Emmanuel Todd : Wagner et Prigojine, le début de la guerre en Russie ?

Sud Radio

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Transcript

00:00 En toute vérité, 11h30 sur Sud Radio, Alexandre Devecchio.

00:05 En toute vérité, chaque dimanche entre 11h et midi sur Sud Radio,

00:09 sécurité, économie numérique, immigration, écologie.

00:12 Pendant une heure chaque semaine, nous débattons sans tabou

00:14 des grands enjeux pour la France d'aujourd'hui et de demain.

00:17 Ce dimanche, nous avons le plaisir de recevoir un invité exceptionnel,

00:21 l'historien et anthropologue Emmanuel Todd.

00:24 Avec lui, nous évoquerons la folle journée d'hier,

00:27 lorsque pendant 24h, le pouvoir de Vladimir Poutine a semblé vacillé.

00:32 En Russie, le groupe de mercenaires Wagner,

00:34 emmené par son chef, Evgeny Prigojin, a entamé une marche sur Moscou,

00:38 avant de faire demi-tour sur ses ordres.

00:40 Que retenir de cet épisode rocambolase digne d'un roman russe ?

00:44 Bien que raté, cette tentative de coup d'État témoigne-t-elle

00:46 de l'affaiblissement de Vladimir Poutine ?

00:49 Aura-t-elle des conséquences sur la guerre en Ukraine ?

00:51 Au-delà de cet épisode, où en sommes-nous dans ce conflit ?

00:55 Après un an et demi de guerre, qui sont les gagnants et les perdants ?

00:58 S'agit-il d'une guerre entre les Russes et les Ukrainiens ?

01:01 Ou d'une guerre entre l'Occident et le Sud global ?

01:03 Tout de suite, les réponses d'Emmanuel Todd, en toute vérité.

01:06 Emmanuel Todd, bonjour.

01:14 - Bonjour.

01:14 - Ravi de vous recevoir.

01:18 - En un jour très particulier.

01:19 - En un jour très particulier.

01:21 L'invitation avait été lancée bien avant,

01:24 mais l'actualité assez surprise et parfois, il faut subir les choses.

01:28 L'actualité, donc, totalement rocambolesque.

01:31 C'est ce que je disais, des mercenaires qui marchent sur Moscou,

01:34 un chef des rebelles, Yevgeny Prigogine, qui est un ancien gangster,

01:38 un Vladimir Poutine qui s'identifie au Tsar et qui crie à la trahison.

01:44 La journée que nous avons vécue hier avait tout d'un roman russe.

01:47 Mais après 24 heures, la tension est retombée quasi instantanément,

01:51 quand Prigogine a annoncé avoir trouvé un accord

01:53 par l'intermédiaire du président biélorusse, Luka Tchenko.

01:57 Donc, que faut-il finalement retenir de cet épisode, Emmanuel Todd ?

02:01 Est-ce que c'est un épiphénomène ou est-ce que c'est quand même

02:04 le signe peut-être d'un affaiblissement de Vladimir Poutine ?

02:07 - Je ne dirais pas ça.

02:08 Alors, c'est très sérieux.

02:10 Ça n'a certainement pas fait du bien à Poutine et à la Russie, d'ailleurs,

02:17 en ce qui concerne son image internationale.

02:20 Ça a donné le sentiment d'un régime fragile.

02:25 Et donc, ça va donner le sentiment aux Occidentaux

02:28 qu'ils peuvent redoubler d'efforts pour l'abattre.

02:31 Il n'y a pas de problème.

02:32 Ça va semer le doute, probablement aussi dans le camp qui lui est favorable,

02:37 qui de plus en plus est effectivement le sud global.

02:41 Des pays comme la Chine s'engageaient de plus en plus avec la Russie.

02:46 Et puis, on voyait l'Arabie Saoudite copiner avec l'Iran,

02:52 en étant copine avec la Russie, l'Inde, le Brésil, l'Afrique du Sud.

02:58 Donc, tous ces pays-là risquent de se dire

03:00 que ce régime n'est pas le régime solide que nous prenions pour axiomatique.

