• l’année dernière
15,5 milliards € supplémentaires sur les intérêts de la dette, c'est le cadeau qu'Emmanuel Macron a fait en 2022 à ses amis des banques. La dette ayant dépassé les 3 000 milliards €, les contribuables apprécieront. Kevin Mauvieux, député RN et membre de la Commission des finances, dénonce un scandale d'Etat de plus au compteur de l'exécutif dans un rapport d'information sur les OATI et OAT€I, ces emprunts d'Etat indexés sur l'inflation. Avec une inflation à 6% en France l'an dernier... une idée lumineuse du Mozart de la finance. Résultat, la charge de la dette a augmenté de 13 milliards € en 2022, dont 12,5 milliards à cause des OATI. Le ministre de l'Economie, Bruno Le Maire, a déclaré à l'Assemblée que les émissions d'OATI/OAT€I étaient bien "une demande très précise des assureurs, de l’assurance vie, du Livret A et du Livret d’épargne populaire". Comme s'il appartenait à l'Etat d'assurer la rentabilité des banques qui enregistrent déjà des bénéfices records. Le scandale ne s'arrête pas à 2022 car l'Etat continue à émettre des OATI/OAT€I en 2023 et avec la très chère transition écologique, l'inflation n'est pas près de s'arrêter... Face à l'immense gabegie, le député RN Kevin Mauvieux propose une trajectoire progressive de réduction du programme d’indexation selon le modèle britannique, qui a déjà montré de bons résultats.

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Transcription
00:00 [Générique]
00:16 – Bonjour à tous, bienvenue dans "Politique et économie",
00:20 aujourd'hui en compagnie de Kevin Mauvieux.
00:22 Bonjour Monsieur. – Bonjour.
00:24 – Monsieur le député, puisque Kevin Mauvieux est député
00:27 du Rassemblement national de la troisième circonscription de l'Eure,
00:31 il est également membre de la Commission des finances
00:34 et en tant que rapporteur spécial sur les engagements financiers de l'État,
00:40 Kevin Mauvieux vous dénoncez un énorme scandale d'État
00:43 à travers ce rapport d'informations sur les OATI et les OATEI
00:49 que l'on va voir s'afficher avec la post-production.
00:53 Avant de commencer cet entretien, je vous rappelle que vous pouvez
00:56 mettre un pouce en l'air si vous aimez TV Liberté et "Politique et économie",
01:01 n'hésitez pas à partager un maximum cet entretien
01:04 et à nous laisser vos commentaires pour un meilleur référencement sur Internet.
01:08 Alors, Kevin Mauvieux, derrière cet acronyme OATI,
01:12 vous déplorez un coût en 2022 pour l'État et donc pour les contribuables,
01:18 rappelons-le, de 15 milliards et demi sur les intérêts de la dette.
01:23 Charles-Henri Gallois, qui est le président du mouvement Génération Frexit,
01:27 avait révélé l'affaire il y a déjà au moins un an,
01:31 lui il parle plutôt d'un coût pour l'État de 40 milliards d'euros.
01:36 Est-ce que vous pouvez nous dire,
01:37 vous parlez dans votre rapport d'informations de 15 milliards et demi,
01:40 lui il arrive à 40, comment il arrive à ce résultat ?
01:42 Le résultat, il est tout simplement dû au fait qu'on n'est pas sur la même période.
01:47 Moi quand je parle de 15,5 milliards d'euros,
01:50 je parle du coût de l'intérêt de la dette dû aux OATI en 2022.
01:54 C'est arrêté, c'est constaté.
01:56 Lui quand il parle de 40 milliards, il parle de la période 2022-2024,
01:59 il fait une estimation sur ces années de 2022 à 2024,
02:03 en anticipant l'inflation qui pourrait arriver dans les années à venir
02:06 et donc leur impact au niveau de la charge de la dette.
02:09 Mais aujourd'hui, en 2022, les derniers chiffres,
02:11 c'est 15,5 milliards d'euros uniquement pour l'année 2022,
02:15 ça représente quand même énormément d'argent, 15,5 milliards d'euros,
02:18 parce qu'on ne parle, rappelons-le, que d'intérêt.
02:20 On ne parle pas de rembourser le crédit,
02:22 on ne parle que de l'intérêt du crédit, pour que les gens comprennent bien.
02:25 Donc c'est une masse d'argent qui est colossale.
02:28 40 milliards évoqués par Charles-Henri Gallois,
02:30 on y sera peut-être en 2024 sur les années dont il évoque.
02:36 Après, ce n'est pas certain, ça dépendra de la fluctuation de l'inflation.
02:40 Si l'inflation redescend énormément, peut-être qu'on n'atteindra pas les 40 milliards,
02:43 même si on est quand même bien engagé sur cette route-là.
02:45 – Donc c'est quand même 15,5 milliards à la charge du contribuable
02:50 que personne n'évoque, dans l'indifférence générale.
02:53 D'ailleurs, comment vous expliquez le fait que personne ne parle de cela ?
02:57 On est les premiers à en parler avec Charles-Henri Gallois qui avait le veille-lièvre.
03:01 – Personne n'en parle tout simplement parce que c'est extrêmement technique,
03:04 c'est extrêmement compliqué pour le français lambda,
03:08 qui ne fait pas d'économie, qui ne fait pas de finances,
03:10 de comprendre ce qu'est une OATI, l'impact que ça a,
03:13 alors qu'on est sur des sommes qui sont quand même importantes.
03:15 Pour vous donner un ordre d'idée et pour que les gens s'imaginent un petit peu le montant,
03:19 quand on parle de 15,5 milliards d'euros,
03:22 nous dans le programme du Rassemblement National, on avait prévu,
03:24 on a toujours dans notre programme d'ailleurs,
03:25 de baisser la TVA de 20 à 5,5% sur les carburants
03:28 pour faire gagner 40 centimes environ à la pompe à chaque automobiliste.
03:32 On nous dit que c'est infaisable parce que ça coûte beaucoup trop cher,
03:35 il faut se mettre à l'esprit que ça coûte 12 milliards.
03:37 C'est-à-dire que ça coûte moins que ce qu'on paye en intérêt de la dette
03:41 à cause de ces obligations qui sont indexées sur l'inflation.
03:43 Mais c'est tellement technique que voilà, ça a du mal à percer.
03:46 – Justement, Kevin Mauvieux, rentrons un petit peu,
03:49 on va essayer dans le détail de ne pas être trop technique.
03:52 Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce principe, c'est quoi les OATI ?
03:57 – Alors pour éviter d'être trop technique, je vais vous prendre un exemple tout bête,
04:00 qui prend quelques secondes.
04:02 Demain, vous allez voir votre banquier,
04:03 vous dites à votre banquier "j'ai trouvé une maison,
04:05 j'ai besoin d'un emprunt immobilier,
04:07 j'ai besoin d'emprunter 200 000 euros pour acheter ma maison".
04:10 Le banquier va vous proposer 200 000 euros à 3%.
04:14 Et bien c'est comme si vous, vous lui disiez "non, non, non,
04:17 je vous prends les 200 000, mais en taux d'intérêt,
04:19 je vous paierai ce que donnera l'inflation quand j'arriverai à la fin du crédit".
04:23 Concrètement, c'est ça.
04:24 Ça veut dire que l'État, tous les ans, tous les mois d'ailleurs,
04:27 emprunte de l'argent pour se financer,
04:30 et au lieu de signer un taux d'intérêt précis,
04:32 il s'engage à rembourser le montant de l'inflation.
04:34 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on emprunte, je dis des bêtises,
04:38 on emprunte 1 milliard jeudi après-midi,
04:39 on va dire "tiens, on a besoin d'un milliard".
04:41 On emprunte un milliard sur, j'en sais rien, 5 ans, 8 ans,
04:45 et quand on va arriver dans 5 ans ou dans 8 ans,
04:47 en fait, on va rembourser le montant de l'inflation.
04:49 Donc si l'inflation, elle est à 0,5%,
04:52 effectivement, ça peut être intéressant,
04:53 vous allez peut-être payer moins que le taux d'intérêt en vigueur,
04:55 c'est ce qui s'est passé au tout début,
04:57 on y reviendra quand on évoquera la création des OATI,
05:00 mais si dans 5 ans ou dans 8 ans, quand vous remboursez,
05:04 vous êtes passé à une inflation qui est à 6, 7, 8, 10%,
05:08 comme on l'a connu en 2022,
05:10 vous allez devoir payer ça en taux d'intérêt.
