Pour ce nouvel épisode de "Chocs du monde", le magazine des crises et de la prospective internationale de TVL, Edouard Chanot reçoit le général Jean-Bernard Pinatel.
Jusqu'où Zelensky ira-t-il, jusqu'où Zelensky emmènera-t-il l'Ukraine ? Le président ukrainien a proposé un plan de la "victoire" à ses alliés, mais celui-ci ne suscite guère leur enthousiasme. Poutine, lui, accepte par principe de négocier, mais ses conditions sont rudes. Le dirigeant russe a ouvert la porte à un "compromis" le 24 octobre, à condition toutefois qu'il soit "raisonnable". Une manière de dire que Zelensky ne l'est pas. Mais Poutine l'est-il ?
Le général Jean-Bernard Pinatel a récemment publié l'essai "Ukraine : Le grand aveuglement européen".
Jusqu'où Zelensky ira-t-il, jusqu'où Zelensky emmènera-t-il l'Ukraine ? Le président ukrainien a proposé un plan de la "victoire" à ses alliés, mais celui-ci ne suscite guère leur enthousiasme. Poutine, lui, accepte par principe de négocier, mais ses conditions sont rudes. Le dirigeant russe a ouvert la porte à un "compromis" le 24 octobre, à condition toutefois qu'il soit "raisonnable". Une manière de dire que Zelensky ne l'est pas. Mais Poutine l'est-il ?
Le général Jean-Bernard Pinatel a récemment publié l'essai "Ukraine : Le grand aveuglement européen".
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00:00Mercredi. Retrouvez-moi dans Bistro-Liberté. Le grand débat libre et non conformiste.
00:06Bonsoir à tous et bienvenue dans Chocs du Monde, le magazine des crises de la prospective
00:35internationale de TVL. Jusqu'où Zelensky pourra-t-il aller ? Jusqu'où Zelensky pourra-t-il
00:40emmener l'Ukraine face à la Russie ? Le dirigeant ukrainien a proposé un plan de la victoire à ses
00:45alliés occidentaux mais celui-ci ne suscite guère leur enthousiasme. Alors pour en parler,
00:50pour comprendre les négociations qui pourraient avoir lieu, nous recevons le général Jean-Bernard
00:55Pinatel qui a récemment publié l'essai Ukraine, le grand aveuglement européen. Bonsoir.
01:02Et merci de répondre une nouvelle fois présent à l'appel de Chocs du Monde. Les affaires avancent
01:08sur le front à la fois diplomatique et militaire ukrainien ou au tout cas semblent avancer. Des
01:14fuites dans la presse américaine rapportaient que Zelensky serait en privé plus, je cite,
01:17« flexible » face à des négociations à venir mais en public il n'en est rien. Poutine,
01:23de son côté, déclare accepter par principe de négocier mais ses conditions bien sûr sont
01:28très rudes. Le 24 octobre dernier, le dirigeant russe a ouvert la porte à un compromis à condition
01:34toutefois qu'il soit, je cite encore, « raisonnable », une manière de dire donc que Zelensky ne l'est
01:40pas. Mais général Pinatel, Vladimir Poutine l'est-il selon vous ? Vladimir Poutine l'a montré
01:47dès le début de la guerre puisque au moment où il avait déjà conquis près de 33% de l'Ukraine,
01:59il était en train de discuter sous l'égide d'Ardogan avec une délégation de Zelensky,
02:06il était prêt à retirer même ses troupes contre la neutralisation de l'Ukraine et la création de
02:14république autonome d'Ukraine qui resterait dans le cadre de l'Ukraine. Mais aujourd'hui c'est
02:25évident que les conditions de négociation après deux ans et demi de guerre au moment où il avance
02:31sur l'ensemble du front ne seront pas les mêmes, d'autant plus que les quatre blats de Lugansk,
02:42de Donetsk, de Mariupol mais de Zaporozhye et de Kherson sont aujourd'hui partie, font partie du
02:53territoire russe et ont été annexés par la Russie et annexions disons ratifiées par la Douma
03:00russe. Donc pour lui il est tout à fait clair qu'il ne négociera pas un mètre carré de ces oblastes
03:08là et donc c'est tout le problème. Alors au niveau des américains on voit très bien que du moins du
03:20côté de Trump et je dirais même du côté des gens qui écrivent dans les relations internationales
