Retrouvez la question qui fâche de Marie Misset sur France Inter et sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/la-question-qui-fache
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00:00 Il est 17h34, c'est l'heure de passer à la question qui fâche.
00:03 Alors pour répondre à cette question, nous avons l'honneur d'avoir avec nous Marjane Satrapi.
00:07 La répression fait toujours rage en Iran.
00:09 L'anniversaire des 1 an de la mort de Massa Jina Amini, tué par la police d'Emers
00:13 parce que quelques mœuches de cheveux dépassaient de son voile,
00:16 poussent le régime à encore plus de zèle.
00:18 L'oncle même de Massa Jina Amini a été arrêté début septembre
00:22 et les emprisonnements préventifs se multiplient en Iran.
00:26 D'où cette question qui fâche du jour.
00:28 [Générique]
00:34 Faut-il être stupide pour avoir de l'espoir pour l'Iran aujourd'hui ?
00:38 Et pour répondre à cette question qui fâche un peu,
00:40 nous sommes avec l'artiste et réalisatrice iranienne Marjane Satrapi.
00:44 Bonsoir Marjane.
00:45 Bonsoir.
00:46 Marjane, vous avez grandi à Téhéran, que vous avez quitté à l'âge de 14 ans.
00:49 Vous êtes arrivée en France à l'âge de 24 ans.
00:51 Tout cela, vous l'avez raconté déjà dans Persepolis.
00:53 On vous entend aussi parler de l'Iran dans le beau podcast "Loin de l'Iran" de Hanaï Jalali.
00:58 Vous dites dans ce podcast que vous ne pensez pas que le régime va tenir 5 ans de plus,
01:02 que ça va forcément tomber.
01:03 Qu'est-ce qui vous fait dire ça Marjane Satrapi ?
01:05 Bien sûr.
01:06 Écoutez, ce n'est pas parce que je prends mes rêves pour la réalité
01:10 ou ce n'est pas parce que j'ai de l'émotion et je rêve et j'ai de l'espoir.
01:14 Ce n'est pas du tout ça.
01:15 Je n'ai pas un constat émotionnel.
01:17 C'est vraiment le résultat d'une analyse géopolitique.
01:20 Quand vous mettez les éléments les uns à côté des autres,
01:23 quand vous avez une société dans laquelle 60% des étudiants sont des femmes,
01:28 quand vous avez une société dans laquelle 82% des gens sont contre la république islamique d'Iran,
01:33 qu'il y a 30% de ces gens qui se disent athées,
01:36 que même parmi les gens qui se disent religieux,
01:39 il y en a beaucoup qui veulent aussi la séparation de l'État et de la religion,
01:43 ça veut dire le sécularisme et la laïcité.
01:46 Et tout ça, vous avez une population très moderne avec un régime vraiment moyenâgeux,
01:53 avec des moyens modernes certes, mais quand même dans une mentalité religieuse.
02:01 Il faut dire en fait que chaque année, il y a plein de ces vieux super conservateurs qui meurent
02:09 et il y a le double de ça en jeunes personnes qui les remplacent.
02:12 Donc démographiquement, plus un grand problème économique, vous mettez ça bout à bout,
02:17 c'est impossible que ces choses-là n'explosent pas.
02:20 Et tout vous le montre aussi, ça veut dire avant quand il y avait des manifestations en Iran,
02:25 sauf une fois où c'était sur le prix du carburant,
02:28 ça a toujours été la classe aisée, moyenne à aisée dans les grandes villes.
02:33 Maintenant vous prenez la carte de l'Iran, vous mettez un petit truc,
02:37 vous mettez un petit point aux endroits où ça se passe, ça couvre tous les rangs,
02:42 ça couvre toutes les classes de la société, c'est les villages, c'est les petites villes,
02:47 c'est les grandes villes, ça couvre tout.
02:49 Donc forcément ça va tomber.
02:51 - C'est vrai Marianne Satrapi, je comprends tout à fait,
02:53 mais il n'y a pas que la démographie, il y a aussi qui tient le fusil.
02:56 - Mais bien sûr, mais sauf qu'il y a aussi un moment donné où vous n'en pouvez plus.
03:00 Vous savez, il ne faut pas oublier, tous les dictateurs, si vous regardez l'histoire,
03:05 c'est toujours bien de prendre des leçons sur l'histoire,
03:08 tous les dictateurs qui tombent, pratiquement jusqu'à la veille qu'ils tombent,
03:11 tout le monde est sûr qu'ils vont rester sur place.
