation
01:03:03 de nos cerveaux avec l'intelligence
01:03:05 artificielle. En réalité, il ne faut pas
01:03:07 raisonner comme on raisonnait avant,
01:03:09 il n'y a pas de place pour l'homme
01:03:11 sans hybridation, sans interface
01:03:13 avec l'intelligence artificielle.
01:03:15 Notre société va trouver des solutions,
01:03:17 c'est ce à quoi Elon Musk
01:03:19 travaille, pour éviter que nous
01:03:21 soyons justement marginalisés par l'intelligence
01:03:23 artificielle, nous allons augmenter
01:03:25 nos capacités intellectuelles, ce qu'on appelle en anglais
01:03:27 le "neuro enhancement", qui est
01:03:29 le fait d'utiliser des technologies
01:03:31 électroniques pour augmenter
01:03:33 l'homme et le hisser au niveau de l'intelligence artificielle.
01:03:35 Donc, notre société, comme d'habitude,
01:03:37 va trouver des solutions
01:03:39 aux inquiétudes que vous exprimez.
01:03:41 - Moi, je ne crois pas. Je crois que ça aussi, ça nous distingue.
01:03:43 Vous êtes optimiste, j'irais même jusqu'à dire naïf,
01:03:45 et moi, tragique. Je pense que
01:03:47 quand vous dites "c'est formidable la possibilité
01:03:49 de pousser des gens", vous utilisez
01:03:51 le cheval de droit que nous proposent
01:03:53 tous les transhumanistes en nous disant "mais enfin quoi,
01:03:55 nous allons faire marcher les paralytiques, voir les
01:03:57 aveugles et entendre les sourds, ça vous rappelle
01:03:59 quelque chose". On vous dit "vous avez vu,
01:04:01 cette dame, elle a eu un accident de voiture
01:04:03 il y a 20 ans, elle est étraplégique,
01:04:05 elle ne parle plus, et puis on a mis
01:04:07 des implants dans son cerveau, et là, d'un seul coup,
01:04:09 elle pense toujours, mais elle ne peut pas
01:04:11 s'exprimer, et on a la possibilité aujourd'hui
01:04:13 de faire parler cette femme avec
01:04:15 une voix de synthèse, et d'un seul coup,
01:04:17 elle est en train de parler. - À sa place, je ferais la même chose ?
01:04:19 - Attendez, oui, je continue.
01:04:21 Juste pour dire que le jour où j'ai vu cette information,
01:04:23 l'échange a été formidable, son mari
01:04:25 lui a dit "qu'est-ce que tu fais, je sors"
01:04:27 et lui dit "rends pas trop tard". C'est formidable de
01:04:29 rendre la parole à quelqu'un pour dire des choses pareilles.
01:04:31 C'est une plaisanterie, mais juste dire que
01:04:33 le cheval de Troyes vous aveugle,
01:04:35 c'est-à-dire qu'à chaque fois qu'on
01:04:37 avance vers la barbarie, on vous dit que c'est un pas vers la civilisation.
01:04:39 Là, on dit "mais vous êtes contre le fait
01:04:41 de faire marcher les tétraplégiques
01:04:43 qui sont au fond de leur lit depuis longtemps ?"
01:04:45 - Je n'ai pas utilisé cet argument.
01:04:47 - Je suis d'accord
01:04:49 avec Elon Musk,
01:04:51 nous serons obligés de nous hybrider
01:04:53 avec l'intelligence artificielle, sinon nous serons
01:04:55 totalement largués, totalement marginalisés,
01:04:57 et nous perdrons la guerre
01:04:59 des intelligences.
01:05:01 Je suis d'accord avec lui quand il dit
01:05:03 qu'il faut que nous
01:05:05 convainquions l'opinion que cette voie
01:05:07 est nécessaire. Vous avez probablement vu
01:05:09 qu'Elon Musk a déclaré dans les médias
01:05:11 qu'il n'aurait aucune hésitation, quand la technologie
01:05:13 d'augmentation cérébrale sera au point,
01:05:15 de mettre des puces électroniques
01:05:17 dans le cerveau de ses propres enfants,
01:05:19 des siens.
01:05:21 - Vu sa capacité à l'empathie, ce n'est pas un argument pour moi.
01:05:23 - Mais je n'ai pas compris.
01:05:25 - Je n'ai pas fini ce que je voulais dire.
01:05:27 - Il a montré une capacité extraordinaire
01:05:29 à arriver au bout de ses projets.
01:05:31 - C'est difficile d'aller jusqu'au bout d'une monstration.
01:05:33 - On voudrait comprendre pourquoi
01:05:35 les exemples que vous avez donnés,
01:05:37 auxquels tout le monde adhère, sont des choses
01:05:39 de droit. - Quand on est coupé régulièrement,
01:05:41 on ne peut pas aller jusqu'au bout de son truc.
01:05:43 Ce que je voulais ajouter, c'est qu'il y a un moment donné
01:05:45 où on vous fait
01:05:47 accepter la chose en vous disant "c'est formidable"
01:05:49 parce que finalement, personne ne peut être contre
01:05:51 le fait que vos vieux parents puissent recouvrir
01:05:53 la mémoire s'ils l'ont perdue,
01:05:55 voir que quelqu'un puisse retrouver la vue s'il l'a perdue,
01:05:57 etc. Donc vous êtes pour.
01:05:59 Sauf que, et vous avez oublié tout à l'heure,
01:06:01 je ne sais pas si c'est sciemment, mais vous avez oublié de dire
01:06:03 que c'est possible aussi pour Elon Musk,
01:06:05 avec ce pulsage, de vous faire rentrer dans le cerveau
01:06:07 des informations qui ne sont pas que
01:06:09 de vous faire marcher si vous êtes tétraplégique,
01:06:11 mais qui sont là pour vous faire consommer,
01:06:13 penser ou dire ce qu'il faut dire.
01:06:15 C'est-à-dire que quand vous serez branché,
01:06:17 vous vous rendez compte l'idée de brancher sur Google
01:06:19 les cerveaux individuels, c'est quand même le but.
01:06:21 Alors d'abord, on vous fait marcher les paralytiques
01:06:23 et ensuite on vous branche directement sur Google.
01:06:25 C'est-à-dire que vous n'aurez même pas besoin
01:06:27 de formuler votre désir
01:06:29 que la machine le saura
01:06:31 et vous aurez déjà une proposition d'achat
01:06:33 de la chose que vous convoitez.
01:06:35 Mais après, évidemment, sur le principe
01:06:37 de la fabrication des opinions,
01:06:39 on en parlait un petit peu, pas trop, mais un peu tout à l'heure
01:06:41 avec la question des statistiques, on vous dira ce qu'il faut penser,
01:06:43 comment il faut le penser,
01:06:45 et on vous dira que sur l'Europe, sur l'euro,
01:06:47 sur Schengen, sur le marché, sur Zemmour,
01:06:49 sur Marine Le Pen, sur Macron,
01:06:51 on vous dira ce qu'est le bien
01:06:53 et comment le bien doit pouvoir arriver
01:06:55 directement dans votre cerveau. Plus besoin de lire,
01:06:57 plus besoin de penser, plus besoin de réfléchir,
01:06:59 plus besoin de croiser les informations,
01:07:01 directement, on vous mettra ça dans votre cerveau,
01:07:03 vous n'aurez pas besoin de lire
01:07:05 "La Recherche du Temps Perdu" pour converser
01:07:07 avec votre voisin sur "La Recherche du Temps Perdu"
01:07:09 puisque vous aurez l'information.
01:07:11 On sait aujourd'hui, vous savez tout ça,
01:07:13 on sait donner à des mouches des souvenirs
01:07:15 de choses qu'elles n'ont pas vécues.
01:07:17 C'est-à-dire qu'on sait matériellement aujourd'hui
01:07:19 réproduire des souvenirs de choses pas vécues.
01:07:21 Donc on va produire le souvenir chez quelqu'un
01:07:23 de la lecture du temps perdu, de la recherche du temps perdu
01:07:25 qu'il n'aura pas lue. Ça veut dire que si on peut
01:07:27 créer des souvenirs de choses non vécues,
01:07:29 on peut effacer les souvenirs de choses vécues.
01:07:31 Ah, vous avez lu "La Boétie"
01:07:33 qui vous dit que si vous êtes résolu
01:07:35 de ne plus servir, vous voilà libre,
01:07:37 eh bien vous oublierez que "La Boétie" existe.
01:07:39 Vous n'avez jamais lu le discours
01:07:41 sur la servitude volontaire. Vous n'avez jamais lu
01:07:43 les auteurs, on a parlé de Voltaire tout à l'heure,
01:07:45 vous n'avez jamais lu Voltaire, c'est terminé,
01:07:47 ça n'existe plus. Donc je crois que oui,
01:07:49 vous avez raison sur une partie de votre raisonnement,
01:07:51 il y a quelque chose qui nous
01:07:53 est présenté comme excellent,
01:07:55 de fait, mourir
01:07:57 en meilleur état plus tardivement, avoir
01:07:59 une intelligence augmentée éventuellement
01:08:01 quand on est en train de la perdre ou quand la mémoire
01:08:03 est en train de se défaire, mais il y a un moment
01:08:05 donné où ces gens-là entreront dans
01:08:07 votre cerveau, pas pour des bonnes raisons.
01:08:09 Je crois que c'est un combat
01:08:11 d'arrière-garde. L'homme 1.0
01:08:13 est mort.
01:08:15 Notre cerveau est has-been.
01:08:17 L'homme 2.0, modifié
01:08:19 par la technologie, arrive.