05:12 Et ça peut très vite représenter,
05:13 parce qu'on n'est pas sur un crédit automobile à 5 000 euros,
05:16 on est sur des emprunts d'État à plusieurs milliards
05:18 et plusieurs dizaines de milliards d'euros.
05:19 – En 2022, l'INSEE l'a calculé,
05:21 l'a évalué à combien cette inflation, justement ?
05:24 – Alors en 2022, sur l'inflation France,
05:27 et on en parlera après, je pense,
05:28 qu'il y a la distinction entre les OATI France
05:30 et les OATEI de la zone euro, on y reviendra tout à l'heure,
05:35 ça complexifie un peu la chose.
05:36 On était autour de 6% en France,
05:38 on était autour de 9% au niveau européen.
05:42 – Donc OATI, je le rappelle,
05:44 "obligation assimilable aux trésors indexés sur l'inflation".
05:47 C'est donc des emprunts d'État qui sont indexés sur l'inflation.
05:51 Alors, pour faire un tout petit peu d'histoire,
05:53 rapidement en 1958, le législateur avait interdit
05:57 le principe des clauses d'indexation.
06:00 Pourquoi ? Le gouvernement Jospin, puisque c'est lui, en 1998,
06:04 qui est revenu sur cette interdiction en émettant ces fameuses OATI,
06:08 je crois que les premières sont arrivées en 1999,
06:10 et depuis, tous les gouvernements se sont mis à émettre ces OATI.
06:15 – Exactement. Alors, vous avez deux choses à distinguer.
06:17 Déjà, pourquoi en France, le principe d'indexation sur l'inflation
06:21 était interdit et prohibé, sauf exception, le SMIC par exemple,
06:25 qui est revalorisé tous les ans du même académie que l'inflation.
06:30 Si ça, ça a été interdit, à l'origine,
06:32 c'est pour éviter ce qu'on appelle la spirale inflationniste.
06:34 C'est-à-dire que quand vous revalorisez tout du montant de l'inflation,
06:37 vous allez alimenter l'inflation.
06:39 Je prends un exemple, encore une fois flagrant et très parlant,
06:41 c'est celui de la proposition de l'UPS de passer le SMIC à 1600.
06:45 Demain, vous passez le SMIC à 1600,
06:46 le boulanger va payer à 1600 euros sa vendeuse,
06:49 mais du coup, pour payer ça, automatiquement,
06:51 il va augmenter le prix de sa baguette, le prix de ses croissants,
06:53 le prix de ses pains au chocolat, etc.
06:54 Donc, les gens en bout de chaîne vont se trouver à payer plus cher les produits.
06:59 Dans une logique telle que celle-ci,
07:01 l'employeur ou la NUPES, s'ils étaient au gouvernement,
07:03 devraient à nouveau réaugmenter les salaires, poursuivre.
07:06 Et donc, on est dans une spirale où les prix augmentent,
07:08 les salaires, les prix,
07:09 et c'est une spirale qui tourne en boucle et qui est très néfaste pour l'économie.
07:13 En 1998, effectivement, Lionel Jospin et Dominique Strauss-Kahn
07:17 décident de conserver ce principe d'interdiction de l'indexation,
07:21 mais de le conserver sur tous les champs de l'économie,
07:24 sauf sur les obligations que l'État émet pour pouvoir s'endetter.
07:28 Pourquoi il fait ça ?
07:29 À l'origine, ça a été fait pour diversifier
07:34 les propositions d'investissement faites sur les marchés financiers,
07:37 éviter, comme on dit traditionnellement, de mettre ses œufs dans le même panier.
07:41 Et le gouvernement partait du principe à l'époque que
07:45 plus on va proposer une large palette
07:48 de possibilités d'obligations d'investissement,
07:51 et plus on aura de clients en face qui diront "Ah bah oui, ça je veux",
07:54 alors que peut-être ils n'auraient pas été là sans cette obligation-là.
07:57 Et leur objectif, c'est de pouvoir continuer à lever de l'argent
07:59 pour investir et pour endetter la France au final.
08:03 – Alors, à partir de quand on en arrive à nos jours,
08:06 le gouvernement d'Emmanuel Macron a-t-il choisi d'émettre ses OATI ?
08:11 – Alors, le gouvernement d'Emmanuel Macron n'a pas choisi d'émettre ses OATI
08:14 dans le sens où ils ont juste pris la continuité de ce qui se faisait.
08:18 Il faut avoir conscience que ce scandale, il concerne Emmanuel Macron évidemment,
08:22 parce qu'il a la responsabilité de ne pas avoir arrêté les OATI,
08:26 notamment en 2015, je vous expliquerai dans une seconde pourquoi,
08:30 mais en réalité, tous les partis confondus,
08:32 tous les partis politiques en France sont responsables de cette situation.
08:35 Le parti socialiste le premier, parce que le parti socialiste,
08:38 la NUPES globalement, parce que le parti socialiste fait partie de la NUPES
08:41 et dans la NUPES on retrouve des éléments qui ont été dans les gouvernements Jospin,
08:45 la NUPES globalement est à l'origine de la création de ces obligations.
08:49 L'UMP, maintenant les Républicains, a été au pouvoir pendant plus de…
08:55 si on prend Jacques Chirac sur Thierge Jospin, on va dire une quinzaine d'années,
09:00 ils ont maintenu des OATI, ils ont continué à émettre des OATI,
09:03 malgré la crise des subprimes en 2007-2008,
09:07 ils ont continué leur système d'OATI.
09:09 Puis Emmanuel Macron est arrivé avec François Hollande et Emmanuel Macron tout seul
09:12 et ils ont continué.
09:15 Donc ils sont tous concernés.
09:16 Après, là où ça prend des proportions un peu différentes
09:19 et où Emmanuel Macron a une grande part de responsabilité,
09:21 c'est qu'entre 1998-1999, les premières OATI et 2015,
09:27 on pouvait, même si nous on ne l'aurait pas fait au RN,
09:30 on pouvait comprendre que les gouvernements le fassent
09:33 parce qu'on était dans un contexte où l'inflation était très basse
09:36 et où ça rapportait quelques millions de faire ça,
09:38 pas des milliards, quelques millions chaque année.
09:41 Puis, en 2015, la Banque centrale européenne a décidé
09:44 de faire fonctionner la planche à billets pour financer l'économie.
09:48 Je ne vais pas rentrer dans le détail parce que c'est technique,
09:50 mais en gros, quand une banque centrale fait fonctionner la planche à billets,
09:54 c'est de nature à créer de l'inflation.
09:57 Donc ça veut dire qu'en 2015, Emmanuel Macron, Mozart de la finance,
10:00 aurait dû entendre cette petite note de musique de la Banque centrale,
10:04 de la planche à billets qui s'allume et aurait dû se dire "oh là, stop".
10:08 L'inflation va certainement revenir, on ne sait pas dans quelles proportions.
10:12 On arrête les OATI et on évite de mettre la France en difficulté.
10:16 En réalité, qu'est-ce qui s'est passé ?
10:18 Emmanuel Macron a poursuivi la politique d'OATI,
10:21 malgré le changement de politique de la Banque centrale,
10:24 et on est arrivé au résultat qu'on a tous connu l'année dernière,
10:27 avec une inflation galopante, exponentielle,
10:30 qui nous a conduit dans la situation dans laquelle on est aujourd'hui.
10:31 – Mais c'est complètement suicidaire quand on sait qu'avec ces fameuses
10:36 politiques de quantitative easing, donc d'assouplissement quantitatif de la BCE,
10:39 d'injection de liquidités dans l'économie réelle,
10:43 de redémettre ces OATI.
10:45 Donc c'est quoi ? C'est de l'incompétence ou c'est de la corruption ?
10:51 – De la corruption, je ne pense pas, parce que si c'était de la corruption,
10:53 on serait dans un système corrompu depuis 1998.
10:55 Donc je n'irais pas jusqu'à dire que c'est de la corruption.
10:57 En revanche de l'incompétence, je pense qu'on est en plein dedans.
11:01 On est dans une incompétence manifeste, parce que comme je vous le dis,
11:04 et comme vous l'avez très bien dit et expliqué à l'instant,
11:07 quand vous entendez la douce musique de la planche à billets
11:09 qui se met en route du côté de la Banque centrale,
11:11 vous savez que l'inflation va revenir et vous savez qu'il faut tout de suite stopper ça.
