Pendant tout l'été, les invités de #PunchlineEte débattent des grands thèmes de l'actualité de 17h à 19h
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00:00:00 Bonjour à tous, bienvenue sur CNews, vous regardez Punchline.
00:00:04 Je suis ravi de vous retrouver pour deux heures d'infos, de débats et de décryptage avec ce soir,
00:00:09 comme pour mes invités, Laurence Bonneux, rédactrice en chef adjointe de François.
00:00:13 Bonsoir, merci d'être avec nous.
00:00:15 Paul Sujit, journaliste du Figaro.
00:00:17 Bonsoir, Paul.
00:00:18 Et Alexander Nikolic, président du groupe Rassemblement national du Conseil régional Centre Val-de-Loire.
00:00:23 Dans quelques instants, on commence les débats.
00:00:25 Mais d'abord, c'est le Point sur l'info avec Maureen Vidal.
00:00:28 Bonsoir, Maureen.
00:00:30 Bonsoir, Thomas. Bonsoir à tous.
00:00:33 A la une de l'actualité, à Lisieux, dans le Calvados, le principal d'un collège a été retrouvé mort dans son établissement hier.
00:00:40 Il s'était rendu sur place après le déclenchement de l'alarme intrusion,
00:00:43 retrouvé inerte par sa fille dans le hall d'entrée du bâtiment.
00:00:46 L'homme de 48 ans était en arrêt cardiaque à l'arrivée des secours.
00:00:49 Il s'agit d'une mort suspecte selon le parquet de Lisieux.
00:00:52 Une enquête a été confiée à la police judiciaire et l'autopsie du corps sera effectuée lundi.
00:00:57 Au moins six exilés afghans morts dans un naufrage dans la Manche ce matin.
00:01:01 L'embarcation de fortune contenant une soixantaine de personnes tentait de rejoindre l'Angleterre.
00:01:06 Au total, 49 rescapés ont été secourus, 36 côtés français et 13 par les gardes-côtes britanniques.
00:01:12 Le secrétaire d'État chargé de la mer, Hervé Berville, est attendu sur place.
00:01:16 Les recherches se poursuivent avec trois navires, un hélicoptère et un avion déployés.
00:01:21 Après l'incendie qui a ravagé l'île de Maui dans l'archipel d'Hawaii,
00:01:25 la justice a ouvert une enquête sur la gestion de la crise par les autorités.
00:01:29 Selon un dernier bilan, 80 personnes ont péri dans les flammes.
00:01:32 Les habitants dénoncent le manque de gestion de l'État puisque pendant la crise,
00:01:35 le numéro d'urgence a cessé de fonctionner dans certaines parties de l'île,
00:01:38 tandis que les sirènes d'alerte aux incendies n'ont pas été actionnées.
00:01:42 Merci beaucoup Maureen, on vous retrouve tout à l'heure pour un nouveau point sur l'actualité.
00:01:49 Je vous propose qu'on commence quand même avec la performance des joueuses de l'équipe de France de football.
00:01:54 Elles ont perdu, elles sont éliminées malheureusement de la Coupe du Monde.
00:01:57 Elles ont perdu contre le Pays Haute, l'Australie à l'issue d'une séance de tir au but irrespirable.
00:02:03 Les bleus se sont donc inclinés, elles vont rentrer en France.
00:02:07 Écoutez l'entraîneur de l'équipe de France, Hervé Renard, qui s'est exprimé à l'issue du match.
00:02:11 Ce soir, il manque un petit quelque chose, c'est à moi d'aller chercher ce petit quelque chose.
00:02:17 Je n'ai pas su faire mieux qu'en 2019, donc la responsabilité me revient.
00:02:25 Mais il faut continuer à avancer et garder cet état d'esprit et ça payera.
00:02:31 Voilà donc pour la déception évidemment de l'entraîneur de l'équipe de France féminine de football.
00:02:37 Est-ce que vous avez suivi le match ? Qu'est-ce que vous avez pensé de cette performance Alexandre Nikolic ?
00:02:41 Une déception, c'est toujours encore plus frustrant quand on perd aussi longtemps.
00:02:46 C'est vrai qu'il nous a rappelé une autre finale.
00:02:50 Oui, et puis le rôle l'année dernière, on a l'impression qu'avec l'équipe de France féminine, on y croit.
00:02:56 Sur le papier, on a de grandes joueuses, on voit que nos clubs en foot féminin fonctionnent très bien.
00:03:02 Que ce soit Lyon, que ce soit le PSG, ils jouent le titre européen chaque saison.
00:03:06 Et puis voilà, Hervé Renard, on pensait que ça allait entraîner une dynamique.
00:03:10 Les filles disaient qu'elles étaient heureuses, qu'elles avaient une joie de vivre.
00:03:14 Le premier match contre la Jamaïque, on était un peu inquiet.
00:03:17 Match nul contre une équipe moyenne.
00:03:19 Après, il y a une victoire contre le Brésil.
00:03:21 On a l'impression qu'il y avait une grande inconstance.
00:03:23 Malheureusement, sur ces matchs cruciaux, on n'a pas été décisifs.
00:03:27 C'est frustrant.
00:03:28 Quand on est patriote, on est forcément déçu quand la nation qui nous représente dans tous les sports déçoit un petit peu.
00:03:33 Pour le sujet, vous avez suivi ce match, il y a quand même eu une effervescence, on ne peut pas le nier.
00:03:36 Il y avait des millions de gens devant leur télé.
00:03:39 On a vibré jusqu'au bout.
00:03:41 C'était un superbe match. On perd là-dessus.
00:03:44 C'est avec les honneurs.
00:03:46 C'est vrai que le scénario, on commence maintenant à être un peu habitué à ces matchs interminables.
00:03:50 L'étiquette de loser commence à...
00:03:52 Non, pas de loser, mais on se dit qu'à la tueur au but, il y a un degré de hasard supplémentaire par rapport à ce qui se passe sur le terrain.
00:03:58 Jusqu'à la dernière minute des prolongations, elles ont maintenu un tel jeu offensif qu'on s'est dit qu'elles allaient finir par le marquer ce but.
00:04:05 C'est effectivement dommage, mais je crois que surtout, elles se sont maintenant hissées au rang des très grandes équipes de football féminin à suivre.
00:04:12 Moi, je me suis converti sur le tard au football féminin, mais c'est vrai que là, je crois que les Bleus nous ont maintenant toutes convaincus qu'il faut les suivre.
00:04:18 Il faut les suivre avec intérêt, avec enthousiasme.
00:04:20 Elles savent nous faire rêver et ça, je crois que vraiment, elles peuvent être fières de ça.
00:04:24 On continuera évidemment à les suivre lors des prochaines échéances.
00:04:27 On espère plus de succès.
00:04:28 Juste un mot, je m'occupais d'un club de football cette saison et il y a un nombre de petites filles qui s'inscrivent aujourd'hui.
00:04:34 Qu'on n'a jamais vu.
00:04:35 Donc, il y a un vrai engouement.
00:04:36 Je disais qu'il y avait déjà eu des compétitions.
00:04:38 La Coupe du Monde en France aussi a sans doute participé.
00:04:40 Oui, bien sûr.
00:04:41 Et quand on voit les audiences, c'est encourageant.
00:04:43 On voit que le foot féminin est en train de percer et c'est ces jeunes filles qui plus tard vont nous représenter.
00:04:47 J'espère enfin nous faire gagner des compétitions internationales.
00:04:49 Et puis, c'est vrai que je crois d'abord que vraiment, d'une part, les Bleus ont fait d'énormes progrès sportifs et elles sont maintenant dignes de ces équipes qui sont capables de faire rêver tout le long d'un match.
00:04:58 Et par ailleurs, je crois aussi que les médias jouent le jeu de plus en plus.
00:05:00 Oui, avec une couverture médiatique beaucoup plus importante.
00:05:02 Ce sont des matchs qui sont suivis.
00:05:03 Je voyais que ce matin, tous les grands médias faisaient un live pour suivre en direct le match.
00:05:07 Malgré l'horaire un peu compliqué, samedi matin.
00:05:09 Oui, voilà, c'est ça.
00:05:10 Et on a finalement réussi à s'intéresser collectivement à ce match de quart de finale, un samedi matin, en plein milieu des vacances.
00:05:16 Donc, je crois que, voilà, collectivement, on a tous fait ce pari-là et ce pari, il est gagnant.
00:05:20 Donc, tant mieux.
00:05:21 Évidemment, on souhaite beaucoup de succès aux joueuses de l'équipe de France lors des prochaines échéances que l'on suivra, évidemment, attentivement.
00:05:27 On va en venir à une actualité bien plus dramatique.
00:05:30 Cela s'est passé à Lisieux.
00:05:32 Stéphane Vittel, le principal d'un collège, a été retrouvé mort dans l'établissement, dans des conditions suspectes.
00:05:40 Mathilde Ibanez nous résume les faits.
00:05:42 Selon les premiers éléments de l'enquête, Stéphane Vittel, directeur au collège Pierre Simon à Lisieux, dans le Calvados,
00:05:51 a été retrouvé mort ce vendredi matin dans les parties administratives de l'établissement.
00:05:56 Il y était pour une vérification après le déclenchement d'une alerte sécurité vers 6h30.
00:06:01 Selon nos confrères de France Bleu Normandie, qui a révélé l'information, il partait en vacances avec sa femme et ses enfants
00:06:08 avant de faire demi-tour et de se rendre au collège.
00:06:11 Sa famille l'attendait dans la voiture, mais après de longues minutes d'attente, c'est sa fille qui allait à sa recherche et a fait la macabre découverte.
00:06:20 Alertée par les cris de son enfant, sa femme est alors rentrée dans l'enceinte de l'établissement, a vu son mari allongé au sol,
00:06:28 lui a prodigué les premiers soins avant l'arrivée des secours vers 7h, mais ils n'ont pas pu le réanimer.
00:06:35 Une autopsie sera pratiquée rapidement pour éclaircir les causes du décès, car les enquêteurs estiment qu'il s'agit d'une mort suspecte.
00:06:42 La police judiciaire de Caen a été saisie.
00:06:45 Dès l'annonce de son décès, des élèves, des professeurs se sont rendus spontanément devant l'établissement pour rendre hommage à leur principal.
00:06:53 Stéphane Vittel était décrit comme un homme très investi, passionné par son métier, proche des élèves, proche de ses professeurs.
00:07:01 Sur le réseau social X, anciennement Twitter, le ministre de l'éducation Gabriel Attal a tenu à rendre hommage au principal,
00:07:08 où l'on peut lire "je m'associe à la peine et à l'émotion des enseignants, élèves et personnels qui pleurent la mort de Stéphane Vittel.
00:07:16 Mes pensées et mon soutien tout entier vont à sa famille et à ses collègues."
00:07:21 Voilà donc pour cette enquête qui ne fait évidemment que commencer.
00:07:24 On va faire preuve de prudence ici sur les conclusions.
00:07:27 Evidemment pas de conclusion à tirer de cette affaire, malgré tout une forte émotion et on le comprend à les yeux.
00:07:32 Laurence Benneux, quand le principal d'un collège est retrouvé décédé dans son établissement, on comprend évidemment qu'il y a une vague d'émotion qui est citée.
00:07:40 Oui c'est affreux en plus, sa fille qu'il a trouvée, il partait en vacances, c'est épouvantable, on pense à la famille, c'est terrible.
00:07:48 Moi je me demande en plus pourquoi, est-ce qu'il y a une consigne ?
00:07:52 Ce qui se dit c'est que lorsqu'une alarme retentit dans un établissement scolaire, bien souvent c'est une fenêtre qui est mal fermée,
00:07:58 c'est parfois anodin, donc ce n'est pas toujours les forces de l'ordre qui se rendent sur place.
00:08:02 C'est pour cette raison qu'il a voulu y aller lui-même, une sorte de dévouement finalement pour son métier.
00:08:07 Je comprends bien, il n'y a pas de consigne de dire, comme des fois on nous le dit, surtout n'y allez pas, appelez la police.
00:08:13 Vous voyez comme, n'intervenez pas vous-même, le fameux n'intervenez pas vous-même qu'on entend.
00:08:17 On verra, les circonstances évidemment devront être éclaircies.
00:08:20 On comprend cette émotion, Paul Sujit, c'est une personnalité importante le principal d'un collège en plus dans notre vie.
00:08:25 C'est un personnel qui est mort dans l'exercice de ses fonctions.
00:08:28 Je crois que c'est comme ça qu'il faut d'abord regarder les choses.
00:08:31 Il se trouve que ma maman est directrice d'un petit établissement scolaire,
00:08:36 donc je vois assez bien ce que c'est quand vous êtes le directeur ou le principal d'un établissement scolaire, vous faites tout en fait.
00:08:41 Vous ouvrez le portail le matin, vous le fermez le soir, vous vous occupez d'absolument tout.
00:08:47 Et ce sont effectivement des métiers dans lesquels il y a une abnégation, un dévouement complet.
00:08:52 Moi je trouve ça effectivement à la fois très admirable et c'est vraiment digne d'estime de se dire que ce monsieur,
00:09:01 en entendant une alarme résonner en plein milieu du mois d'août, se dit c'est mon devoir d'aller vérifier.
00:09:06 Et de fait, quels que soient par ailleurs les éléments que va apporter l'enquête,
00:09:11 je crois que d'abord et avant tout avec cette émotion, une forme d'admiration à avoir pour ce principal
00:09:15 et puis évidemment pour tous les principaux et les directeurs d'établissements scolaires
00:09:19 et dont on se souvient à cette occasion qu'ils font un métier qui ne s'arrête quasiment jamais.
00:09:23 Et voilà, en fait c'est un métier qui est magnifique.
00:09:26 Alexandre Nicolet, j'ai une manière beaucoup d'émotion pour les proches.
00:09:31 Je peux forcément personnaliser et s'imaginer sa fille qui découvre son papa comme ça, c'est évidemment dramatique.
00:09:39 C'est juste, désolé un petit peu de politiser la chose, mais il y a quelques jours Gérard Darmanin avait tweeté
00:09:47 en félicitant des chiffres de l'insécurité sur le mois de juillet et il disait
00:09:51 "la sécurité des Français a été préservée au mois de juillet" parce qu'il disait par exemple
00:09:55 "il y a eu 10% de moins d'homicides" mais sauf qu'en juillet ça baisse toujours en fait
00:10:00 parce qu'il y en a qui partent en vacances, donc la délinquance a tendance à baisser
00:10:04 et juste sur les homicides, parce que c'est un homicide apparemment, on verra sur l'enquête.
00:10:09 Les premiers éléments semblent indiquer une mort suspecte, on verra évidemment.
00:10:13 Je vais vous montrer ça, il y a eu plus de 1000 homicides sur les 12 derniers mois.
00:10:18 Quand on prend vraiment des chiffres sérieux, il y a 12% d'augmentation d'homicides dans notre pays,
00:10:22 c'est 3 par jour, c'est-à-dire que tous les jours, en moyenne, il y a 3 Français, 3 personnes
00:10:26 qui se font tuer dans notre pays, qui sont victimes d'homicides.
00:10:29 C'est indécent aujourd'hui de se féliciter du niveau de la délinquance dans notre pays.
00:10:34 Tous les chiffres sont en augmentation, c'est très très inquiétant.
00:10:38 Je ne vais pas plus rentrer dans les détails parce que dans cette affaire,
00:10:41 on ne sait pas exactement ce qui s'est passé, on ne sait pas comment ça aurait pu être évité,
00:10:44 est-ce que c'est un récidivisme, on ne sait rien pour l'instant.
00:10:48 Mais juste, avec émotion, j'ai envie de dire que se féliciter des chiffres de l'insécurité
00:10:53 aujourd'hui, et notamment en citant les homicides, en disant -10% d'homicides,
00:10:56 alors qu'en vrai, ils sont en augmentation sur les 12 derniers mois,
00:10:59 et des chiffres qu'on n'a pas vus depuis des dizaines d'années,
00:11:01 c'est une insulte pour toutes les familles de victimes et pour toutes les victimes.
00:11:04 C'est insupportable.
00:11:05 Je parlais de l'émotion dans la ville de Lisieux, il y a sans doute un hommage qui va avoir lieu.
00:11:09 Je propose d'écouter à ce sujet le maire de la ville de Lisieux,
00:11:11 qui était sur notre antenne il y a quelques instants.
00:11:13 Oui, j'ai échangé avec madame Wittel, qui est évidemment sous le choc.
00:11:18 On a échangé aussi sur la mise en place d'un hommage à son mari,
00:11:24 et on prend le temps de le faire ensemble, et on respectera le choix et les volontés de la famille
00:11:30 quant à cette manifestation qui devra avoir lieu, ne serait-ce que pour saluer la mémoire de cet homme,
00:11:36 qui était un homme attentif, investi, qui aimait son métier.
00:11:41 Voilà donc évidemment beaucoup d'émotion à Lisieux.
00:11:43 Il faut noter aussi que ce principal avait été colistier aux élections régionales en 2021,
00:11:49 et son colistier justement, qui est donc un élu local, Laurent Bonnater, s'est exprimé.
00:11:54 Je vous propose là aussi de l'écouter.
00:11:56 Eh bien oui, on s'était rencontrés au moment des élections régionales de 2021.
00:12:02 Vous savez, lorsqu'on fait une liste aux élections régionales, on va chercher beaucoup de colistiers.
00:12:05 Nous étions plus de 100 sur cette liste aux régionales, j'étais le tête de liste.
00:12:10 Et c'est comme ça qu'on s'était rencontrés avec Stéphane.
00:12:13 On avait beaucoup discuté, et c'était à la fois un dirigeant scolaire très engagé, très attachant,
00:12:20 et puis c'était un engagé politique.
00:12:23 Il avait été adjoint au maire dans sa commune, et il portait une vraie vision
00:12:27 à la fois de l'éducation et de l'engagement politique,
00:12:29 et c'était vraiment quelqu'un dont j'étais resté proche.
00:12:32 On avait échangé, on voit la photo là qui est à l'antenne,
00:12:35 c'est la photo de notre campagne des élections régionales.
00:12:37 Elle avait été faite dans un square du Havre à l'époque.
00:12:40 Et Stéphane, avec sa femme Jeanne, à laquelle je pense beaucoup,
00:12:43 là j'ai entendu son témoignage, on avait une communauté de vue importante sur ces sujets-là.
00:12:51 - Laurence Benneux, que peuvent faire les autorités dans ce genre de cas ?
00:12:55 On a vu le tweet évidemment de Gabriel Attal.
00:12:57 C'est là où il y avait le député également du Calvados qui était sur notre antenne
00:13:00 pour dire qu'il faisait le lien justement avec le ministère de l'Éducation nationale,
00:13:03 la première ministre.
00:13:04 Évidemment, les familles qu'il rencontre, la famille évidemment du principal,
00:13:08 mais plus généralement les familles à les yeux,
00:13:09 elles attendent maintenant des réponses de cette enquête.
00:13:11 - Oui, c'est-à-dire que comme vous le disiez, la police,
00:13:14 enfin je veux dire les autorités vont y avoir une enquête en cours
00:13:17 pour trouver qui a fait ça, qu'est-ce qui s'est passé.
00:13:19 Comme vous le disiez, pour l'instant, il n'y a pas grand-chose de plus à dire que ça.
00:13:24 Après, peut-être du coup, à l'avenir, vous aviez raison,
00:13:31 c'est quelqu'un qui est mort dans l'exercice de ses fonctions,
00:13:33 je ne sais pas, peut-être des consignes de prudence
00:13:36 pour prendre hâte de la dangerosité dont vous faisiez état.