01:08:21 Notre problème, c'est pas
01:08:23 de vivre de façon nostalgique
01:08:25 la mort de l'homme 1.0,
01:08:27 c'est de réussir l'arrivée
01:08:29 de l'homme transhumaniste 2.0.
01:08:31 Face à l'intelligence artificielle et compte
01:08:33 tenu de l'évolution extraordinaire
01:08:35 des biotechnologies, l'homme
01:08:37 tel que nous sommes aujourd'hui est condamné.
01:08:39 Donc il faut gérer au mieux
01:08:41 cette transformation, cette transformation
01:08:43 radicale qui est un vrai changement
01:08:45 civilisationnel, qui est d'ailleurs le moment
01:08:47 le plus important dans l'histoire
01:08:49 de l'humanité. Nous n'avons pas le choix.
01:08:51 La technologie galope tellement
01:08:53 vite que si
01:08:55 nous ne nous hybridons pas avec l'intelligence
01:08:57 artificielle, nous allons être marginalisés
01:08:59 et puis nous allons disparaître.
01:09:01 Regardez les
01:09:03 craintes qui ont été formulées par les plus grands
01:09:05 spécialistes du monde en
01:09:07 intelligence artificielle cet été,
01:09:09 y compris le créateur de ChatGPT
01:09:11 et le patron
01:09:13 de Microsoft, le fondateur
01:09:15 de Microsoft Bill... - Ça peut être du marketing
01:09:17 - Bill Gates. Certes, ils ont quand même
01:09:19 déclaré qu'il est vital
01:09:21 qu'il y ait une réflexion mondiale
01:09:23 pour éviter l'extermination
01:09:25 de l'humanité par l'intelligence artificielle.
01:09:27 Et la meilleure façon
01:09:29 d'éviter notre marginalisation,
01:09:31 voire notre extinction, pour reprendre
01:09:33 ces experts, par l'intelligence artificielle
01:09:35 c'est de nous hisser au niveau de l'intelligence
01:09:37 artificielle. Nous avons créé l'intelligence
01:09:39 artificielle, nous n'allons pas la
01:09:41 détruire demain matin, donc aujourd'hui
01:09:43 il faut que nous fassions la course avec l'intelligence
01:09:45 artificielle. Et compte tenu
01:09:47 des faiblesses de notre cerveau,
01:09:49 vous voyez bien qu'un AVC, un accident
01:09:51 de voiture peut
01:09:53 grandement abîmer
01:09:55 notre cerveau et nos capacités intellectuelles,
01:09:57 la seule solution raisonnable aujourd'hui,
01:09:59 lucide, c'est d'accepter
01:10:01 cette hybridation avec l'intelligence artificielle.
01:10:03 Et effectivement, Elon Musk a été
01:10:05 précurseur en créant Neuralink,
01:10:07 même si, pour une grande partie
01:10:09 de nos concitoyens, de mettre
01:10:11 des puces électroniques dans le cerveau de nos enfants
01:10:13 est aujourd'hui choquant, mais dans 30 ans
01:10:15 ça semblera totalement normal
01:10:17 parce que ce sera la condition
01:10:19 nécessaire pour ne pas être
01:10:21 marginalisé par l'intelligence
01:10:23 artificielle. Moi ma grande crainte...
01:10:25 Moi ma grande crainte, c'est pas
01:10:27 que mes gamins aient des puces dans le cerveau,
01:10:29 ma grande crainte c'est qu'ils soient
01:10:31 des has-beens, des losers,
01:10:33 des marginalisés face à l'intelligence
01:10:35 artificielle en 2050.
01:10:37 Et je pense que la plupart des parents
01:10:39 conscients penseront comme moi
01:10:41 qu'il faut que nos gamins soient à la hauteur
01:10:43 de l'intelligence artificielle et non pas
01:10:45 marginalisés et écrabouillés
01:10:47 par l'intelligence artificielle. C'est pour ça que...
01:10:49 - Mais vous l'avez déjà dit, on peut vous répondre.
01:10:51 - C'est pour ça que l'Onde 2.0 est nécessaire.
01:10:53 - Bon, d'accord, on peut vous répondre.
01:10:55 Je pense que simplement vous proposer un projet de société
01:10:57 qui va faire palir les totalitarismes
01:10:59 du XXe siècle. Vraiment.
01:11:01 On regardera les dictateurs
01:11:03 du XXe siècle avec un grand sourire en disant
01:11:05 "petit bras". Parce que quand vous aurez
01:11:07 10-15 milliards de gens,
01:11:09 vous n'allez pas en augmenter 10-15 milliards.
01:11:11 Qui va les augmenter ? Vous.
01:11:13 Quand vous dites "mes enfants", je comprends bien que pour vos enfants
01:11:15 vous ayez envie de les sauver. Mais moi j'ai pas envie de sauver
01:11:17 mes enfants, j'ai des petits-enfants, j'ai envie de les sauver
01:11:19 mais c'est l'humanité qui m'intéresse moi.
01:11:21 Il y a un tas de gens qui vont
01:11:23 passer par pertes et profits
01:11:25 dans votre projet de société. - Ces technologies ne coûteront rien,
01:11:27 on va pouvoir augmenter la Terre entière.
01:11:29 - Mais ça c'est totalement faux. Ça c'est une proposition,
01:11:31 c'est comme si vous disiez "on va trouver
01:11:33 des médicaments, tout le monde y aura droit". Vous savez très bien
01:11:35 aujourd'hui qu'il y a un tas de pays dans le monde où on n'accède
01:11:37 pas à l'aspirine.
01:11:39 Donc ne me faites pas croire que
01:11:41 pour l'augmentation des intelligences, ce sera la place.
01:11:43 - Il y a une différence, c'est qu'un individu qui bénéficiera
01:11:45 de ces technologies aura une grande valeur marchande,
01:11:47 pourra devenir un grand savant,
01:11:49 un grand scientifique, un grand ingénieur.
01:11:51 - Mais évidemment vous allez fabriquer
01:11:53 une société égyptienne où nous aurons
01:11:55 des scribes, des gens qui sauront lire, écrire,
01:11:57 compter, penser. Et nous aurons
01:11:59 les petits bras, les petits jambes.
01:12:01 - Au contraire. - Mais au contraire de quoi ?
01:12:03 Vous allez avoir des gens à qui on va demander
01:12:05 de fabriquer les pyramides
01:12:07 de demain et qui seront
01:12:09 des prolétaires totalement décérébrés.
01:12:11 - Vous pouvez imaginer un scénario...
01:12:13 - Ils n'auront même pas la possibilité
01:12:15 de se rebeller parce que
01:12:17 Musk et ses descendants auront rendu impossible
01:12:19 la révolution ou la rébellion. Il n'y aura plus besoin
01:12:21 de syndicats puisque vous obéirez.
01:12:23 On vous dira "c'est ce qu'il faut faire"
01:12:25 et vous trouverez ça formidable. C'est pourquoi ce livre
01:12:27 est une relecture du meilleur des mondes.
01:12:29 Je crois que nous y sommes, vraiment.
01:12:31 Et que l'idée de dire aujourd'hui "c'est formidable,
01:12:33 ça permettra aux aveugles de voir et aux paralytiques de marcher"
01:12:35 c'est plutôt que ça permettra à une
01:12:37 élite d'imposer son pouvoir
01:12:39 à une majorité de gens sur la planète
01:12:41 qui vont crever la faim. Mais qui vont crever
01:12:43 la faim comme des bêtes. Planète des singes, oui,
01:12:45 parce qu'on va les transformer en singes.
01:12:47 Les prolétaires du XXe siècle, on les regardera
01:12:49 avec envie. Parce qu'effectivement
01:12:51 on aura des gens qui n'auront plus de cerveau,
01:12:53 qui obéiront parce que, évidemment, quand vous les programmerez,
01:12:55 vous ne les programmerez pas à être
01:12:57 rebelles, intelligents, cultivés,
01:12:59 à être revendicatifs,
01:13:01 à dire "mais on aimerait bien un autre mode de vie,
01:13:03 travailler autrement, différemment". Non, ce sera
01:13:05 plus possible. Vous l'avez d'ailleurs dit très précisément
01:13:07 que vous vouliez une société élitiste,
01:13:09 hyper élitiste, pour choisir
01:13:11 dans la société les grands, c'est Saint-Simonien,
01:13:13 les grandes élites, un peu en tout,
01:13:15 sur tous les domaines. Et puis les autres,
01:13:17 à la poubelle. Moi je pense que ça
01:13:19 c'est extrêmement dangereux. - Alors moi je pense
01:13:21 justement le contraire. Et j'ai toujours
01:13:23 dit qu'il faut que ces technologies
01:13:25 d'augmentation cérébrale, comme celle qu'Elon Musk
01:13:27 est en train de développer, soient remboursées
01:13:29 à 100% par la Sécurité Sociale
01:13:31 pour justement éviter... - Mais les lunettes ne sont
01:13:33 pas remboursées ! - Pour justement éviter
01:13:35 une société à deux vitesses. Il est nécessaire
01:13:37 que face à l'intelligence artificielle,
01:13:39 la Sécurité Sociale, l'État rembourse à 100%
01:13:41 cette technologie de manière...