11:14 Donc en réalité, c'est, je pense, de l'incompétence
11:19 et une certaine incompétence dans les prévisions d'inflation à venir.
11:23 On l'a vu, ça fait maintenant, on va dire, deux ans qu'on est dans cette espèce de crise.
11:28 Ça fait deux ans que tous les deux mois, Bruno Le Maire vient sur les plateaux
11:30 dire "c'est bon, on a atteint le pic de l'inflation".
11:33 En réalité, ça se tasse en ce moment, mais on a entendu tous les deux mois,
11:37 Bruno Le Maire nous dire "c'est le pic, c'est le pic, c'est le pic",
11:39 et en réalité, on n'était pas au pic de l'inflation.
11:41 Donc c'est, je pense, de l'incompétence, un gros manque de prévisibilité sur ce qui va se passer.
11:48 Et ce qui est dangereux, c'est qu'à l'avenir, ce manque de prévisibilité,
11:52 on l'aura de plus en plus, avec ou sans compétence d'ailleurs,
11:56 qu'on soit compétent ou qu'on soit incompétent,
11:58 parce qu'on arrive dans un système où prédire l'inflation,
12:01 prédire les variables macroéconomiques va être de plus en plus compliqué,
12:03 notamment avec la transition écologique,
12:05 qui peut être source d'inflation elle-même,
12:08 avec des pics qui vont être difficiles à apercevoir.
12:11 On l'a vu au niveau de l'énergie cet hiver,
12:13 la problématique, la grosse problématique a été celle des énergies
12:16 qui ont créé de l'inflation.
12:17 On peut s'attendre, avec la transition écologique,
12:19 à avoir de plus en plus ces problématiques d'énergie chaque année.
12:22 – Alors on sait aussi, vous le disiez tout à l'heure,
12:24 que cette inflation pour la France, elle touche, elle est à un taux de 6%.
12:29 On sait aussi que le calcul de l'INSEE concernant l'inflation,
12:34 un économiste maison, Philippe Erlin, qui a fait,
12:37 produit un ouvrage très critique sur le calcul du taux de l'inflation par l'INSEE.
12:42 Est-ce que vous êtes totalement raccord avec le calcul du taux de l'inflation par l'INSEE ?
12:49 – Non, je rejoins complètement,
12:51 enfin je rejoins au moins en partie ce que dit Philippe Erlin sur la question.
12:55 On est nombreux en politique d'ailleurs, pas qu'au Rassemblement National,
12:57 à dire qu'aujourd'hui le calcul de l'inflation, il est mauvais, il est biaisé, il est à revoir.
13:03 Mais j'ai envie de dire, dans le sujet qui nous concerne, les OATI,
13:07 tant mieux, parce que si l'inflation était calculée de manière différente,
13:11 en retirant des variables inutiles ou en ajoutant des variables importantes…
13:14 – On nous compterait encore plus cher.
13:15 – Ah ben on ne serait pas à 6%.
13:16 Donc je pense en réalité que ce mauvais calcul, pour l'instant,
13:22 je ne vais pas dire qu'il faut le maintenir,
13:24 mais pour l'instant il "sauve les meubles".
13:26 – Alors avant d'évoquer, de comprendre dans la poche de qui tombe cet argent,
13:31 ces 15 milliards et demi en tout cas pour 2022,
13:35 vous expliquez dans votre rapport d'information que pour émettre ces OATI,
13:39 le gouvernement travaille en lien avec un certain nombre d'établissements bancaires,
13:44 une quinzaine qu'il a sélectionnées et dont l'action est encadrée par une charte.
13:49 Alors ces établissements, c'est lesquels ?
13:51 C'est très connu, JP Morgan, Morgan Stanley, Bank of America, Goldman Sachs,
13:56 Deutsche Bank, BNP Paribas et autres.
13:59 Comment le gouvernement choisit-il ces établissements-là ?
14:03 – Alors ce n'est pas directement le gouvernement qui les choisit.
14:08 En réalité c'est davantage l'AFT, l'Agence France Trésor,
14:11 qui est un organe du gouvernement, qui va choisir ces SVT,
14:15 ce qu'on appelle les SVT, ce sont donc des spécialistes en valeur du trésor,
14:18 pour vous donner le mot-clé du jour, les spécialistes en valeur du trésor.
14:25 Donc en réalité l'AFT, elle reçoit les dossiers,
14:29 elle regarde ce qui est proposé sur le marché
14:31 en termes de spécialistes en valeur du trésor,
14:34 elle réunit des comités dont d'ailleurs fait partie le rapporteur
14:37 sur les engagements financiers de l'État.
14:39 Alors moi je n'ai pas encore eu l'occasion d'y siéger
14:41 puisque ce n'est pas tous les ans,
14:43 mais théoriquement si je garde ce poste dans les années à venir,
14:47 je serai amené y siéger, c'est un avis consultatif.
14:50 Et ensuite l'AFT soumet au ministre,
14:52 qui en général valide derrière les positions de l'AFT.
14:55 Dans les noms que vous avez mentionnés,
14:57 vous avez vu qu'il y a des banques qui sont étrangères,
14:59 il y a aussi des banques françaises, il y a la BNP,
15:01 il y a le Crédit Agricole par exemple.
15:04 La présence des banques étrangères, comment elle est déterminée ?
15:08 Est-ce qu'elle est pertinente déjà pour commencer ?
15:10 C'est la première question qu'on peut se poser,
15:11 est-ce que c'est pertinent d'avoir des banques étrangères ?
15:13 Oui c'est pertinent dans le sens où quand vous financez une économie
15:17 comme la France où on a une dette, rappelons-le,
15:19 qui a dépassé les 3 000 milliards d'euros,
15:21 vous êtes obligés de vous ouvrir sur l'extérieur
15:23 pour récupérer les capitaux.
15:24 Déjà c'est la première chose, c'est une question d'obligation,
15:27 vous êtes obligés d'aller vers l'extérieur
15:28 pour toucher les capitaux.
15:29 Il y a aussi une question de sécurisation,
15:31 c'est-à-dire que si vous prenez uniquement les banques françaises,
15:34 si demain pour x ou y raison on connaît une crise majeure
15:37 qui fait que le système bancaire français s'écroule
15:39 et que vous n'avez pas de dette ailleurs,
15:42 vous payez plein pot le système bancaire qui s'écroule.
15:45 Alors que si vous avez des banques en Angleterre, en Amérique, etc.,
15:48 ça permet de consolider le tout.
15:51 Donc voilà, c'est décidé par l'Agence France Trésor
15:53 avec un comité consultatif dont je ferai partie dans le prochain
15:56 si je suis toujours rapporteur sur les engagements financiers de l'État,
16:00 avec le ministre qui décide sur ces recommandations-là
16:05 des SVT qui sont sélectionnées.
16:09 Et donc il est essentiel d'avoir quelques banques étrangères.
16:12 – Vous fréquentez, en tout cas de loin,
16:15 notre ministre de l'Économie à l'Assemblée nationale,
16:18 Kévin Mauvieux, comment a-t-il, Bruno Le Maire,
16:22 justifié cette décision d'avoir recours à ces OATI ?
16:25 – Alors, il l'a justifié de deux manières.
16:28 La première manière, il l'a justifiée en indiquant qu'on avait besoin,
16:33 comme je le disais tout à l'heure,
16:34 de diversifier l'offre qui est proposée sur les marchés.
16:40 Pour faire simple et pour vulgariser un peu la chose,
16:45 vous vendez des œufs, si vous ne vendez que des œufs,
16:49 au bout d'un moment vous n'avez pas d'acheteurs nouveaux qui viennent.
16:52 Donc vous allez vous mettre à faire des œufs de caille.
16:53 Et là, vous allez avoir des nouveaux acheteurs qui vont arriver.
16:56 En gros, c'est un peu ça qu'il a voulu nous dire.
16:57 Si on ne fait que de l'obligation classique,
16:59 au bout d'un moment, plus personne ne vient, on manque d'acheteurs.
17:02 Et si on manque d'acheteurs, on ne trouve plus les financements.
17:05 Donc, obligé de se diversifier.
17:07 Ça a été la première chose qui nous a été dite.
17:10 C'est un mensonge. Pourquoi c'est un mensonge ?