00:13:40 - Est-ce que le rôle de principal du coup est spécifiquement pointé dans cette affaire ?
00:13:47 Évidemment, on ne le sait pas pour l'instant,
00:13:48 mais évidemment ça fait écho dans notre imaginaire
00:13:50 à des affaires assez récentes au cadre de l'école.
00:13:53 - Moi j'ai entendu en tout cas que ce collège avait des équipements nouveaux,
00:13:58 qu'il avait été rénové et qu'il était possible que ça ait attiré un cambrioleur alpha,
00:14:04 enfin un crime crapuleux, vous voyez, voilà.
00:14:07 Il y a des matériels plus neufs.
00:14:09 - On verra évidemment, l'enquête devra le dire,
00:14:12 juste évidemment un mot peut-être peut le suggérer sur le fait,
00:14:14 on parlait tout à l'heure, l'alarme se met à retentir
00:14:16 et c'est donc lui qui se rend sur place, une sorte de dévouement,
00:14:20 ça montre aussi évidemment l'engagement de ces personnalités-là
00:14:23 au service de leur établissement scolaire, de leur ville, de leur localité.
00:14:27 Plus généralement, il avait même été candidat à des élections.
00:14:29 - Oui, bien sûr, et je ne crois pas qu'il y ait matière à polémiquer beaucoup là-dessus.
00:14:32 De toute façon, vous ne mettrez jamais trois brigades de gendarmerie
00:14:35 devant chaque école primaire, chaque collège et chaque lycée.
00:14:38 Et voilà, ça nous rappelle que l'une des plus importantes administrations de notre pays,
00:14:44 c'est-à-dire l'éducation nationale, repose sur une infinité de maillons
00:14:48 comme ce monsieur en était un, qui assure un engagement constant,
00:14:52 permanent, y compris au plus fort des vacances scolaires.
00:14:55 Je crois que déjà l'émotion que ça a suscité a commencé à provoquer des hommages.
00:15:00 J'ai vu que certains élèves avaient commencé à se rassembler devant l'établissement
00:15:03 pour signifier à sa famille leur affection, leur émotion aussi.
00:15:09 Ça ne m'étonne pas, je crois que c'est souhaitable.
00:15:11 Et dans la mesure où effectivement, ce monsieur,
00:15:14 si ça se confirme qu'il est mort simplement en allant faire des vérifications
00:15:17 après le déclenchement d'une alarme, je crois qu'il mérite effectivement
00:15:20 cette émotion, ces rassemblements collectifs.
00:15:23 La nation doit être maintenant au chevet de la famille de ce serviteur fidèle
00:15:27 de l'État et des valeurs auxquelles il croyait.
00:15:30 Voilà ce qu'on pouvait dire ce soir sur le décès de ce principal d'un collège à Lisieux.
00:15:33 Évidemment, l'enquête ne fait que commencer et on suivra attentivement
00:15:37 l'évolution de cette enquête.
00:15:39 Je propose maintenant qu'on passe à un autre sujet, c'est la mère d'Enzo.
00:15:42 Vous l'avez peut-être vu, elle s'est exprimée en longueur sur notre antenne.
00:15:46 Elle est notamment revenue sur le manque de soutien du gouvernement
00:15:50 suite au décès de son fils.
00:15:52 C'est au micro de Marine Sabourin et Florian Paume.
00:15:55 On n'a pas besoin du soutien de Mbappé ou de Omar Sy pour faire avancer les choses.
00:16:01 Nous, peu importe.
00:16:03 Toute personne qui veut nous soutenir peut nous soutenir.
00:16:06 Après, on a eu quand même, je tiens à le signaler,
00:16:09 personne au niveau de l'État pour le moment est rentré en contact direct avec nous.
00:16:14 Juste quelques messages qu'on a pu recevoir.
00:16:20 Par contre, on a quand même tout le soutien des députés de l'heure,
00:16:24 des maires des communes proches de la Hema Lerme.
00:16:30 Donc, eux sont vraiment présents depuis le début.
00:16:34 Donc, les députés, ça s'est arrêté aux députés de l'heure.
00:16:37 - Laurence Benot, quand vous entendez cette maman qui a perdu son fils
00:16:41 déplorer l'abandon de l'État,
00:16:43 elle l'avait demandé au chef de l'État de lui apporter des réponses.
00:16:48 C'était lors d'une interview dans les colonnes du Figaro.
00:16:51 Que vous évoque les propos de cette mère de famille de Sophie ?
00:16:54 - Déjà, moi, je l'ai entendue hier.
00:16:56 Toute cette intervention, elle m'a brisé le cœur, cette femme.
00:17:00 C'est épouvantable.
00:17:02 Effectivement, on comprend.
00:17:04 C'est vrai qu'il y a eu des interventions extrêmement rapides,
00:17:09 que ce soit du chef de l'État, des ministres.
00:17:12 - Dans d'autres affaires, vous voulez dire ?
00:17:14 - Oui, dans d'autres affaires.
00:17:16 Et là, d'un seul coup, elle le disait d'ailleurs,
00:17:20 elle a dans son malheur la "chance" d'avoir une certaine médiatisation.
00:17:24 Et elle espère, donc elle dit, je vais me battre pour ne pas être abandonnée
00:17:28 complètement et pour qu'on suive correctement ce dossier.
00:17:34 Parce que ce n'est pas le cas de tout le monde.
00:17:36 Et elle a absolument raison.
00:17:39 Mais bon, il n'y a rien de plus à dire.
00:17:43 Enfin, moi, je suis une mère de famille.
00:17:46 Je ne peux qu'avoir de l'empathie pour cette femme.
00:17:50 C'est épouvantable, ce qui s'est passé à l'arrivée à son travail.
00:17:53 On lui apprend que son gamin est mort de coups de couteau.
00:17:57 Enfin, pour rien, quoi.
00:17:59 - Alexandre Nicolich, quand vous entendez cette femme déplorer l'abandon de l'État,
00:18:03 ce sont des mots forts, quand même.
00:18:04 Qu'est-ce que ça vous évoque ?
00:18:06 - C'est une émotion.
00:18:08 Comment on ne peut pas être ému quand on l'écoute ?
00:18:11 Là encore, évidemment, on personnalise.
00:18:13 Imaginez un enfant, vous perdez un enfant de 15 ans
00:18:15 après l'avoir élevé pendant 15 ans pour un regard.
00:18:19 Évidemment, elle le dit, elle se sent abandonnée
00:18:21 parce qu'on a le sentiment qu'il y a certains médias,
00:18:23 certains politiques, je pense notamment à gauche,
00:18:27 mais là, c'est aussi le cas du gouvernement,
00:18:29 qui ne vont s'intéresser à des affaires, peut-être uniquement
00:18:31 quand il s'agit des forces de l'ordre,
00:18:33 qui peuvent être incriminées.
00:18:35 Et complètement occultées, je citais plus de 1000 homicides par an,
00:18:39 et complètement occultées, toutes ces affaires.
00:18:41 Là, on connaît le nom d'Enzo, mais il y en a beaucoup
00:18:43 où on ne connaîtra même pas le nom des victimes.
00:18:46 La mère d'Enzo avait signé cette fameuse lettre
00:18:49 qui était envoyée à Emmanuel Macron et qui était parue dans le JDD.
00:18:52 C'était intéressant parce que quand on parle d'abandon de l'État,
00:18:54 il y a à la fois la forme, c'est-à-dire en parler,
00:18:57 être contacté avec un soutien de la part du gouvernement,
00:19:00 mais il y a aussi une volonté de justice.
00:19:02 Et ça nous interpelle sur le rôle de la justice,
00:19:05 c'était précisé dans la lettre, parce que la justice, oui,
00:19:07 doit réinsérer, ça fait partie des priorités
00:19:11 qui sont souvent annoncées par le gouvernement,
00:19:14 c'est ce qui était précisé dans la lettre.
00:19:16 Mais dans la lettre, il y avait une demande
00:19:18 que la justice soit rendue aussi aux victimes.
00:19:20 Parce que c'est insupportable de revoir celui qui a tué votre enfant
00:19:22 ou celui qui vous a menacé, qui a violé votre fille,
00:19:26 ensuite dans les rues, quelques mois ou quelques années après.
00:19:30 Et il y avait la volonté qu'à la fois la justice soit rendue aux victimes,
00:19:34 mais que les auteurs de ces crimes soient mis hors d'état de nuire,
00:19:38 c'est-à-dire qu'ils soient en prison pour de nombreuses années
00:19:40 et qu'ils ne recommencent pas.
00:19:42 Parce que c'est aussi le cas malheureusement dans de nombreuses affaires.
00:19:45 Et un soutien de l'État, je le disais, c'est le fond, la forme,
00:19:48 donc un contact, mais aussi enfin une justice du côté des victimes
00:19:51 qui protège l'ensemble de la population
00:19:53 et qui ne soit pas juste au service des coupables
00:19:55 pour voir comment ils peuvent se réinsérer.
00:19:57 Je vous fais réagir dans un instant, Paul Sujit,
00:19:58 mais justement la réponse pénale, il en a été question aussi
00:20:00 dans cette interview avec la mère d'Enzo, je vous propose de l'écouter.
00:20:04 Il faut que, je ne sais pas, il faut que la loi de toute façon
00:20:08 soit revue au niveau des mineurs parce que c'est trop simple.
00:20:11 Parce qu'ils ont en dessous de 18 ans,
00:20:13 alors de toute façon ils ne risquent pas grand-chose.
00:20:15 Non, ce n'est pas normal.
00:20:17 Aujourd'hui, il a retiré la vie de notre fils
00:20:20 et maintenant il va falloir qu'on apprenne à vivre sans lui,
00:20:23 sans son odeur, sans son côté rigolo,
00:20:27 sans son côté protecteur.
00:20:29 Par contre, lui, cet enfant, aujourd'hui, alors oui, il est incarcéré.
00:20:33 Mais pour combien de temps ?
00:20:35 Le jugement, c'est dans un an et demi, deux ans.
00:20:37 Ça, ce n'est pas normal.
00:20:39 Encore des mots très forts de la part de la mère d'Enzo.
00:20:43 Vous aviez fait référence à cette lettre ouverte
00:20:46 adressée au chef de l'État, signée par plusieurs familles de victimes.
00:20:49 Il y a visiblement un manque de ce côté-là,
00:20:52 une sorte d'accompagnement qui fait défaut pour les familles des victimes.
00:20:56 Ce qui est sûr, c'est qu'il y a une douleur qui est immense,
00:20:59 qui est irréparable, qui tient d'abord à la brutalité
00:21:02 de la disparition d'Enzo, aussi aux circonstances de son agression.
00:21:06 L'apparente gratuité de cette agression, son inutilité apparente,
00:21:10 qui fait qu'à la douleur s'ajoute l'incompréhension.
00:21:13 Et évidemment, et c'est normal, ce sera toujours le cas
00:21:16 lorsque des familles de victimes s'expriment,
00:21:19 cette douleur est accompagnée d'un désir de justice.
00:21:22 Dans une démocratie, dans un pays civilisé,
00:21:25 on fait justice pour éviter que les victimes se fassent vengeance.
00:21:28 Et c'est précisément, je crois, ce qui fait la fierté de notre pays,
00:21:31 de notre démocratie.
00:21:33 Par ailleurs, les inquiétudes ou les reproches que souligne la maman d'Enzo
00:21:37 s'ajoutent à ceux qu'on a régulièrement l'habitude d'entendre
00:21:41 lorsque, effectivement, on est confronté à plusieurs carences
00:21:44 de notre système judiciaire, certains concernant la récidive,
00:21:47 qui n'est peut-être pas suffisamment prise en compte par les magistrats,
00:21:50 et par ailleurs aussi la question de la justice pénale des mineurs,
00:21:53 qui a été plutôt allégée lors des réformes récentes de la justice
00:21:56 conduite sous le premier mandat d'Emmanuel Macron,
00:21:59 ce qui paraît non seulement choquant, mais en plus scandaleux
00:22:02 lorsque l'on voit après la légèreté avec laquelle ces agressions se répètent.
00:22:08 Je m'interroge un tout petit peu dans cette tribune
00:22:12 à laquelle vous avez fait référence dans le JDD,
00:22:15 signé par plusieurs familles de victimes, dont cette dame,
00:22:18 sur les accusations qui sont faites sur l'idée que ces familles de victimes
00:22:21 sont abandonnées par l'État. Dans cette lettre, elle le dit assez bien,
00:22:25 le parcours judiciaire pour les victimes est décrit comme froid,
00:22:28 comme intimidant. J'ai peur que ce soit malheureusement inévitable.
00:22:32 J'ai peur que de toute manière, des familles de victimes
00:22:34 confrontées à la justice aient toujours cette impression cruelle et injuste,
00:22:38 parce que, évidemment, lorsque l'on est une famille de victimes,
00:22:40 on se dit que ce n'est pas à nous de subir cela.
00:22:42 J'ai peur que malgré tout, il y ait une part incompressible dans ce sentiment.
00:22:50 Cela n'empêche pas la justice de réfléchir à comment elle peut apporter
00:22:53 davantage d'humanité, davantage de soutien, y compris émotionnel, à ces familles.
00:22:58 Je crois que beaucoup de réflexions sont en cours à ce sujet.
00:23:01 Mais malgré tout, il y aura toujours quelque chose d'effroyablement long
00:23:05 et d'injuste dans le parcours judiciaire pour les familles de victimes.
00:23:09 L'autre question qui est soulevée, c'est celle de savoir si ces familles
00:23:12 ont été abandonnées par l'État et les médias, si on n'a pas assez parlé d'eux.
00:23:16 De fait, on ne parle pas toujours avec la même force, avec la même intensité
00:23:20 des différents drames qui secouent notre pays.
00:23:23 Il y a une part d'aléatoire. Les médias s'intéressent plus ou moins à certains sujets,
00:23:26 selon s'ils sont facilement racontables, selon si on dispose d'assez d'informations pour le faire,
00:23:31 selon aussi la façon dont les victimes elles-mêmes choisissent de médiatiser
00:23:35 ou au contraire de garder une forme de pudeur sur les faits qui se sont produits.
00:23:38 Ça, c'est une dimension un peu aléatoire.
00:23:40 Il y a évidemment une dimension plus politique, plus polémique.
00:23:43 Il y a des faits divers qui font plus réagir parce qu'il est plus facile d'en débattre,
00:23:47 de s'en scandaliser. Et là, je crois qu'il y a peut-être un contresens qui est fait
00:23:51 par certaines de ces familles lorsqu'elles disent que c'est la nature des victimes
00:23:55 qui change la médiatisation. Je crois que c'est plutôt l'inverse.
00:23:58 C'est-à-dire que c'est plutôt la nature des agresseurs.
00:24:00 J'ai le sentiment, moi, au contraire, que, comme vous l'avez d'ailleurs dit tout à l'heure,
00:24:03 lorsque l'agresseur, notamment, est du côté des forces de l'ordre, par exemple,
00:24:07 ça suscite une polémique beaucoup plus rapide et donc une médiatisation beaucoup plus grande.
00:24:13 Or, quand l'agresseur est l'un de ces jeunes qui, comme tant d'autres, versent dans la délinquance
00:24:20 et puis un jour basculent dans la grande criminalité tout à coup et de manière brutale,
00:24:24 eh bien, il y a quelque chose de plus ordinaire, de plus banal peut-être,
00:24:28 qui fait qu'effectivement, ces agressions-là sont moins médiatisées.
00:24:32 Nous essayons, nous, au Figaro, de faire en sorte que ça ne soit pas le cas
00:24:36 et d'essayer d'inverser un peu les choses.
00:24:38 Cette dame, la maman d'Enzo, la première fois qu'elle s'est exprimée, c'était dans nos colonnes,
00:24:41 parce que, justement, on a voulu, quelque part, en faire un peu l'emblème
00:24:45 de ces crimes ordinaires, de ces victimes ordinaires,
00:24:48 qui, mis bout à bout, constituent finalement une trame de civilisation qui nous inquiète.
00:24:55 Malgré tout, je crois qu'on pourra, tout en faisant ces efforts-là,
00:24:58 on ne pourra pas complètement inverser les choses,
00:25:00 c'est-à-dire qu'il y aura toujours des faits divers qui feront plus parler que d'autres.
00:25:03 Maintenant, au-delà de ce fait diversif, au-delà de ce crime-là,
00:25:07 les vraies questions qui restent posées, c'est celle qu'a exprimée cette dame
00:25:10 quant à l'éventuelle faiblesse de notre justice, en matière notamment
00:25:13 de traitement des agresseurs, quand même lorsqu'ils sont mineurs.
00:25:18 En quelques mots, vous pouvez répondre sur la froideur de la justice ?
00:25:21 La froideur de la justice. Déjà, il pourrait y avoir des éléments pour la justice
00:25:25 de savoir ce qui se passe avec ceux qui sont jugés coupables,
00:25:29 parce que c'est une des demandes des victimes.
00:25:30 Souvent, ils ne savent pas les suites, ensuite, de savoir quand est-ce qu'ils sont libérés,
00:25:33 par exemple.
00:25:34 C'est un problème d'information.
00:25:35 Je rappelle le chiffre de l'Institut pour la justice.
00:25:37 Là, c'est pour ça que tu as fait le sujet, parce que...
00:25:38 Ah si, il n'a pas encore été posé.
00:25:39 Non, non, ça fait partie des demandes des associations d'aide aux victimes,
00:25:41 de savoir que deviennent les agresseurs après leur condamnation,
00:25:48 parce qu'ils peuvent être libérés parfois trop tôt.
00:25:50 Je rappelle un chiffre juste comme ça, l'Institut pour la justice,
00:25:52 qui nous avait informé que 41% des gens qui sont condamnés à de la prison ferme
00:25:56 ne mettent pas les pieds en prison.
00:25:58 C'est quand même un chiffre très, très important.
00:26:00 Je vais juste confirmer, si vous permettez deux secondes,
00:26:02 confirmer ce qu'ils disent sur l'auteur,
00:26:04 et qu'effectivement, la médiatisation est souvent liée aux auteurs,
00:26:08 plutôt qu'à ceux qui sont incriminés, plutôt qu'aux victimes.
00:26:11 Il y a effectivement ceux qui sont victimes des règlements de compte,
00:26:14 mais il y a une affaire qui avait totalement été occultée.
00:26:16 Le père avait demandé une médiatisation et personne n'en a parlé.
00:26:18 Jeune Miloud, à Toulouse, dans un quartier à Toulouse,
00:26:21 qui a été lynché à mort après avoir voulu aider une amie.
00:26:26 Et là, personne n'en a parlé.
00:26:28 Les victimes de règlements de compte, c'est ça qui fait aujourd'hui,
00:26:31 qui sont une plus grande menace pour beaucoup de personnes dans les quartiers.
00:26:36 Et ça fait juste une ligne sans jamais que la victime soit citée, par exemple.
00:26:40 Et on avait vu pour d'autres affaires où là, c'est généralisé dans tous les médias,
00:26:44 tout le monde en parle.
00:26:45 Donc oui, il y a un deux poids, deux mesures,
00:26:47 surtout par rapport à ceux qui peuvent être accusés.
00:26:49 Et souvent, on essaie d'accuser notre police à tort,
00:26:51 parce que ce n'est pas du tout ce qui représente la menace.
00:26:52 Au contraire, il y a un manque de police pour qu'il y ait moins de domicile,
00:26:54 justement, dans les quartiers.