01:13:43 - Mais les lunettes et les appareils dentaires
01:13:45 ne sont pas remboursés aujourd'hui ! - De manière à ce qu'on ne crée
01:13:47 justement pas une société élitiste
01:13:49 d'un côté, et puis une société de prolétaires
01:13:51 avec des super gilets jaunes abandonnés
01:13:53 de l'autre. - Qu'est-ce que... - Alors quoi ? - Donc il est nécessaire
01:13:55 que ces technologies soient remboursées
01:13:57 et moi personnellement,
01:13:59 je serais favorable à ce qu'il y ait
01:14:01 une loi qui interdise
01:14:03 aux gens les plus intelligents
01:14:05 de s'augmenter. Et qu'on commence
01:14:07 par augmenter sur le plan intellectuel
01:14:09 les gens les moins innovants et les moins
01:14:11 doués. De manière à réduire les
01:14:13 inégalités intellectuelles. Parce qu'effectivement
01:14:15 le cauchemar serait que seules les
01:14:17 élites intellectuelles utilisent ces technologies.
01:14:19 Ce qui augmenterait l'écart
01:14:21 à l'intérieur de la société entre les gens les plus
01:14:23 intelligents et les gens qui ont moins de facilité
01:14:25 cognitive. Donc nous avons
01:14:27 le devoir de généraliser
01:14:29 ces technologies, en commençant
01:14:31 par les gens qui ont le moins de facilité
01:14:33 de manière à diminuer les
01:14:35 inégalités intellectuelles. Car dans le
01:14:37 capitalisme de connaissance, dans l'économie
01:14:39 scientifique, dans l'économie de la connaissance
01:14:41 dans laquelle nous rentrons aujourd'hui, l'intelligence
01:14:43 va être de plus en plus importante
01:14:45 pour déterminer la place sociale de quelqu'un.
01:14:47 Il serait malhonnête de
01:14:49 faire croire aux gens que dans un monde hyper
01:14:51 complexe, les gens moins intelligents
01:14:53 et moins doués auront une
01:14:55 jolie place et auront
01:14:57 des jolis métiers. C'est juste le contraire.
01:14:59 Donc pour éviter l'arrivée de grandes
01:15:01 inégalités sociales et
01:15:03 économiques dans le futur, il faut
01:15:05 diminuer les inégalités intellectuelles.
01:15:07 Et ce type de technologies-là vont
01:15:09 être inévitables pour éviter que
01:15:11 face au bouleversement de l'intelligence
01:15:13 artificielle, il y ait des gens malins
01:15:15 qui s'en sortent très bien
01:15:17 et qui vivent un âge d'or, pendant
01:15:19 que les gens qui ont moins de facilité intellectuelle,
01:15:21 qui apprennent moins vite, sont complètement
01:15:23 largués. Donc oui, il y a un combat éducatif,
01:15:25 un combat politique à mener
01:15:27 pour qu'à l'ère de l'intelligence artificielle,
01:15:29 on ait comme première priorité
01:15:31 de réduire les inégalités intellectuelles
01:15:33 et non pas de permettre aux élites
01:15:35 intellectuelles d'augmenter encore plus
01:15:37 leur capacité pour prendre encore plus
01:15:39 de pouvoir. Il y a là un vrai sujet
01:15:41 politique. C'est pas ce que j'ai lu de vous.
01:15:43 - Vous avez mal lu ?
01:15:45 - Non, hélas, bien vu et bien lu.
01:15:47 - Vous avez mal lu dans la guerre des intelligences. J'explique.
01:15:49 - Dans la conférence que vous avez donnée...
01:15:51 - Il faut rembourser à 100% les aplombs à tracés réponses.
01:15:53 - Oui, j'y viens.
01:15:55 Vous avez donné une conférence où les choses sont très claires
01:15:57 et c'est à cette conférence que je réponds. Maintenant,
01:15:59 sur la question du remboursement, je trouve
01:16:01 qu'il y a pire idéologie encore que le communisme,
01:16:03 c'est le libéralisme. C'est sidérant
01:16:05 comme cette idéologie peut faire des
01:16:07 malheurs depuis... - Faire le libéralisme au goulag.
01:16:09 - J'ai parlé du communisme,
01:16:11 j'ai parlé du goulag.
01:16:13 - Ah oui ? C'est quoi le goulag ?
01:16:15 - Vous voulez qu'on ait une autre discussion
01:16:17 sur un autre sujet ? - Non, on va rester sur le nôtre.
01:16:19 - Sur la question du libéralisme, on nous dit "main invisible".
01:16:21 Depuis le XVIIIe siècle, c'est une idéologie
01:16:23 des déistes du XVIIIe siècle.
01:16:25 La main invisible, laissez faire, laissez passer
01:16:27 et il y aura une espèce d'homéostasie
01:16:29 de la société et de l'économie
01:16:31 et tout se passera bien. Ça se passe pas bien.
01:16:33 La leçon, c'est que... La leçon du réel
01:16:35 et pas de l'idéologie, c'est que
01:16:37 le libéralisme ne produit pas
01:16:39 la richesse de tout le monde,
01:16:41 ça produit la richesse de quelques-uns et la pauvreté de beaucoup.
01:16:43 Ça provoque la paupérisation.
01:16:45 Marx a fait une analyse formidable sur ce sujet-là.
01:16:47 Après, vous nous dites, mais...
01:16:49 Ça, c'est de la naïveté de dire
01:16:51 "la technologie va nous sauver, la science
01:16:53 va nous sauver et la sécurité sociale
01:16:55 remboursera les processus
01:16:57 d'extension de l'intelligence".
01:16:59 Aujourd'hui, des gens ne vont pas chez le médecin
01:17:01 parce qu'ils n'ont pas les moyens. Les prothèses
01:17:03 auditives ou dentaires ne sont pas...
01:17:05 Ou les lunettes ne sont pas remboursées.
01:17:07 Vous avez des difficultés incroyables
01:17:09 pour avoir accès à une médecine du quotidien.
01:17:11 Vous avez une rage de dents, vous allez
01:17:13 sur des sites que vous connaissez et on vous dit
01:17:15 "Rendez-vous dans 5 mois
01:17:17 pour régler votre problème
01:17:19 de dents". Vous savez très bien que la sécurité sociale
01:17:21 ne rembourserait pas ce genre
01:17:23 de choses et que nous serions...
01:17:25 Parce que la sécurité sociale est en train d'être détruite
01:17:27 par les libéraux et on aurait
01:17:29 une société de marché où les riches
01:17:31 pourraient s'offrir ça. Les riches s'offriraient
01:17:33 ça. Ne plus mourir,
01:17:35 c'est le rêve des gens des Gafam.
01:17:37 Ils peuvent tous acheter.
01:17:39 Ils peuvent acheter la tour Eiffel. S'il me dit
01:17:41 "Je veux acheter la tour Eiffel", je vous l'achète, j'ai les moyens
01:17:43 de l'acheter. Ces gens-là veulent acheter leur
01:17:45 survie. C'est pourquoi ils travaillent à l'immortalité.
01:17:47 Ils ne travaillent pas à l'immortalité
01:17:49 de la planète, ils travaillent à leur immortalité.
01:17:51 Alors évidemment, leurs enfants, ils ont envie
01:17:53 de les préserver, ils ont bien raison, c'est humain.
01:17:55 Mais les enfants des autres, ils n'en ont que
01:17:57 faire. Donc il y a un moment donné où ce sera
01:17:59 payant. Quand vous aurez de l'argent, vous
01:18:01 aurez la possibilité d'augmenter votre intelligence
01:18:03 et il n'y aura pas des gens bien gentils qui viendront
01:18:05 vous chercher en disant "Mais toi, mon petit garçon,
01:18:07 je pense qu'on pourrait augmenter ton intelligence parce que
01:18:09 t'as pas une intelligence très exacerbée et on va
01:18:11 faire tout ce travail-là". Vous rêvez,
01:18:13 c'est pas comme ça que ça se passe. Les riches produiront
01:18:15 une société pour les riches, c'est déjà le cas aux
01:18:17 Etats-Unis où ils font des villes pour eux, où les
01:18:19 autres sont interdits. Et puis on aura
01:18:21 une sous-humanité qui sera déculturée
01:18:23 parce qu'effectivement, on éduquera aujourd'hui,
01:18:25 enfin dans ces époques-là,
01:18:27 avec Internet,
01:18:29 avec les ordinateurs et autres, des gens
01:18:31 qui vivent sans électricité, qui vivent
01:18:33 sans Internet, vous pensez
01:18:35 bien que ces gens-là, ils seront exclus de ce monde-là.
01:18:37 Il y a déjà une fracture numérique
01:18:39 aujourd'hui. Et ce sera une fracture numérique terrible
01:18:41 où vous aurez les riches qui utiliseront
01:18:43 le numérique plus
01:18:45 le transhumanisme pour s'en sortir,
01:18:47 pour se sauver. Ils auront
01:18:49 les fusées auxquelles aura travaillé
01:18:51 SpaceX.
01:18:53 Ils y travaillent aujourd'hui, Musk, et ce sera
01:18:55 la misère totale, mais une misère
01:18:57 incroyable pour des milliards de gens sur la planète
01:18:59 qui crèveront quand la planète deviendra
01:19:01 franchement inhabitable.
01:19:03 - Alors, la réalité, c'est que le
01:19:05 niveau de vie des classes populaires n'a
01:19:07 cessé de monter. Les famines n'ont cessé
01:19:09 de régresser. Je rappelle
01:19:11 qu'à la fin du règne de Louis XIV,
01:19:13 2 millions de
01:19:15 Français sont morts de faim
01:19:17 en deux ans.
01:19:19 2 millions de Français.
01:19:21 Il n'y a plus jamais eu ça. - Et des gens qui sautèrent pas.
01:19:23 - Le taux de gens
01:19:25 sautèrent pas. - Oui,
01:19:27 tous les jours. - Et puis, mourir de famine,
01:19:29 ça n'est pas la même chose.
01:19:31 Le nombre de gens qui crèvent
01:19:33 de faim sur Terre s'est effondré.