17:12 Parce que le taux de couverture, alors le chiffre que j'ai date de 2020,
17:17 le taux de couverture en 2020 était de 2,18 fois plus de demandes que d'offres.
17:22 C'est-à-dire que quand on émettait une obligation classique, je parle,
17:26 on avait plus de deux fois plus de demandeurs que d'offres.
17:29 On a besoin d'un milliard en obligation classique.
17:31 On a deux milliards qui sont prêts à arriver comme ça sur le marché.
17:34 Donc, il n'y a pas besoin d'aller créer une autre offre à côté.
17:36 On a déjà ce qu'il faut pour cette offre-là.
17:38 Ça, c'est la première chose.
17:39 Et ensuite, un deuxième élément qui nous a été donné,
17:43 notamment par les ministres, ça a été de nous dire,
17:46 en France, l'épargne réglementée, l'ivrea par exemple,
17:50 est indexée sur l'inflation.
17:52 Donc, les banques ont besoin de se couvrir, ont besoin d'émettre
17:55 pour pouvoir financer l'épargne indexée sur l'inflation.
17:59 Mensonge.
18:00 On en parlera peut-être plus en détail dans une question suivante,
18:02 mais mensonge également.
18:04 On y reviendra tout à l'heure, je pense.
18:05 Je ne vais pas trop entrer dans le détail tout de suite,
18:07 mais mensonge également.
18:08 – Autre information que vous nous donnez dans votre rapport d'information,
18:12 Kévin Mauvieux, c'est le montant de la charge de la dette.
18:16 Elle a augmenté, en tout cas pour 2022, de 13 milliards.
18:19 Est-ce que c'est la conséquence, encore une fois, de ces OATI ?
18:22 – Oui, c'est la conséquence des OATI,
18:24 parce que dans cette charge de la dette qui a augmenté de 13 milliards d'euros,
18:27 sur ces 13 milliards d'euros, il y en a 12,5 qui viennent des OATI.
18:31 Donc, on n'a que 500 petits millions, ça fait bizarre de dire ça comme ça,
18:34 mais on n'a que 500 petits millions qui sont dus à une hausse des taux d'intérêt.
18:38 En réalité, 12,5 est dû aux OATI.
18:42 Alors, certains vont peut-être penser, dans vos spectateurs
18:45 ou dans les ministres, nous disent, mais les taux d'intérêt augmentent,
18:49 donc c'est normal, la charge de la dette augmente.
18:51 C'est faux, parce que quand on émet de la dette, on l'émet sur plusieurs années.
18:54 Donc, en réalité, les taux d'intérêt qui augmentent aujourd'hui,
18:57 on ne le sentira que dans quelques années sur la charge de la dette.
18:59 Pour l'instant, la charge de la dette qu'on paye,
19:01 elle est basée sur les taux d'intérêt d'il y a quelques années en arrière.
19:04 Donc, c'est pour ça que sur cette hausse de 13 milliards,
19:06 en réalité, c'est quasi exclusivement dû aux intérêts sur l'inflation.
19:10 – Alors, vous l'évoquiez un petit peu en début d'entretien,
19:13 il y a deux OATI.
19:16 En réalité, il y a les OATI et les OATEI qui sont indexés sur la zone euro,
19:24 l'inflation dans la zone euro.
19:26 Alors, est-ce que vous pouvez nous donner la répartition
19:29 entre ces OAT et OATEI dans le budget de l'État ?
19:34 – Vous avez dans le budget OATI de l'État,
19:37 69% des obligations qui sont indexées sur l'inflation européenne.
19:42 Et vous avez donc 31% indexées sur l'inflation française.
19:45 C'est un chiffre, ça peut paraître anecdotique,
19:49 les gens vont peut-être se dire "ça ne change rien".
19:52 En réalité, si, ça change beaucoup de choses.
19:54 – Oui, parce que s'il y a une différence entre l'inflation à l'échelle française
19:58 et celle à l'échelle européenne, qu'est-ce que cela donne ?
20:02 – Alors, ça donne ce qu'on a connu en 2022.
20:05 C'est-à-dire que sur les 31% de dette indexée sur l'inflation française,
20:11 on a connu 6% d'inflation, donc d'intérêt.
20:13 Sur la partie européenne, qui est donc au 2/3, 69%, plus des 2/3, on était à 9,2%.
20:19 Donc on a un taux d'intérêt qui est beaucoup plus élevé.
20:22 Ça, on ne peut pas le maîtriser.
20:23 C'est le premier inconvénient, c'est qu'autant on peut essayer
20:27 de maîtriser l'inflation du pays, on peut essayer de maîtriser l'inflation française,
20:31 comme l'a fait le gouvernement par exemple avec le bouclier tarifaire,
20:34 en réalité ce sont nos impôts avec le bouclier à 40 milliards
20:38 qui sert à financer le maintien des prix d'électricité et du gaz.
20:42 Et donc ça limite l'augmentation de l'inflation.
20:44 Mais au niveau européen, on n'a aucun moyen d'action.
20:46 – Donc on émet davantage d'EU à hauteur de 69%
20:51 alors qu'on n'a aucun moyen de contrôler l'inflation à l'échelle européenne.
20:56 – Exactement, c'est exactement ça.
20:57 Et il y a un deuxième impact non négligeable et qui n'est pas intuitif,
21:02 on n'y pense pas forcément et pourtant c'est très important,
21:04 parce que ça fait partie des arguments de Gabriel Attal
21:07 en commission des finances quand j'ai présenté mon rapport.
21:10 Il m'a répondu, les obligations indexées sur l'inflation,
21:14 ce n'est pas si dangereux que ça,
21:16 parce qu'en réalité quand vous avez beaucoup d'inflation,
21:19 vous allez payer plus de charges de la dette, plus d'intérêts, c'est vrai.
21:21 Mais s'il y a de l'inflation, les prix sont plus chers
21:25 et donc l'État rentre plus de TVA.
21:27 Donc en réalité, ça fait un jeu presque à somme nulle
21:30 parce qu'on va payer 10 milliards de plus d'intérêts
21:34 mais on va rentrer 10 milliards de plus de TVA grâce à l'inflation.
21:36 Donc en réalité c'est un effet qui se neutralise.
21:39 Alors j'ai envie de dire oui, mais avec 100% d'OATI.
21:43 Avec 69% d'OATEI, on se trouve dans une asymétrie
21:47 au niveau des rentrées fiscales qui fait qu'on va avoir 6% d'inflation en France,
21:51 donc c'est pas aussi simple que ça, je simplifie le truc,
21:54 mais 6% d'inflation, donc on va avoir 6% de TVA en plus,
21:57 6% d'intérêts, ça compense, sauf que
22:01 on va avoir 9% d'inflation européenne comptabilisée pour calculer l'intérêt
22:05 alors qu'on aura reçu que 6% d'augmentation avec l'inflation pour la TVA.
22:08 Donc on se retrouve avec une asymétrie qui fait qu'en réalité
22:11 on ne maîtrise plus rien et que l'OATI, elle coûte au final,
22:15 elle a un coût net par rapport à l'effet neutre qu'elle pourrait avoir
22:18 si elle était uniquement française.
22:19 – Alors souvent, les observateurs économiques voient l'Allemagne
22:24 comme un espèce de contre-modèle à celui de la France
22:28 et en matière d'OATI, justement l'Allemagne n'est engagée
22:33 qu'à hauteur de 4,6 contre 10 pour nous, pour nous la France.
22:38 Alors pourquoi l'État plus libéral que nous s'engage qu'à 4,6% ?
22:43 – L'Allemagne gère bien ses comptes.
22:47 On a toujours dit qu'on prenait exemple sur l'Allemagne,
22:49 l'Allemagne est vertueuse, l'Allemagne a des excédents budgétaires,
22:52 des excédents commerciaux, l'Allemagne se porte très bien.
22:56 Peut-être qu'on a un début de réponse ici, c'est que l'Allemagne gère bien
22:59 et donc elle sait, l'Allemagne, probablement qu'elle a un gros risque
23:02 en émettant trop d'OATI et que donc elle limite le montant des OATI.
23:08 Et d'ailleurs, je ne sais pas si c'est dans les questions qui viennent,
23:11 mais on peut prendre l'exemple inverse, celui du Royaume-Uni.
23:15 Le Royaume-Uni a été précurseur dans l'arrivée des OATI en Europe.