03:13 - On n'y croit pas. - Oui, qu'ils sont indéboulonnables.
03:16 Et puis une fois qu'ils tombent, on se dit,
03:18 "Ah, comment ils ont pu faire pour rester aussi longtemps ?"
03:22 - Pour tenir. - Ça se passe toujours comme ça.
03:24 Tout le monde a l'air indéboulonnable.
03:26 Les gens, ils parlent de la République islamique d'Iran,
03:28 oui ils ont les armes et tout ça, mais ce n'est pas du diamant brut,
03:31 vous savez, ce n'est pas fait que de carbone,
03:33 c'est une roche sédimentaire avec des couches,
03:35 il y a de l'eau qui a déjà pénétré là,
03:37 à l'intérieur il y a des fissures et il y a des gens qui n'en veulent plus.
03:40 Vous avez cette nouvelle génération qui sont nées après les années 2000,
03:43 qui n'en veulent plus.
03:45 Et cette chose-là, vous ne pouvez pas l'arrêter.
03:47 Une fois que cette chose-là, elle a commencé,
03:49 ça ne s'arrêtera pas, j'en suis certaine.
03:51 - Marjane, on parle de l'espoir, mais c'est un petit peu vaste,
03:54 qu'est-ce que vous espérez concrètement pour l'Iran, vous ?
03:57 Il se place où, votre espoir ?
03:59 - Mon espoir, ça se situe dans la jeunesse,
04:01 ça se situe dans les femmes,
04:03 mais pas que, mon espoir, ça se situe aussi dans les hommes.
04:06 Vous avez devant vos yeux la première révolution féministe au monde,
04:11 soutenue par les hommes.
04:13 Ça, c'est une réalité.
04:15 Vous voyez, en Amérique du Sud, vous avez des femmes qui manifestent
04:17 pour le droit de l'avortement.
04:19 Déjà, il n'y a pas un mec, on est en train de parler d'une loi.
04:22 Là, les jeunes hommes qu'ils ont exécutés ces derniers mois,
04:26 ils sont morts pour avoir scandé "Femmes, visez liberté".
04:29 Donc, quand vous avez une révolution féministe soutenue par les hommes,
04:33 qu'est-ce qu'il y a de plus moderne que ça dans le monde actuel ?
04:36 - Et justement, si on fait un petit peu le bilan,
04:39 on est un petit peu à la mi-temps de cette question qui fâche,
04:42 faut-il être stupide pour avoir de l'espoir pour l'Iran ?
04:44 Si je vous écoute, si j'ai bien compris, l'Iran a donc une population moderne,
04:47 majoritairement contre la République islamique d'Iran.
04:49 Le peuple souhaite que le gouvernement soit remplacé.
04:51 La révolution est en marche, notamment grâce aux jeunes femmes,
04:54 et ce qui est soutenu par les hommes.
04:56 - Vous le dites vous-même, Marjane.
04:58 - Attendez, mais c'est pas moi, vous savez, je suis très un membre de la science.
05:03 J'aime beaucoup les études sociologiques pour cette raison-là.
05:07 Le peuple iranien, c'est le peuple le moins croyant de cette région.
05:11 Les Iraniens, ils sont beaucoup moins pratiquants, par exemple, que les Turcs.
05:14 C'est le peuple le plus pro-occidental de toute la région, et ça depuis toujours.
05:18 Alors, évidemment, il y a eu tout un truc pendant 40 ans.
05:21 On nous avait mis dans une case, on était tous en jadon noir,
05:25 on ressemblait à des courbeaux, tous les mecs étaient barbus et tout ça.
05:28 Parce que c'est beaucoup plus facile de montrer ça.
05:32 Ça fait vendre aussi, évidemment, parce que c'est des images qui choquent,
05:36 à regarder ces pauvres femmes, etc.
05:38 Vous savez, moi, ça fait 23 ans que j'explique à tout le monde,
05:41 vous savez, la Marjane de la bande dessinée par ces policiers,
05:44 c'est pas une fille exceptionnelle, des comme moi, il y en a plein.
05:47 Il a fallu quand même 23 ans pour que les gens se rendent compte
05:50 que je ne mentais pas, que je disais la vérité.
05:52 Vous voyez les Amazones qui sont dans la rue à Téhéran, moi à côté je suis mauviette.