00:26:55 On s'interrompt dans nos débats, on marque une pause.
00:26:59 On revient dans quelques instants dans Punchline.
00:27:01 On restera sur le même sujet ?
00:27:03 De retour dans Punchline été, toujours avec Paul Sujit, journaliste au Figaro.
00:27:09 Laurence Benneux, rédactrice en chef adjointe de François.
00:27:11 Et Alexander Nikolic, qui va nous rejoindre dans quelques instants.
00:27:14 On parlait d'Enzo, de la froideur de la justice, telle qu'elle a été exprimée par Paul Sujit.
00:27:20 Et vous vouliez réagir, Laurence Benneux, donc je vous laisse quelques instants.
00:27:24 Je ne suis pas tout à fait d'accord.
00:27:26 J'ai consacré facilement les deux tiers, les trois quarts de ma carrière aux victimes,
00:27:31 et notamment aux victimes enfants.
00:27:33 On n'a pas de statut de victime, très très peu dans ce pays, ce n'est pas vrai.
00:27:37 Et peut-être que derrière aussi, il y a un appel à la médiatisation.
00:27:40 C'est juste parce que d'un seul coup, on espère que ça va mieux fonctionner.
00:27:45 Je ne suis pas sûre que ce soit...
00:27:47 En fait, on ne s'intéresse pas à nous, encore que je me rappelle d'une jeune femme.
00:27:51 J'avais cité son cas dans un livre, et elle m'avait dit...
00:27:54 Ah ben, tiens, je me suis dit, ça compte.
00:27:57 Ça compte, bon, c'était un cas d'inceste, elle avait été violée par son père pendant toute son enfance.
00:28:03 Père qui d'ailleurs avait violé, qui était enseignant, et qui avait violé d'autres gamines.
00:28:08 Et justement, une de ses autres gamines, on parlait du statut de victime,
00:28:12 sa mère m'avait dit...
00:28:14 Ma fille, lui, il s'est retrouvé, il a été en prison, on lui a donné un médecin,
00:28:18 on lui a donné un avocat, on lui a donné à manger, il a un toit sur la tête.
00:28:22 Et moi, avec ma gamine, c'est des gens qui ont des très petits moyens.
00:28:25 Et moi, avec ma gamine, je me débrouille.
00:28:28 Et d'ailleurs, je me débrouille aussi après, pour les éventuelles psychothérapies et tout ça.
00:28:32 Et il y a aussi toute cette lenteur, on ne peut pas nier,
00:28:37 alors c'est très important, évidemment, le droit de la défense, la présomption d'innocence, tout ça, tout ça.
00:28:42 Bien sûr, c'est terrible quand il y a quelqu'un qui va être condamné à tort, c'est insupportable.
00:28:47 Enfin, il faut se rendre compte que c'est aussi insupportable
00:28:51 quand une victime n'est pas reconnue ou qu'elle attend...
00:28:54 Enfin, je veux dire, il n'y a pas très...
00:28:56 J'ai appris la mise en... l'incarcération d'un type qui a violé beaucoup de mineurs.
00:29:04 Au passage, il a été condamné en 2021, il a été aux Assises,
00:29:09 il a été incarcéré seulement il y a trois semaines.
00:29:12 Elle avait mis 14 ans pour obtenir le renvoi aux Assises.
00:29:16 J'en connais trois comme ça.
00:29:18 14 ans pour obtenir le renvoi aux Assises.
00:29:20 Donc, non, on ne peut pas dire qu'il y a une vraie considération.
00:29:24 Tout est à faire dans ce pays sur le statut de la victime.
00:29:27 En dernier mot, Paul Sujit, on avait entendu cette idée, vous savez, d'un service public d'aide aux victimes.
00:29:31 Il y avait notamment Juliette Méadel, l'ancienne secrétaire d'État d'Aide aux Victimes, justement,
00:29:35 qui avait émis cette idée.
00:29:36 Est-ce que c'est quelque chose auquel il faudrait réfléchir, selon vous, dans les années à venir ?
00:29:40 Les mois à venir, vous avez raison, la justice est froide, doit passer,
00:29:42 mais peut-être qu'il y a un complément à trouver.
00:29:44 Oui, je ne veux pas qu'il y ait d'ambiguïté sur mon propos.
00:29:46 Mon intention n'est pas du tout de nier, si vous voulez, l'impression de froideur
00:29:50 et le sentiment d'abandon que ressentent les victimes.
00:29:54 Il est malheureusement très fréquent, parce que c'est quelque chose qui est vraiment récurrent
00:29:57 lorsque l'on suit de près des familles de victimes dans leur chemin de croix judiciaire.
00:30:02 Je crois qu'il n'y a pas d'autre mot.
00:30:03 C'est ça, ce n'est pas seulement un sentiment.
00:30:04 Mon propos est plutôt de relativiser la marge d'amélioration possible.
00:30:08 Maintenant, je crois que d'abord, ça fait partie des chantiers qui sont en cours,
00:30:11 sur l'aide aux victimes, un service public, pourquoi pas.
00:30:15 Je me fie des demi-solutions qui sont plus de l'affichage qu'autre chose.
00:30:19 De toute manière, c'est l'un des chantiers.
00:30:22 La justice, ce n'est pas faute de le répéter, manque de moyens à tous les niveaux,
00:30:25 que ce soit pour l'instruction, pour l'accompagnement des victimes,
00:30:27 pour le suivi judiciaire, etc.
00:30:29 Ça fait partie des sujets sur lesquels la justice doit constamment chercher à s'améliorer.
00:30:35 C'est une question d'humanité.
00:30:37 Oui, mais on ne peut pas dire que c'est une fatalité.
00:30:39 On peut dire que l'injustice manque de moyens, que c'est une fatalité.
00:30:42 On n'est peut-être pas obligé de dépenser par tête d'habitant,
00:30:45 moins que la Moldavie, pour la justice, parce que c'est ce qui se passe.
00:30:49 La Moldavie, le pays le plus pauvre d'Europe, dépense juste pour sa justice par habitant.
00:30:53 Juste en un mot, les victimes, je le disais, se sentent délaissées
00:30:57 parce qu'elles n'ont souvent pas le suivi.
00:30:59 Mais la principale chose qu'on doit faire, c'est qu'il y ait moins de victimes.
00:31:03 Aujourd'hui, je rappelais les chiffres en augmentation,
00:31:05 on a le sentiment aujourd'hui que les Français ne sont pas protégés.
00:31:08 Je suis désolé.
00:31:09 Quand il y a des gens qui commettent des actes graves
00:31:11 et qui sont toujours en liberté,
00:31:13 ensuite parce qu'on n'a pas suffisamment les moyens de les mettre en prison,
00:31:18 hors en tout cas d'une situation où ils peuvent recommencer ou en étant expulsés,
00:31:22 parce qu'on a l'impression qu'on peut parler peut-être de quelque chose de marginal.
00:31:25 50% de la délinquance à Paris, ce sont des délinquants étrangers.
00:31:28 À partir du moment où vous expulsez déjà les délinquants étrangers,
00:31:31 vous libérez des moyens pour la justice, des places de prison,
00:31:34 vous libérez des moyens pour les forces de l'ordre qui peuvent intervenir.
00:31:37 Vous pouvez condamner à des peines pures.
00:31:39 85 000 viols sur les 12 derniers mois.
00:31:42 Ça veut dire qu'aujourd'hui, quand on voit le nombre de personnes en prison,
00:31:45 il y a des gens qui sont condamnés pour viol et qui ne vont pas en prison.
00:31:47 Ce n'est pas acceptable dans notre pays.
00:31:49 Sur la réponse judiciaire, on sait que parfois ce qui est pointé du doigt
00:31:51 par les familles de victimes, c'est les délais qui sont très longs.
00:31:54 La loi votée par Eric Dupond-Moretti va donner plus de moyens à la justice.
00:31:59 Est-ce que ça va dans le bon sens ?
00:32:01 Il faut accélérer les procédures.
00:32:03 Il faut qu'il y ait des condamnations systématiques, vraiment,
00:32:07 pour que les victimes aient le sentiment qu'on leur rende justice
00:32:09 et pour qu'on évite la récidive.
00:32:12 Il va falloir ensuite que ces peines soient appliquées.
00:32:16 Je le rappelais, 41% des condamnés à de la prison ferme ne vont pas en prison
00:32:20 et sont encore potentiellement dans la rue en capacité de recommencer
00:32:24 à commettre les actes pour lesquels ils ont été condamnés.
00:32:26 C'est insupportable pour tous ceux qui ont eu affaire
00:32:29 avec des affaires judiciaires aujourd'hui.
00:32:32 C'est de plus en plus de Français.
00:32:34 On parlait tout à l'heure du principal du collège.
00:32:36 On pourrait parler de toutes ces affaires, la Denso,
00:32:38 mais en fait pour un regard, pour avoir demandé de baisser le bruit
00:32:43 d'un autoradio, pour avoir demandé d'arrêter d'uriner,
00:32:46 comme c'était le cas à Bayonne, sur un mur,
00:32:49 pour avoir été là au mauvais endroit et avoir été victime d'un vol violent.
00:32:54 Tous les chiffres sont en augmentation et ça devient banal,
00:32:56 ce qui était à l'époque un fait grave, relayé dans toute la presse nationale,
00:33:00 qui faisait un fait entrer l'accusé ou des émissions sur W9.
00:33:04 Malheureusement, aujourd'hui, ça devient un fait divers dans la presse locale.
00:33:07 Trois par jour.
00:33:08 La seule réponse peut être pénale.
00:33:10 On parle beaucoup ici de l'éducation, du respect de l'autorité.
00:33:14 Est-ce que ça peut aussi passer par là, peut-être,
00:33:16 pour limiter les drames comme on en voit malheureusement très régulièrement maintenant ?
00:33:23 Oui, l'un et l'autre ne sont pas du tout antinomiques.
00:33:25 Vous pouvez parfaitement avoir un discours d'autorité plus ferme
00:33:28 dans l'éducation tout en ayant en même temps une justice pénale
00:33:32 qui elle-même se fait davantage respecter.
00:33:35 Je crois beaucoup, à force de l'entendre répéter par des gens
00:33:39 qui ont quand même mûrement réfléchi, qui sont en même temps des éducateurs,
00:33:41 pas simplement des gens qui réfléchissent du côté de la justice,
00:33:43 mais qui sont en même temps proches aussi des jeunes délinquants, des jeunes criminels.
00:33:46 Je crois beaucoup à cette idée que le premier délit,
00:33:51 le premier geste criminel, il doit mériter une sanction grave,
00:33:55 une sanction qui se matérialise et qui, pourquoi pas,
00:33:58 passe par un court séjour en prison, même pour des mineurs,
00:34:02 même pour des adolescents si vous voulez,
00:34:04 mais qui quand même à un moment manifeste très vite le fait que l'État,
00:34:08 c'est-à-dire en fait nous, le collectif citoyen,
00:34:11 ne laisse pas passer ça et n'accepte pas ou ne tolère pas le moindre écart de conduite.
00:34:17 C'est cette idée-là qu'au fond, tout geste se paye
00:34:21 et qu'on ne nous donne pas directement une seconde chance.
00:34:25 - L'échangeons de sujet, si vous le voulez bien,
00:34:27 on va parler de ce naufrage qui a eu lieu dans la Manche.
00:34:30 Six personnes sont décédées, a annoncé la préfecture maritime de la Manche et de la mer du Nord.
00:34:35 Les recherches se poursuivent actuellement pour tenter de retrouver
00:34:38 deux passagers toujours portés et disparus.
00:34:41 Elisabeth Born a posté un message sur Twitter "Mes pensées vont aux victimes",
00:34:46 écrit la première ministre, saluant également l'engagement des équipes de secours
00:34:50 mobilisées autour de la Marine nationale.
00:34:53 Notez que le secrétaire d'État à la mer, Hervé Berville, s'est rendu sur place.
00:34:58 Il devrait s'exprimer dans les toutes prochaines minutes.
00:35:01 Évidemment, on vous fera suivre cette intervention en direct dans Punchline.
00:35:06 Mais d'abord, écoutons peut-être un sauveteur qui parle justement
00:35:10 de cette opération de sauvetage qui a eu lieu dans la mer du Nord et dans la Manche.
00:35:15 - C'était un bateau qui avait du mal à étaler le courant.
00:35:18 Ils étaient, je crois, à bord 45, 50.
00:35:23 Et puis de là, on est resté à côté d'eux pendant une heure, deux heures, peut-être même plus.
00:35:31 Et puis à un moment donné, il y a eu des gens qui voulaient débarquer.
00:35:33 Au départ, c'était que 10. Pour finir, on a récupéré 22 personnes.
00:35:37 Ils étaient en difficulté, en fait, problème mal de mer.
00:35:41 Et aussi, comment je veux dire, ils cherchent trop les bateaux, tout simplement, en fait.
00:35:47 Ils chargent trop les bateaux. Donc les bateaux, ils n'avancent plus.
00:35:50 Le dernier bateau qu'on a intervenu, le bateau était trop chargé.
00:35:54 - Voilà donc nouveau drame dans la Manche.
00:35:57 On attend maintenant les déclarations du secrétaire d'État à la mer,
00:36:01 Hervé Berville, qui va s'exprimer dans les prochains instants.
00:36:05 Alexandre Nicolet, tu nous réactions. C'est un drame.
00:36:07 Malheureusement, il y en a eu beaucoup.
00:36:09 L'an dernier a été une année tristement record pour les traversées
00:36:13 qui se sont mal déroulées et qui ont fini en drame.
00:36:15 - Oui, que ce soit en traversant la Méditerranée ou la Manche pour rejoindre l'Angleterre.
00:36:21 À la fois, c'est toujours évidemment des drames terribles.
00:36:25 La meilleure des solutions, c'est évidemment qu'il n'y ait pas ces tentatives
00:36:29 très, très, très dangereuses systématiquement.
00:36:31 Et pour éviter qu'il y ait ces tentatives, il faut que les gens qui l'attentent
00:36:36 comprennent qu'ils ont beaucoup trop à perdre, que même s'ils arrivent à traverser,
00:36:41 ils seront systématiquement renvoyés dans leur pays d'origine avec des accords
00:36:45 avec les pays d'origine, que ce soit sur du transfert d'argent qui représente
00:36:49 une grande part du PIB, par exemple, ou sur les aides au développement.
00:36:53 On a les moyens, on a des leviers possibles pour faire en sorte que systématiquement,
00:36:57 il y ait une expulsion des personnes qui viennent en situation irrégulière.
00:37:01 Parce que sinon, on a des drames terribles comme celui-là.
00:37:04 Et évidemment, c'est dramatique de voir des gens qui décèdent aujourd'hui
00:37:08 en pleine mer en traversant sur des bateaux de fortune, comme c'est le cas.
00:37:13 Et on voit que c'est des chiffres en augmentation.
00:37:15 Il faut que les gens qui paient aujourd'hui, c'est en moyenne, je crois,
00:37:18 entre 2 et 3 000 euros la traversée.
00:37:20 Contrairement aux idées reçues, c'est des gens qui ont quand même les moyens
00:37:23 de payer ça ou qui s'engagent à payer ensuite.
00:37:26 Et entre avec 2 ou 3 000 euros, aujourd'hui, vous pouvez construire des choses
00:37:30 dans votre pays d'origine et développer votre pays d'origine.
00:37:33 Vous avez beaucoup plus, il faut faire comprendre que les gens ont beaucoup plus
00:37:36 à traverser plutôt que de rester dans leur pays et construire l'avenir de leur pays.
00:37:40 - Je vous voyais hocher la tête, je n'étais pas d'accord.
00:37:42 - Non, je ne suis pas du tout d'accord avec vous sur ce coup-là.
00:37:45 D'abord, parce que des gens qui sont prêts à risquer leur vie comme ça,
00:37:50 qui en général ont déjà eu les plus grosses difficultés à arriver ici,
00:37:54 qui ont pris des risques, c'est déjà qu'ils sont tellement désespérés.
00:37:58 - Je viens de lire le livre de Stephen Smith, qui évoque ça,
00:38:04 et avec des chiffres précis, c'est justement des gens qui ont les moyens de payer,
00:38:07 ce n'est pas les plus pauvres, c'est plus les casse-moyennes.
00:38:09 - Mais ça ne veut pas dire qu'ils ne sont pas désespérés, là, par exemple.
00:38:12 - D'accord, mais je rectifie ce que vous disiez.
00:38:14 - J'ai cru comprendre que c'était des Afghans, je ne sais pas si c'est des hommes
00:38:17 ou des femmes, mais enfin, si c'est des femmes, par exemple,
00:38:20 l'Afghanistan des talibans, pardon.
00:38:22 Non, ça c'est une situation qui est insupportable.
00:38:25 - Mais dans ce cas, il y a des demandes d'asile qui doivent être réalisées
00:38:27 et ensuite il doit y avoir des décisions qui doivent être prises.
00:38:29 - Je suis d'accord avec vous, cependant, on ne peut pas simplement dire,
00:38:33 bon, on va leur dire qu'on va les renvoyer dans leur pays et puis c'est tout.
00:38:37 Là, on est sur des tragédies humaines.
00:38:40 - Donc, quelle est la solution, madame ?
00:38:41 - Je n'ai pas dit que j'avais une solution, j'ai dit que ça méritait une réflexion collective
00:38:45 qui soit un petit peu plus approfondie, que simplement, on va les renvoyer.
00:38:50 On leur dit, alors attention, si vous venez ici, on vous renvoie chez vous.
00:38:54 Non, et puis il y a des pays où ce n'est pas possible,
00:38:56 enfin, c'est comme il y a des enfants.
00:38:59 - Je ne minimise pas, je l'ai dit, c'est évidemment très émouvant,
00:39:03 mais si on ne fait rien et si on continue d'avoir la même politique,
00:39:05 que ce soit nous ou que ce soit d'ailleurs d'autres pays,
00:39:08 eh bien, vous allez systématiquement entraîner que d'autres vont tenter
00:39:11 et malheureusement vont perdre la vie.
00:39:13 Et il faut leur faire comprendre que le risque ne vaut pas le coût d'être pris
00:39:17 et qu'il vaut mieux qu'ils restent auprès de leur famille, dans leur pays,
00:39:20 et qu'ils n'ont pas à perdre la vie comme ça, c'est dramatique.
00:39:23 - C'est tragique, mais il y a une criminalité organisée déjà qui s'enrichit là-dessus.
00:39:26 Peut-être qu'il faut s'attaquer à ça.
00:39:28 - Bien sûr, et c'est alimenté justement, ces migrations, justement,
00:39:31 se servent de votre naïveté, permettez-moi,
00:39:34 et ces mafias-là se servent justement de cette naïveté,
00:39:37 cette naïveté collective en se disant, je vais gagner de l'argent par ce biais-là,
00:39:41 en engageant des migrants dans des conditions horribles,
00:39:44 et c'est au péril de leur vie, ce n'est pas eux qui s'engagent.
00:39:47 - Mais je vous renvoie le compliment, je trouve qu'il est extrêmement naïf
00:39:50 de penser que simplement en disant, attention si vous venez,
00:39:53 on vous remet dans l'avion en sens inverse,
00:39:56 en zone de guerre par exemple, ou en Afghanistan,
00:39:59 qui ne viendront pas, mais bien sûr qu'ils viendront.
00:40:02 - Vous parlez d'une migration particulière,
00:40:05 mais la plupart de... - En l'occurrence ce sont des Afghans.