23:20 Ce sont les premiers à avoir utilisé les OATI.
23:23 Ils sont montés à des taux d'OATI extrêmement importants
23:26 et là, depuis quelques années, ils réduisent très fortement
23:29 leurs taux d'OATI parce qu'ils se sont aperçus des conséquences
23:31 sur l'économie et la charge de la dette.
23:34 Ça veut bien dire qu'on a un pays qui gère très bien, qui n'a que 4% d'OATI.
23:39 On a un pays qui a eu beaucoup d'OATI, qui connaît les difficultés,
23:42 d'ailleurs on connaît les difficultés du Royaume-Uni,
23:44 et là qui est rétro-pédale et qui est en train de faire marche arrière
23:47 en baissant drastiquement ses OATI.
23:49 Et au milieu, vous avez la France.
23:51 La France qui ne peut pas faire de réduction sur les carburants,
23:53 l'électricité, de taxes parce qu'on n'a pas les moyens.
23:56 La France qui se voit les notes dégradées par les agences de notation.
24:01 Le gouvernement qui demande à chaque ministère de faire 5% d'économie
24:04 parce qu'il faut appérativement trouver des postes d'économie.
24:07 Mais par contre, les OATI, on reste à 10-12% d'OATI.
24:10 Tout va bien, dans le meilleur des mondes.
24:12 Donc je pense qu'en réalité, ce qui se passe en Allemagne,
24:16 c'est qu'ils sont très rigoureux dans leur gestion.
24:19 Je pense qu'ils ont fait le pari de la diversification.
24:21 Ils ont dû se dire qu'effectivement, avoir un peu de diversification
24:24 ne faisait pas de mal, mais en restant quand même limités, 4,6%.
24:29 – Et peut-être leur chance, c'est de ne pas avoir Bruno Le Maire au ministère des Finances.
24:34 – Clairement, oui. Effectivement.
24:36 On ne va pas se cacher qu'ils ont la chance de ne pas avoir ni Bruno Le Maire
24:38 ni Gabriel Attal pour gérer leurs finances.
24:41 – Alors, Kévin Mouvieux, on va faire une pause et on reviendra dans une seconde partie
24:45 sur les propos qu'avait tenus Bruno Le Maire à l'Assemblée nationale
24:50 en réponse à des propos dans une discussion parlementaire
24:54 avec le Rassemblement national. On voit ça dans une seconde.
24:57 [Générique]
25:02 On continue avec notre invité, le député RN de l'heure, Kévin Mouvieux.
25:08 Kévin Mouvieux, on avait entendu, il y a quelques mois,
25:11 notre ministre de l'Économie, Bruno Le Maire, s'exprimer à l'Assemblée nationale
25:15 en réponse à des propos tenus par un député.
25:18 Je crois que c'était Jean-Philippe Tanguy, à cette époque.
25:22 Et donc, Bruno Le Maire avait dit ceci, "C'est 10%".
25:25 En parlant de l'engagement de la France sur les OATI,
25:28 en réalité, ce n'est pas 10, c'est 11,5% pour être précis.
25:32 "Ces 10% de titres de dette de l'État indexés sur l'inflation
25:37 répondent à une demande très précise des assureurs de l'assurance-vie,
25:42 du livret A et du livret d'épargne populaire.
25:45 Ce n'est pas précisément ce que j'appelle les pires charognards de Wall Street."
25:49 Alors, quand il nous dit ça, le ministre de l'Économie,
25:53 c'est pour diversifier le financement de l'État, comme il semble le dire,
25:59 ou alors est-ce que c'est parce que, comme il le dit,
26:01 c'est une demande très précise d'agents étrangers privés à l'État ?
26:06 – On voit là, ça démontre bien en réalité que le gouvernement
26:11 émet ses OATI sans peut-être même savoir pourquoi.
26:15 Parce qu'en réalité, et donc ça tombe bien qu'on en parle,
26:18 c'est ce que je disais tout à l'heure, en réalité, on a deux versions.
26:21 On a la version dont on parlait tout à l'heure, il faut diversifier,
26:24 sinon on ne peut pas emprunter.
26:25 D'ailleurs, cette version-là, elle est remise à mal
26:27 par les propres déclarations de Bruno Le Maire et de Gabriel Attal,
26:30 qui nous disent en permanence que la France se porte bien,
26:34 que la dette de la France est appréciée
26:36 et qu'on n'a pas de difficulté à emprunter.
26:37 Donc si on n'a pas de difficulté à emprunter…
26:39 – Oui, pourquoi faut-il diversifier ?
26:40 – Pourquoi faut-il diversifier ? À un moment, il faut être honnête.
26:45 Et à ce que dit Bruno Le Maire, alors déjà,
26:47 c'est une réponse purement politicienne, simpliste.
26:50 De mémoire, on était dans une session de questions au gouvernement,
26:52 je me souviens que c'est Jean-Philippe Tanguy, effectivement,
26:55 à ce moment-là, qui avait posé la question.
26:57 Voilà, c'est une réponse un peu punchline qui a été faite.
27:00 Mais derrière, il y a quand même le fait de dire
27:03 que ce sont les assureurs, Assurance Vie, pour le Livre A,
27:08 Livre et Dépenses Populaires, qui ont besoin de ces financements-là
27:11 pour couvrir l'augmentation chaque année en raison de l'inflation des taux d'intérêt.
27:16 En réalité, c'est faux. Je vais vous prendre un exemple tout bête.
27:22 Je ne veux pas stigmatiser la BNP,
27:24 mais c'est parce que c'est le chiffre que j'ai en tête.
27:25 La BNP, en France, en 2022, a fait un bénéfice de plus de 10 milliards d'euros.
27:30 Avec un bénéfice de plus de 10 milliards d'euros, je ne suis pas certain,
27:34 mais peut-être que les téléspectateurs auront des chiffres que je n'ai pas,
27:37 je ne suis pas certain qu'avec 10 milliards d'euros de bénéfice,
27:40 la BNP ait réellement besoin que la France lui octroie
27:43 des taux d'intérêt mirobolants qui correspondent à l'inflation
27:46 pour lui permettre de payer le livret A de ses clients.
27:50 – Ses actionnaires pensent peut-être différemment de vous.
27:52 – Peut-être que les actionnaires pensent différemment de moi, effectivement.
27:54 Mais je ne suis pas certain que ce soit d'une grande nécessité vitale pour la nation.
27:59 Après, il utilise l'expression "les pires charognards de Wall Street".
28:04 C'est son expression, c'était peut-être même l'expression de Jean-Philippe Tanguy.
28:11 Ce n'est pas impossible d'ailleurs, ça peut lui correspondre de dire ça de la part de banque.
28:15 Mais en réalité, ce n'est pas question d'être des charognards ou pas,
28:18 ce n'est pas question d'ailleurs de jeter le discrédit sur les banques,
28:20 c'est question de jeter le discrédit sur un ministre qui fait des cadeaux aux banques,
28:24 peut-être même sans s'en rendre compte,
28:25 en leur donnant des milliards pour des prétextes qui n'existent pas.
28:28 Les banques, elles ont ce qu'il faut pour financer les livrets, pour financer…
28:32 Les banques, elles font payer des agios, tout le monde le sait.
28:35 Les banques, elles font payer la carte bancaire,
28:37 elles font payer le moindre petit service.
28:39 Vous faites trois retraits, vous payez des frais.
28:41 Elles ferment des distributeurs automatiques de billets,
28:44 elles ferment des agences dans la ruralité.
28:46 Tout ça, c'est soit des économies, soit des recettes qui entrent dans les caisses des banques.
28:51 Elles font des profits mire au volant.
28:52 Non, elles n'ont pas besoin que l'État émette des obligations indexées sur l'inflation.
28:57 – Est-ce qu'on peut envisager, imaginer l'idée de conflit d'intérêt entre les banques
29:04 et d'un côté, Emmanuel Macron et son gouvernement, de l'autre ?
29:08 – Non, je ne pense pas parce que…
29:10 – Sachant qu'Emmanuel Macron a travaillé pour la banque Rothschild pendant des années.
29:15 – Non, non, il vient de la banque.
29:16 – Donc apporteur d'affaires.
29:17 – Je pense que ce serait aller très loin que de supposer ça.
29:22 Si l'OATI avait été créée sous l'ère Macron,
29:26 on aurait pu légitimement se poser la question.