03:30contre Foreign Affairs, le Washington Post et le New York Times, ils disent qu'il ne pourrait y
03:39avoir de ces sélfies que s'il y avait une abandon d'une partie du territoire ukrainien. Donc
03:46aujourd'hui tout le monde est persuadé, c'est pour ça que le plan de victoire a entraîné des,
03:52pas des moqueries mais en tout cas c'est n'importe quoi. Voilà en tout cas un scepticisme total
04:01parce que l'Ukraine aujourd'hui est à bout. Alors l'Ukraine est à bout sur le plan personnel
04:08mais ce qu'il faut savoir aussi c'est que l'Occident, alors l'Europe et les Etats-Unis qui
04:15le soutiennent sont, comme l'a écrit The Economist, we are out of weapons. C'est à dire
04:23que on n'arrive pas à suivre le besoin de munitions et de matériel. Alors les américains pourraient le
04:32faire mais ça met en cause leurs responsabilités au niveau mondial. Je rappelle quand même que dès
04:40avril 2023 l'amiral Cold qui dirige la marine des chefs d'état-major de la marine des Etats-Unis
04:47appuyé par son secrétaire d'état qui est le ministre, en fait le ministre de la marine,
04:50a dit qu'il y avait tellement de retard dans les missiles mère-mère qui lui étaient livrés qui
04:57sont les SM-6 qu'il ne pourrait pas, si ça continuait comme ça, gagner une guerre face à
05:06la marine chinoise. Donc actuellement le soutien de l'Ukraine, on sait également que Raytheon
05:13qui est fourni les missiles Stinger et les missiles Javelin a dit qu'aujourd'hui pour la
05:20reconstitution simplement des stocks des Etats-Unis il faudrait, au rythme de sa production actuelle,
05:265 et 13 ans. Alors général, vous vous semblez déjà répondre à la question du comment puisque
05:35le plan de victoire de Zelensky, comme vous le disiez, aurait été selon la presse officieusement
05:41refusé par Washington. Parmi les points réclamés par le président ukrainien, je le rappelle,
05:47il y a l'invitation immédiate à rejoindre l'OTAN, ce qui a été jusque là constamment refusé par les
05:52alliés occidentaux de Kiev et l'autorisation d'utiliser des missiles de longue portée aux
05:56occidentaux contre des cibles militaires en Russie. Nous en avons parlé avec vous il y a
06:01quelques semaines dans Choc du Monde, mais vous semblez nous dire que les alliés occidentaux ne
06:06peuvent de toute façon pas répondre favorablement à ces doléances, à ces exigences de Zelensky.
06:11Alors ils ne peuvent pas répondre aux exigences, aux besoins classiques de matériel et de munitions
06:18telles qu'elles sont utilisées. Par rapport à l'utilisation des missiles de longue portée,
06:27de moyenne portée, c'est-à-dire jusqu'à 400 km sur le sol russe, les allemands ne veulent pas.
06:32Or vous savez qu'aux Etats-Unis, on ne parle pas de l'Europe, on parle de l'Allemagne. L'Europe,
06:40pour les Etats-Unis, c'est l'Allemagne. L'Allemagne, pour eux, c'est la puissance industrielle de
06:47l'Europe, d'ailleurs qui sont très contents d'avoir affaibli. Mais pour eux, si l'Allemagne ne veut
06:55pas, et Scholz aujourd'hui qui est dans les sociodémocrates et les écologies qui le soutiennent
07:05sont aujourd'hui débordés par la droite et par la gauche après les élections qui sont passées,
07:10Scholz ne veut pas non plus. Donc les exigences de Zelensky de frapper la Russie, il n'y a que
07:18Macron qui est prêt à le faire. Bon, mais Macron oublie, c'est qu'on a réintégré l'organisation
07:28militaire intégrée. Avant Sarkozy, on aurait pu le faire parce qu'aujourd'hui, nos armées dépendent
07:37d'ordres qui sont liés à Washington et si on autorisait, l'Ukraine a utilisé des scalpes français
07:48qui sont des missiles qui portent à peu près à cette distance sur le territoire russe, on serait,
07:56de ce fait même, on s'exclurait de l'organisation militaire intégrée. Voilà, donc non, aujourd'hui
08:04Zelensky dit n'importe quoi, surtout le... En fait, le Kremlin de son côté, Vladimir Poutine,
08:14dénonce des revendications ukrainiennes qui ignorent, selon lui, les circonstances de terre.