01:19:35 Un pays comme l'Inde n'a
01:19:37 quasiment plus de mortalité par famine,
01:19:39 alors qu'il y a eu des dizaines de millions
01:19:41 de morts au XXe siècle.
01:19:43 On pourrait multiplier les exemples des
01:19:45 grandes famines africaines et asiatiques qui ont
01:19:47 régressé. En réalité, le niveau de vie
01:19:49 a beaucoup augmenté. Vous parliez d'inégalités
01:19:51 liées à Internet. On est 8 milliards
01:19:53 sur Terre, il y a déjà 5 milliards de personnes
01:19:55 sur Terre qui ont une connexion Internet.
01:19:57 C'est quelque chose qui était totalement inespéré.
01:19:59 Il y a une diminution
01:20:01 des inégalités
01:20:03 liées à l'accès à la culture et à la communication
01:20:05 qui est spectaculaire. Si en l'an
01:20:07 95, quand Internet est arrivé,
01:20:09 on avait dit
01:20:11 qu'en 2023, même pas 30
01:20:13 ans plus tard, on aurait
01:20:15 5 milliards de personnes qui ont un accès
01:20:17 permanent à Internet, on ne l'aurait pas cru.
01:20:19 Ça aurait semblé complètement magique.
01:20:21 Donc arrêtons d'avoir une vision totalement
01:20:23 catastrophiste. En réalité, on n'a
01:20:25 jamais eu un niveau de vie aussi élevé
01:20:27 qu'aujourd'hui. L'espérance de vie mondiale
01:20:29 n'a jamais été aussi élevée.
01:20:31 En Afrique noire, l'espérance de vie,
01:20:33 elle a doublé depuis 1980.
01:20:35 L'accès à Internet
01:20:37 et à la culture, il est bien meilleur qu'avant.
01:20:39 Le taux de gens qui
01:20:41 sont analfabètes sur Terre s'est effondré
01:20:43 depuis 1990.
01:20:45 Je ne crois pas qu'il faille avoir une vision
01:20:47 totalement pessimiste du monde, même
01:20:49 s'il y a des vrais enjeux. Et les enjeux
01:20:51 que vous parlez autour de l'augmentation cérébrale
01:20:53 sont des sujets sérieux. Je ne pense pas,
01:20:55 je suis d'accord avec vous, qu'il faille laisser
01:20:57 à Elon Musk la définition
01:20:59 de la politique du cerveau, c'est-à-dire
01:21:01 la neuropolitique. Il faut encadrer
01:21:03 par la démocratie, la société
01:21:05 civile, le Parlement, l'utilisation
01:21:07 que nous allons faire de ces technologies
01:21:09 inévitables d'augmentation cérébrale
01:21:11 et c'est un vrai, vrai enjeu politique.
01:21:13 Éviter les inégalités intellectuelles,
01:21:15 on a dit, en permettant
01:21:17 la démocratisation de ces outils
01:21:19 et en commençant par les implantations
01:21:21 de ces technologies chez les gens qui ont
01:21:23 le moins de facilité, pour justement réduire
01:21:25 les inégalités intellectuelles,
01:21:27 c'est un enjeu fantastique. Et le deuxième
01:21:29 enjeu politique, c'est de faire en sorte
01:21:31 que ces technologies soient libératrices
01:21:33 et n'ont pas des nouveaux
01:21:35 instruments d'oppression.
01:21:37 Ils ne peuvent pas faire de ces technologies
01:21:39 de neuro-augmentation
01:21:41 les systèmes qui nous conduisent à une neuro-dictature.
01:21:43 Il ne faudrait pas, non, bien sûr,
01:21:45 mais comment vous allez vous y prendre ?
01:21:47 J'ai dit, il y avait une machine qui marchait très bien
01:21:49 pour fabriquer de l'intelligence, ça s'appelait l'école républicaine.
01:21:51 Alors, elle marchait bien pour les élites,
01:21:53 elle marchait moins bien...
01:21:55 Elle marchait moins bien
01:21:57 pour les couches populaires.
01:21:59 Quand on regarde les copies du 20ème siècle,
01:22:01 elles sont moins extraordinaires
01:22:03 que ce qu'on raconte parfois dans les gazettes.
01:22:05 En réalité, il y avait des grosses
01:22:07 inégalités intellectuelles,
01:22:09 notamment par le fait que la scolarité
01:22:11 était assez faible pour beaucoup de gens.
01:22:13 Ma grand-mère a quitté l'école à 11 ans,
01:22:15 d'aller à l'école de 6 ans jusqu'à 11 ans,
01:22:17 ça ne permettait pas d'acquérir un grand savoir.
01:22:19 - Si, si, ça permettait d'apprendre à lire,
01:22:21 à écrire, à compter, à penser.
01:22:23 - Oui, mais pas d'aller beaucoup plus loin.
01:22:25 - Ça suffit bien, c'est pas utile d'aller jusqu'à 10 ans,
01:22:27 d'aller jusqu'à 20 ans à l'école
01:22:29 pour aller apprendre à trier les poubelles.
01:22:31 - On a appris plus de choses après 11 ans
01:22:33 à l'école qu'avant 11 ans, nous deux.
01:22:35 - Non, non, non, mais mon père qui était ouvrier agricole,
01:22:37 il a quitté l'école à 13 ans, il a toujours su lire,
01:22:39 écrire, compter, penser, jamais une erreur de réflexion.
01:22:41 Alors évidemment, on n'a pas passé du temps à lui expliquer
01:22:43 qu'il fallait trier les poubelles.
01:22:45 Et le temps qu'il a passé à l'école, je vous assure que moi,
01:22:47 j'ai acheté sur un marché récemment des caisses
01:22:49 qu'une institutrice avait rédigées dans les années 50,
01:22:51 c'était à vendre parce que la famille s'en séparait.
01:22:53 Je vous assure que quand vous voyez ce qu'on apprenait
01:22:55 dans une journée d'école à ce moment-là,
01:22:57 c'est pas exactement la même chose que si vous regardez
01:22:59 ce qu'on apprend aujourd'hui dans les écoles.
01:23:01 C'est pas être décliniste que de faire ce constat.
01:23:03 - Mais cela dit, on peut aussi estimer
01:23:05 qu'on apprend d'autres choses justement
01:23:07 parce qu'aujourd'hui, on a un accès libre à à peu près tout.
01:23:09 On a démocratisé la culture grâce à Internet comme jamais.
01:23:11 Cette vieille entienne du ministère de la Culture,
01:23:13 démocratiser la culture, Internet l'a fait.
01:23:15 - Non, il y a n'importe quoi sur Internet.
01:23:17 Si vous savez ce que vous...
01:23:19 - Bien sûr qu'il y a n'importe quoi,
01:23:21 mais il y a aussi la culture.
01:23:23 - Si vous savez ce que vous cherchez,
01:23:25 vous allez le trouver, vous allez bien le trouver sur Internet.
01:23:27 Mais comment vous faites quand vous ne savez pas
01:23:29 formuler votre question, formuler votre recherche
01:23:31 et que vous avez le premier crétin venu
01:23:33 qui a fait son petit site Internet
01:23:35 en pillant deux ou trois trucs
01:23:37 et en disant n'importe quoi ?
01:23:39 En philo, on voit ça.
01:23:41 Par exemple, des gens qui veulent absolument
01:23:43 avoir leur site philo,
01:23:45 il y a des copiés collés qui sont faits.
01:23:47 - Michel Onfray, vous faites partie des gens
01:23:49 et vous n'êtes pas le seul
01:23:51 qui n'ont pas attendu qu'on leur dise
01:23:53 ce qu'il faut aller lire,
01:23:55 qui sont allés fouiller les marchés, les bibliothèques
01:23:57 et qui ont trouvé des livres et qui en ont fait leur culture.
01:23:59 Internet, ça permet ça aussi.
01:24:01 - Non, je crois que...
01:24:03 - Je crois que la prof nous dit ce qu'il faut faire.
01:24:05 - Non, mais quand vous avez...
01:24:07 - Je vous interromps, pardon, c'est le rappel des titres
01:24:09 et on continue ce débat juste après.
01:24:11 (Générique)
01:24:13 - Le gouvernement va convoquer la semaine prochaine
01:24:15 les quatre grands groupes de crèches privées.
01:24:17 Ils ont été épinglés dans deux livres enquêtes.
01:24:19 Les mauvaises pratiques de certaines crèches privées
01:24:21 sont pointées du doigt,
01:24:23 des couches qui ne sont pas changées
01:24:25 pour faire des économies,
01:24:27 des portions de nourriture insuffisantes,
01:24:29 voire des cas de maltraitance physique.
01:24:31 Et si Macron regrette des résultats insuffisants
01:24:33 sur le climat à l'issue du G20 qui s'est tenu à New Delhi,
01:24:35 le président de la République alerte
01:24:37 sur la nécessité d'un plan plus ambitieux
01:24:39 pour engager la sortie du pétrole.
01:24:41 C'était la dernière journée de canicule
01:24:43 avant la délivrance.
01:24:45 Aujourd'hui, les températures ont encore largement
01:24:47 dépassé les 30 degrés sur une grande partie du pays.
01:24:49 Mais dès demain, il fera moins chaud
01:24:51 avec notamment des orages
01:24:53 et d'éventuels épisodes de grêle
01:24:55 sur la façade atlantique
01:24:57 et 38 déportements du nord au sud.
01:24:59 (Générique)
01:25:01 - On continue notre débat
01:25:03 entre Michel Onfray,
01:25:05 qui vient de publier
01:25:07 "Le fétiche et la marchandise",
01:25:09 et Laurent Alexandre,
01:25:11 l'auteur de "La guerre des intelligences"
01:25:13 à l'heure de "Chat GPT".