29:27 – Ça a été créé sous l'ère Strauss-Kahn,
29:29 monsieur Strauss-Kahn étant devenu président du FMI par la suite.
29:32 – Ça voilà, après, on est sur un autre plan,
29:35 mais ça a été créé effectivement par Jospin Strauss-Kahn.
29:38 Donc, on ne peut pas, j'ai beau être un anti-Macron convaincu,
29:43 je ne peux pas jeter sur Emmanuel Macron la responsabilité de la création de l'OATI,
29:47 des conflits d'intérêt, etc.
29:49 Moi, la seule chose que je jette sur Emmanuel Macron, c'est l'incompétence
29:52 de ne pas avoir entendu que l'inflation allait arriver en 2015
29:55 quand il était au budget avec Hollande, etc.
29:58 De ne pas avoir entendu ça et d'avoir continué à émettre ces emprunts
30:01 qui, en période d'inflation, sont toxiques.
30:04 Parce qu'il y a une autre dimension qu'on ne dit pas,
30:06 on ne l'a pas dit depuis le début et on le dit assez rarement,
30:08 même à l'Assemblée, mais il y a une chose à laquelle on ne pense pas,
30:11 c'est que le moment où ces OATI coûtent très cher à l'État,
30:15 ce sont dans des moments, comme l'année dernière,
30:18 où on a une très forte inflation.
30:19 – C'est le pire moment.
30:20 – C'est le pire moment.
30:21 On aurait une OATI qui nous coûte très cher quand tout va bien,
30:25 on peut se permettre, si vraiment le secteur bancaire en avait besoin,
30:28 on peut se permettre, mais ça arrive à un moment
30:30 où on a besoin de dire aux Français "on va vous aider".
30:33 On va baisser une TVA sur les carburants,
30:35 on va vous faire un chèque pour ceux qui sont les adeptes des chèques.
30:38 Et on ne peut pas, parce qu'au moment où on doit le faire,
30:40 on doit payer l'OATI.
30:42 Donc c'est un très mauvais système en réalité
30:44 qui vient nous pénaliser au pire des moments.
30:46 – Alors, des émissions d'OATI par l'État,
30:52 et Bruno Le Maire nous disait, donc, une demande très précise
30:56 de l'assurance vie du livret A, du livret d'épargne populaire,
31:01 est-ce que c'est réellement bon ces OATI pour l'épargnant français,
31:04 pour les épargnants français ?
31:06 – Non, ça n'a absolument aucune utilité pour l'épargnant français.
31:10 D'abord, aucune utilité parce que ce qu'on nous vend,
31:14 c'est l'OATI, elle permet, grâce aux intérêts qu'on va payer,
31:18 elle permet aux banques de pouvoir payer les intérêts
31:20 aux Français qui ont de l'épargne.
31:23 Cet argent qui vient dans les banques pour payer les intérêts,
31:27 c'est l'argent du contribuable français
31:29 qu'il paye à travers la dette française.
31:31 Donc, en réalité, M. Durand va payer 10 euros d'impôt en plus sur l'année,
31:35 ou 100 euros d'impôt en plus sur l'année parce qu'on a une grosse dette
31:39 et qu'on doit augmenter l'impôt et la TVA et compagnie,
31:41 donc il va payer ça, et puis, en parallèle,
31:44 il va toucher 100 euros sur le livret A grâce à l'inflation.
31:47 Alors, il va dire "je suis content, j'ai touché 100 euros",
31:49 mais on me les a pris de l'autre côté.
31:50 Donc, en réalité, ça n'apporte strictement rien aux contribuables français.
31:54 Et au-delà de ça, ce que je montre dans le rapport,
31:58 dans le rapport que vous avez lu, c'est qu'on a plus de la moitié,
32:00 on a 51,4% des OATI qui sont détenus par des étrangers.
32:07 Donc, des pays autres, le Japon, l'Allemagne, les États-Unis,
32:12 d'autres pays qui achètent cette dette.
32:14 Ça veut dire que tous ces fonds de pension,
32:16 imaginons, en réalité, ça va vraiment servir à payer des intérêts.
32:20 Quand vous avez plus de la moitié de cette partie de dette
32:23 qui est détenue à l'étranger, ça veut dire qu'en réalité,
32:25 les intérêts payés par la France vont servir à payer
32:29 les intérêts que toucheront éventuellement les épargnants anglais, américains.
32:33 Voilà, 51,4%.
32:35 Donc, avec plus de la moitié qui part à l'étranger,
32:38 même si l'objectif était réellement louable
32:41 de donner des intérêts aux épargnants,
32:43 on a 51,4% des intérêts qui iraient aux épargnants étrangers.
32:46 – Est-ce qu'Infine, c'est à l'État d'assurer la rentabilité
32:50 de ces établissements étrangers
32:51 et d'assurer la rentabilité des épargnants français ?
32:54 – Clairement pas.
32:55 On peut extrapoler la chose.
32:58 On peut extrapoler la chose, je pourrais vous dire,
33:00 est-ce que, j'en sais rien, sur ma circonscription,
33:05 j'ai une entreprise qui s'appelle Thalès qui a failli fermer
33:08 avec plusieurs centaines d'emplois à la clé.
33:11 Est-ce que c'est à l'État d'assurer la rentabilité de Thalès
33:14 pour que les emplois restent ?
33:15 Non, Thalès est une entreprise privée qui se finance toute seule,
33:20 qui fabrique des produits, qui les vend, qui a des recettes, et voilà.
33:23 Les banques, c'est pareil.
33:24 Ce n'est pas à l'État d'assurer la rentabilité d'une banque.
33:27 Et c'est pour ça que je vous disais précédemment concernant l'épargne,
33:31 qu'en réalité, quand une banque fait plus de 10 milliards d'euros
33:34 de bénéfices sur une année,
33:36 eh bien ces 10 milliards d'euros de bénéfices,
33:38 ça veut dire qu'il y en a une partie qui vient de l'État français,
33:41 qui n'a pas soutenu une banque en difficulté,
33:43 qui a permis à une banque de faire des bénéfices records.
33:46 Il est là le problème, elle est là l'asymétrie
33:49 entre le besoin d'intérêt général et puis le besoin d'un intérêt privé.
33:53 Donc, vous savez, quand Nicolas Sarkozy, à l'époque des subprimes,
33:56 a sorti plusieurs milliards pour aider les banques à cause de la crise,
34:01 je ne sais pas si je l'aurais fait ou si je l'aurais voté,
34:04 mais ça ne me paraissait pas plus choquant que ça.
34:06 Maintenir le système bancaire français,
34:08 de sorte que les épargnants ne perdent pas leur épargne, etc.,
34:10 dans une période de crise, à la limite, ça ne me choque pas.
34:12 Mais quand on est dans une période de non-crise avec des bénéfices records,
34:16 l'État n'a pas à distribuer 13, 14, 15 milliards aux banques en intérêt
34:22 alors qu'on pourrait en donner beaucoup moins.
34:25 – Alors, je le rappelle, David Mauvieux,
34:26 vous êtes membre de la Commission des finances,
34:30 rapporteur spécial sur les engagements financiers de l'État.
34:33 Vous côtoyez à ce titre Éric Coquerel,
34:37 qui est le président de la Commission des finances.
34:40 Qu'est-ce qu'il en pense, lui, le président de cette commission,
34:44 de ces OATI et de la présentation que vous avez faite de ce rapport ?
34:49 – Alors, je n'ai pas eu de retour précis d'Éric Coquerel,
34:53 en dehors de ses déclarations en Commission des finances
34:55 quand j'ai présenté le rapport.
34:56 – J'ai vu qu'il y avait David Guiraud aussi, de la NUPES, de l'EFI.
34:58 – David Guiraud, Philippe Brun…
35:00 La NUPES, en général, est critique vis-à-vis des OATI.
35:03 La NUPES et les LR, d'ailleurs, un peu moins,
35:06 mais les LR sont un peu sur la réserve aussi.
35:08 Mais la NUPES, dans son ensemble, est critique.
35:09 Alors, je n'ai pas eu Éric Coquerel en personne,
35:11 mais à travers Guiraud, à travers Brun,
35:15 et puis à travers les propos qu'il a tenus en Commission finances
35:18 quand j'ai présenté le rapport,
35:20 effectivement, ils sont quand même assez critiques vis-à-vis des OATI.