08:19C'est ce qu'il utilise comme expression. La situation, évidemment, penche en faveur des
08:24troupes russes sur l'ensemble, sur la quasi-totalité du front. Vous avez évoqué les exigences de la
08:31Russie, les quatre blasts. Bien sûr, à cela, il faut ajouter la neutralisation de l'Ukraine,
08:35la levée des sanctions occidentales à l'encontre de la Russie aussi. Ce sont des exigences que
08:40Vladimir Poutine maintient depuis le début de la guerre en février 2022. J'ai envie de vous
08:44demander, Général, pourquoi, comment peut-il se permettre un tel luxe, en fait ?
08:49Poutine ? Eh bien, parce qu'on l'a vu à Kazan. Alors là, ça m'a beaucoup amusé de voir le
08:57commentaire d'Isabelle Lasserre dans le Chigaro qui disait que Poutine essaie de sortir de son
09:05isolement. Mais c'est l'Occident qui est isolé. Et l'Occident est isolé depuis 2022, quand il n'y
09:13a que 33 pays qui ont voté les sanctions sur 193 et que la moitié de ces pays les contournent. Et
09:21où les contournent soit directement, soit indirectement. Je vous rappelle quand même que
09:26les États-Unis n'ont jamais acheté autant d'uranium à la Russie que l'année dernière. Donc la Russie,
09:33qui est un grand fournisseur d'énergie et de matières premières, dont le monde a besoin
09:41pour son développement, eh bien, n'est absolument pas isolée. À Kazan, même où c'étaient les
09:48Brits et les invités, les 36 États qui y étaient, qui ne correspondent pas à l'ensemble des gens
09:58qui n'ont pas voté les sanctions, représentaient quand même 57% de la population mondiale et 67%
10:09des réserves de gaz naturel et de pétrole. Il joue sur du velours. Il n'a pas mobilisé. La
10:27mobilisation n'existe pas en Russie. Les Russes vivent exactement à Moscou, dans les villes russes,
10:34on le voit dans les reportages que font les Américains, vivent normalement. C'est l'armée
10:40professionnelle qui se bat en Ukraine, simplement. Alors que Zelensky n'arrive pas, là c'est les
10:48chiffres qui ont été donnés par la justice ukrainienne, il y a les jeunes qui sont ramassés
10:59un peu brutalement, sont envoyés au front, désertent. D'ailleurs, même Le Point avait
11:06publié une interview d'un commandant de bataillon qui était parti au front avec un bataillon de 400
11:12hommes en septembre 2023 et qui disait, c'était en décembre qu'il publiait ce truc dans Le Point,
11:19aujourd'hui j'ai 120 hommes qui ont déserté, j'en ai 60 que j'ai mis en taule pour désertion et
11:29il ne me reste plus que 7 fantassins et cavaliers, ce qu'il me reste c'est les officiers, les artilleurs
11:36et la logistique. Voilà, donc il avait perdu la moitié de son bataillon en trois mois. Voilà,
11:42donc c'est la réalité, c'est la réalité terrible d'ailleurs parce qu'effectivement les Ukrainiens
11:49le disent eux-mêmes, au début il y a eu un engagement très fort mais les gens qui se sont
11:57engagés, qui se sont battus héroïquement, soyons tout à fait clairs, soit sont morts, soit sont
12:04lassés et en revanche ceux qui sont mobilisés de force, ils n'ont pas envie de se battre. Alors
12:11vous savez à la guerre on peut survivre, on peut survivre en se cachant dans un trou ou en tirant
12:19en l'air. Ceux qui meurent et ceux qui sont blessés c'est ceux qui tirent l'ennemi, moi c'est ce qui
12:23m'est arrivé. Donc ceux qui tirent en l'air ils peuvent se cacher, ils arrivent à survivre. Voilà,