00:40:08 - Ce n'est pas la migration principale qu'on a dans notre pays,
00:40:11 mais excusez-moi de généraliser un petit peu,
00:40:14 et de parler de ces drames, de l'ensemble des drames,
00:40:17 mais pas seulement de ce bateau qui a coulé.
00:40:20 C'est beaucoup plus large et le problème est beaucoup plus profond que ça.
00:40:23 - C'est ça, et il y a une réflexion qui est plus vaste
00:40:26 que simplement une espèce de réflexion sécuritaire,
00:40:29 là pour le coup comme ça.
00:40:32 - J'ajoute la réaction de l'association Utopia 56
00:40:35 qui dit justement que la répression aux frontières
00:40:38 pour tenter de tarir ce trafic migratoire
00:40:41 augmente la dangerosité des traversées et pousse les gens
00:40:44 à se ramener. - Là c'est de la mauvaise foi,
00:40:47 c'est-à-dire que dans ces cas il faut leur payer le taxi,
00:40:50 ça devient un peu ridicule. - Mais est-ce que la répression
00:40:53 est la seule solution pour éviter ces drames ?
00:40:56 - Bien sûr, la seule manière d'éviter qu'il y ait des gens qui se noient
00:40:59 que ce soit dans la Manche ou la Méditerranée plus au sud,
00:41:02 c'est d'éviter bien sûr qu'elles aient traversé dans des conditions précaires,
00:41:05 c'est-à-dire celles qui sont faites clandestinement par des migrants
00:41:08 qui veulent passer la frontière dans la plus parfaite illégalité.
00:41:11 - C'est une augmentation des traversées de la Manche, alors qui est préoccupante
00:41:14 pour nous, qu'il est d'autant plus aussi pour le Royaume-Uni
00:41:17 qui est de l'autre côté et qui, lui, voit le flux de clandestins
00:41:20 augmenter, c'est l'un des axes politiques majeurs
00:41:23 de la politique conduite par Richie Sunak depuis qu'il est
00:41:26 Premier ministre du Royaume-Uni. Son slogan, c'est
00:41:29 "Plus de traversées du tout",
00:41:32 son objectif politique c'est "Zéro traversée de la Manche".
00:41:35 C'est évidemment une politique que le Royaume-Uni doit mener conjointement
00:41:38 avec la France. - C'est compliqué d'ailleurs à ce niveau-là.
00:41:41 - C'est une coopération qui a souvent été mouvementée, qui a quand même connu
00:41:44 d'importantes avancées ces derniers mois grâce à des accords
00:41:47 gouvernementaux entre la France et le Royaume-Uni.
00:41:50 L'idée, si vous voulez, c'est que d'une part, la France ne peut pas
00:41:53 complètement se déresponsabiliser de la chose en pensant que de toute façon,
00:41:56 ces migrants veulent passer de l'autre côté du Royaume-Uni puisque
00:41:59 c'est notre responsabilité aussi qui est engagée lorsque ces personnes
00:42:02 se noient du côté territorial des eaux françaises et puis que par ailleurs,
00:42:05 c'est l'autorité française à faire en sorte que les départs ne se fassent pas
00:42:08 et donc que les filières clandestines, criminelles qui ont été évoquées
00:42:12 plus tôt, c'est-à-dire ces passeurs qui vont faire traverser la Manche
00:42:15 à des migrants dans des conditions épouvantables et extrêmement dangereuses,
00:42:18 soient empêchées avant d'agir.
00:42:21 Cette coopération, malgré tout, elle est confrontée ici à une augmentation
00:42:24 de ces traversées. Ça veut dire que c'est encore un travail
00:42:27 qui doit être intensifié. Je me parais de souligner malgré tout
00:42:31 une forme d'ambiguïté de la part de nos amis britanniques sur la question
00:42:34 des traversées clandestines. En réalité, le Royaume-Uni a une politique
00:42:37 plus ambigüe qu'il n'y paraît avec l'immigration puisque les entrepreneurs
00:42:41 britanniques continuent très largement de plébisciter pour un certain nombre
00:42:44 d'entre eux cette main-d'œuvre peu coûteuse qui peut venir parfois
00:42:47 équilibrer les choses sur le marché du travail britannique et qu'en réalité,
00:42:51 dire que le Royaume-Uni fait bloc, fait front commun contre les traversées
00:42:55 de la Manche n'est pas si vrai. Maintenant, nos amis anglais sont
00:42:58 malgré tout confrontés à un afflux de clandestins et de réfugiés
00:43:01 considérables qui, je crois, les préoccupent au plus haut point.
00:43:04 Pour ce qui est en tous les cas de nous autres Français, nous avons,
00:43:07 je crois vraiment, tout en maintenant cette coopération nécessaire
00:43:10 entre les deux États, faire en sorte que définitivement, non seulement
00:43:14 les traversées soient empêchées mais que les camps de migrants qui n'attendent
00:43:17 plus que la bonne nuit, les bonnes conditions météo pour partir,
00:43:20 soient définitivement démantelés. On m'a raconté des anecdotes assez
00:43:24 curieuses au sujet notamment de la fameuse jungle de Calais qui,
00:43:27 vous savez, on a beau la disperser, se reforme sans cesse au bord
00:43:31 de la Manche avec ces personnes qui, d'un jour à l'autre, sont prêtes
00:43:34 à effectuer la traversée. Lorsqu'un moment, le gouvernement est venu
00:43:38 durcir le ton et que la préfecture a décidé, par exemple, de l'évacuer
00:43:41 une première fois, un certain nombre d'associations d'aides aux migrants,
00:43:44 qui se réfugient derrière des objectifs humanitaires, tout ce qu'il y a
00:43:47 de plus louable, sont venues voir le préfet et sont venues dire "Et nous ?
00:43:51 Qu'est-ce qu'on va devenir ? Quel est notre but ? Quel sera notre raison
00:43:55 d'être si vous nous empêchez finalement de nous occuper des personnes
00:43:58 qui nous sont dévolues ?" Donc je crois qu'il faut, on a parlé tout à l'heure
00:44:02 de naïveté, en tous les cas, il ne faut pas être naïf aussi sur le rôle
00:44:04 de complicité, en tous les cas de duplicité que jouent un certain nombre
00:44:07 de ces associations. Lorsqu'un drame comme celui-ci se produit,
00:44:11 la première réaction légitime est évidemment l'émotion, c'est un drame
00:44:14 humanitaire. On avait raison, je crois, tout à l'heure de rappeler,
00:44:17 comme vous l'avez fait Madame, le parcours déjà extrêmement dangereux
00:44:21 et risqué et profondément troublant de ces personnes qui viennent de pays
00:44:25 dans lesquels les conditions de vie ne sont pas vivables, l'Afghanistan
00:44:29 ou d'autres sont des pays effroyables. Nous avons d'ailleurs aussi une
00:44:32 responsabilité vis-à-vis de ces pays-là et ça nous permet d'ailleurs, je crois,
00:44:35 de répondre une bonne fois pour toutes à ce débat-là qui veut de savoir
00:44:39 si l'Europe a encore un rôle à jouer, une intervention à avoir ailleurs
00:44:42 dans le monde. Bien sûr que oui, ce qui se passe, les drames qui se passent
00:44:46 à nos propres portes, dans nos propres maires, sont le résultat lointain
00:44:50 d'une chaîne de causes et de conséquences dont l'origine vient des troubles
00:44:54 politiques qui peuvent ébranler un certain nombre de pays, notamment
00:44:56 au Proche ou au Moyen-Orient. Eh bien oui, nous avons une responsabilité
00:44:59 vis-à-vis de ces pays-là parce qu'à la fin, sinon c'est nous qui avons
00:45:01 à assumer les morts dérivées, encore une fois, de lointaines conséquences,
00:45:06 mais dérivées de ces événements.
00:45:07 Il faut juste rappeler que la très grande majorité des personnes
00:45:12 qui migrent en Europe le font pour des raisons économiques, parce qu'ils
00:45:16 espèrent beaucoup mieux vivre dans leur pays. Ce ne sont pas pour des
00:45:19 questions de guerre, de troubles politiques à l'intérieur de leur pays.
00:45:22 La très grande majorité, quand on regarde les chiffres précis et d'où
00:45:25 ils viennent systématiquement, c'est ce qu'on constate. Et ce que vous évoquez
00:45:28 avec un petit peu l'hypocrisie des Anglais qui embauchent des gens
00:45:32 en situation irrégulière, on peut le retrouver aussi en France, où il y a
00:45:36 dans beaucoup de restaurants, dans la plonge, dans beaucoup d'entreprises,
00:45:40 des gens qui travaillent de manière illégale, qui sont clandestines
00:45:44 et qui ensuite, et là c'est tout le danger politique, quand M. Darmanin
00:45:47 dit qu'à partir d'un certain moment, ils pourront être régularisés,
00:45:50 c'est évidemment un appel à "Venez et vous allez travailler de manière
00:45:53 illégale, vous allez être régularisés". Je rappelle d'ailleurs qu'il y a eu
00:45:57 45% d'augmentation l'année dernière de l'immigration économique.
00:46:01 Donc ça compte dans l'esprit des gens aussi quand on fait des annonces
00:46:05 de telles annonces.
00:46:06 Vous parliez des camps qui s'installent notamment dans le Pas-de-Calais.
00:46:09 Je propose d'écouter un acteur qui est directement concerné, c'est le député
00:46:12 Les Républicains du Pas-de-Calais, Pierre-Henri Dumont, qui justement parle
00:46:16 de ces camps et de la politique qu'il faut, selon lui, mettre en place
00:46:20 pour y remédier.
00:46:21 La première des solutions déjà, c'est de faire du littoral Manche-Mère-du-Nord
00:46:26 une zone de tolérance zéro migrant. C'est-à-dire qu'on ne peut pas se
00:46:29 permettre d'avoir, comme on a aujourd'hui, des camps de migrants
00:46:32 à Grande-Synthe, des migrants qui stationnent zones de la Turquerie
00:46:36 à Calais. Il faut mener une lutte pour démanteler les camps et pas
00:46:41 les laisser prospérer comme on peut avoir maintenant des camps de 100,
00:46:44 200 personnes et les démanteler une fois tous les 2-3 mois.
00:46:47 Dès qu'un migrant, un étranger en situation irrégulière, est situé dans
00:46:50 une bande, par exemple, de 40 à 50 km avant la frontière et le littoral
00:46:55 Nord-Manche-Mère-du-Nord, il faut qu'il soit expulsé, renvoyé plus bas
00:47:01 ou dans son pays d'origine, dans le pays dans lequel il a fait sa première
00:47:05 entrée si on suit le règlement Dublin.
00:47:07 Finalement, on voit que Les Républicains sont sur la même ligne que vous
00:47:11 sur ce sujet ?
00:47:12 Oui, et je vais rebondir parce que vous parliez tout à l'heure des mafies.
00:47:16 Alors attendez, je vous arrête tout de suite parce que le ministre,
00:47:18 le secrétaire d'État à la Mer s'exprime depuis la Manche, depuis l'endroit
00:47:23 où il est en déplacement. On va l'écouter d'ici quelques instants en direct
00:47:27 dans Punchline.
00:47:40 D'abord, ce naufrage d'une embarcation de migrants, c'est un drame humain
00:47:45 terrible. Et si nous déplorons aujourd'hui six victimes, c'est la responsabilité
00:47:52 de trafiquants, de criminels qui envoient, et il faut le dire comme ça,
00:47:56 qui envoient des jeunes, des femmes, des adultes à la mort à travers
00:48:01 ces routes maritimes qui sont dangereuses et qui sont mortelles.
00:48:06 Donc je suis ici avec la maire de Calais, avec les services de l'État,
00:48:12 avec le secrétaire général à la mer, pour d'abord, bien évidemment,
00:48:16 avoir une pensée très émue pour les familles des victimes, leurs proches,
00:48:20 et puis aussi pour être aux côtés des rescapés qui sont pris en charge
00:48:24 par les services de l'État et pour les aider, les accompagner après
00:48:27 ce qui a été sans aucun doute un traumatisme.
00:48:32 Ensuite, des choses, et quand on regarde le déroulé des opérations
00:48:36 heure après heure, on peut dire que l'État, que les moyens engagés
00:48:43 ont été rapides, ont été efficaces, ont été d'ampleur.
00:48:47 C'est une opération de sauvetage en mer qui a débuté quelques minutes
00:48:53 après que cette embarcation a été signalée.
00:48:57 C'est quatre navires français qui ont mené cette opération de sauvetage,
00:49:03 accompagnés, complétés par deux navires anglais, et puis il y avait
00:49:07 un hélicoptère de la Marine nationale et ensuite un Falcon
00:49:10 qui a fait cette opération de surveillance.
00:49:12 Donc c'est à grâce, vraiment au travail, et je voulais ici les remercier
00:49:17 très incercèdement au nom du gouvernement, le travail des crosses,
00:49:20 le travail de la Marine nationale, le travail de la sécurité civile,
00:49:24 le travail des pompiers, le travail bien évidemment aussi des douanes,
00:49:28 le travail de la Gendarmerie maritime qui a permis de sauver 61 vies
00:49:33 et qui permet aujourd'hui d'avoir un bilan qui soit moins lourd
00:49:38 qu'il ne l'aurait pu être s'il n'y avait pas eu cet engagement constant.
00:49:40 Et ça me permet de vous dire aujourd'hui que ce que font ces militaires,
00:49:46 ces personnels de sauvetage, c'est un travail qui est remarquable.
00:49:50 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, ils sauvent des milliers de vies.
00:49:54 Depuis le début de l'année, c'est plus de 2 000 vies qui ont été sauvées.
00:49:58 Grâce au travail à la fois en mer mais aussi à terre,
00:50:01 et c'est tout le travail qui a été ici expliqué par les pompiers,
00:50:06 nous permettons chaque jour, là aussi, d'éviter des drames
00:50:10 et surtout de faire en sorte qu'il y ait moins de migrants
00:50:14 qui prennent ces routes mortelles.
00:50:16 Notre travail qui est constant depuis 6 ans et que nous allons continuer,
00:50:21 c'est de renforcer le dispositif.
00:50:23 On a vu ici la complémentarité de tous les services de l'État
00:50:27 et c'est de faire en sorte d'avoir une lutte,
00:50:29 et c'est ce que nous menons, c'est ce que nous allons continuer de faire,
00:50:32 implacable face à ces passeurs qui sont des criminels
00:50:36 et qui au fond profitent, exploitent la misère humaine
00:50:39 pour se faire de l'argent et au fond pour faire commerce de personnes
00:50:45 qui n'ont peut-être pas conscience des dangers.
00:50:47 C'est pour ça que le travail des associations de prévention,
00:50:50 de dissuasion est éminemment important et que nous allons continuer.
00:50:54 C'est vraiment un message de solidarité à tous ceux qui ont été victimes,
00:50:59 de soutien à tout le travail remarquable de ces engagés,
00:51:03 de ces bénévoles qui le font 24 heures sur 24,
00:51:06 parfois sous les silences, et c'est aussi de dire que bien évidemment
00:51:11 la lutte à terre contre les passeurs, contre ces trafiquants,
00:51:15 va continuer de manière implacable et de manière inlassable.
00:51:19 Que va-t-il advenir des exilés qui sont pris en charge aujourd'hui
00:51:23 par les services de secours ? Est-ce qu'ils vont être mis à la rue ?
00:51:26 Non, ils sont accompagnés par les services de l'État,
00:51:32 il y a des accompagnements bien évidemment psychologiques
00:51:35 pour ceux qui le souhaitent et on ne met personne à la rue.
00:51:39 Il y a aussi un travail remarquable qui est fait par les collectivités,
00:51:42 par la mairie de Calais aussi, pour faire en sorte que ces personnes
00:51:46 ne se retrouvent pas justement dans la rue.
00:51:49 Vous savez, c'est un travail méticuleux, précis, humain,
00:51:53 que mènent tous les services de l'État, qui se fait dans des conditions,
00:51:58 en plus vous avez vu la météo, qui est juste des conditions dantesques.
00:52:04 C'est pour ça que ces trafiquants, ces passeurs, n'ont aucun scrupule.
00:52:08 Comment on peut dignement considérer, ou même vouloir faire monter
00:52:15 des gens, plus de 60 sur un pneumatique avec un vent force 3 ou force 4 ?
00:52:21 C'est inhumain et donc c'est ce que nous combattons
00:52:23 et nous allons continuer de le faire.
00:52:25 Mais comme vous, les traversées continuent,
00:52:27 n'est-ce que ce n'est pas un échec de la lutte contre l'immigration
00:52:29 que vous investissez, menée par le gouvernement ?
00:52:31 Depuis plus de deux ans, nous avons considérablement renforcé les moyens
00:52:36 et c'est parce que justement nous avons renforcé ces moyens
00:52:38 que nous avons eu, au bout de quelques minutes,
00:52:41 quatre navires français sur zone, un hélicoptère puis un Falcon,
00:52:46 qu'on a eu une coopération honnêtement exemplaire avec le Royaume-Uni
00:52:51 qui nous a permis très rapidement d'identifier, de localiser l'embarcation
00:52:55 et de sauver des vies.
00:52:57 Et ce que je vous disais tout à l'heure, c'est qu'au quotidien,
00:53:00 ce sont des dizaines et des dizaines de vies qui sont sauvées.
00:53:04 Nous avons, sous la coordination du Secrétaire général à la maire,
00:53:09 proposé des renforcements de moyens et c'est ces renforcements de moyens
00:53:13 qui nous permettent au quotidien de faire face à ces défis,
00:53:17 à cette situation qui est une situation compliquée,
00:53:20 avec en face de nous des gens qui sont des trafiquants,
00:53:23 qui sont des criminels et qui donc n'ont aucune limite.
00:53:26 Le bilan s'est-il alourdi depuis ce matin ?
00:53:29 Est-ce que les rescapés, en tout cas ceux qui étaient portés disparus,
00:53:32 ont été retrouvés ? Si oui, encore ?
00:53:35 Les opérations se poursuivent de sauvetage,
00:53:39 puisqu'il y a encore les personnes qui n'ont pas été identifiées,
00:53:42 mais c'est déjà un bilan très lourd, si victime.
00:53:46 Et donc nous mettons tout en œuvre pour rechercher, pour sauver,
00:53:51 parce que c'est l'honneur de notre pays,
00:53:53 c'est l'honneur de tous ces services de l'État.
00:53:58 Et je crois que dans des périodes comme ça aussi de douleur,
00:54:03 il faut savoir reconnaître l'engagement.
00:54:05 Et c'est pour ça que je me rendrai aussi après au CROSS,
00:54:08 après avoir salué ici ces personnels à terre,
00:54:12 et puis certains qui étaient aussi en mer,
00:54:13 remercier les personnels de CROSS qui veillent 24h/24, 7j/7,
00:54:17 à la sécurité et qui protègent les vies humaines.
00:54:21 Merci.
00:54:22 Pourquoi est-ce que certains ont été...
00:54:28 Voilà pour la déclaration d'Hervé Berville, secrétaire d'État à la Mer,
00:54:34 qui a donc adressé ses pensées aux victimes et à leurs proches.
00:54:37 Il a également détaillé le dispositif de sauvetage qui avait été engagé.
00:54:41 4 navires, 2 navires anglais, un hélicoptère et un Falcon.
00:54:45 61 vies sauvées lors de cette opération de sauvetage.
00:54:49 Malheureusement, 6 personnes sont décédées.