03:07 Et à l'international, ça va sans doute faire beaucoup de mal

03:11 et peut-être contribuer à une relance de la guerre.

03:15 Si on voit les choses, je dirais, pas en interne,

03:21 mais dans le contexte de l'ajustement de la Russie à la guerre d'Ukraine,

03:29 c'est plus compliqué et peut-être moins catastrophique, en fait.

03:35 Ce qui est paradoxal, c'est que cette tentative ratée de coup d'État

03:39 intervient au moment où ça se passe plutôt mieux que prévu pour l'armée russe

03:44 puisque la contre-offensive ukrainienne piétine.

03:46 – Vous avez tout à fait raison, mais ce n'est pas malgré que, mais parce que.

03:52 C'est-à-dire que Poutine a été amené à utiliser de plus en plus centralement

04:00 Wagner et donc Trigogine parce que l'armée russe, au fond,

04:06 n'était pas prête à affronter ce qu'elle devait affronter en Ukraine.

04:10 Donc il y a eu une centralité de Wagner, particulièrement dans la prise de Bakou.

04:17 – On l'enrappelle, une armée de mercenaires en réalité,

04:20 avec des gens que Trigogine avait même pris en prison, notamment.

04:23 – Voilà, c'est ça.

04:25 Et ça a permis, je dirais, d'alléger, ou plutôt ça a donné du temps à la Russie

04:32 pour monter en puissance sur le plan militaire plus conventionnel.

04:38 Et donc il y a eu… alors l'une des choses qu'il faut comprendre,

04:44 c'est que les gens ont une vision assez bizarre de Poutine et de la direction russe,

04:51 parce qu'ils rétroprojettent des images du comportement militaire d'époque stalinienne,

04:57 en disant que ça était une boucherie, etc.

04:59 Mais il faut bien voir que la préoccupation fondamentale de Poutine dans toute cette guerre,

05:04 ça n'est pas de priver la Russie de l'acquis positif social et économique

05:10 de ses plus de 20 ans de pouvoir.

05:13 Donc en fait c'est une guerre qu'il essaye de faire depuis le début à l'économie.

05:20 Et c'est pour ça qu'il y a eu tellement de difficultés à mobiliser plus de troupes qu'il en fallait.

05:27 – Et Wagner, est-ce que c'est aussi justement pour épargner sa population civile

05:31 et maintenir une certaine stabilité dans le pays ?

05:34 – C'est pour éviter à la Russie le choc d'une entrée trop violente dans la guerre en fait.

05:40 Mais il a mobilisé l'armée russe après ses déboires du début et de la vie générale,

05:48 devenue plus opérationnelle.

05:50 En fait quand on regarde là ce qui se passe, c'est la contre-offensive ukrainienne

05:54 qui au stade actuel est un échec et les Ukrainiens eux-mêmes disent

05:58 que l'armée russe est devenue redoutable dans le maniement des drones,

06:02 des opérations combinées, de l'aviation etc.

06:05 Et on était arrivé à un stade où Wagner n'était plus nécessaire.

06:10 Et effectivement d'ailleurs la procédure était en cours,

06:15 à la suite d'ailleurs des innombrables provocations ou critiques de Prigojin

06:22 depuis février dernier, la mécanique était en cours pour intégrer Wagner dans l'armée russe

06:27 et se débarrasser de Wagner.

06:29 Donc en fait c'est pas le coup d'état me paraît pas la bonne chose.

06:34 - C'est le baroud d'honneur de Prigojin ?

06:36 - C'est plus ça, c'est-à-dire c'est une sorte de révolte

06:39 contre le fait que Wagner n'est plus nécessaire.

06:44 Donc ça produit des effets négatifs bien entendu.

06:48 Mais parler de coup d'état, parler de quelque chose qui a énormément d'importance

06:56 pour les équilibres à terme de la Russie actuelle, ça me paraît très exagéré.

07:00 - On a quand même vu, oui certes, mais on a vu un Vladimir Poutine

07:03 qui a semblé trembler son allocution où il se compare au Tsar en 1917.