12:30donc c'est la réalité malheureusement du terrain pour l'Ukraine. À l'été du terrain pour l'Ukraine,
12:37Poutine militairement donc a fait le choix de la guerre d'attrition, c'est désormais la meilleure
12:42description semble-t-il pour ce choix stratégico-militaire, plutôt en fait que de la guerre
12:47de territoire semble-t-il. Est-ce la meilleure façon de vaincre l'Ukraine ? Bien sûr, mais peut-être
12:53aussi les démocraties occidentales qui sont donc les alliés de Kiev. On a le sentiment en fait que
12:57les démocraties libérales en général ne savent pas faire la guerre sur le temps long et avons-nous
13:02donc raison de parler d'une certaine manière d'un art russe de la guerre ? Alors, si vous voulez dire
13:07que c'est une guerre d'attrition, c'est une guerre, c'est vrai, mais parce que la nature de la guerre
13:14a profondément changé. Cette guerre d'Ukraine n'est plus du tout celle auquel on se préparait
13:22deux ans et demi après. C'est une guerre où on ne peut pas se déplacer sans avoir quelqu'un de
13:28tué par un drone qui coûte moins de dix mille euros. Voilà, donc aujourd'hui, comment s'est
13:36adaptée la Russie ? En fait, ce sont des petites équipes qui sont protégées par des filets de
13:42camouflage, une découverture en aluminium pour éviter d'être détectée par l'instructeur
13:51électronique qui occupe un terrain qui a été matraqué par l'artillerie. Mais cette guerre
13:59d'attrition, si vous voulez, c'est le fait qu'on ne peut pas se déplacer aujourd'hui du fait des
14:05satellites et du fait des drones d'observation qui a changé la nature de la guerre, ce n'est pas
14:10l'inverse. Aujourd'hui, cette nature de la guerre a complètement changé, donc il n'est pas
14:18possible de mener des grandes offensives sans risque de perdre énormément de personnel et du
14:27matériel. On l'a bien vu, quand les Ukrainiens ont essayé de mener ces attaques, les brigades
14:33qui ont mené les attaques ont été décimées. Elles ont été décimées, certes par l'artillerie,
14:37mais parce qu'elles étaient repérées par les satellites et les drones. Et puis plus récemment,
14:44peut-être à course malgré une avancée les premiers jours.
14:47Voilà, donc on est face à une guerre auquel d'ailleurs les Russes se sont adaptés beaucoup
14:54plus vite que l'OTAN qui forme les Ukrainiens. Et les Ukrainiens le disent même, on est mal formé
15:02face à cette guerre. Parce que même si on a des forces spéciales de partout pour essayer de
15:08comprendre quelle est cette guerre, après il faut adapter nos industries. La différence entre les
15:16industries occidentales et les industries d'armement russe, c'est qu'elles sont étatiques du côté russe
15:21et elles sont privées du côté occidental. Donc ça signifie qu'on doit passer des contrats. Et
15:27des contrats, quand on veut changer une ligne de production dans un certain sens, si vous voulez,
15:32l'industriel demande des contrats de long terme pour pouvoir amortir son investissement, ce qui
15:39n'est pas le cas en Russie. Donc l'adaptation de l'industrie de défense a été beaucoup plus
15:45rapide en Russie qu'elle n'a été en Occident, pour cette raison-là.
15:49Encore un peu de prospective pour poursuivre. Devons-nous nous préparer indirectement peut-être,
15:57mais quand même, malgré tout, devons-nous nous préparer à une défaite de l'Occident
16:01avec ce conflit ukrainien ? Encore une question prospective, mais quand pourrait-elle arriver ?