01:25:15 J'aimerais qu'on parle de l'enfance,
01:25:17 parce que vous en parlez beaucoup
01:25:19 dans "Le fétiche et la marchandise".
01:25:21 En triant les embryons,
01:25:23 le transhumanisme,
01:25:25 pour vous, Michel,
01:25:27 on ferait ménalogénisme.
01:25:29 On va produire artificiellement
01:25:31 les enfants,
01:25:33 en fait en batterie,
01:25:35 comme on produit aujourd'hui
01:25:37 des poulets
01:25:39 pour des oeufs
01:25:41 ou pour les manger.
01:25:43 Est-ce que ça vous paraît crédible,
01:25:47 Laurent Alexandre,
01:25:49 ou est-ce que c'est une vision paranoïaque
01:25:51 que celle de Michel Onfray?
01:25:53 - Michel Onfray est un peu pessimiste.
01:25:55 Il y a des choses qui me paraissent évidentes.
01:25:57 L'utérus artificiel va s'imposer,
01:25:59 mais il sera au point seulement vers 2040-2050,
01:26:01 parce que la GPA n'est jamais
01:26:03 complètement éthique.
01:26:05 On voit bien l'augmentation des couples homosexuels
01:26:07 qui souhaitent avoir des enfants.
01:26:09 Je pense que l'utérus artificiel est,
01:26:11 pour un couple de gays,
01:26:13 une solution plus simple, plus humaine,
01:26:15 plus éthique que la GPA,
01:26:17 parce que la GPA pose des problèmes moraux
01:26:19 compliqués.
01:26:21 - Je rappelle que la GPA, c'est la gestation par autrui,
01:26:23 pas par un utérus artificiel,
01:26:25 donc une femme qui est la mère de l'enfant,
01:26:27 et à qui on enlève l'enfant.
01:26:29 - Je pense que l'utérus artificiel va se développer
01:26:31 et que la société va considérer que c'est mieux que la GPA,
01:26:33 et que c'est plus éthique et plus humain.
01:26:35 L'utérus artificiel me paraît indispensable,
01:26:37 mais il ne sera pas au point demain matin.
01:26:39 - La question posée par l'utérus artificiel,
01:26:41 c'est quand même assez sidérant.
01:26:43 Il ne se passe rien dans le ventre d'une mère
01:26:45 pendant neuf mois?
01:26:47 - Le vrai problème, c'est que nous ne faisons plus de bébés.
01:26:49 Si vous prenez la mère,
01:26:51 c'est un bébé en plus.
01:26:53 En Corée du Sud, le nombre d'enfants par femme
01:26:55 est de 0,79.
01:26:57 Maintenant, ça veut dire qu'en une génération,
01:26:59 la population de la Corée du Sud va être divisée par trois.
01:27:01 - Mais ce n'est pas le sujet.
01:27:03 - De toute façon, les femmes ne font presque plus
01:27:05 dans pas mal de pays de bébés naturellement.
01:27:07 Est-ce qu'il vaut mieux qu'on disparaisse démographiquement
01:27:09 ou qu'on utilise l'utérus artificiel?
01:27:11 Je pense qu'on a plus intérêt
01:27:13 à promouvoir l'utérus artificiel
01:27:15 que de disparaître démographiquement.
01:27:17 - La parole est à Michel Ouf.
01:27:19 - Ma question n'est pas celle que vous racontez là,
01:27:21 qui est fort juste probablement,
01:27:23 mais il se passe quand même des choses essentielles
01:27:25 dans le ventre d'une mère pendant neuf mois.
01:27:27 C'est quand même sidérant.
01:27:29 Et là, d'un seul coup, on vous dit tout ce qui se passe
01:27:31 dans le ventre de la mère, c'est-à-dire les informations,
01:27:33 les perceptions. Il y avait un très beau livre
01:27:35 de Cyrulnik qui s'appelait "Sous le signe du lien".
01:27:37 J'ai beaucoup utilisé avec mes élèves qui montraient
01:27:39 justement tout ce qui se passe dans l'utérus
01:27:41 pendant neuf mois.
01:27:43 Et d'un seul coup, on vous dit,
01:27:45 il n'y a plus aucune interaction.
01:27:47 J'ai expliqué à Cyrulnik que dans le sud de la France,
01:27:49 quand on mangeait de l'aïoli,
01:27:51 les enfants avaient une autre relation à l'ail
01:27:53 que quand dans le nord on mangeait, etc.
01:27:55 Enfin, il se passe mille choses.
01:27:57 La musique que vous écoutez,
01:27:59 les informations, parce qu'on le sait bien,
01:28:01 si les femmes se mettent à boire,
01:28:03 et ce qui se passe dans le corps des enfants
01:28:05 quand elles boivent de l'alcool.
01:28:07 - Je vous rassure, on pourra remplacer par une puce
01:28:09 le goût de l'aïoli.
01:28:11 - Le but, c'est ça.
01:28:13 - Dans l'équidermiotique de l'utérus artificiel,
01:28:15 on utilise des produits chimiques
01:28:17 pour donner un peu comme dans "Le meilleur des mondes".
01:28:19 - L'illusion de l'aïoli.
01:28:21 Bien sûr.
01:28:23 Et puis c'est vrai qu'à un moment donné,
01:28:25 l'affectivité, comment est-ce que vous allez la transmettre ?
01:28:27 Vous aurez une puce pour vous dire, voilà,
01:28:29 tu auras été aimé par ta mère,
01:28:31 mais comme il y aura eu une machine,
01:28:33 elle ne t'aura pas aimé.
01:28:35 - L'utérus artificiel, si vous le mettez dans le salon,
01:28:37 vous pouvez parler à l'enfant.
01:28:39 - Il est formidable de vivre avec un utérus artificiel
01:28:41 dans la maison.
01:28:43 Je ne dis pas que je souhaiterais pour moi
01:28:45 ou pour ma descendance de le futur
01:28:47 que l'utérus artificiel existe.
01:28:49 Je dis que cette solution, de mon point de vue,
01:28:51 s'opposera, c'est la conséquence logique
01:28:53 de la PMA pour tous, c'est du mariage gay.
01:28:55 À partir du moment où on a autorisé les gays
01:28:57 à fonder des familles, il est normal...
01:28:59 - Non, pas fonder des familles, c'est faire des enfants.
01:29:01 - ...qu'on promeuve plutôt l'utérus artificiel
01:29:03 que la GPA.
01:29:05 En tout cas, en tant que citoyen,
01:29:07 je pense qu'il est mieux de développer
01:29:09 l'utérus artificiel que la GPA,
01:29:11 qui me choque par certains aspects.
01:29:13 - Moi, elle me choque autant.
01:29:15 Je suis pour que les homosexuels puissent se marier
01:29:17 et adopter des enfants, entendons-nous bien là-dessus.
01:29:19 Je ne suis pas sur des registres homophobes.
01:29:21 - Ils ne veulent pas adopter, ils veulent leurs enfants biologiques.
01:29:23 - C'est ça. Interrogeons-nous sur cette espèce
01:29:25 d'obsession ultra narcissique
01:29:27 en disant "c'est mon sperme, c'est mon sperme,
01:29:29 c'est mes ovules, mes ovules".
01:29:31 - C'est quand même mieux d'avoir des enfants
01:29:33 qui nous ressemblent que des enfants
01:29:35 qui ressemblent à quelqu'un d'anonyme ailleurs.
01:29:37 - Non, moi j'ai des enfants, des petits-enfants...
01:29:39 - Je vous pose là, c'est celle aussi que vous posez
01:29:41 d'ailleurs dans votre livre, "Méchant français",
01:29:43 est-ce que tout ce qui était naturel va-t-il devenir artificiel ?
01:29:45 - Non, c'est plutôt que sur des questions comme celle-ci.
01:29:47 Parce que le truc effrayant, c'est qu'on se dit
01:29:49 "ah bon, après tout, on peut imaginer".
01:29:51 Parce que toujours le cheval de Troyes,
01:29:53 elle a eu un cancer de l'utérus, la pauvre dame,
01:29:55 donc on lui a enlevé l'utérus,
01:29:57 alors elle a eu des chimiothérapies,
01:29:59 donc il est nécessaire de faire un utérus artificiel.
01:30:01 Puis après, pouf, on continue...
01:30:03 - C'est comme ça que ça va se passer ?
01:30:05 - Mais bien sûr que ça va se passer comme ça.
01:30:07 Bien sûr, c'est ce que j'appelle le cheval de Troyes.
01:30:09 On vous fait désirer la chose en vous disant
01:30:11 "mais quoi, vous êtes quand même méchant,
01:30:13 vous ne permettez pas à des femmes qui ont eu un cancer, etc."
01:30:15 Donc évidemment que c'est comme ça qu'on va avancer.
01:30:17 C'est toujours comme ça qu'on avance vers la barbarie,
01:30:19 en faisant prétendument des progrès pour la civilisation.
01:30:21 - Pas de barbarie !
01:30:23 - Mais il y a aussi un autre livre qui m'a beaucoup marqué
01:30:25 quand j'étais ado, quand j'ai lu ça,
01:30:27 c'était le livre de Jean-Pierre Changeux,
01:30:29 qui s'appelle "L'homme neuronal",
01:30:31 livre formidable, qui nous explique comment se constitue le cerveau.
01:30:33 Il nous dit comment aucune interaction, de la chimie,
01:30:35 vous allez fabriquer des cerveaux
01:30:37 avec des bains dans lesquels il y aura de la chimie.