05:55 - Vous le dites justement, vous parlez de loin, ça fait 40 ans que vous êtes partie d'Iran,
05:59 même si vous y êtes revenue pour un temps, ça vous permet d'avoir ce regard.
06:02 Comment on transmet aujourd'hui cette certitude à ceux qui vivent la répression,
06:06 justement au quotidien, qui ne voient pas le "ça ne peut pas tenir",
06:09 ou en tout cas qui se combattent dessus au quotidien ?
06:12 - Je pense que ce truc de "ça ne peut pas tenir", ça ne vient pas des Iraniens d'Iran,
06:16 je pense que ça vient surtout des Iraniens qui sont à l'extérieur de l'Iran.
06:20 Je pense que vous pouvez avoir de la déception si vos attentes sont trop grandes.
06:25 Pour tous les gens qui ont pensé que cette république aussi sanguinaire,
06:29 aussi violente, pouvait tomber en 10 mois, c'est une attente qui est trop élevée.
06:35 Donc effectivement, votre désespoir est en adéquation avec votre attente.
06:40 Évidemment que ces choses-là vont prendre du temps.
06:42 Donc quand vous savez que ces choses-là vont prendre du temps, il n'y a pas de désespoir à avoir.
06:47 Une démocratie, c'est une culture, c'est une culture démocratique.
06:53 Il ne faut jamais oublier qu'on n'exporte pas la démocratie.
06:56 Vous pouvez exporter, regardez les Américains,
06:58 ils ont essayé d'exporter la démocratie en Afghanistan.
07:01 Est-ce que ça a réellement marché ? Non.
07:03 30 ans après, 20 ans après, vous avez les talibans qui reprennent le pouvoir.
07:06 - Justement, qu'est-ce qui...
07:07 - Tout d'abord que la culture d'une société évolue, et cette culture en Iran, elle a évolué.
07:11 - Qu'est-ce qui pourrait mal tourner, Marjane Satrapi ?
07:13 - À court terme, tout va mal tourner.
07:16 À court terme, ils vont tuer, ils vont arrêter, ils vont torturer,
07:19 ils vont violer le maximum de gens qu'ils peuvent.
07:22 Mais ces actes d'agressivité, c'est aussi un signe qu'ils sont aux abois.
07:28 Dans aucun manuel de psychologie, enfin la psychologie humaine fonctionne de la façon suivante.
07:35 Vous n'êtes agressif que quand vous vous sentez en danger.
07:37 Si vous ne vous sentez pas en danger, vous êtes tranquille.
07:40 Depuis 2 mois, 3 mois, ils sont en train d'arrêter la famille de tous les gens qui ont été tués,
07:46 des gens qui ont participé à des manifestations.
07:49 On les ramène pour qu'ils signent des papiers, comme quoi le 16 septembre,
07:52 ils ne vont pas sortir dans la rue, ils ne vont pas manifester.
07:55 S'ils étaient super sûrs de leur coup, ils ne feraient pas ça.
07:58 - Vous venez de parler du mot "tranquilité".
08:00 Est-ce que l'espoir, finalement, ce n'est pas un moyen de vous tranquilliser ?
08:03 Est-ce que ce n'est pas un lot de consolation, finalement ?
08:05 - Non, non, parce que je suis quelqu'un de très pessimiste.
08:07 Je ne peux être que très pessimiste parce que ma vie va finir par la mort.
08:11 - Ah, c'est presque d'y retenir ce que vous avez dit.
08:13 - Non, non, moi je suis pessimiste dans la vie parce que je vais mourir
08:15 et que je trouve que c'est insupportable qu'au moment où j'apprends à vivre,
08:18 finalement, avec l'âge, je dois mourir.
08:20 Donc on ne va pas dire que mon estime de la vie, c'est quelque chose de très joyeux.
08:25 La plupart du temps, j'aurais espéré jamais être venue au monde.
08:30 Je ne trouve pas que la vie, c'est un tel cadeau.
08:32 Donc, vous parlez avec quelqu'un qui est misanthrope pessimiste.
08:36 Mais je pense qu'il y a quelque chose qui est très, très, extraordinairement belle
08:41 qui se passe en Iran, parce que plus belle que la liberté, c'est la lutte pour la liberté.
08:46 Et cette chose-là, elle est belle et cette chose-là, ça me donne de l'espoir.