16:07La défaite est consommée depuis le premier jour de guerre, je l'ai écrit dans mon livre,
16:15parce que les Etats-Unis ne voulaient pas prendre le risque d'une nucléarisation du
16:21conflit. Et donc c'est Zia Kholmei, ce qu'il a publié en septembre 2023, ce qu'a dit Biden
16:26au Pentagone et à son staff, faire tout ce qu'on peut pour aider l'Ukraine, mais avec la limite de
16:32ne jamais mettre en danger la Russie. Donc c'est ce qu'un général américain m'avait traduit,
16:39notre stratégie « Give Ukraine enough to survive, but not enough to win ». Donnons à l'Ukraine ce
16:48qu'elle a pour survivre, mais pas pour ce qu'elle peut gagner. Donc ce risque de nucléarisation
16:53que l'on sous-estime a été pris en compte depuis le début par les Etats-Unis. Donc à partir du
17:00moment où on ne doit pas inquiéter la Russie, parce que Poutine a bien joué là-dessus, a dit
17:07qu'il était prêt à nucléariser le conflit, a fait tous les gestes qui permettaient d'être crédible
17:14à Washington, pas crédible sur les plateaux de TV français, mais crédible, ce qui est important,
17:19au Pentagone, nous ne pouvons pas gagner. Et pourquoi ne pouvons pas gagner ? Parce que
17:25tout simplement, Poutine défend les intérêts vitaux de la Russie, alors que l'Occident et que
17:33les Etats-Unis qui dirigent l'Occident ne considèrent l'Ukraine comme un intérêt parmi
17:39d'autres. Que répondez-vous à Emmanuel Macron ? Les conditions stratégiques étaient différentes.
17:47Alors que vous voulez me parler ? Que répondez-vous à Emmanuel Macron et aux alliés occidentaux de
17:52Kiev qui considèrent qu'accepter les exigences russes, difficiles ou rudes comme nous l'avons
17:57déjà dit, ce serait donner raison à la loi du plus fort ? C'est nous qui l'avons faite la loi du
18:04plus fort. Ce sont les Américains et l'OTAN qui ont ouvert la porte à la Russie. Je rappelle quand
18:13même que Belgrade a été bombardée pendant 70 jours sans mandat de l'ONU, que les Américains et
18:20l'OTAN ont envahi l'Irak en 2003, sans d'ailleurs l'aide de la France, parce que Chirac avait
18:32refusé de participer parce qu'il savait très bien que les prétextes étaient des faux prétextes.
18:38Donc c'est nous qui avons ouvert la porte. D'ailleurs c'est ce que les Indiens ont répondu
18:43aux Américains quand ils leur ont dit mais pourquoi alors qu'on vous considère comme un
18:50partenaire contre la Chine, vous aider la Russie ? Ils l'ont dit pour deux raisons. Une raison,
18:56vous nous dites que c'est une obligation morale de nous opposer à la Russie, mais c'est vous qui
19:01avez ouvert la porte. Et deuxièmement, la Russie nous vend du pétrole qui est à des prix largement
19:09compétitifs, ce qui nous permet de juguler l'inflation que vous avez créée en faisant les
19:15sanctions. Donc on est dans une position, il n'y a que les gens qui ne veulent pas voir la réalité,
19:21qui ne voient pas que c'est nous qui avons créé la situation aujourd'hui que l'on n'accepte pas.