01:30:39 C'est-à-dire que moi je ne veux pas de la chimie,
01:30:41 je veux l'alchimie d'un corps, d'une femme,
01:30:43 qui est une mère, qui avec son mari, son compagnon,
01:30:45 a une vie de couple autour de cet enfant
01:30:47 qu'ils attendent, qu'ils préparent.
01:30:49 C'est une espèce de barbarie pour moi.
01:30:51 - Oui, qu'on s'en fasse illicite ou pas,
01:30:53 cette maternité 1.0, elle va disparaître
01:30:55 parce que l'utérus artificiel sera plus pratique à terme
01:30:57 et permettra de mieux contrôler la grossesse.
01:30:59 - Je peux faire un livre sur ça ?
01:31:01 - Oui, de mieux contrôler la grossesse.
01:31:03 - Je ne peux pas imaginer que vous croyez ça.
01:31:05 - Ce sera la seule solution pour les couples homosexuels.
01:31:07 - Mais il n'y a pas qu'eux dans la vie, dans le monde.
01:31:09 - Je n'ai pas dit qu'il n'y avait qu'eux.
01:31:11 - On ne va pas changer l'humanité parce qu'il y a quelques couples homosexuels.
01:31:13 - Mais la revendication des groupes homosexuels
01:31:15 à pouvoir fonder des familles biologiques
01:31:17 va s'imposer et sera autorisée par la loi.
01:31:19 - Il suffirait juste que la loi dise
01:31:21 vous avez la possibilité d'adopter des enfants
01:31:23 sans qu'on mette en place un changement de civilisation
01:31:25 pour quelques homosexuels.
01:31:27 Changer la civilisation,
01:31:29 ça ne peut pas être un bon argument.
01:31:31 Il peut y avoir des bons arguments pour que les homosexuels
01:31:33 puissent accéder à des enfants pour fabriquer une famille.
01:31:35 Et je vous dis qu'il y en a d'autres.
01:31:37 On peut aussi fabriquer des enfants autrement
01:31:39 avec des amis, des complices.
01:31:41 Le libertinage est possible, je ne sais pas le lieu,
01:31:43 mais tout est possible pour qu'on puisse fabriquer des enfants
01:31:45 à l'ancienne, sous les couettes,
01:31:47 quand on est homosexuel, etc. Ce n'est pas le sujet.
01:31:49 Mais cette idée qu'on peut aujourd'hui
01:31:51 décérébrer les enfants,
01:31:53 fabriquer des enfants en ce sens étymologique, décérébrer...
01:31:55 - Pourquoi décérébrer ?
01:31:57 - Parce que...
01:31:59 - L'utérus artificiel ne va pas entraîner...
01:32:01 - Bien sûr que si. Ce que vous allez mettre dans le cerveau
01:32:03 des enfants et vos produits chimiques, ça va où ?
01:32:05 Ça va fabriquer un cerveau.
01:32:07 Quand cet enfant va naître, vous allez le sortir de la boîte
01:32:09 neuf mois plus tard, il va avoir un cerveau
01:32:11 dans lequel il y aura les informations que vous lui aurez données
01:32:13 par biochimie.
01:32:15 - Ce que vous voyez tous les deux,
01:32:17 de toute façon, c'est que vous voyez des castes.
01:32:19 De façon plus ou moins paranoïaque,
01:32:21 on peut dire, mais vous voyez des castes.
01:32:23 Vous voyez une élite dirigeante
01:32:25 et des travailleurs intelligents
01:32:27 face à des castes manuels
01:32:29 qui seront à leur service, par exemple.
01:32:31 Et vous, vous voyez des travailleurs dépassés
01:32:33 qu'il va falloir aider.
01:32:35 On ne sait pas trop comment.
01:32:37 - Non, moi, je crois au droit.
01:32:39 - Et avec des gens qui auront été augmentés.
01:32:41 - Je crois au droit opposable de l'intelligence.
01:32:43 Je crois que tout le monde doit être intelligent
01:32:45 dans la société de demain,
01:32:47 à partir du moment où nous laissons
01:32:49 l'intelligence artificielle galoper.
01:32:51 Donc la société a une responsabilité,
01:32:53 c'est de rendre tout le monde intelligent.
01:32:55 L'école ne s'est pas donné cette mission.
01:32:57 Il faut demain, quel que soit
01:32:59 le moyen technologique utilisé,
01:33:01 que l'éducation et la société
01:33:03 rendent tout le monde intelligent.
01:33:05 Il n'y a pas de place dans un monde
01:33:07 où l'intelligence artificielle est ultra intelligente
01:33:09 pour des gens moins innovants
01:33:11 et moins doués sur le plan cognitif.
01:33:13 Ce serait un cauchemar social
01:33:15 que d'accepter des gens complètement perdus
01:33:17 face à l'intelligence artificielle.
01:33:19 Et donc le droit opposable à l'intelligence...
01:33:21 - Vous nous parlez comme si tout le monde
01:33:23 pouvait devenir intelligent, même avec des moyens
01:33:25 sophistiqués, comme ce que vous décrivez.
01:33:27 Mais c'est comme si la promesse
01:33:29 de la chirurgie esthétique, vous voulez que
01:33:31 tout le monde sera Alain Delon.
01:33:33 Et bien que ce n'est pas vrai. On l'a fait croire,
01:33:35 beaucoup l'ont cru, mais enfin non,
01:33:37 à la fin, tout le monde n'est pas Alain Delon et Catherine Deneuve.
01:33:39 - Je ne suis pas un grand fan de l'intelligence artificielle,
01:33:41 mais il va falloir que la société fasse avec l'intelligence
01:33:43 mieux que la chirurgie esthétique fait
01:33:45 avec les leafings... - Voilà, donc vous savez
01:33:47 que c'est limité. - ...qui effectivement
01:33:49 ressemble à la beauté
01:33:51 ce que les oeufs de limbe sont aux caviar.
01:33:53 - Maintenant, à partir du moment
01:33:57 où
01:33:59 ça va créer une nouvelle humanité
01:34:01 dans votre esprit et dans le vôtre aussi,
01:34:03 vous le regrettez, mais ça va créer une nouvelle...
01:34:05 - Il y a un consensus là-dessus. - ...entre vous deux.
01:34:07 - L'homme 1.0 est mort, c'est une certitude.
01:34:09 - Pour vous, pour vous aussi,
01:34:11 pour moi non, mais moi je n'entre
01:34:13 pas dans ce débat, je vous laisse
01:34:15 libre...
01:34:17 Ce que je veux dire, c'est que
01:34:19 à nouvelle humanité, forcément, il y a une nouvelle morale.
01:34:21 On ne va pas en rester
01:34:23 à ce qu'on a cru depuis
01:34:25 2000 ans, par exemple. - Nous allons vers
01:34:27 une morale démurgique. Homo Deus
01:34:29 aura une nouvelle morale.
01:34:31 Homo Deus que nous devenons aura une morale
01:34:33 démurgique. Dieu n'existait pas,
01:34:35 nous sommes en train de le créer,
01:34:37 c'est nous, dopés par
01:34:39 les nouvelles technologies, et
01:34:41 forcément que nous allons changer de morale.
01:34:43 Nous n'allons pas passer les prochains
01:34:45 milliards d'années à fabriquer
01:34:47 des brouettes et des espadrilles bio
01:34:49 à la main. Effectivement, Homo Deus
01:34:51 va se fixer des objectifs existentiels
01:34:53 incroyables, conquérir le cosmos,
01:34:55 tuer la mort, développer
01:34:57 des formes d'intelligence artificielle extraordinaires,
01:34:59 et tout ça va entraîner une nouvelle morale,
01:35:01 ce que j'appelle un théologiciel,
01:35:03 le logiciel des dieux, et ça
01:35:05 c'est une rupture, pas rapport à la morale
01:35:07 judéo-chrétienne, bien sûr, mais pas
01:35:09 rapport à l'ensemble de notre
01:35:11 histoire, depuis que nous sommes une espèce
01:35:13 pensante, il y a à peu près 300 000,
01:35:15 400 000 ans. - C'est Nietzsche ?
01:35:17 - Oui, parce que Nietzsche n'est pas
01:35:19 égalitaire, alors que Homo Deus
01:35:21 ce sera tout le monde intelligent, alors
01:35:23 que Nietzsche, lui, voulait des castes.
01:35:25 Il n'y aura pas de différence entre le surhomme
01:35:27 nietzchien, les hyperboréens,
01:35:29 et puis les chandalas, comme dans
01:35:31 Nietzsche, grâce à la technologie,
01:35:33 tout le monde sera Homo Deus dans le
01:35:35 monde de demain. - Moi, je voudrais juste sauver
01:35:37 Nietzsche, qui n'a jamais dit autant de sottises,
01:35:39 qui n'a jamais voulu... - C'était raccourci, Michel.
01:35:41 - Ah bah très raccourci, oui, mais il ne mérite pas ça.
01:35:43 - C'est la version "chat de GPT". - Oui,
01:35:45 voilà, non, Nietzsche, c'est surtout pas ça.
01:35:47 Le surhomme de Nietzsche, c'est une figure ontologique,
01:35:49 pas politique, et ça,
01:35:51 je sais que vous avez l'intelligence qui vous interdit ce genre
01:35:53 de choses, mais c'est ce qu'on a fait dire
01:35:55 à Nietzsche à partir d'Hitler, et ça,
01:35:57 c'est pas audible. Parenthèse fermée, juste pour
01:35:59 dire que dans les civilisations, il y a des périodes de tuilage.