35:23 Pas forcément sous le même angle que nous, d'ailleurs.
35:25 – Sous lequel ?
35:27 – Eux, ils sont davantage critiques envers les OATI
35:29 dans la mesure où, sur le spectre politique,
35:33 ils sont davantage du côté de ceux qui sont contre la finance en général.
35:37 Nous, on n'a rien contre une finance saine.
35:39 Eux sont contre le capitalisme, la finance en général.
35:41 Et donc, pour eux, les OATI, c'est juste un nouveau moyen capitaliste
35:44 de créer du rendement aux banques.
35:46 Ce n'est pas totalement faux, ça en crée.
35:47 Je ne pense pas que ça ait été créé spécifiquement pour ça,
35:51 mais le fait est que ça génère du bénéfice pour les banques.
35:56 Donc, ils sont quand même assez critiques par rapport à ça.
36:02 Maintenant, voilà, je ne vais pas dire qu'ils applaudissent mon rapport,
36:06 mais très clairement, mon rapport va dans le sens de leur façon de penser,
36:11 qui est que l'OATI peut être,
36:12 je vais reprendre les mots de Philippe Brun, socialiste,
36:15 l'OATI est une obligation toxique, c'est de l'empreinte toxique.
36:19 – Alors, donc, on le rappelle, 15,5 milliards de coûts
36:23 pour le contribuable français en 2022 à cause de ces OATI.
36:28 L'État continue-t-il à émettre ces OATI ?
36:31 Y a-t-il eu une nouvelle émission cette année, en 2023 ?
36:34 – Oui, il y a des émissions, il y en a régulièrement.
36:38 En général, c'est des émissions qui sont entre 1 et 2 ou 3 milliards.
36:44 Et donc, il y en a plusieurs, mais il y en a tous les mois.
36:46 – Avec la même répartition OATI et OATI à peu près de tiers un tiers ?
36:51 – On reste à peu près sur le même système.
36:53 Pour l'instant, le système ne change pas.
36:55 Ça, vous pouvez le suivre, d'ailleurs, c'est très intéressant,
36:57 vous pouvez le suivre sur Twitter, notamment,
37:00 vous avez le tweet de l'AFT, l'Agence France Trésor,
37:02 et ils annoncent à chaque fois qu'ils vont émettre ou qu'ils ont émis,
37:05 ils annoncent effectivement qu'ils ont émis 1,6 milliard d'obligations
37:10 indexées sur l'agent.
37:11 Et ça, tous les mois, ça se fait.
37:13 Et dans le cadre, d'ailleurs, de l'écriture de mon rapport,
37:17 je me suis déplacé à l'AFT et dans une banque, d'ailleurs,
37:21 pour voir comment ça se passait, et j'ai vu une émission d'OATI…
37:25 – L'Agence France Trésor, c'est l'AFT, oui.
37:27 – L'Agence France Trésor, pardon.
37:28 – C'est l'agence qui est chargée d'émettre les obligations
37:31 et de payer les intérêts de la dette.
37:33 – Exactement, c'est un peu le service du ministère de l'Économie,
37:36 du Budget, qui est en charge de gérer la dette,
37:38 de gérer les comptes de l'État, de gérer la dette
37:40 et de faire en sorte qu'on soit toujours en positif.
37:42 Et donc, voilà, je m'y suis rendu, ça devait être au mois de mars,
37:45 je crois, dans le cadre de l'écriture de ce rapport,
37:47 et donc, j'ai assisté à une émission d'OATI.
37:50 – Est-ce qu'on peut déjà imaginer le coût de ces OATI pour l'année 2023 ?
37:58 – C'est extrêmement compliqué, parce que ça dépend du niveau de l'inflation.
38:03 Il faut savoir qu'à un point près d'inflation, l'impact est quand même énorme.
38:08 Si on estime 5% d'inflation et qu'en réalité on est à 6%,
38:13 il y a 2,5 milliards d'euros de coûts supplémentaires.
38:16 – Un point d'inflation, c'est 2 milliards et demi.
38:18 – Exactement.
38:19 Un point d'inflation, une évolution d'un point d'inflation,
38:21 c'est plus ou moins, selon si c'est dans le bon ou dans le mauvais sens,
38:25 c'est plus ou moins 2,5 milliards d'euros.
38:27 Donc c'est difficile de se prononcer,
38:29 alors qu'on ne sait pas où on va en termes d'inflation.
38:31 Certains pensent que ça se tasse, d'autres pensent que ça se tasse,
38:34 mais que ça va repartir avec l'hiver qui approchera
38:37 et les stocks de gaz et d'électricité qui pourraient encore poser problème,
38:41 retendre le marché et recréer une inflation sur les prix d'énergie.
38:44 Donc en réalité, on ne sait pas du tout où on va.
38:46 Et ça, c'est un gros problème dans le cadre d'une obligation comme l'OATI
38:50 qui peut coûter très cher en cas d'inflation.
38:51 On ne sait pas où on va, on navigue à vue,
38:53 mais on continue à en émettre malgré tout.
38:55 Donc c'est compliqué.
38:57 La charge de la dette globale estimée pour 2024,
39:05 on dépasserait les 70 milliards d'euros,
39:08 à priori, il y a plusieurs sources qui parlent de plus de 70 milliards d'euros.
39:12 On va dépasser le premier budget de l'État,
39:15 ça va devenir le premier poste de dépense de l'État, l'intérêt de la dette.
39:18 – Que vous a répondu Gabriel Attal,
39:21 le ministre en charge des comptes publics,
39:23 lors de la présentation de votre rapport ?
39:27 – Je vais résumer sa réponse par une phrase,
39:32 "Nous n'avons pas d'autre choix que de diversifier nos émissions."
39:35 En gros, ça a été sa seule réponse.
39:38 – Ça veut dire qu'on est dans la main du marché
39:40 et on ne peut pas faire autrement en réalité.
39:42 – C'est un peu ce que ça veut dire.
39:43 On est dans la main des marchés, si on ne le fait pas…
39:45 – C'est comme l'esclavage pour dette.
39:47 – C'est un peu ça, oui, si on veut.
39:48 Mais voilà, le but c'est de dire qu'on ne peut pas emprunter
39:51 si on ne fait pas d'OATI.
39:52 Et c'est ce que je vous disais tout à l'heure.
39:54 Et dans la phrase qui suit, il nous dit que la dette française est bien gérée,
39:58 que la dette française fait envie d'ailleurs,
40:00 les investisseurs ont envie de venir sur la dette française.
40:02 Et donc c'est là où effectivement, quand il vous dit ça,
40:04 vous avez un petit rictus et vous vous dites,
40:05 "Elle est bonne ou elle est mauvaise la dette ?
40:07 On a envie d'y venir ou on n'a pas envie ?
40:08 Parce que si on a envie, il n'y a pas besoin de cette OATI,
40:10 contrairement à ce qu'il essaye de nous dire."
40:13 Ensuite, je lui ai dit, à un moment dans mes propos,
40:16 je lui ai dit, l'OATI, à condition de…
40:19 On imagine qu'on vit dans le meilleur des mondes,
40:22 qu'on sait de combien sera l'inflation dans 10 ans,
40:25 et qui est à 0,5 point près.
40:28 Pourquoi pas ? Pourquoi pas ?
40:30 Mais en réalité, on ne sait pas.
40:31 Et à un moment, il m'a dit que ces services
40:34 savaient très bien anticiper, en général,
40:37 ils sont très bons dans l'anticipation des variables macro-économiques,
40:40 l'inflation s'anticipe plutôt bien, etc.
40:42 Donc je l'ai mis devant le fait accompli,
40:43 et à un moment, j'ai dit, écoutez, vous anticipez tellement bien
40:45 qu'en cours d'année, on a quand même revu à la hausse
40:47 une inflation pour 2023 qui était prévue à 4,
40:49 puis finalement qui est montée à 4,6.
40:51 On n'est pas loin du point supplémentaire,
40:53 donc du 2,5 milliards d'euros de plus quand même.
40:56 On ne parle pas de quelques billes,
40:58 on parle de milliards d'euros.
41:00 Il m'a regardé, vous pouvez regarder, c'est très drôle,
41:02 il m'a regardé, il m'a fait un petit sourire un peu gêné,
41:05 et bon voilà.