19:31Moi je ne crois pas qu'on l'acceptera cette situation. C'est pour ça que j'ai fait dans
19:38mon livre un scénario que j'appelle le scénario coréen. C'est-à-dire qu'à un moment, ce qui
19:46s'était passé avec la Corée du Sud, les Américains s'étaient mis d'accord avec les Chinois pour
19:52arrêter la guerre sur un parallèle et ni la Corée du Nord ni la Corée du Sud n'ont signé
20:00un armistice ni la paix. Et donc il y a une zone démilitarisée, d'ailleurs ce que Vance vient
20:06de proposer dans le débat, une zone démilitarisée avec des observateurs de l'ONU et ça dure depuis
20:1676 ans en Corée. Alors vous semblez esquisser une sortie de crise avec l'élection de Donald
20:24Trump. Vladimir Poutine a divulgué le 24 octobre que la Turquie cherchait à négocier. Mais une
20:30sortie de crise par l'épuisement de l'Ukraine. Tout simplement parce qu'elle n'a plus de gens
20:37qui veulent se battre. Elle en a encore mais disons la mobilisation, le gros avantage de la
20:44Russie c'est qu'elle ne mobilise pas. Et donc tous les gens qui vont dans les villes russes et
20:50etc disent on vit comme avant la guerre. En Ukraine ce n'est pas le cas. Moi j'ai une coach
20:58ici à Biarritz qui est ukrainienne, qui a quitté l'Ukraine avec deux enfants et un mari qui est
21:03avocat. Et bien elle me dit, mon mari qui a environ 47 ans, elle me dit mon mari ne sort plus de chez
21:10moi, il ne va plus au travail parce qu'il a peur de se faire trafler dans la rue. Donc quand on est
21:16dans cette situation là, la guerre va s'arrêter faute de combattants. Et d'ailleurs c'est le
21:28risque et c'est pour ça que je pense que les Américains vont tordre le bras à Zelensky parce
21:35que le risque qui serait très grave c'est que l'armée ukrainienne finisse par s'écrouler et
21:42que Poutine qui a une droite nationaliste soit poussé à envahir l'oblaste de Zaporizhzhia et
21:50d'aller jusqu'à Odessa. Et là, moi à peu près, ce serait une grosse tentation russe. Et là on est
21:59parti pour une guerre très longue et dangereuse avec un risque de nucléarisation. Donc je pense
22:04que tous les stratèges qui réfléchissent un petit peu disent aujourd'hui malheureusement c'est un
22:09moindre mal c'est la perte de ces quatre oblastes, d'ailleurs qui étaient des oblastes peuplées à
22:15majorité de russes ou de russophones. Et donc on va s'arrêter mais ça ne sera pas admis, ça sera
22:23de facto et non déjuré si on peut dire. Un moindre mal dites-vous ? Encore une question prospective
22:31mon général. Des basculements profonds ont déjà eu lieu dans notre histoire, l'histoire française,
22:35l'histoire européenne, à la suite de défaites. Les guerres de la fin de l'Empire colonial, bien
22:39sûr, qui sont encore dans nos mémoires très récentes, 1940, 1871 et j'en passe. Nous n'avons
22:45plus cette longue mémoire justement en général, mais croyez-vous à cette hypothèse ? Est-elle
22:49encore possible des basculements profonds en raison d'une défaite ? Non, moi je crois que le
22:55basculement profond a eu lieu, c'est en raison de ce qui se passe chez nous. Si vous voulez,
23:03le reste du monde, on le voit, n'accepte pas ce qu'ils perçoivent comme une décadence, c'est-à-dire
23:11toute l'idéologie LGBT qui gagne nos sociétés, qui est venue des Etats-Unis et qui gagne nos
23:21sociétés, où une minorité essaie d'imposer à la majorité une vision de l'homme et de la femme,
23:31en disant que ce n'est pas la seule vision qui existe. On est perçu par le reste du monde,
23:38d'ailleurs le Washington Post, quand ils envoient des reporters un peu partout, ils reviennent en
23:42disant ça, ils reviennent en disant ça. Ce basculement est très lié aussi avec la perception
23:49de notre civilisation qui est perçue comme une civilisation décadente. Il a eu lieu ce basculement
23:57et donc que l'on perde cette guerre qui était pour moi perdue dès février 2022, ne changera
24:10rien à ce basculement qui, on l'a vu avec Cazan, se concrétise et finalement se concrétise par
24:21des actes, pas uniquement par des visites. Un basculement qui a déjà eu lieu, et bien
24:28Général Jean-Bertrand Piaret, merci encore, ce sera le mot de la fin. Je rappelle que vous êtes
24:33l'auteur de Ukraine, le grand aveuglement européen, carnet de deux ans de guerre aux éditions Balan.
24:38Merci encore, mon Général, d'avoir répondu présent à l'appel de Jogues du Monde. Merci à tous
24:42d'avoir suivi cette émission. Surtout, surtout, n'oubliez pas de la partager et de la commenter.
24:47Merci et bonne soirée. Merci à vous.