01:36:01 C'est-à-dire, moi, j'aime bien lire, par exemple,
01:36:03 ce qu'on appelle le Bas-Empire,
01:36:05 ou l'Antiquité tardive,
01:36:07 ça dépend comment on veut nommer la chose,
01:36:09 mais il y a un moment donné où l'Empire romain,
01:36:11 c'est fini, et l'Empire chrétien, c'est pas encore,
01:36:13 mais c'est déjà le début. C'est-à-dire qu'entre
01:36:15 le Christ, dont je pense qu'il n'a jamais existé
01:36:17 historiquement, mais c'est une autre affaire, c'est mon prochain livre,
01:36:19 entre le Christ, on dira à 33
01:36:21 pour la crucifixion,
01:36:23 et puis
01:36:25 Constantin, qui est au pouvoir,
01:36:27 dit au début du 4ème siècle,
01:36:29 ça devient une religion d'État. Il s'est passé plein de choses.
01:36:31 Et donc, il y a eu effectivement des morales
01:36:33 particulières, et c'est une morale
01:36:35 qui va se structurer, judéo-chrétienne, avec
01:36:37 l'épée de Saint-Paul, et avec le pouvoir
01:36:39 d'Augustin. Pas d'Augustin, de Constantin.
01:36:41 Je pense que la morale
01:36:43 vers laquelle nous allons, c'est le wauquisme.
01:36:45 Le moment du tuilage, il est là.
01:36:47 C'est-à-dire qu'elle est déjà là, cette morale. C'est une
01:36:49 morale wauquiste, et il y a un moment donné,
01:36:51 si nous avons un Constantin
01:36:53 planétaire, ou un Constantin européen,
01:36:55 ou je ne sais quoi, et qui dit "moi je vais décider que
01:36:57 ce sera la morale obligatoire, et la morale
01:36:59 que
01:37:01 vous serez obligés de
01:37:03 respecter, alors ce sera la morale."
01:37:05 Je pense qu'il va falloir partir de ça.
01:37:07 Je ne fais pas encore de théologie sur l'homodéus,
01:37:09 on peut le faire. J'ai parlé un peu tout à l'heure
01:37:11 de ce type qui s'est suicidé parce qu'on lui proposait
01:37:13 une immortalité dans un univers virtuel.
01:37:15 Je pense que quelque chose se joue ici,
01:37:17 où effectivement on réinvestira l'au-delà,
01:37:19 à partir du virtuel,
01:37:21 et où on créera des divinités. Assez probablement
01:37:23 on créera des divinités. Mais dès à présent,
01:37:25 la morale de destruction
01:37:27 du judéo-christianisme, c'est la morale wauquiste.
01:37:29 Et donc, on la voit apparaître, on la voit
01:37:31 avancer, cette morale se constitue,
01:37:33 comme on voit des amas de cellules qui vont
01:37:35 donner un jour un être, et le wauquisme
01:37:37 procède de cette morale alternative
01:37:39 qui ne pourra pas ne pas advenir.
01:37:41 - Laurent ?
01:37:43 - Oui, je suis d'accord avec Michel,
01:37:45 on va radicalement changer
01:37:47 de morale, et avant d'avoir
01:37:49 une morale, un théologiciel à l'homodéus,
01:37:51 il va se passer plein de choses,
01:37:53 comme il s'est passé effectivement pendant l'Empire
01:37:55 Romain, avec des mouvements très puissants
01:37:57 comme le martionnisme, qui a été
01:37:59 détruit dans un
01:38:01 bain de sang, puisque
01:38:03 tous les disciples de Martion ont été
01:38:05 zigouillés par l'Église,
01:38:07 parce que Martion voulait séparer l'Ancien Testament
01:38:09 du Nouveau Testament, et considérait que
01:38:11 le dieu de l'Ancien Testament n'était pas
01:38:13 digne du Christ, et que le
01:38:15 Christ d'amour ne pouvait pas être le dieu
01:38:17 vengeur de l'Ancien Testament, et l'Église
01:38:19 considérait qu'il ne fallait pas
01:38:21 y joindre lorsqu'on a créé le canon,
01:38:23 qu'on a finalisé le canon, et qu'il ne
01:38:25 fallait pas joindre l'Ancien et le Nouveau Testament.
01:38:27 Je pense effectivement que nous allons
01:38:29 rentrer dans une période d'instabilité
01:38:31 théologique,
01:38:33 d'une instabilité morale, philosophique
01:38:35 extrêmement grande, mais c'est normal.
01:38:37 La transformation pour passer
01:38:39 de l'homme 1.0 vers Homo Deus
01:38:41 est une transformation absolument inouïe,
01:38:43 extraordinaire. Nous n'avons aucune
01:38:45 expérience d'une telle transformation,
01:38:47 bien évidemment.
01:38:49 Nous avons une part très
01:38:51 faible de la population qui s'intéresse à la
01:38:53 philosophie, aux enjeux politiques sous-jacents,
01:38:55 donc ça va beaucoup tanguer
01:38:57 tout au cours du XXIe siècle, et probablement
01:38:59 dans les siècles après,
01:39:01 jusqu'à ce que la nouvelle morale se stabilise,
01:39:03 et je pense qu'aujourd'hui, très sincèrement,
01:39:05 il nous est quasiment impossible
01:39:07 de voir sur quelle base
01:39:09 nous allons faire aboutir
01:39:11 cette morale du futur.
01:39:13 Il y a une question qui peut se poser,
01:39:15 si vous avez raison, Laurent-Alexandre,
01:39:17 il y a une question
01:39:19 qui peut se poser assez vite, c'est qu'est-ce qu'on va faire
01:39:21 des travailleurs dépassés ? Par exemple,
01:39:23 on le voit depuis ChadGPT, on voit qu'un
01:39:25 certain nombre de professions sont dans le collimateur.
01:39:27 ChadGPT pour les faire mieux.
01:39:29 La mienne, par exemple, vous voyez, d'être là,
01:39:31 devant un écran. - Alors, il y a une réponse, vous connaissez la réponse
01:39:33 du fondateur de ChadGPT.
01:39:35 Le fondateur de ChadGPT
01:39:37 a dit "je vais lancer une grande
01:39:39 expérience de revenu universel
01:39:41 pour les gens dépassés par ChadGPT",
01:39:43 donc Sam Altman,
01:39:45 et il a dit "nous allons mettre au revenu
01:39:47 universel les travailleurs qui ne pourront plus
01:39:49 être compétitifs face aux
01:39:51 inversions futures
01:39:53 de ChadGPT". Alors, pour tout vous dire,
01:39:55 pour moi, c'est un scénario
01:39:57 totalement dystopique, c'est un scénario,
01:39:59 c'est une horreur politique.
01:40:01 Ce scénario qu'on nous propose,
01:40:03 où les travailleurs qui ne sont pas assez innovants
01:40:05 sont mis à la sortie
01:40:07 de l'école au revenu universel jusqu'au
01:40:09 moment où ils rentrent chez Orpea,
01:40:11 pour moi c'est un cauchemar politique.
01:40:13 C'est pour ça que je crois beaucoup aux technologies
01:40:15 d'augmentation cérébrale, parce que
01:40:17 je ne voudrais pas qu'une part croissante de la population
01:40:19 passe sa vie
01:40:21 en haut revenu universel,
01:40:23 avec des jeux et du pain
01:40:25 à la romaine, là encore,
01:40:27 entre l'école
01:40:29 qui deviendrait dans ce qu'elle a
01:40:31 une garderie, et puis Orpea.
01:40:33 Oui, je pense qu'il y a une vraie
01:40:35 réflexion à avoir sur
01:40:37 ce qu'ont fait des travailleurs qui sont
01:40:39 dépassés par l'intelligence artificielle,
01:40:41 il va y en avoir de plus en plus.
01:40:43 L'école n'a pas commencé à penser
01:40:45 à sa métamorphose, et pourtant
01:40:47 d'éviter la marginalisation d'une part
01:40:49 très importante de la population,
01:40:51 et donc la création d'un monde à la métropolis,
01:40:53 ça va être la tâche politique
01:40:55 la plus importante au XXIe siècle.
01:40:57 Mais vous me donnez raison, quand vous avez
01:40:59 l'hypothèse optimiste en disant "la sécurité sociale
01:41:01 va faire de telle sorte qu'on va égaliser
01:41:03 une intelligence totale etc."
01:41:05 Vous êtes en train de me dire que la réalité vous donne tort,
01:41:07 puisque ce type nous dit "revenu universel
01:41:09 pour les crétins, ça va faire des consommateurs,
01:41:11 ils ne vont pas se rebeller quand ils auront de l'argent
01:41:13 et pour aller au cursier."
01:41:15 - C'est un peu un choix politique, et je pense qu'il faut lutter.
01:41:17 - Mais je pense que c'est lui qui va gagner.
01:41:19 Parce que vous obtiendrez le silence des gens
01:41:21 quand vous leur donnerez de l'argent,
01:41:23 et que vous leur direz "vous pourrez passer votre temps
01:41:25 devant les jeux vidéo, la télévision, fumer, boire,
01:41:27 faire du sport, vous occuper de vous-même."
01:41:29 - On peut aller plus loin,
01:41:31 il y a des gens de la Silicon Valley qui proposent
01:41:33 pour les gens au revenu universel
01:41:35 la gratuité des casques de réalité virtuelle.
01:41:37 Pour que les gens passent
01:41:39 toute leur vie dans la réalité virtuelle,
01:41:41 gratuitement, avec l'abonnement de réalité virtuelle
01:41:43 et le casque de réalité virtuelle,
01:41:45 offert en même temps que le revenu universel.
01:41:47 - Vous ne pouvez pas mieux me donner raison.