00:54:51 Et puis le ministre est également revenu sur les 2 000 vies sauvées depuis le début de l'année.
00:54:56 Paul Sujit, vous avez suivi avec attention les déclarations du secrétaire d'État à la Mer.
00:54:59 Oui, je crois que c'était important.
00:55:01 Comme M. Berville rappelle, effectivement, que dans ce genre de drame,
00:55:04 les moyens mobilisés, encore une fois dans une coopération en plus entre les deux États,
00:55:09 le Royaume-Uni et la France, sont conséquents.
00:55:12 Il y a les CROSS, les centres qui surveillent tout ce qui se passe en mer,
00:55:16 et qui sont en contact direct avec la gendarmerie, avec les sauveteurs en mer.
00:55:21 Et c'est une action remarquable, extrêmement lourde.
00:55:24 Ce sont des dispositifs très importants que déploie l'État à chaque fois qu'il en a l'occasion.
00:55:28 Si M. Berville le rappelle avec autant d'insistance, c'est peut-être aussi en référence,
00:55:32 vous savez, à une polémique qui avait surgi il y a 2 ans maintenant.
00:55:36 Il y avait eu un drame, malheureusement, qui n'avait pas pu être évité dans la Manche.
00:55:40 C'était en novembre 2021.
00:55:43 Il y avait une petite trentaine de personnes qui avaient trouvé la mort.
00:55:46 Et à ce moment-là, on avait mis à jour peut-être une négligence de la part des services de secours.
00:55:53 Certains d'ailleurs, je crois, font toujours l'objet d'une enquête.
00:55:56 Notamment, on avait identifié le fait que peut-être les sauveteurs en mer,
00:56:00 qui pourtant avaient connaissance du drame, ne s'étaient pas rendus suffisamment vite sur les lieux.
00:56:04 Cette polémique qui fait l'objet aujourd'hui d'une enquête plus approfondie,
00:56:08 je crois, ne doit pas éclipser l'engagement constant,
00:56:11 dès qu'ils en ont l'occasion, de ces sauveteurs qui font un travail remarquable,
00:56:14 dans des conditions qui, par définition, sont souvent extrêmement difficiles.
00:56:17 Et c'est important de rappeler que la France est au rendez-vous humanitaire
00:56:20 qui lui est fixé lorsqu'il s'agit, quelles que soient les circonstances,
00:56:23 d'aller secourir des personnes, même si elles ont attenté une traversée inconsciente,
00:56:27 dangereuse et clandestine de la Manche.
00:56:29 Vous avez entendu dans les propos d'Hervé Verville,
00:56:32 qui disait que les personnes qui ont été secourues sont désormais accompagnées par les services de l'État.
00:56:36 On ne met personne à la rue, dit notamment le secrétaire d'État à la Mer.
00:56:39 Qu'est-ce que vous évoque ces propos ?
00:56:42 Alors, j'ai une certaine réserve là-dessus.
00:56:46 Au début, peut-être, il faut voir comment et combien de temps ça va durer.
00:56:52 Je vais vous raconter une petite histoire.
00:56:55 Il se trouve que j'ai rencontré, c'est pas une migrante,
00:56:58 mais c'est une traductrice qui a été employée par l'État français,
00:57:04 une afghane justement, qui avait été fait l'objet d'un viol collectif dans la jungle de Calais.
00:57:10 Bon, accompagnée, il se trouve qu'elle aille donc évidemment,
00:57:15 ça s'est essu, il y avait eu des plaintes.
00:57:17 En fait, les personnes étaient connues, elle était menacée,
00:57:20 accompagnée, elle s'est retrouvée toute seule.
00:57:23 Il y avait un moment où on venait la menacer dans son appartement, moi, quand je l'ai rencontrée.
00:57:27 Elle n'arrivait pas à obtenir ni d'aide, ni de soutien.
00:57:30 Elle avait sa fille et elles étaient toutes les deux dans une chambre d'hôtel.
00:57:34 Et donc, c'est pas si simple.
00:57:36 Donc là-dessus, moi je pense, s'il y a des associations, pour le coup là,
00:57:40 c'est en général, on se remet à la société civile,
00:57:44 peut-être qu'ils vont être bien pris en charge pendant un temps par des associations.
00:57:49 Au niveau des services de l'État, bon, j'accorde le bénéfice du doute,
00:57:53 mais honnêtement, quand on voit même, il n'y a qu'à voir les mineurs.
00:57:57 On a beaucoup parlé des mineurs non accompagnés, y compris quand il y avait la jungle de Calais.
00:58:01 On devrait penser que les enfants, les mineurs, font l'objet de toutes les attentions
00:58:05 et d'une prise en charge. On sait que ce n'est pas le cas.
00:58:08 - Est-ce que vous aussi, vous saluez quand même le travail de sauvetage ?
00:58:11 Beaucoup de forces employées pour venir en aide à ces réfugiés.
00:58:17 - Bravo à tous ceux qui peuvent le faire.
00:58:20 Mais moi, ce qui se dégage de cette interview, pour moi, c'est l'impuissance.
00:58:24 J'ai l'impression qu'à chaque fois qu'il y a une affaire, il y a un secrétaire d'État
00:58:27 ou un ministre qui se déplace, tout comme un journaliste et un commentateur de la vie politique,
00:58:31 et qui va dire "oui, c'est terrible, bravo à ceux qui interviennent régulièrement
00:58:35 et évidemment, on compatit".
00:58:38 - Il a quand même mis en cause les passeurs.
00:58:40 - Bien sûr, et c'est ce que j'allais vous dire quand je parlais d'impuissance.
00:58:43 J'allais poursuivre en disant ça. Il commente. Ah ben, c'est de la faute des passeurs.
00:58:47 Mais il est membre d'un gouvernement aujourd'hui.
00:58:49 Il pourrait peut-être y avoir des annonces justement par rapport à ces passeurs.
00:58:52 Et moi, je veux bien qu'on n'arrive pas à intervenir sur des passeurs en Libye,
00:58:55 même si l'Union européenne met des moyens pour essayer d'empêcher les passeurs en Libye
00:59:01 de continuer à prospérer dans leur système mafieux.
00:59:04 Mais là, il s'agit de passeurs qui sont ici et qui transfèrent des migrants en Angleterre.
00:59:09 C'est une mafia qui, à côté, souvent, fait de la prostitution, de l'esclavage moderne terrible,
00:59:16 qui vraiment n'hésite pas parfois à commettre des crimes graves.
00:59:21 Et donc, on a ces mafias qui prospèrent sur notre territoire et on est en incapacité totale.
00:59:27 On a l'incompétence de pouvoir essayer au moins de les arrêter avec des condamnations
00:59:32 pour les mettre hors d'état de mire.
00:59:34 C'est incroyable que ce système continue de prospérer depuis 20, 30 ans à la vue de tous.
00:59:41 C'est un petit peu le même problème qu'avec les dealers.
00:59:44 Quand on voit Dermanin qui y va et qui dit je vais mettre fin au deal,
00:59:47 alors qu'il n'y a jamais eu autant de règlement de compte qu'aujourd'hui.
00:59:49 30% d'augmentation depuis le début de l'année et que sur les chiffres officiels,
00:59:52 il y a une augmentation du trafic de stupéfiants comme on n'a jamais vu
00:59:55 depuis que les chiffres officiels existent.
00:59:56 À un moment, ça suffit les annonces.
00:59:58 Il va falloir des actes et qu'on voit que ça paie parce qu'on ne peut plus continuer
01:00:02 à être dans un pays où quand on regarde sur tous les points, tout est en déclin,
01:00:06 que ce soit la santé, que ce soit l'immigration, que ce soit l'insécurité,
01:00:09 que ce soit le pouvoir d'achat.
01:00:10 On peut comprendre un ras-le-bol des Français aujourd'hui.
01:00:13 Paul Sugil, journaliste avisé que vous êtes, voit ici, une opération simplement de communication
01:00:18 où au final, on peut dire à l'inverse que le gouvernement est pleinement engagé.
01:00:21 On a vu donc le secrétaire d'État à la mer se rendre sur place.
01:00:24 Elisabeth Borne réagir très rapidement, le ministre de l'Intérieur aussi.
01:00:26 On a même vu le secrétaire général de la mer, Didier Lallement, l'ancien préfet de police de Paris.
01:00:30 Ça montre aussi que le gouvernement est mobilisé sur ces sujets.
01:00:33 Alors les réponses ne conviennent peut-être pas à Alexandre Nicolet,
01:00:37 je crois donc qu'il est ici présent, mais finalement, il y a quand même une prise en main
01:00:39 de la part du gouvernement sur ce dossier.
01:00:41 Une prise en main communicationnelle, c'est indéniable.
01:00:43 En tous les cas, ce que prouvent ces images, c'est qu'Hervé Bervilly n'est pas en vacances.
01:00:46 De fait, je crois qu'on pourra s'accorder là-dessus.
01:00:49 Ce n'est pas vraiment de son ressort de lutter contre le départ des passeurs.
01:00:52 C'est plutôt pour le coup une action régalienne qui tombe sous le coup du ministère de l'Intérieur.
01:00:56 Gérald Darmanin qui lui, manifestement, soit est en vacances, soit avait bien fait d'être au rendez-vous.
01:01:02 C'est peut-être un autre dossier à gérer dont on va parler juste après.
01:01:04 Voilà, mais en tous les cas, en tout état de cause, effectivement,
01:01:07 je crois que du côté de la gestion du sauvetage, il y a effectivement une satisfaction pour l'État
01:01:12 à dire que les moyens conséquents ont été déployés, comme ça doit être le cas à chaque fois
01:01:16 qu'un sauvetage de cette ampleur est amené dans la manche.
01:01:20 Il y a manifestement des trous dans la raquette au niveau du dispositif de surveillance de nos côtes.
01:01:24 Et il est souhaitable que les leçons de ce nouveau drame soient tirées rapidement.
01:01:29 Voilà ce qu'on pouvait dire sur ce naufrage.
01:01:31 Je vous rappelle donc que le secrétaire d'État à la Mer, Hervé Bervilly, s'est rendu sur place
01:01:35 indiquant que 61 vies avaient été sauvées lors des opérations de sauvetage.
01:01:40 On parlait de Gérald Darmanin à l'instant et on va continuer de parler du ministre de l'Intérieur
01:01:44 puisque, ça ne nous a sans doute pas échappé, hier le Conseil d'État a décidé de suspendre
01:01:49 la dissolution des soulèvements de la terre, un décret qui avait été présenté à l'époque
01:01:53 par le ministre de l'Intérieur.
01:01:55 Selon le Conseil d'État, il n'y a pas de preuves suffisantes pour attester des appels à la violence
01:01:59 du groupe écologiste.
01:02:01 Alors la plus haute juridiction est-elle allée à l'encontre de la volonté du gouvernement ?
01:02:04 Est-ce que c'est un réel camouflet pour Gérald Darmanin ?
01:02:07 Élément de réponse avec Mathilde Couvillé-Fleurnoy.
01:02:11 C'était en juin dernier, le gouvernement dissolvait l'association écologiste Soulèvement de la Terre.
01:02:17 Alors oui, à la demande du président de la République et de la Première Ministre,
01:02:21 demain matin je présenterai au Conseil des ministres le décret de dissolution des soulèvements de la terre.
01:02:27 Saisi en juillet par l'association, le Conseil d'État a rendu sa décision provisoire.
01:02:31 Il suspend en référé la dissolution de l'association car, selon les juges,
01:02:35 les éléments fournis par l'État ne sont pas suffisants et concluants.
01:02:39 Les juges des référés du Conseil d'État observent tout d'abord que la dissolution des soulèvements de la terre
01:02:44 porte atteinte à la liberté d'association.
01:02:47 Il existe un doute sérieux quant à la qualification de provocation à des agissements violents
01:02:52 à l'encontre des personnes et des biens retenus par le décret de dissolution.
01:02:57 Devant cette décision, via un communiqué, le ministère de l'Intérieur a dit prendre acte de la décision
01:03:02 mais ne s'avoue pas encore vaincu.
01:03:04 Alors est-ce un réel camouflet pour Gérald Darmanin ?
01:03:07 Oui, selon Benjamin Morel.
01:03:09 On va probablement avoir un gouvernement qui va tenter de muscler le dossier,
01:03:12 de montrer que si, en fait, il avait bien fait de dissoudre le groupement d'associations,
01:03:17 il est encore loin de la coupe aux lèvres, mais évidemment, pour les partisans de la dissolution,
01:03:22 pour Gérald Darmanin, c'est un coup de semence et ça va être difficile à réparer, difficile à rattraper.
01:03:27 Le Conseil d'État rendra sa décision définitive à l'automne prochain.
01:03:31 Paul Sujit, clairement, c'est un camouflet pour Gérald Darmanin,
01:03:36 en tout cas temporairement.
01:03:38 On rappelle que c'est une décision temporaire, que la décision sur le fond aura lieu à l'automne,
01:03:42 mais c'est vrai que cette annonce du Conseil d'État, elle est compliquée à avaler, j'imagine, pour Gérald Darmanin.
01:03:47 C'est un revers dont il faut minimiser l'importance, dont il faut minimiser les conséquences politiques pour Gérald Darmanin,
01:03:52 car de toute façon, il est dans son rôle, si vous voulez, par rapport au mandat qui lui est confié,
01:03:57 de dire "j'essaie de dissoudre, si le Conseil d'État me dit non, c'est pas possible, j'ai fait ce que j'ai pu".
01:04:03 C'était un petit peu la même chose, rappelez-vous, lorsque suite à des images assez choquantes
01:04:07 d'une manifestation d'extrême droite qui s'était produite dans les rues de Paris,
01:04:10 l'opinion et la presse de gauche s'étaient emparées du sujet en disant "que fait la police ?"
01:04:14 et Gérald Darmanin leur a répondu "bon bah écoutez, chiche, je vais essayer d'empêcher à l'avenir toutes les manifestations de ce type".
01:04:20 Les libertés publiques en France ont été respectées,
01:04:24 elles ont été mises en application par le juge administratif saisissant en référé
01:04:29 qui avait cette fois-ci dit à Gérald Darmanin "bah non, notamment le défilé de l'Action française
01:04:33 qui a lieu chaque année pour célébrer Jeanne d'Arc, vous ne pouvez pas l'interdire".
01:04:37 Donc si vous voulez, à ce moment-là déjà, Gérald Darmanin avait pu répondre à ses détracteurs
01:04:41 "bah j'ai fait ce que j'ai pu, le juge a dit que finalement ils sont libres de mener leur rassemblement,
01:04:46 moi j'ai fait mon travail, si vous voulez".
01:04:48 Un peu comme Ponce Pilate qui se lave les mains et qui dit "j'ai fait mon job".
01:04:51 Donc si vous voulez, pour Gérald Darmanin, oui c'est un revers parce qu'il a été désavoué par le juge
01:04:56 et que manifestement ses services juridiques, cette fameuse Pascale Léglise dont on commence à beaucoup parler maintenant
01:05:02 qui à chaque fois va essayer auprès du Conseil d'État de faire valoir les arguments du ministère de l'Intérieur
01:05:07 lorsqu'il s'agit de soutenir ces procédures-là,
01:05:09 aurait peut-être pu muscler davantage le dossier, faire entendre davantage leurs arguments.
01:05:13 En tous les cas, lui il peut dire "j'ai tenté".
01:05:17 Alors je crois qu'il faut dire quand même un mot de la décision du Conseil d'État en elle-même.
01:05:21 C'est évidemment le rôle du Conseil d'État de faire en sorte que le pouvoir politique
01:05:26 ne prend pas des décisions arbitraires ou qui portent trop lourdement atteinte aux libertés,
01:05:32 en particulier à la liberté d'association, qui est une liberté très importante en France.
01:05:35 On aura peut-être d'ailleurs l'occasion d'y revenir et de se demander si au fond c'est pas un peu excessif
01:05:40 la façon dont on recourt en ce moment aux dissolutions.
01:05:42 Mais en tous les cas, sur ce qui concerne vraiment les soulèvements de la terre,
01:05:45 oui, le Conseil d'État est légitime à se demander si Gérald Darmanin va trop loin en demandant leur interdiction.
01:05:50 En revanche, quand on regarde le détail de la décision qui a été rendue par le Conseil d'État,
01:05:54 il y a une appréciation qui est éminemment politique.
01:05:57 On en a vu un extrait qui a été affiché à l'écran.
01:05:59 C'est-à-dire qu'ils disent en gros, je m'exprime en des termes profanes pour ceux qui n'ont pas fait
01:06:04 dix ans d'études de droit administratif, c'est très simple.
01:06:06 Qui est mon cas, donc allez-y.
01:06:07 Ils disent en gros "les soulèvements de la terre n'appellent pas à porter atteinte aux personnes,
01:06:13 donc ne sont pas dangereux, ne s'commettent pas,
01:06:16 ou n'appellent pas à commettre des actions illégales ou dangereuses,
01:06:19 et donc leur dissolution nous paraît injuste".
01:06:22 Bon, je ne sais pas quelles sont les pièces qui ont été versées au dossier.
01:06:25 Moi, j'avais vu justement une partie de ces pièces,
01:06:27 et en fait toute la complexité évidemment dans ce dossier,
01:06:29 c'est pour ça que je demandais aussi si c'était un camouflet pour Gérald Darmanin,
01:06:32 c'est de prouver que les soulèvements de la terre sont à l'origine des violences.
01:06:36 Ils communiquent sur des actions qui sont menées par des groupes écologistes,
01:06:39 mais est-ce qu'ils sont à l'origine des violences ?
01:06:41 Est-ce qu'il y a été, à priori, insuffisamment prouvé dans ce décret ?
01:06:45 Oui, c'est là qu'il y a beaucoup de manipulation.
01:06:47 Donc encore une fois, je ne sais pas quelles sont toutes ces pièces qui ont été versées,
01:06:50 mais en tous les cas, les journalistes, eux,
01:06:52 je pense notamment à l'excellent travail qui a été fait par mes confrères du Point,
01:06:55 et celui aussi par mes collègues au Figaro,
01:06:57 qui ont précisément, notamment à Sainte-Sauline,
01:06:59 à l'appel des soulèvements de la terre,
01:07:01 de très nombreuses violences ont été commises contre les forces de l'ordre,
01:07:04 qui ont montré quelle était la duplicité de ce rassemblement qui en est un de fait,
01:07:09 même s'il ne veut pas en prendre l'allure des hurés de droit.
01:07:12 C'est un rassemblement de fait, avec des organisateurs très identifiés,
01:07:15 qui sont extrêmement compétents dans leur domaine,
01:07:18 pour appeler en renfort, notamment on avait vu des militants écologistes
01:07:21 venus d'autres pays européens, notamment d'Italie,
01:07:24 pour venir appuyer le mouvement, et pour donner toutes les indications qu'il faut
01:07:27 pour que ceux qui participent ensuite au rassemblement,
01:07:31 et toute l'attitude, de rentrer en contact directement avec les forces de l'ordre,
01:07:35 de les provoquer, et de lancer la bagarre générale.
01:07:38 Donc si vous voulez, il y a une forme d'hypocrisie,
01:07:40 ces soulèvements de la terre, qui à les entendre ne sont personne,
01:07:44 ne sont pas un groupement de fait, etc.,
01:07:46 ils ont malgré tout des avocats, des porte-parole,
01:07:48 une stratégie de communication très identifiée,
01:07:50 des arguments qu'on entend partout, et donc voilà.
01:07:53 - Et des soutiens politiques évidemment.