08:49 L'espoir des gens où ils vont au-delà d'eux-mêmes, au-delà même de leur propre vie,
08:55 pour avoir quelque chose qui est quand même notre bien le plus important, c'est la liberté.
08:59 - Et bien répondons à la question Marjane Satrapi alors.
09:01 Faut-il être stupide pour avoir de l'espoir pour l'Iran ?
09:04 - Vous êtes super con de ne pas avoir de l'espoir pour l'Iran.
09:07 - Donc, faut-il être stupide pour avoir de l'espoir pour l'Iran ?
09:10 Selon vous, non, il ne faut pas être stupide pour avoir de l'espoir pour l'Iran.
09:13 Le peuple va gagner, c'est une certitude.
09:15 En revanche, avoir de l'espoir pour la République Islamique d'Iran, c'est ça qui est stupide.
09:19 - Merci beaucoup Marjane Satrapi.
09:21 - C'est super con, ça va au-delà du stupide.
09:23 - Super con, le mot est super con, c'est ce qu'on retiendra de cette interview.
09:27 Femmes, vie, liberté, c'est ce très, très bel ouvrage que vous avez coordonné
09:31 à propos de l'Iran d'aujourd'hui. Merci Marjane Satrapi.
09:34 - Merci à vous.
09:35 - Bah, Réa Krami, vous y avez participé à cette BD collective
09:42 "Femmes, vie, liberté" sous la direction de Marjane Satrapi.
09:45 Vous en avez de l'espoir pour l'Iran ?
09:47 - Oui, moi j'ai de l'espoir, parce que sans espoir, il n'y a rien.
09:50 Et en fait, je vais répondre sur ce qu'a dit Marjane.
09:52 Vous lui avez posé une question sur le pessimisme.
09:56 Et en fait, je vais citer Vaclav Havel, comme d'état tchèque, qui disait que
10:01 l'espoir, c'est certainement pas la même chose que l'optimisme.
10:04 Ce n'est pas la conviction que quelque chose va bien se passer,
10:07 mais la certitude que quelque chose a un sens, quelle que soit la façon
10:10 dont cela se passe. Et en fait, c'est vraiment ça l'idée.
10:14 Ensuite, je voulais juste faire un point aussi, parce qu'elle parlait du régime
10:19 qui est aux Zabois aussi, et effectivement, on a de l'espoir aussi pour ça.
10:23 Et je suis désolée, je vais faire une contre-question qui fâche,
10:27 c'est que ce matin, j'ai écouté les matinales sur l'Iran,
10:30 et on nous pose beaucoup la question à nous, si on a peur.
10:34 Et en fait, ce n'est pas nous qui devons avoir peur, c'est ce régime qui doit avoir peur.
10:37 Et on le voit en fait, par ce qu'ils font, et par ce que disait Marjane,
10:40 c'est qu'ils ont peur, et en fait, ça va s'arrêter.
10:42 - Et vous dessinez les Iraniens qui leur font peur, vous, ces Iraniens
10:46 et Prix Libertés que vous mettez en valeur depuis plus d'un an,
10:49 vous le faites pour qu'on ne les oublie pas.
10:50 Et c'est ce pan de la répression qui consiste non seulement à tuer les gens,
10:53 mais aussi à faire disparaître les traces de leur passage sur Terre,
10:55 qu'on veut évoquer avec vous dans ce point de détail de cette émission.
11:00 Alors, ils les font disparaître comment ?
11:03 On a par exemple lu dans la BD que, par exemple, les réseaux sociaux,
11:08 ou les comptes sur les réseaux sociaux, des gens disparaissaient
11:11 le lendemain de leur mort, ou le lendemain de leur disparition.
11:14 - En fait, dès qu'ils les...
11:16 C'est pour ça que c'est ce qu'il racontait aussi dans la BD,
11:20 parce qu'il y a une séquence sur les manifestations.
11:22 En fait, ils partent en manifestation sans leur téléphone portable,
11:25 parce qu'une fois qu'ils prennent votre téléphone portable,
11:27 ils effacent tous vos comptes, mais surtout, en fait,
11:30 ils récupèrent des infos sur les gens avec qui vous étiez.
11:34 - Avec qui vous êtes organisés.
11:35 - Voilà. Donc, ils font ça.
11:37 Et puis ensuite, ce qu'ils font aussi, c'est surtout qu'ils ne rendent pas votre corps,
11:41 enfin, ils ne rendent pas le corps des manifestants à leur famille,
11:44 ou ils les menacent en leur disant qu'on rendra le corps seulement si vous gardez le silence.