01:41:49 - Ce serait une bonne chute,
01:41:51 mais ils trouvent qu'on a encore 5 minutes.
01:41:53 - Il nous faut 3 minutes.
01:41:55 - Donc on va les occuper quand même.
01:41:57 Quand vous dites que c'est le début
01:41:59 de l'aventure humaine,
01:42:01 Laurent Alexandre, au fond,
01:42:03 on va se débarrasser,
01:42:05 c'est votre hypothèse,
01:42:07 on va se débarrasser des limites.
01:42:09 - On a bricolé,
01:42:11 on a découvert qu'il y a plusieurs galaxies,
01:42:13 seulement il y a 100 ans,
01:42:15 en 1922,
01:42:17 on a déjà découvert,
01:42:19 on estime qu'il y en a plus de 2000 milliards.
01:42:21 L'exploration du cosmos
01:42:23 ne fait que commencer,
01:42:25 la lutte contre la mort
01:42:27 ne fait que commencer,
01:42:29 même si le vice-président de Google,
01:42:31 Ray Kurzweil, a déclaré récemment
01:42:33 que les successeurs de chaque GPT
01:42:35 pourraient permettre la mort de la mort,
01:42:37 l'euthanasie de la mort, la vie éternelle,
01:42:39 on en a déjà parlé en 2029,
01:42:41 c'est-à-dire dans 6-7 ans.
01:42:43 Les chantiers qui s'offrent
01:42:45 à l'homme 2.0,
01:42:47 Homo Deus, sont immenses.
01:42:49 Nous avons du boulot pendant des milliards
01:42:51 et des milliards d'années,
01:42:53 nous avons plein de découvertes à faire,
01:42:55 on en fait de plus en plus,
01:42:57 des découvertes scientifiques,
01:42:59 et donc je pense que Homo Deus
01:43:01 ne doit pas être au revenu universel,
01:43:03 Homo Deus doit conquérir le cosmos,
01:43:05 lutter contre et démanteler
01:43:07 et découvrir comment est né l'univers,
01:43:09 quelle est l'histoire de l'univers,
01:43:11 pourquoi l'univers est là, etc.
01:43:13 Ce sont des chantiers absolument extraordinaires,
01:43:15 des chantiers intellectuellement fascinants,
01:43:17 c'est pour cela que je pense vraiment
01:43:19 que l'aventure humaine ne fait que commencer,
01:43:21 que la métamorphose que nous connaissons
01:43:23 va être l'occasion d'ouvrir
01:43:25 des chantiers intellectuels
01:43:27 et philosophiques absolument géniaux.
01:43:29 - La version noire maintenant ?
01:43:31 - Oui, je pense que vous avez raison
01:43:33 sur l'aspect de la création
01:43:35 et sur l'aspect terriblement excitant
01:43:37 pour les gens qui vont contribuer au projet.
01:43:39 J'imagine que le matin, on se réveille
01:43:41 et on dit "je vais au travail parce que je vais
01:43:43 produire ça, je vais travailler
01:43:45 à la production de ce genre de choses,
01:43:47 c'est formidable", mais il y en a les autres,
01:43:49 je vous le rappelle,
01:43:51 et je ne voudrais pas avoir le triomphe
01:43:53 un peu facile, mais quand vous me dites
01:43:55 qu'effectivement il y a des gens qui ont prévu
01:43:57 déjà qu'on file leur revenu universel,
01:43:59 qu'on vous file un abonnement,
01:44:01 c'est le meilleur des mondes,
01:44:03 c'est les choses éthiques en même temps qui vous permettront
01:44:05 de voir la vie en rose. On n'en a pas parlé non plus,
01:44:07 mais il y a la possibilité aussi de ne vivre qu'une vie virtuelle.
01:44:09 Il y a la possibilité aujourd'hui
01:44:11 de déconnecter le cerveau du corps
01:44:13 et de faire de telle sorte que le cerveau
01:44:15 puisse continuer à vivre une vie autonome et indépendante
01:44:17 et ça aussi c'est possible et c'est pensable.
01:44:19 J'imagine que dans un bain
01:44:21 joyeux de substances
01:44:23 hallucinogènes qu'on aura découvertes,
01:44:25 ce sera effectivement
01:44:27 pour un certain nombre de gens
01:44:29 une servitude joyeuse,
01:44:31 rose,
01:44:33 avec des petits oiseaux, des éléphants roses
01:44:35 et qu'on aura une élite
01:44:37 et pour le coup je garde mon
01:44:39 logiciel de gauche sur la question de la lutte des classes,
01:44:41 il y aura des élites
01:44:43 qui feront effectivement l'humanité
01:44:45 telle qu'elle sera dans le futur et puis
01:44:47 un prolétarien dont on obtiendra
01:44:49 le silence en l'animalisant,
01:44:51 pas en l'humanisant du tout.
01:44:53 On ne va pas du tout rembourser,
01:44:55 la sécurité sociale ne va pas rembourser du tout ça.
01:44:57 Je pense que le marché comme il est va rendre
01:44:59 possible effectivement des élites,
01:45:01 des classes élevées.
01:45:03 Je pense vraiment le contraire, je pense que si l'intelligence
01:45:05 artificielle est 100 fois plus intelligente que nous,
01:45:07 il n'y aura plus de différence
01:45:09 de salaire entre les humains car l'écart
01:45:11 entre deux humains sera
01:45:13 beaucoup plus faible que l'écart entre les humains
01:45:15 et l'intelligence artificielle. Je pense au contraire
01:45:17 que l'intelligence artificielle va supprimer
01:45:19 les inégalités économiques
01:45:21 dans le futur.
01:45:23 Je pense exactement le contraire.
01:45:25 Vous le dites,
01:45:27 vous parliez de votre logiciel
01:45:29 de gauche, vous dites "à la marchandisation
01:45:31 du vivant, la gauche devrait opposer
01:45:33 la qualité de la vie".
01:45:35 La gauche, ça devrait être la résistance
01:45:37 à la réification du monde.
01:45:39 Oui, je pense que l'effondrement
01:45:41 de la gauche a plusieurs explications.
01:45:43 Il y a déjà l'incapacité de Mitterrand à gérer
01:45:45 à gauche entre 81 et 83.
01:45:47 La social-démocratie dit "mais qu'est-ce
01:45:49 qu'on peut faire, comment est-ce qu'on peut...".
01:45:51 Alors ils auraient pu penser, réfléchir les socialistes,
01:45:53 ils auraient changé. Plutôt que de dire "on a un logiciel
01:45:55 des Etats-Unis, là on le prend et hop, ça va être le
01:45:57 wokisme, etc.". Il y a l'effondrement de l'Union
01:45:59 soviétique, 92, le communisme
01:46:01 ne peut plus s'aligner directement sur le marxisme
01:46:03 soviétique. C'était le moment pour la gauche
01:46:05 de dire "on va se refaire un logiciel".
01:46:07 Vous savez, ma gauche est proudhonienne.
01:46:09 On pourrait se retrouver probablement sur cette question-là.
01:46:11 Mais sur la question du communalisme,
01:46:13 sur la question des parlements provinciaux,
01:46:15 sur la question d'un
01:46:17 pouvoir horizontal,
01:46:19 on aurait la possibilité de recréer ce genre
01:46:21 de choses. Mais s'il y a vraiment quelque chose
01:46:23 qui devrait définir la gauche,
01:46:25 et l'opposer véritablement à la droite, c'est que la gauche
01:46:27 devrait s'opposer à toute réification.
01:46:29 Quand Proudhon et puis Marx
01:46:31 critiquent l'aliénation, c'est justement
01:46:33 parce qu'on considère les hommes comme des choses.
01:46:35 Aujourd'hui, vous avez une gauche
01:46:37 qui nous dit "mais non, les enfants, on peut en faire
01:46:39 des choses, d'ailleurs, ça s'achète, ça se vend".
01:46:41 Moi j'ai dans ce livre, l'Inde, travaillé sur des
01:46:43 contrats de location de procréation
01:46:45 médicalement assistée, mais c'est terrible.
01:46:47 Alors les gens qui nous disent "mais enfin, vous avez vu le code noir,
01:46:49 comme c'est terrible". Oui d'accord, très bien, le code noir, c'était pas terrible.
01:46:51 Mais si vous prenez aujourd'hui
01:46:53 le contrat qui lit les gens
01:46:55 qui achètent des enfants et les femmes qui portent des enfants,
01:46:57 mais c'est un contrat de servitude
01:46:59 terrible, et la gauche défend ça.
01:47:01 Je dis "mais si la gauche se met à défendre l'achat
01:47:03 et la vente des enfants, la possibilité de détruire
01:47:05 des enfants dans le ventre de leur mère avant 9 mois
01:47:07 parce que ça a cessé d'être un projet", je me dis
01:47:09 "alors là, on n'est pas du tout dans le
01:47:11 logiciel de gauche, et effectivement, il faut parler
01:47:13 d'eugénisme". A Burma, c'est parler d'un
01:47:15 eugénisme libéral en son temps,
01:47:17 et c'était loin d'aujourd'hui,
01:47:19 mais qu'il soit toujours vivant à Burma,
01:47:21 et je pense effectivement qu'il a raison, nous sommes dans un
01:47:23 eugénisme ultra-libéral,
01:47:25 c'est la pire des choses qui soit.
01:47:27 Ce sera le mot de la fin, je vous remercie tous les deux
01:47:29 d'avoir participé à cette émission
01:47:31 et à ce débat bien entendu, merci
01:47:33 de nous avoir suivis,
01:47:35 et rendez-vous au prochain numéro, c'est dimanche
01:47:37 prochain à 22h.
01:47:39 merci à bientôt !