01:07:55 - Et des soutiens politiques, et même au-delà, puisqu'on avait vu des tribunes
01:07:57 signées par des personnalités médiatiques, culturelles,
01:08:00 prendre leur défense, en répétant en chœur,
01:08:03 on ne peut pas dissoudre un soulèvement.
01:08:05 - Et aussi, parce qu'en l'occurrence, ce soulèvement,
01:08:07 c'est quand même un groupement de fait bien identifié,
01:08:10 et là je crois que le Conseil d'État a donné un peu trop de gage,
01:08:13 sous prétexte de trancher en droit, en faisant plutôt de la politique,
01:08:17 un peu trop de gage donc à ses organisateurs et à ses porte-parole.
01:08:19 - J'ai aussi en souvenir une conférence de presse de la Ligue des droits de l'Homme,
01:08:22 qui avait documenté justement les faits à Seine-Soligne,
01:08:25 en occultant complètement évidemment les actions des manifestants,
01:08:28 ce qui était relativement dommage.
01:08:30 Alors on en revient quand même à Gérald Darmanin,
01:08:32 on se rappelle que juste après les événements de Seine-Soligne,
01:08:35 il avait fait part de sa volonté de dissoudre les soulèvements de la terre,
01:08:38 c'était donc à la fin du mois de mars,
01:08:40 le décret a été présenté le 21 juin.
01:08:42 Il y a eu trois mois de travail entre le moment où il annonce
01:08:46 sa volonté de dissoudre l'association,
01:08:48 et le moment où le décret est publié.
01:08:50 Malgré tout, les preuves sont jugées insuffisantes.
01:08:53 Est-ce qu'il n'y a pas un manque de travail ?
01:08:57 Un manque de travail c'est un peu dur,
01:08:59 il faut insuffisamment étayer ces arguments, ce décret de dissolution.
01:09:03 Est-ce que c'est un exemple du en même temps ?
01:09:06 De toute façon je suis d'accord sur le fait que
01:09:09 l'argumentation chez les élus aussi c'est extrêmement politique,
01:09:13 ce qui est le cas, je trouve d'ailleurs de plus en plus,
01:09:15 une orientation du Conseil d'État qui est préoccupante d'ailleurs.
01:09:17 En plus il voulait faire oublier un peu qu'il avait avalisé
01:09:20 dans ses grandes largeurs la réforme des retraites,
01:09:22 donc il faut qu'il fasse un coup d'un côté.
01:09:24 Certains vont dire que c'est plutôt bon signe pour notre démocratie
01:09:27 d'avoir des contre-pouvoirs qui comme ça encadrent les exécutifs.
01:09:30 C'est bon signe pour notre démocratie d'avoir des contre-pouvoirs,
01:09:32 mais c'est bon signe pour notre démocratie d'avoir des juridictions
01:09:34 qui résonnent en droit.
01:09:36 Et le Conseil d'État, j'ai l'impression,
01:09:40 d'ailleurs j'ai une jeune consœur, Lauriane Bernard,
01:09:44 qui écrit d'ailleurs un article qui vous intéressera,
01:09:48 parce que c'est sur CNews, mais qui écrit beaucoup là-dessus
01:09:51 ces derniers temps à François, justement sur le Conseil d'État.
01:09:54 - Vous diriez qu'il est teinté politiquement cette décision ?
01:09:57 - Il y a des argumentations, oui déjà,
01:10:01 parce qu'il y a une navette fâcheuse entre le Conseil d'État,
01:10:04 les cabinets ministériels, ils retournent au Conseil d'État,
01:10:07 ils retournent au cabinet, il y a quelque chose comme ça
01:10:10 qui devient assez préoccupant, mais au-delà de ça,
01:10:13 d'une argumentation qui est une argumentation qui est de moins en moins
01:10:16 une argumentation en droit et qui est de plus en plus,
01:10:19 qui a une connotation politique, oui, une argumentation qui est politique.
01:10:23 Ceci dit, bon là, c'est quand même un référé.
01:10:26 - On rappelle que la décision sur le fond aura lieu à l'automne.
01:10:30 - C'est ça, et on peut entendre que finalement derrière le jus du référé,
01:10:33 ce n'est pas si simple, donc comme les conséquences sont graves,
01:10:37 on va suspendre, et puis rendez-vous pour aller sur le fond.
01:10:42 Vous voyez, il y a ça aussi, on n'est pas tout à fait…
01:10:46 donc est-ce qu'après ils ont assez bien bossé le dossier,
01:10:50 ça c'est plus une question sur le fond, on n'est pas exactement
01:10:53 comme dans Anticor où là on peut vraiment soupçonner
01:10:56 que le ministre de l'Intérieur avait fait un décret qui était comme ça,
01:11:05 puis qu'après il y avait un travail qui n'avait pas été fait.
01:11:08 - Vous pensez que c'est plutôt une décision politique ?
01:11:10 - Et qu'après elle avait vocation à être cassée.
01:11:12 Là on peut se dire qu'ils ont peut-être bien fait le boulot, et simplement…
01:11:15 - De toute façon, rendez-vous est pris à l'automne.
01:11:17 - Et même Alexandre Nicolet, tu as un bras de fer s'engager,
01:11:20 parce que dans un communiqué, évidemment, les soulèvements de la terre
01:11:23 se sont félicités de cette décision, disant "il s'agit d'un camouflet
01:11:26 pour le gouvernement, la décision parle d'elle-même".
01:11:28 - Il y a un représentant des soulèvements de la terre,
01:11:30 évidemment c'est une gare de communication.
01:11:32 - Alors c'est une décision, vous le disiez, qui est provisoire,
01:11:34 donc on attendra la décision définitive dans quelques mois.
01:11:37 J'espère que ce n'est pas dû justement à des erreurs pour monter le dossier,
01:11:42 ça montre encore une fois une incompétence qui est quand même inquiétante,
01:11:46 mais vraiment sur le fond, comment on peut tolérer encore
01:11:49 qu'il y ait des mouvements ou des associations,
01:11:51 parce qu'ils se revendiquent regroupement d'associations,
01:11:54 qui prônent la désobéissance civile ou la résistance civile.
01:11:57 Pour rappel, la définition de la désobéissance civile,
01:12:00 c'est-à-dire des actions qui ne respectent pas la loi.
01:12:02 Donc ça veut dire que, on parlait de démocratie,
01:12:04 la démocratie c'est quand même quand on peut s'exprimer,
01:12:07 exprimer des divergences, on peut avoir des divergences d'opinion
01:12:11 avec les soulèvements de la terre, mais ensuite ils peuvent manifester
01:12:15 de manière légale, les exprimer, avoir des partis qui peuvent les soutenir,
01:12:19 se présenter devant les urnes et ensuite les Français choisissent
01:12:22 s'ils sont pour ou contre telle idée.
01:12:25 Là, en l'occurrence, il s'agit de gens qui non seulement le prônent officiellement,
01:12:29 prônent officiellement la désobéissance civile, le non-respect des lois,
01:12:32 mais qui ensuite agissent comme tel.
01:12:34 Quand ils pillent une cimenterie, ça coûte 4 millions d'euros,
01:12:38 quand, et là c'est même plutôt anti-écologique,
01:12:40 ils s'en prennent à des expérimentations pour des salades
01:12:43 qui vont moins user d'engrais et moins utiliser d'eau,
01:12:47 et qu'ils détruisent absolument toutes ces expérimentations,
01:12:50 c'était des années de travail et des milliers d'euros,
01:12:54 c'est intolérable. Alors oui, c'est pas une violence,
01:12:57 parce que la violence c'est contre des personnes,
01:12:59 mais on avait vu qu'ils s'en étaient pris, et certains de leurs membres
01:13:02 s'en étaient pris aux forces de l'ordre à Sainte-Sauline,
01:13:06 avec des images très très marquantes, et il n'y a eu aucune condamnation
01:13:10 de la part des soumémants de la Terre, et ceux de la Terre n'ont absolument pas dit
01:13:13 "nous regrettons ces actes de violence".
01:13:17 Mais toute la subtilité de ne pas condamner n'est pas forcément encouragée.
01:13:20 Bien sûr, c'est pour ça que j'ai dit qu'il y a un monopole,
01:13:22 donc on sent qu'il y a quand même une hypocrisie derrière ça,
01:13:24 et il y a des gens qui les soutiennent en disant "mais il y a une urgence climatique".
01:13:27 Alors après j'aimerais bien parler de ça, parce que c'est assez incroyable
01:13:30 d'avoir un monopole soi-disant sur les moyens de lutter
01:13:34 contre cette urgence climatique, parce que là aussi on peut en débattre.
01:13:37 Justement, vous parliez du soutien politique et médiatique, Paul Seger,
01:13:40 vous aussi vous en parliez, on va regarder justement les réactions à gauche
01:13:44 suite à cette annonce du Conseil d'État avec Sandra Alshombo.
01:13:49 Europe Écologie Les Verts et la France Insoumise évoquent un gouvernement
01:13:54 qui voulait, je cite, "interdire un collectif qui le dérange politiquement".
01:13:58 Les deux parties voient même un désaveu pour l'exécutif,
01:14:01 vous allez le voir, les réactions de satisfaction se sont enchaînées
01:14:05 du côté de la gauche, parmi elles, celle de Marine Tondelier,
01:14:08 la chef de file des Verts. Elle a déclaré "le gouvernement,
01:14:12 déjà condamné pour inaction climatique, est maintenant désavoué par la justice
01:14:16 dans sa tentative de dissolution des soulèvements de la terre.
01:14:19 Le gouvernement ferait mieux de s'attaquer aux problèmes de raréfaction
01:14:23 de la ressource en eau plutôt qu'aux messages qui, eux, respectent le cadre républicain".
01:14:28 Sandrine Rousseau, une autre figure des Verts, a ranchéri en déclarant
01:14:32 "extraordinaire nouvelle, bravo, les soulèvements ont honte au gouvernement".
01:14:36 Elle poursuit "les soulèvements de la terre sont essentiels".
01:14:39 Éric Piolle, le maire de Grenoble, s'est également exprimé sur le réseau X,
01:14:43 anciennement Twitter, vous le savez, "une victoire pour les luttes écolos
01:14:47 et la liberté d'association, une défaite pour Darmanin et ses dérives liberticides".
01:14:52 Toujours à gauche, pour l'ex-candidat à la présidentielle et figure historique
01:14:56 des Insoumis, Jean-Luc Mélenchon, "la Macronie et l'arc républicain
01:15:00 ont voulu violer la loi en interdisant une ligue d'associations citoyennes.
01:15:04 Une idée avance en France, la légitimité de la désobéissance civique fait son chemin".
01:15:10 Enfin, pour Olivier Faure, le premier secrétaire du Parti socialiste,
01:15:14 "le Conseil d'État rappelle au gouvernement que les libertés publiques
01:15:18 et l'État de droit ne sont pas soumis à son bon vouloir.
01:15:21 L'écoterrorisme est une invention infamante. Les soulèvements continueront
01:15:25 d'alerter et de dénoncer ceux qui, dangereusement, négligent l'urgence
01:15:29 climatique. On le précise, les soulèvements de la terre ont donc remporté
01:15:33 la première manche dans leur bras de fer face au gouvernement.
01:15:36 Mais le Conseil d'État doit encore se prononcer sur le fond de l'affaire".
01:15:40 Voilà, évidemment, ça devient un débat, un sujet politique.
01:15:43 Lorsque Jean-Luc Mélenchon parle d'arc républicain, évidemment,
01:15:47 c'est pour lui l'occasion d'une sorte de retour de bâton pour le gouvernement.
01:15:52 C'est de bonne guerre, on dira.
01:15:54 Non, c'est pas de bonne guerre. Ça dépasse les bornes.
01:15:56 Quand on lit que le combat qui était ici en question, c'était celui
01:16:00 de la liberté contre l'arbitraire, on marche sur la tête.
01:16:03 Les premiers qui piétinent la liberté, ce sont les militants qui partent
01:16:06 pour rassembler les soulèvements de la terre et qui vont ici dégrader
01:16:09 des bassines pourtant construites dans le plus pur respect de la légalité
01:16:13 après des années de concertation avec des élus locaux dont certains,
01:16:16 d'ailleurs, étaient à l'époque représentants des Verts et qui ont
01:16:19 toujours donné leur aval jusqu'au moment où certains décident de changer
01:16:21 complètement de pied et de tout raser, de tout détruire.
01:16:25 Ce sont les libertés entrepreneuriales lorsque, effectivement,
01:16:28 ils vont s'en prendre au maraîchage dont parlait Monsieur à l'instant
01:16:31 en allant déterrer, déplanter des cultures expérimentales.
01:16:35 Donc non, ceux qui piétinent les libertés, ceux qui piétinent l'État de droit,
01:16:38 c'est d'abord et avant tout ceux qui prennent part à ces rassemblements
01:16:41 qui violent complètement toutes les règles de l'État de droit.
01:16:44 Alors après, que le Conseil d'État, ici ou là, a trouvé à mettre son grain
01:16:48 de sel sur la façon dont il faut dissoudre ou pas un rassemblement
01:16:52 de fêtes qui n'a pas encore une fois de consistance aujourd'hui
01:16:56 véritablement légale, puisqu'il n'y a pas d'association constituée
01:16:59 qui représenterait les soulèvements de la terre, on est dans des arguties juridiques.
01:17:02 Mais le fond du débat, ça reste d'abord et avant tout que ces militants,
01:17:05 d'une part avec les dégradations de biens et d'autre part avec les violences
01:17:09 devenues systématiques à l'encontre des forces de l'ordre,
01:17:11 on se rappelle quand même d'avoir vu ces camions de gendarmerie en feu
01:17:14 à Sainte-Soline lors du rassemblement qui avait été organisé,
01:17:17 violent la loi, violent l'État de droit.
01:17:19 Et je crois que l'idée même que la condamnation politique
01:17:22 puisse ne pas être unanime est véritablement un scandale.
01:17:25 Là, cette fois-ci, la gauche ne s'honore pas en prenant faites causes
01:17:28 pour les soulèvements de la terre.
01:17:29 J'imagine que vous n'allez pas aller dans le même sens évidemment
01:17:32 que ces réactions à gauche, malgré tout, politiquement, ça dit quelque chose
01:17:35 aussi de l'opposition, du débat qui peut exister.
01:17:39 Alors, on parle là évidemment des soulèvements de la terre,
01:17:41 mais plus généralement, et on l'a vu d'ailleurs dans les réactions
01:17:43 qui ont été exposées là, sur la liberté d'association,
01:17:46 sur les dissolutions, est-ce que c'est un bon moyen ou non
01:17:48 de lutter contre des opinions ou des modes d'action ?
01:17:52 Non, mais des gens qui assument totalement,
01:17:55 parce que ça avait été le cas après les expérimentations,
01:17:57 par exemple, ils avaient fait un communiqué de presse
01:17:58 pour dire pourquoi ils avaient détruit, par exemple,
01:18:00 ces plantations d'expérimentation.
01:18:02 Ces gens qui assument des dégradations comme ça
01:18:05 n'ont pas à être autorisés.
01:18:06 Il peut y avoir une liberté totale d'opinion
01:18:09 et avec des opinions divergentes, mais pas qu'on légalise
01:18:13 des associations qui assument totalement dégrader
01:18:16 des biens publics, des expérimentations
01:18:19 et qui ne condamnent pas la violence.
01:18:20 Je pense qu'aujourd'hui, la gauche a un problème
01:18:22 avec la violence, on ne va pas se mentir.
01:18:23 Enfin, quand avant les émeutes, on se souvient d'Alma Dufour
01:18:27 qui disait "la faim justifie les moyens,
01:18:29 il faut un rapport de force", quand Jean-Marc Rouillant,
01:18:32 ancien d'Action Directe, qui a été quand même responsable
01:18:34 de 12 morts, est accueilli dans une université à Bordeaux
01:18:39 et que la gauche refuse de réagir, il y a un problème.
01:18:41 Il y a un problème global avec la violence à gauche.
01:18:42 Quand on voit chaque manifestation avec des antifas,
01:18:44 de la casse, sans condamnation, il y a un problème.
01:18:47 Et après, s'il vous plaît, juste quand ils se revendiquent
01:18:50 légitimes par rapport aux actions climatiques.
01:18:52 Mais tout ce qu'ils évoquent ne fonctionne pas.
01:18:54 Enfin, on peut aussi en débattre sur le fond,
01:18:56 parce qu'ils n'ont pas la légitimité de dire
01:18:58 "nous avons raison pour lutter contre le réchauffement climatique".
01:19:02 Ce qu'ils prônent par exemple en production énergétique,
01:19:04 ce sont les éoliennes.
01:19:05 Les éoliennes, c'est testé en Allemagne en masse
01:19:09 avec la suppression du nucléaire, ça entraîne
01:19:11 7 fois plus d'émissions de gaz à effet de serre qu'en France
01:19:13 parce que ça nous rend dépendants du charbon par exemple
01:19:15 ou des énergies fossiles.
01:19:17 Et ils s'opposent notamment au nucléaire.
01:19:19 Ils parlent du manque d'eau, mais ils s'opposent totalement
01:19:22 par exemple aux expérimentations, aux tests
01:19:24 pour désaliniser l'eau par exemple,
01:19:26 qui pourrait être un moyen d'avoir de l'eau.
01:19:28 Ils sont par exemple pour du 100% bio.
01:19:31 Le 100% bio, ça a été testé au Sri Lanka,
01:19:33 c'était le premier 100% bio, ça a entretenu
01:19:35 une famine généralisée alors que c'était un pays
01:19:38 exportateur de denrées alimentaires.
01:19:39 Le gouvernement a été renversé.
01:19:41 On pouvait faire tout point par point,
01:19:43 ça ne fonctionne pas ce qu'ils disent.
01:19:45 Et en réalité, ils ne sont pas pour défendre
01:19:49 une urgence climatique et lutter contre
01:19:52 le réchauffement climatique.
01:19:53 En réalité, ils sont pour une décroissance.
01:19:55 En réalité, ils sont anti-progrès en fait.
01:19:57 Et il faut mettre les mots justes par rapport
01:19:59 à ce qu'ils sont, mais moi je refuse
01:20:01 qu'on revienne à vivre, qu'on refuse le progrès
01:20:05 et qu'on vienne à vivre comme au 18e siècle
01:20:07 parce que c'est le progrès qui nous a permis
01:20:09 d'augmenter l'espérance de vie au 18e siècle.
01:20:10 L'espérance de vie, c'était entre 25 et 30 ans.
01:20:12 Il y a des moyens aujourd'hui technologiques,
01:20:14 oui, vous pouvez vérifier, c'était entre 25 et 30 ans
01:20:16 l'espérance de vie au 18e siècle.
01:20:18 Vérifiez.
01:20:19 Il y a des moyens aujourd'hui et le progrès
01:20:21 nous a permis justement de nous développer
01:20:23 dans plein de domaines.
01:20:24 Et bien pour faire face à cet enjeu terrible
01:20:26 qui va être justement l'augmentation
01:20:28 des températures, il faut qu'il y ait de la technologie.
01:20:30 Il va falloir aussi qu'on consomme moins de CO2.
01:20:32 On peut parler des capteurs de CO2 par exemple
01:20:34 pour lesquels ils sont contre également.
01:20:36 Ils disent que c'est un moyen de produire
01:20:38 plus de CO2 par ailleurs.
01:20:39 Mais ça peut être complémentaire.
01:20:40 Et avoir des moyens technologiques pour moins émettre de CO2
01:20:42 et aussi avoir des capteurs de CO2.