11:49 Et donc, du coup, les familles sont souvent obligées de se taire.
11:53 Et donc, voilà, ils font ça.
11:55 Ensuite, ils inventent aussi des histoires, mais que plus personne ne croit.
11:58 Notamment, comme pour Masajina Nimini,
12:01 ils ont raconté qu'elle était morte d'un arrêt cardiaque,
12:03 alors qu'en fait, elle avait des traces de sévices sur elle.
12:07 Donc, en fait, c'est ce genre de choses qu'ils font.
12:09 Mais en fait, ce qu'il faut savoir avec la République islamique,
12:12 c'est que le pire truc que vous pouvez imaginer,
12:14 ils sont capables de le faire.
12:16 Et c'est toujours comme ça.
12:18 Je ne pourrais même pas vous raconter tellement il y a de trucs,
12:21 et c'est toujours dans le plus atroce.
12:23 La réalité, elle dépasse la fiction avec ce régime.
12:27 - Le livre "Femmes, Vie, Liberté", il a vocation à être disponible en Iran aussi,
12:31 justement pour diffuser cette mémoire, pour aussi, j'imagine, donner de l'espoir.
12:35 Comment vous allez faire pour qu'il soit lu ailleurs ?
12:39 - Alors, en Iran, ils ont quand même accès via les VPN.
12:43 Heureusement, ils ont quand même accès, du coup, au contenu.
12:47 C'est comme ça qu'ils peuvent poster des choses sur les réseaux,
12:50 et tout ça, et pas se faire arrêter.
12:53 Donc, en fait, ce livre, il va être mis à disposition et traduit, surtout,
12:58 et téléchargeable en PDF gratuitement pour les Iraniens.
13:02 - C'est important qu'il soit gratuit ?
13:04 - Oui, tout de base.
13:05 - Oui, mais c'est con, mais qu'il soit décevant.
13:07 - Le regard était sans concession.
13:10 - Je me suis rendue compte de ma connerie en même temps que vous l'avez dit.
13:14 - Oui, c'est important, parce qu'en fait, de la même façon dont, justement,
13:18 là, on parlait d'espoir, en fait, eux, ils nous ont redonné l'espoir via ce mouvement.
13:22 Et nous, en fait, via ce livre, mais aussi toutes les autres actions qui sont menées,
13:26 nous, on veut leur donner un peu de force et de courage, parce que...
13:30 Pardon, c'est un peu ému, là.
13:32 Parce qu'en fait, nous, c'est tout ce qu'on peut faire d'ici, quoi.
13:35 - C'est votre seule puissance, c'est votre seule légitimité.
13:38 - Voilà. Et voilà, il faut qu'ils combattent, il faut qu'ils luttent, et c'est important.
13:43 - Là, j'entends beaucoup de tristesse.
13:45 Vous dites aussi "nous n'oublierons jamais, nous ne pardonnerons jamais".
13:48 Quelle part il y a pour la revanche et pour la haine ?
13:51 - Je pense que... Je sais pas, parce que je vais pas parler à la place des autres,
13:57 mais moi, par exemple, j'ai pas de haine.
13:59 Moi, je parle personnellement, moi j'ai pas de haine.
14:02 - Si vous pardonnez pas ?
14:04 Alors, c'est quoi le sentiment qui reste ?
14:06 - En fait, quand je dis "je pardonnerai pas", en fait, ce que je dis par là,
14:09 c'est qu'il y aura des jugements, en fait.
14:11 Il y aura une justice qui va passer.
14:13 - Il y aura des conséquences.
14:14 - Voilà, il y aura des conséquences.
14:15 C'est pas la justice divine, quand je dis "je pardonnerai pas",
14:19 c'est qu'en fait, j'espère que, quand tout ça s'arrêtera,
14:23 quand ce régime tombera, il y aura des procès.
14:26 Et j'espère qu'il y aura des procès, et que dans ces procès, en fait,
14:29 ils seront condamnés.
14:31 Et donc, c'est en ce sens-là que je dis "on pardonnera pas, on oubliera pas".
14:34 - Ce que je trouve très beau, c'est que vous leur donnez de l'espoir,
14:36 vous essayez de leur donner de la force, mais que c'est eux qui vous ont donné de l'espoir
14:39 il y a un an, quand ça a commencé dans la rue.