41:07 Forcé de constater que leur seule réponse,
41:09 c'est de dire, il faut diversifier,
41:11 mais la dette française, tout le monde en veut.
41:13 Donc moi, je réponds, puisque tout le monde en veut,
41:14 arrêtons de diversifier.
41:16 – Un ministre, ça ferme sa gueule ou ça démissionne,
41:18 disait en son temps M. Chevènement.
41:21 Alors avant, parce que vous faites des propositions au RN
41:25 pour désindexer la dette,
41:26 j'aimerais qu'on fasse une petite parenthèse
41:28 et parler d'un autre scandale,
41:30 puisque en Macronie, les scandales s'enchaînent,
41:32 c'est celui des primes d'émission.
41:35 Il s'agit encore de milliards, là, c'est 100 milliards de dettes cachées.
41:39 Est-ce que vous pouvez un petit peu nous expliquer,
41:42 rapidement, sans trop rentrer dans le détail ?
41:44 – Alors je vais essayer, parce que c'est beaucoup plus technique que les OATI.
41:47 Alors en réalité, on n'est pas à 100 milliards,
41:49 en réalité, on est à 78 milliards,
41:51 mais le calcul est biaisé, je vais vous expliquer pourquoi.
41:54 Vous avez ce qu'on appelle les primes d'émission et les décotes.
41:59 Je vais vous prendre un exemple tout bête.
42:00 Par exemple, il y a quelques années,
42:02 vous savez que les taux d'intérêt étaient négatifs.
42:06 Donc ça veut dire que, sur le principe,
42:07 quand la France allait sur un marché et qu'elle disait "je veux emprunter 100",
42:12 la banque en face, elle devait donner entre guillemets "120".
42:16 Je caricature un peu le truc.
42:17 Et il y avait 20 dedans qui étaient gratuits,
42:20 qui n'étaient jamais à rembourser puisqu'on est dans un taux d'intérêt négatif.
42:24 Comme c'est compliqué à gérer un taux d'intérêt négatif,
42:26 à cette époque-là, ce qu'on a fait,
42:27 c'est qu'on a émis ce qu'on appelle des primes d'émission,
42:30 c'est-à-dire qu'on a dit aux banques "je vous demande 100,
42:34 vous me donnez 120 parce qu'on est en taux d'intérêt négatif,
42:36 mais je vous rembourserai les 120".
42:39 Jusque-là, rien de choquant, on nous demande 100, on nous donne 120,
42:41 on rembourse 120, sur le principe, on est d'accord.
42:44 Là où ça se complique, c'est que dans ce genre de situation,
42:48 les 100, c'est la vraie dette, donc ça apparaît dans la dette française.
42:52 Dans les 3 000 milliards, vous avez les 100 qui apparaissent dedans.
42:55 Mais les 20, comme c'est 20 d'un taux d'intérêt
43:00 qui est inférieur au taux d'intérêt réel,
43:02 et qu'en réalité c'est un peu cadeau, mais que vous allez quand même le rembourser,
43:05 au lieu de mettre ces 20-là dans la charge de la dette,
43:08 vous les mettez dans une autre comptabilité.
43:10 Donc vous devez 120, mais vous comptez 100.
43:14 – C'est une dette cachée.
43:15 – C'est une dette un peu… la dette est cachée, c'est ça, elle est un peu scindée,
43:18 il y en a une partie qui est un peu cachée.
43:20 Et à l'inverse, vous avez les décotes.
43:22 Les décotes, c'est quand on est dans la situation inverse,
43:24 où vous demandez 100, on vous donne 80,
43:29 et dans ce cas-là, au final, vous allez gagner 20.
43:34 Les 20, vous ne les comptez pas dans la dette,
43:35 vous comptez que les 80 et vous les mettez ailleurs.
43:39 On a, si on fait le calcul net, on a 100 milliards en tout de primes et de décotes.
43:45 Donc si on retire les décotes, qui en réalité sont du gain aux primes,
43:49 on a 78 milliards d'euros aujourd'hui de primes d'émission.
43:53 Donc on a 78 milliards d'euros de dette, mais qui n'apparaît pas dans la dette.
43:58 Je ne sais pas si j'ai été suffisamment clair, parce que c'est très technique.
44:02 – Vous avez été assez clair, et en tout cas avec quelque chose d'extrêmement technique,
44:06 et j'aimerais d'ailleurs, maintenant qu'on revienne aux OATI pour terminer cet entretien,
44:11 quelle proposition faites-vous pour désindexer la dette,
44:14 pour sortir de ce système des OATI ?
44:17 – Alors, l'évidence, arrêter d'émettre des OATI.
44:22 Arrêter avec ce système d'OATI.
44:24 Mais on a bien conscience que les marchés financiers,
44:27 c'est quand même quelque chose de très sensible,
44:29 donc on ne va pas arrêter de but en blanc toutes les OATI.
44:32 Donc moi, j'ai déposé une proposition de loi dans ce sens d'ailleurs,
44:35 qui est en train d'être déposée auprès des services de l'Assemblée nationale.
44:37 L'objectif, il est simple, en 5 ans, on éteint totalement les OATI,
44:42 l'émission des OATI.
44:44 Mais pour autant, et ça c'est important, il faut que les marchés financiers le sachent,
44:48 si demain on est au pouvoir, les OATI qui ont été émises depuis des années
44:51 seront remboursées et garderont le principe d'OATI.
44:54 On ne va pas revenir sur ce principe,
44:56 on n'est pas là pour déstabiliser les marchés financiers.
44:58 Donc sur 5 ans, arrêt total des OATI,
45:01 et évidemment on continue à rembourser les anciennes
45:04 sur la base qui était celle des OATI.
45:08 C'est faisable, on a plusieurs personnes qui nous ont dit
45:11 que c'était dangereux, que ce n'était pas faisable,
45:13 qu'on avait besoin de se lancer.
45:14 – Les Anglais l'ont fait, vous nous disiez tout à l'heure.
45:16 – Exactement, les Anglais le font et de façon très drastique,
45:18 parce que eux, je n'ai plus les chiffres en tête,
45:21 mais ils ont, je crois, divisé par 2 le stock d'OATI émis,
45:26 si ma mémoire est bonne, en quelques années, et ça va très vite.
45:28 Et pour autant, il n'y a pas de spirale inflationniste,
45:31 il n'y a pas de choc sur le financement de l'économie anglaise,
45:36 ils continuent à se financer normalement.
45:39 Donc c'est faisable, contrairement à ce que certains veulent essayer
45:41 de nous faire croire, c'est tout à fait faisable.
45:43 Donc notre objectif, c'est d'éteindre sur 5 ans les OATI
45:46 et de continuer à rembourser les anciennes, évidemment,
45:47 pour ne pas encore une fois choquer les marchés financiers
45:50 et éviter une déstabilisation monétaire
45:53 et une déstabilisation de la dette française.
45:56 Mais c'est extrêmement important, il faut aller le plus vite possible
45:59 en le faisant le mieux possible.
46:01 Et donc c'est la solution qui nous semble être la meilleure.
46:04 Je sais que ça en perturbe certains de se dire
46:06 que le Rassemblement National est bon en économie et en finance.
46:09 Enfin, bon, on le pense et on en surprend certains.
46:13 – Vous en avez fait la démonstration et quand on entend Jean-Philippe Tanguy
46:16 s'exprimer à la tribune de l'Assemblée Nationale,
46:18 ça vient aussi prouver vaut dire.
46:21 En tout cas, merci à vous, Kévin Mauvieux,
46:24 le député Rassemblement National de l'heure.
46:27 Vous êtes le rapporteur spécial sur les engagements financiers de l'État
46:32 et vous nous présentiez ce rapport sur les OATI, OATEI.
46:37 Et vous prévoyez d'ailleurs déjà de travailler sur un nouveau rapport
46:43 sur les primes d'émission.
46:44 J'espère qu'on pourra vous réinviter à cette occasion
46:48 et en faire en profiter les téléspectateurs de TV Liberté.
46:52 Merci à vous.
46:53 Je rappelle que vous pouvez cliquer sur le pouce en l'air
46:57 et nous laisser vos commentaires pour un meilleur référencement sur Internet.
47:02 Quant à nous, on se retrouve dans un peu plus de trois semaines
47:07 avec Salsa Bertin, je crois, ça sera sur le survivalisme à la française.
47:12 Merci à vous et bon été, à bientôt.
47:14 [Générique]

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