01:20:44 Et bien c'est par ces moyens, le progrès
01:20:46 dans notre pays, mais globalement de l'humanité,
01:20:49 qu'on arrivera à faire face à ces enjeux-là
01:20:51 comme l'humanité a toujours réussi à faire face
01:20:54 à ces enjeux.
01:20:55 Ayons confiance et n'écoutons pas ces gens
01:20:57 qui veulent nous faire reculer de trois siècles.
01:20:59 En tout cas, le débat est loin d'être terminé
01:21:01 parce que je vous le rappelle, la décision sur le fond
01:21:03 est venue à l'automne et aussi parce que
01:21:05 les soulèvements de la terre appellent déjà
01:21:06 de nouvelles actions.
01:21:07 Ce sera à Saint-Sauline, et oui,
01:21:09 à la fin de la semaine prochaine.
01:21:11 On va marquer une pause, dans quelques instants
01:21:13 on revient et on évoquera notamment la situation
01:21:15 au Niger avec notre journaliste Harold Diman.
01:21:18 A tout de suite.
01:21:19 De retour dans Punchline été,
01:21:24 toujours avec mes invités,
01:21:26 Laurence Beneux, Paul Sujit,
01:21:27 Alexander Nikolic.
01:21:28 On va maintenant parler de l'inflation
01:21:30 qui rattrape les Français
01:21:31 même pendant les vacances.
01:21:33 Vous êtes de plus en plus nombreux
01:21:34 à compter chaque dépense
01:21:36 et Mickaël Chaillou l'a constaté.
01:21:38 Regardez ce reportage en Vendée
01:21:40 avec un temps pour le Mans-Mossade.
01:21:42 Sous la pluie, à part les mouettes,
01:21:45 pas grand monde sur la plage de Saint-Jean-de-Mont,
01:21:47 station balnéaire de Vendée.
01:21:49 Pourtant la fréquentation est bonne,
01:21:51 les vacanciers sont bien là,
01:21:52 dans la grande rue piétonne,
01:21:53 mais peu franchissent les portes des commerces.
01:21:56 Moins 20% en juillet,
01:21:58 dans cette boutique de vêtements.
01:21:59 Le problème, ce n'est pas le gris du ciel,
01:22:01 mais plutôt le creux du porte-monnaie.
01:22:03 L'année dernière, on a fait
01:22:05 à peu près 2-3 activités.
01:22:07 Cette année, on n'en a fait qu'une seule.
01:22:10 Restaurant, pareil, on n'en fait qu'un.
01:22:13 L'année dernière, on a fait à peu près 3 restaurants.
01:22:16 Et pourtant ici, les prix sont plutôt accessibles.
01:22:18 Saint-Jean-de-Mont est une station populaire
01:22:20 plutôt familiale,
01:22:21 avec une clientèle qui fréquente
01:22:23 les 60 campings du littoral.
01:22:25 Cette année, l'inflation a rebattu les cartes
01:22:27 pour ce restaurateur.
01:22:28 Tickets moyens qui dégringolent de 6%,
01:22:30 fréquentations en baisse
01:22:32 et apparition de nouveaux comportements.
01:22:34 Ce sont des questions qu'on n'avait pas l'habitude
01:22:35 d'avoir à l'entrée du restaurant.
01:22:37 Aujourd'hui, c'est déterminant.
01:22:38 On va avoir des personnes qui vont nous dire
01:22:40 "Est-ce que vous acceptez les chèques vacances ?
01:22:41 Est-ce que vous acceptez les tickets restaurant ?"
01:22:43 Et ça va pouvoir valider ou pas, en l'occurrence,
01:22:46 la consommation.
01:22:48 Une frilosité des achats,
01:22:50 multipliée par 90 000 touristes
01:22:52 qui fréquentent habituellement la station
01:22:54 durant l'été.
01:22:55 Le manque à gagner ne sera pas anodin,
01:22:57 à l'heure du bilan de fin de saison.
01:22:59 - Évidemment, l'été n'est pas terminé,
01:23:03 mais on constate les difficultés pour une partie
01:23:05 des Français, avec un impact considérable
01:23:07 sur les commerçants, les restaurateurs.
01:23:10 C'est compliqué cet été.
01:23:12 En l'occurrence, la météo n'aide pas,
01:23:15 mais malgré tout, ça reste très compliqué
01:23:17 cet été pour les Français
01:23:18 qui sont rattrapés par l'inflation.
01:23:19 - En plus, on voyait la dame,
01:23:21 elle avait 4 enfants.
01:23:22 Moi, j'en ai eu que 3,
01:23:23 mais je peux vous dire que par-dessus le marché,
01:23:26 ça se fait sentir.
01:23:28 Je comprends qu'avec l'augmentation des prix,
01:23:31 on doit se restreindre quand même beaucoup.
01:23:35 D'ailleurs, justement,
01:23:36 parce qu'ils sont plus jeunes,
01:23:37 ils le sentent plus.
01:23:38 Mes enfants me le disent d'ailleurs.
01:23:39 Ils me disent "non, non".
01:23:40 Ils démarrent dans leur vie professionnelle.
01:23:44 - C'est vrai que pour les jeunes,
01:23:45 les étudiants notamment, c'est compliqué.
01:23:47 Là, on parle évidemment des vacances.
01:23:48 On est au mois d'août,
01:23:49 mais on voit que même en période de vacances,
01:23:51 alors qu'on sait que les Français
01:23:53 économisent tout au long de l'année
01:23:55 pour ces vacances,
01:23:56 malgré tout, l'inflation est telle aujourd'hui
01:23:58 qu'il faut faire des choix.
01:23:59 C'est un restaurant plutôt que
01:24:01 deux sorties de restaurant habituellement, par exemple.
01:24:03 - Oui, je crois que ce que les journalistes
01:24:04 qui suivent ça de près,
01:24:05 sur les dépenses du quotidien des Français,
01:24:07 avaient montré, c'est que les Français,
01:24:09 pour l'essentiel d'entre eux,
01:24:10 gardaient une enveloppe assez conséquente
01:24:12 pour les vacances.
01:24:13 C'est-à-dire qu'on ne souhaitait pas réduire
01:24:15 les budgets plaisir.
01:24:17 Plutôt, on avait tendance à faire des économies
01:24:19 sur le quotidien, notamment l'alimentation, etc.
01:24:21 pour garder ce moment des vacances
01:24:22 qui, pour encore beaucoup de Français,
01:24:23 tout le monde n'a pas la chance de partir en vacances.
01:24:25 Mais pour ceux pour qui c'est encore possible,
01:24:27 c'est vraiment quelque chose d'incompréhensible
01:24:29 et d'important.
01:24:30 Ce que l'on voit, par contre,
01:24:31 c'est qu'on peut partir en vacances,
01:24:32 mais choisir, malgré tout,
01:24:33 une fois qu'on y est, de faire plus attention.
01:24:35 Là, votre reporter est parti en Vendée.
01:24:37 On entend aussi beaucoup dire qu'en Corse,
01:24:39 les professionnels du tourisme,
01:24:42 de la restauration, etc.,
01:24:43 font un peu le même constat.
01:24:44 C'est que, finalement,
01:24:45 même ceux qui font le choix de partir,
01:24:46 ont une consommation beaucoup plus modeste
01:24:49 en vacances.
01:24:50 En plus de ça, les difficultés s'annoncent
01:24:52 toutes en même temps,
01:24:53 parce que pour les Zéossiens,
01:24:54 il y a aussi la remontée des prix du carburant.
01:24:56 Il valait mieux partir cet été,
01:24:57 plutôt très tôt, début juillet,
01:24:59 si on voulait rouler un peu moins cher.
01:25:01 Là, en plus de ça,
01:25:02 c'est vrai que les prix du carburant
01:25:03 s'ajoutent à l'augmentation des prix de l'alimentation.
01:25:06 Donc, ça fait quand même beaucoup
01:25:07 pour ceux qui ont déjà un budget de vacances serré.
01:25:09 Vous parliez des consommateurs qui s'adaptent.
01:25:11 On a tout à l'heure interrogé Alain Fontaine,
01:25:13 qui est membre porte-parole
01:25:14 de l'Association française des maîtres restaurateurs.
01:25:17 Et c'est aussi ce qu'il a constaté.
01:25:20 73% des Français vont partir en vacances cette année.
01:25:24 C'est 2% de plus qu'année dernière.
01:25:26 Donc, si on est sur cette base-là, c'est plutôt bon.
01:25:29 Par contre, effectivement,
01:25:31 les dépenses ne sont pas les mêmes.
01:25:33 Pour l'hôtellerie,
01:25:34 vous avez une recherche très tôt
01:25:36 de logements moins coûteux.
01:25:39 Et puis, pour la restauration,
01:25:40 comme le disait mon confrère tout à l'heure,
01:25:42 il y a un choix qui se fait clairement sur le prix.
01:25:45 L'impact du pouvoir d'achat est là.
01:25:49 C'est donc compliqué pour les restaurateurs aussi,
01:25:51 en ricochet évidemment aux difficultés
01:25:53 que rencontrent les consommateurs, les Français.
01:25:55 Oui, alors déjà, ça a été dit,
01:25:57 mais la crise terrible que traversent les Français,
01:25:59 ça dépasse les vacances.
01:26:01 Quelques chiffres quand même.
01:26:02 C'était le grand journal Le Figaro qui le disait il y a peu de temps.
01:26:05 16% des Français aujourd'hui ne mangent pas à leur faim.
01:26:08 24% des moins de 40 ans.
01:26:10 Il faut comprendre ce que ça a comme impact,
01:26:12 l'augmentation à ce point-là des prix,
01:26:14 notamment sur les produits alimentaires,
01:26:15 qui s'ajoutent au prix sur le carburant,
01:26:17 qu'on n'a pas le choix de faire pour aller travailler.
01:26:19 Quand on gagne un SMIC aujourd'hui
01:26:20 et qu'on doit dépenser 200, 300 euros de carburant,
01:26:22 et qu'ensuite on doit acheter de la nourriture
01:26:24 pour soi et ses enfants et pour sa famille,
01:26:27 alors qu'il reste déjà presque plus de budget,
01:26:29 on est obligé de se restreindre,
01:26:31 faire en sorte qu'on regarde moins la qualité de l'alimentation,
01:26:35 mais parfois se priver tout court.
01:26:37 Et c'est ces Français-là qui aujourd'hui
01:26:39 ne mangent pas à leur faim.
01:26:40 Donc j'insiste sur l'urgence,
01:26:42 comme ça a pu être le cas ailleurs,
01:26:44 mais dans d'autres pays,
01:26:45 de supprimer la TVA sur les 100 produits alimentaires
01:26:49 les plus indispensables pour que les Français
01:26:51 puissent se nourrir au moins et vivre correctement,
01:26:53 baisser la TVA à 5,5 sur les produits énergétiques,
01:26:56 ce que les Français sont aussi obligés d'utiliser.
01:26:59 Il y a une urgence aujourd'hui,
01:27:00 il y a vraiment une urgence.
01:27:01 Et c'est intéressant ce que dit ce restaurateur,
01:27:04 parce que ces difficultés des Français,
01:27:06 qui va concerner,
01:27:07 et là je parlais de ceux qui sont dans une situation
01:27:09 vraiment difficile,
01:27:10 mais qui va concerner aussi les classes moyennes,
01:27:12 qui du coup vont se restreindre,
01:27:14 et bien c'est évidemment le serpent qui se met en la queue,
01:27:16 on rentre dans un cercle vicieux
01:27:17 où ces gens-là vont moins consommer,
01:27:19 et ensuite c'est évidemment l'économie
01:27:21 qui fonctionne moins bien,
01:27:22 et il y a un déclin global.
01:27:24 Donc aujourd'hui c'est évidemment très inquiétant,
01:27:27 il y a des mesures à prendre.
01:27:28 On peut parler aussi par exemple de l'énergie.
01:27:30 Aujourd'hui comment on peut continuer
01:27:32 à ne pas tenter de réformer le marché européen
01:27:34 de l'électricité,
01:27:35 en se fixant encore avec le marché européen
01:27:36 de l'électricité,
01:27:37 qui vend de l'électricité aux Français
01:27:39 à un prix largement supérieur à notre production.
01:27:41 C'est inacceptable quand on voit l'urgence
01:27:43 qu'il peut y avoir à la fois pour les Français,
01:27:45 mais aussi pour les entreprises françaises
01:27:47 qui sont pénalisées avec ce prix de l'électricité,
01:27:49 qu'ils doivent obligatoirement faire ensuite
01:27:51 ressentir sur leurs marges,
01:27:52 et qui pénalisent l'ensemble des Français.
01:27:53 Ça participe à cette inflation,
01:27:55 sans parler évidemment du déficit commercial
01:27:57 énorme dans notre pays,
01:27:58 163 milliards sur l'année dernière.
01:28:01 Ce n'est pas anodin,
01:28:03 c'est parce qu'on a moins la possibilité
01:28:05 ensuite de pouvoir jouer sur les prix
01:28:08 quand vous avez des productions
01:28:09 qui viennent de très loin
01:28:11 avec un coût du transport qui augmente.
01:28:12 - Florence Bonneux,
01:28:13 on focalise sur les vacances,
01:28:14 parce qu'on est au milieu du mois d'août,
01:28:15 mais c'est évidemment un sujet
01:28:17 qui va revenir à la rentrée,
01:28:18 celui du pouvoir d'achat, de l'inflation.
01:28:20 Que peut faire le gouvernement
01:28:22 dans les semaines qui viennent
01:28:24 pour tenter de répondre
01:28:25 aux inquiétudes des Français ?
01:28:26 On voit qu'elles sont nombreuses.
01:28:27 - Écoutez, moi je suis journaliste,
01:28:28 contrairement à monsieur,
01:28:29 je ne fais pas de la politique, cependant.
01:28:31 - En tout cas, on sait qu'ils vont se pencher
01:28:32 sur le dossier, évidemment.
01:28:33 - Oui, c'est vrai que la TVA,
01:28:35 évidemment l'énergie, bien sûr l'Europe,
01:28:40 l'énergie, enfin...
01:28:41 - Les prix d'électricité
01:28:42 qui vont augmenter au 1er août.
01:28:43 - L'électricité, tout le monde en parle,
01:28:44 mais la TVA, je veux dire,
01:28:47 la TVA sur l'essence,
01:28:49 on paye quand même 20% de TVA
01:28:53 sur un prix qui est déjà taxé,
01:28:55 c'est-à-dire qu'il y a un impôt sur l'impôt...
01:28:57 - Sur la TICPE, oui.
01:28:58 - Oui, en matière de...
01:28:59 Et moi je me rappelle,
01:29:00 quand j'étais très jeune,
01:29:04 on avait une TVA qui était ventilée,
01:29:08 en fait, on avait une TVA 5,5,
01:29:10 une TVA à 16,80,
01:29:11 donc pour les produits de première nécessité,
01:29:13 une TVA à 16,90 pour des produits
01:29:17 qui étaient de consommation courante,
01:29:19 et puis une TVA à 33%
01:29:23 pour les produits de luxe.
01:29:24 Donc sur cet impôt qui est extrêmement injuste,
01:29:27 puisque que vous n'ayez quasiment rien,
01:29:29 ou que vous gagnez beaucoup,
01:29:31 de toute façon, vous payez la même chose.
01:29:33 Je veux dire, le pourcentage est fixe.
01:29:35 C'est très, très inégalitaire.
01:29:37 On essayait quand même de faire un petit quelque chose,
01:29:41 et là, moi, ce qui m'inquiète,
01:29:42 c'est que je me dis qu'ils vont peut-être mollement
01:29:45 lutter contre l'inflation,
01:29:46 ou en tout cas, en tant qu'il n'y a pas
01:29:48 une exigence populaire massive,
01:29:50 parce que les recettes fiscales
01:29:52 n'ont jamais été autant importantes.
01:29:53 - On voit les images de gens qui mettent du carburant.
01:29:56 C'est important de parler de ça vraiment,
01:29:58 parce qu'il n'y a pas d'alternative pour des gens
01:30:00 qui aujourd'hui sont obligés de faire 40, 50 kilomètres
01:30:02 pour aller travailler dans des zones
01:30:04 où il y a très peu de travail à proximité,
01:30:05 donc les habitants des zones rurales.
01:30:07 Et quand je dis qu'ils n'ont pas d'alternative,
01:30:08 quand on voit l'augmentation du prix de l'électricité
01:30:10 et les annonces qui ont pu déjà être faites,
01:30:12 sont très inquiétantes.
01:30:14 On va voir une augmentation
01:30:15 tous les six mois du prix de l'électricité.
01:30:17 Aujourd'hui, même avec les voitures électriques,
01:30:18 il y a un vrai problème quand on va mettre
01:30:21 de l'électricité dans son véhicule,
01:30:23 et quand on prend en compte le prix de départ
01:30:25 malgré les aides,
01:30:26 aujourd'hui, ça coûte encore plus cher.
01:30:28 Donc, en fait, ces gens-là n'ont pas d'alternative
01:30:30 pour pouvoir se déplacer,
01:30:32 emmener leurs enfants à l'école,
01:30:34 avoir des loisirs,
01:30:35 et tout simplement aller travailler.
01:30:37 C'est vraiment un cri que je voudrais pousser
01:30:39 par rapport à ça,
01:30:40 parce que s'il n'y a pas des mesures urgentes
01:30:42 qui doivent être prises,
01:30:43 comme je viens de le dire,
01:30:44 sur notamment cette fiscalité,
01:30:46 il y a des Français qui ne pourront plus vivre,
01:30:47 tout simplement.
01:30:48 Un dernier mot, Paul Soujy, sur ce sujet.
01:30:50 On sait que les dossiers du pouvoir d'achat
01:30:53 sont évidemment très inflammables
01:30:54 pour le gouvernement.
01:30:55 Tout le monde a en tête
01:30:56 le mouvement des Gilets jaunes
01:30:57 qui part, justement, au départ,
01:30:59 d'une taxe sur le carburant.
01:31:01 Est-ce que vous pensez
01:31:02 que le gouvernement a ça en tête
01:31:04 à la bord de cette rentrée,
01:31:06 où, évidemment, les indicateurs,
01:31:08 en termes de pouvoir d'achat,
01:31:09 ne sont pas très bons pour les ménages ?
01:31:11 Il ne faut pas confondre
01:31:13 inflation et pouvoir d'achat.
01:31:14 L'inflation, de toute façon,
01:31:16 ça semble être une constante
01:31:17 qui va maintenant être une réalité
01:31:18 qui va accompagner ce gouvernement
01:31:19 et probablement les suivants,
01:31:20 en tous les cas,
01:31:21 tant que la crise en Ukraine, notamment,
01:31:23 qui pèse beaucoup sur,
01:31:24 notamment l'exploitation
01:31:25 d'un certain nombre de matières premières,
01:31:27 va durer.
01:31:28 Le pouvoir d'achat,
01:31:29 c'est autre chose.
01:31:30 Comment est-ce que cette inflation
01:31:31 est prise en compte, justement,
01:31:33 dans l'économie française ?
01:31:35 Notamment, la première manière
01:31:37 de lutter contre l'inflation,
01:31:39 ce n'est pas d'abord
01:31:40 des cadeaux sur les taxes, etc.
01:31:41 C'est l'augmentation des salaires,
01:31:43 c'est-à-dire si l'emploi
01:31:44 permet de compenser
01:31:45 cette inflation galopante.
01:31:48 Le paradoxe, c'est que les salaires,
01:31:51 ça rend en même temps
01:31:52 le fait de supporter l'inflation
01:31:53 un peu moins visible.
01:31:54 Le gouvernement a besoin
01:31:55 à la fois de mesures durables
01:31:57 pour permettre au pouvoir d'achat
01:31:59 de se maintenir,
01:32:00 et en même temps,
01:32:01 politiquement et médiatiquement,
01:32:02 il a besoin de signaux
01:32:03 extrêmement forts,
01:32:04 extrêmement rapides
01:32:05 à envoyer à l'opinion
01:32:06 pour ne pas avoir à pâtir
01:32:07 de la baisse supposée ou réelle
01:32:09 du pouvoir d'achat des Français.
01:32:11 Je pense à ça parce que
01:32:12 le débat sur la TVA,
01:32:13 il est très intéressant,
01:32:14 on l'a depuis longtemps.
01:32:15 La TVA, est-ce que ça permet vraiment
01:32:17 d'augmenter facilement
01:32:18 le pouvoir d'achat de tout le monde ?
01:32:20 Ce n'est pas si simple.
01:32:21 Par exemple, dans l'hôtellerie
01:32:22 et la restauration,
01:32:23 on est en période de vacances.
01:32:24 Au mois d'août,
01:32:25 beaucoup des clients des hôtels
01:32:27 et des restaurants en France,
01:32:28 ce sont des clients étrangers.
01:32:29 Il y a par exemple
01:32:30 une réflexion à avoir,
01:32:31 pourquoi est-ce que l'on baisserait
01:32:32 la TVA pour tout le monde,
01:32:33 sachant que ça ne va pas simplement
01:32:34 profiter à la clientèle française ?
01:32:35 La première des priorités,
01:32:37 c'est de s'assurer que les salaires
01:32:40 suivent l'inflation
01:32:41 pour permettre que le pouvoir d'achat
01:32:42 ne soit pas grignoté.
01:32:43 Si je peux me permettre,
01:32:44 ce touriste,
01:32:45 il va pouvoir peut-être
01:32:46 acheter plus de choses,
01:32:47 ce qui fera aussi fonctionner
01:32:48 l'économie française.
01:32:49 Quand vous dites,
01:32:50 ce n'est pas une question de taxes,
01:32:52 on est le pays au monde
01:32:53 où il y a le plus de taxes.
01:32:54 Et les impôts ont augmenté
01:32:57 de 7,9% en 2022,
01:32:59 malgré les grandes déclarations.
01:33:01 Et ça, ça pèse énormément,
01:33:03 c'est plus de 45% du PIB,
01:33:04 ça pèse énormément sur les Français
01:33:06 et sur les entreprises.
01:33:07 Quand on propose, par exemple,
01:33:08 quand on parle de salaire,
01:33:09 parce que là, les salaires
01:33:10 ne suivent pas cette inflation,
01:33:11 vous le dites, c'est le problème,
01:33:12 mais il va falloir,
01:33:13 comme nous on le propose,
01:33:14 supprimer, par exemple,
01:33:15 les cotisations sociales
01:33:16 sur 10% d'augmentation des salaires
01:33:18 pour que les Français arrivent
01:33:19 justement à faire face.
01:33:20 Parce qu'aujourd'hui,
01:33:21 le vrai problème
01:33:22 pour les entreprises
01:33:23 quand elles embauchent,
01:33:24 c'est que la moitié,
01:33:25 et vous le savez,
01:33:26 la moitié du salaire,
01:33:27 enfin pardon,
01:33:28 la moitié de ce que paye
01:33:29 une entreprise pour un salarié,
01:33:31 ce sont des taxes.
01:33:32 Et tout ça, ça pèse,
01:33:33 il faut évidemment moins dépenser,
01:33:36 mais surtout revitaliser
01:33:38 l'économie française
01:33:39 et donner plus d'argent aux gens
01:33:41 qui vont pouvoir ensuite consommer,
01:33:43 faire revenir des entreprises.
01:33:44 Je parlais tout à l'heure
01:33:45 de déficit commercial.
01:33:46 Quand vous avez une telle
01:33:47 désindustrialisation,
01:33:48 mais comment vous pouvez faire face
01:33:49 aux enjeux de demain ?
01:33:50 En tout cas, on l'a vu,
01:33:51 l'inflation impacte les vacances
01:33:53 des Français.
01:33:54 On fera le bilan à la fin du mois d'août,
01:33:56 bien évidemment.
01:33:57 On va, pour finir cette émission,
01:33:58 parler du Niger.
01:33:59 Je suis ravi d'accueillir sur ce plateau
01:34:01 Harold Iman,
01:34:02 journaliste au service international
01:34:04 de CNews.
01:34:05 Bonjour Harold.
01:34:06 Alors, il faut que vous nous éclairiez
01:34:07 parce que la situation au Niger
01:34:08 devient très complexe.
01:34:10 La CDAO avait brandi la menace
01:34:12 d'une intervention armée.
01:34:13 Il y avait une réunion
01:34:14 qui était programmée ce samedi,
01:34:15 mais elle a été repoussée officiellement
01:34:17 pour des raisons techniques.
01:34:19 Est-ce que vous pouvez nous expliquer
01:34:21 où en est la CDAO,
01:34:23 où en est le Niger ?
01:34:24 Déjà, des raisons techniques,
01:34:26 ça veut dire panique à bord.
01:34:28 C'est un langage diplomatique
01:34:30 qui ne veut rien dire.
01:34:31 Il n'y avait aucun problème technique.
01:34:32 Donc, en parallèle à l'action
01:34:35 des états-majors de la CDAO,
01:34:37 il y a le volet politique du CDAO
01:34:39 et même parlementaire.
01:34:42 Et ce qui se passe,
01:34:43 c'est que l'Assemblée parlementaire
01:34:45 de la CDAO ne semble pas vouloir
01:34:48 voter une intervention.
01:34:50 Et donc, il a fallu sursouire.
01:34:53 Et il faut que cette Assemblée parlementaire
01:34:55 de la CDAO vote.
01:34:56 Ensuite, que l'Union africaine
01:34:58 toute entière approuve.
01:35:01 Donc, si vous voulez,
01:35:02 l'Afrique est gouvernée
01:35:04 sous un système de double union européenne.
01:35:06 Il y a une petite union
01:35:07 qui est l'Union de l'Afrique de l'Ouest
01:35:09 à l'intérieur de la plus grande union africaine.
01:35:11 Donc, il y avait une paralysie politique en vue.
01:35:13 C'est pour ça qu'ils ont repoussé.
01:35:15 Sinon, militairement,
01:35:17 ils ont ce qu'il faut.
01:35:18 Ils ont l'armée nigériane
01:35:20 qui est gigantesque
01:35:22 dans ce pays gigantesque
01:35:23 qui ne veut surtout pas
01:35:24 que le Niger dérive.
01:35:26 Et pour eux,
01:35:27 s'il y a une junte au Niger,
01:35:28 ça fera comme la junte au Mali
01:35:30 et au Burkina Faso.
01:35:31 Envoie la sécurité.
01:35:32 Ce n'est pas avec 800 Wagner
01:35:34 que vous tenez le Nord-Mali.
01:35:35 Ce n'est pas encore 800 Wagner
01:35:37 au Burkina Faso
01:35:39 que vous arrêtez les terroristes
01:35:41 Boko Haram ou d'autres.
01:35:42 Et il fallait que les Européens,
01:35:44 les Français, les Américains
01:35:46 restent.
01:35:47 Donc, c'est en train de ne pas marcher
01:35:49 pour des raisons politiques internes
01:35:51 de politique interne au Nigeria.
01:35:54 Donc, voilà le problème ponctuel
01:35:56 aujourd'hui.
01:35:57 Pourquoi la CDAO
01:35:59 n'envoie pas tout simplement les troupes
01:36:01 et le Nigeria l'a déjà fait quatre fois.
01:36:03 Ils s'affairent.
01:36:04 Ils mettent des casques bleus
01:36:05 et ils partent.
01:36:06 Ce n'est pas toujours réussi,
01:36:07 mais ils y vont.
01:36:08 - Est-ce qu'elle est complètement écartée,
01:36:09 cette hypothèse d'une intervention armée
01:36:11 de la CDAO ?
01:36:12 Est-ce que ça peut revenir dans le débat
01:36:14 dans les heures qui viennent ?
01:36:15 - Oui, parce que, bon,
01:36:16 déjà, il y a Paris qui veut absolument
01:36:18 que ça marche.
01:36:19 Mais elle ne peut rien faire.
01:36:20 Donc, elle doit absolument soutenir la CDAO.
01:36:23 Donc, il n'y a pas une faille
01:36:25 qui sort depuis Paris.
01:36:26 Il n'y a pas une nuance, rien.
01:36:28 Le président Basum doit être libéré
01:36:32 et restauré.
01:36:33 Et j'ajoute qu'il est très maltraité
01:36:35 en ce moment.
01:36:36 Il y a un médecin qui est allé...
01:36:37 - La visite de son médecin aujourd'hui,
01:36:39 c'est ce qu'ont indiqué tout à l'heure
01:36:41 les autorités au Niger.
01:36:44 L'ONU parle de conditions inhumaines
01:36:46 pour le président Basum.
01:36:48 - Il ne mange plus que des riz et des pâtes.
01:36:51 Son fils est malade, a besoin de médicaments.
01:36:54 - Alors, rappelez-nous, il est enfermé.
01:36:56 - Il est enfermé dans une maison.
01:36:58 Et il y a autour de lui 70 geôliers.
01:37:01 Ils ont mis des mitraillettes lourdes
01:37:03 autour de la maison.
01:37:05 Donc, ils s'attendent à une attaque.
01:37:08 - Il est avec sa famille.
01:37:09 - Il est avec sa femme.
01:37:10 Et son fils est un garde du corps.
01:37:12 Donc, l'eau est coupée, l'électricité est coupée.
01:37:16 On rallume, on éteint, on rallume, on éteint.
01:37:19 Et il ne mange que des pâtes et du riz.
01:37:21 Ça veut dire ce qui est resté dans le frigo,
01:37:23 dans les gardes de manger.
01:37:24 Donc, ils sont en train d'essayer de le pousser
01:37:26 à la panique.
01:37:27 "Oh, mon fils, il faut qu'il ait des médicaments
01:37:29 et tout ça."
01:37:30 Donc, le médecin est venu.
01:37:31 Il a certainement constaté beaucoup plus
01:37:32 que ce qu'il nous a dit.
01:37:33 "Oui, tout va très bien,
01:37:35 vu les circonstances, madame la marquise."
01:37:37 Non, pas du tout.
01:37:38 Ça ne va pas bien.
01:37:39 Et la France a donné l'ordre.
01:37:41 Si vous touchez à Bazoum,
01:37:43 quelque chose de très grave va se passer.
01:37:45 Et la réponse du régime, c'est "il va mourir
01:37:48 si vous commencez à parler comme ça."
01:37:50 On a une escalade, en fait.
01:37:51 Total, total.
01:37:52 Mais attention, les troupes françaises
01:37:54 ne participent pas.
01:37:55 Les troupes américaines non plus.
01:37:56 Elles sont au nombre de 1 100.
01:37:57 Et alors qu'il est, Washington commence à chanceler.
01:38:01 Berlin a déjà chancelé.
01:38:03 Rome n'en parle même pas.
01:38:04 Donc, il n'y a plus que la CEDEAO
01:38:06 avec Bola Tinoubou, le président nigérien,
01:38:09 et Emmanuel Macron,
01:38:11 qui sont sur la ligne droite dans l'Axe.
01:38:13 Et sinon, il y a bien sûr les partisans de Bazoum
01:38:17 qui sont très, très nombreux au Niger.
01:38:20 Oui, justement.
01:38:21 Alors, vous parliez à la fois des troupes françaises
01:38:23 et des partisans de Bazoum.
01:38:24 On a surtout vu un rassemblement hier
01:38:26 près de la base française à Niamey
01:38:28 avec des slogans, là encore, très hostiles à la France.
01:38:31 Qu'est-ce que ça vous évoque ?
01:38:33 Vous qui suivez ce dossier maintenant depuis des jours,
01:38:35 on voit l'attention qui ne baisse pas.
01:38:37 En tout cas, l'hostilité à la France ne baisse pas.
01:38:40 Alors, il y a une vraie hostilité à la France en Toulouse-Âge.
01:38:43 Pourquoi ? Parce que la France n'a pas réussi à éliminer,
01:38:45 liquider tous les djihadistes en un claquement de doigts
01:38:49 pour ensuite donner la palme aux armées nationales.
01:38:53 Ça ne s'est pas passé comme ça.
01:38:55 La France essaye de ne pas trop, trop perturber
01:38:58 la situation interethnique
01:39:00 parce que dans tous les pays, c'est le Nord contre le Sud,
01:39:03 les nomades contre les sédentaires.
01:39:05 On ne peut pas, nous, rentrer là-dedans.
01:39:07 Mais les gouvernements, eux, ils veulent une seule voie.
01:39:11 Notre parti, nos soutiens, et en avant,
01:39:15 vous montez jusqu'à la frontière
01:39:17 et vous éliminez tout le monde qui vous oppose.
01:39:20 Et c'est pour ça que ça marche un peu avec Wagner,
01:39:22 parce que Wagner ne pose aucune question.
01:39:24 Le régime les embauche, ils disent "nettoyez-moi Ménaca",
01:39:28 ils vont dans la brousse, ils tirent sur tout le monde,
01:39:30 ils rentrent et disent "voilà, c'est nettoyé".
01:39:32 Nous, on ne faisait pas ça.
01:39:34 Et voilà, les gens dans la capitale,
01:39:36 qui sont toujours très, très au sud et loin de la zone terroriste,
01:39:40 eux, ils veulent de l'action, mais ils ne sont pas vraiment présents.
01:39:43 Donc voilà pourquoi il y avait cette difficulté.
01:39:46 Mais voilà, la rue qui a faim,
01:39:48 les économies ne vont pas très bien,
01:39:50 alors que le Niger allait quand même un peu mieux que les autres.
01:39:53 Ils veulent du changement.
01:39:55 Donc si demain, c'est les Martiens,
01:39:57 ils vont avoir des drapeaux de Mars.
01:39:59 - Parce que là, on les voit avec les drapeaux russes.
01:40:01 - Les martis ne sont pas au Niger, ils sont au Mali.
01:40:04 C'était au Burkina Faso,
01:40:07 mais, République Centrafricaine bien sûr,
01:40:11 mais pas au Niger.
01:40:12 Au Niger, il y avait les Américains, il y avait les Français,
01:40:14 il y avait les Italiens, il y avait les Allemands, tout allait bien.
01:40:16 - Ils sont toujours là d'ailleurs, les Français sont toujours là,
01:40:18 les Américains sont toujours là.
01:40:19 - Oui, soldats, mais il y avait tout le volet civil aussi qui était là.
01:40:22 - Économique.
01:40:23 - Oui, il y avait une aide économique énorme.
01:40:25 40% de l'économie marche sur les sphères fusion au Niger.
01:40:29 Donc, c'est comme une espèce de course en avant
01:40:32 et peut-être que l'analyse de l'Elysée est vraie.
01:40:36 Je ne vois pas pourquoi elle serait fausse, mais je ne sais pas tout.
01:40:39 Ce sont des généraux qui allaient être mis à la retraite
01:40:42 qui ont dit "Ah non, non, non, ça ne va pas du tout,
01:40:44 vive la nation, abat le colonisateur"
01:40:46 et ils se sont maintenus.
01:40:48 - Alexandre Nicolich, est-ce que vous êtes inquiet
01:40:50 quand vous voyez l'évolution de la situation au Niger,
01:40:52 plus instable que jamais ?
01:40:54 - Oui, on en parlait hier.
01:40:56 Je trouve évidemment que le principal impact
01:41:00 qui pourrait y avoir, c'est par rapport à l'islamisme
01:41:02 qui prospère.
01:41:03 On en parlait tout à l'heure au Mali,
01:41:06 c'est le cas au Niger, c'est le cas aussi au Nigeria
01:41:09 et c'est aussi l'inquiétude qui peut y avoir.
01:41:11 C'est si il y a vraiment une guerre et un affrontement massif,
01:41:15 comment ça va se passer ?
01:41:17 Est-ce que le Nigeria aura toujours la force
01:41:19 de lutter contre Boko Haram ?
01:41:20 Parce qu'aujourd'hui, il y a une vraie confrontation,
01:41:23 il y a des divergences au sein de la CDAO.
01:41:25 Quand vous avez aussi le Mali et le Burkina Faso
01:41:29 qui disent qu'ils sont prêts à soutenir la junte au Niger,
01:41:32 quand vous avez l'Algérie, parce que c'est à ses portes,
01:41:34 qui dit qu'il n'y aura pas d'intervention
01:41:36 sans qu'on ait notre mot à dire,
01:41:38 on voit qu'il y a vraiment de vraies tensions.
01:41:42 Mais on peut vraiment s'interroger aussi
01:41:44 sur l'image aujourd'hui que peut avoir au sein,
01:41:48 pour certains Africains, l'image de la France.
01:41:51 Ça doit nous interpeller sur la politique qu'on mène,
01:41:56 parce qu'il y a eu des manifestations
01:41:58 avec des insultes à l'égard de notre nation
01:42:02 à proximité de l'ambassade,
01:42:05 des drapeaux russes qui sont brandis,
01:42:07 ça a été très justement dit,
01:42:08 même s'il n'y a pas directement Wagner,
01:42:10 mais il y a une communication de Wagner,
01:42:12 si je ne dis pas de bêtises,
01:42:14 qui se heurte justement sur ce ressentiment
01:42:18 et cette opposition à la France et aux Occidentaux.
01:42:20 Mais c'est vraiment prégnant par rapport à la France.
01:42:23 Et donc on peut vraiment se demander
01:42:25 si notre vision de l'Afrique aujourd'hui,
01:42:27 qui fait qu'on ne leur parle souvent pas d'égal à égal,
01:42:30 il faut être honnête,
01:42:31 il y a une forme de paternalisme avec l'Afrique.
01:42:33 On considère que les Africains
01:42:35 ne peuvent pas se faire leur propre histoire,
01:42:37 ils doivent systématiquement être dépendants de nous,
01:42:39 on va les aider, il y a de développement,
01:42:41 on doit les accompagner
01:42:43 comme si c'était des enfants éternels.
01:42:45 Je pense que personne n'aime être considéré
01:42:47 comme un enfant éternel,
01:42:48 tout le monde aime être respecté,
01:42:49 et il va falloir qu'on accepte
01:42:51 de beaucoup plus voir les Africains
01:42:53 comme des grands peuples d'avenir
01:42:55 qui en parlent d'égal à égal
01:42:57 et qui ne doivent pas systématiquement
01:42:58 être dépendants de la France ou des Occidentaux.
01:43:00 Le temps est écoulé, messieurs et dames,
01:43:02 sur ce sujet évidemment,
01:43:03 on va continuer à suivre la situation au Niger
01:43:05 avec vous Harold Liman dans les prochains jours.
01:43:08 Je vous remercie d'avoir suivi cette émission,
01:43:11 je remercie à nouveau mes invités
01:43:12 de m'avoir accompagné
01:43:13 pendant ces deux heures de décritage et de débat.
01:43:16 Dans quelques instants,
01:43:17 vous avez rendez-vous avec Célia Barotte
01:43:19 pour Face à l'Info.
01:43:20 A bientôt sourcils.
01:43:21 [Musique]