07:09 On sait comment ça s'est terminé.

07:11 On a eu le sentiment malgré tout que ce pouvoir était chancelant

07:14 et face à quelqu'un qui est effectivement un ancien proprié de justice, un mercenaire,

07:19 ça donne pas l'image d'une très grande solidité

07:21 même si vous avez répété la Russie est plus solide qu'on ne la présente.

07:25 - J'ai regardé l'allocution de Poutine et il est absolument clair

07:31 que la direction de la Russie a eu très peur.

07:36 Mais je crois qu'il faut essayer, je sais que dans le cadre d'un pays comme la France

07:40 c'est dur de dire des choses, essayer d'être un peu empathique avec la direction russe.

07:47 Mais il faut se mettre à la place de ces gens qui ont pris la décision d'entrer en guerre,

07:54 ce qui ne se faisait pas en Europe depuis un certain temps,

07:58 donc qui ont été dans une prise de risque calculée à un moment qu'ils considéraient comme optimal

08:04 mais dont on ne peut pas imaginer une minute

08:08 que ça ne s'accompagne pas d'une inquiétude, d'une méconnaissance.

08:12 Moi je sais, toute la journée d'hier j'étais confronté à des gens

08:17 qui me disaient au téléphone "le pouvoir chancel, ça va très mal se passer"

08:25 et donc moi j'en disais "calmez-vous, on verra, demain ça sera très différent"

08:32 et c'est effectivement ce qui s'est passé.

08:34 Mais moi j'étais dans mon appartement du 14e arrondissement dans Paris,

08:39 c'était facile de voir les choses de l'extérieur,

08:42 mais quand on est au cœur d'une machine comme la Russie qui est de plus en plus une Russie en guerre,

08:49 je dirais qu'avoir peur, être anxieux est un sentiment naturel.

08:53 Ou alors, ça veut dire qu'on n'est pas dans la réalité.

08:55 - Oui, ce qui était assez surprenant dans les commentaires, vous y avez fait référence,

09:00 c'est qu'on a presque présenté Prigogine comme un libérateur.

09:04 Est-ce que ça ne donne pas plutôt l'image de ce que pourrait être la Russie

09:08 en cas de chancellement du régime, c'est-à-dire une guerre civile, voire une guerre des gangs ?

09:14 - Non mais les gens, c'est clair, un deuxième pan de l'analyse des événements,

09:19 ça serait toutes les réactions occidentales.

09:22 Des réactions occidentales dans une période qui en fait, à l'échelle stratégique globale,

09:28 c'est le paradoxe dont vous avez évoqué, une période je dirais d'échecs occidentales.

09:34 Mais la réalité de ce qui s'est passé et de ce qui était prévisible,

09:40 c'est que sous Poutine, c'est ce qu'on ne dit jamais, je dirais, au public français, anglais,

09:48 un petit peu américain, c'est que la Russie a retrouvé sous Poutine

09:52 une très grande stabilité sociale, une très grande sécurité de vie.

09:57 Tous les indicateurs démographiques de mortalité sont à la baisse.

10:02 - Notamment la mortalité infantile, je sais que c'est votre indicateur fétiche,

10:06 je suis désolé, je vous coupe, mais on continue la discussion après une courte pause sur Sud Radio.

10:11 On continue à parler de cet épisode rocambolesque,

10:14 mais aussi plus largement du déroulé de la guerre depuis un an et demi et de ses conséquences.

10:19 Merci Emmanuel Todd, à tout de suite en toute vérité.

10:22 - Tous les vins sont dans sa nature.

10:23 - Pour votre santé, attention à l'abus d'alcool.

10:25 - En toute vérité, 11h30 sur Sud Radio, Alexandre Desvecquiaux.

10:30 - Nous sommes de retour sur Sud Radio, en toute vérité, avec l'anthropologue et historien Emmanuel Todd.

10:35 Nous parlons de la guerre en Ukraine, nous parlons de cet épisode assez rocambolesque

10:40 qui a vu Prigogine défier Poutine pendant 24 heures avant de faire marche arrière.

10:45 Emmanuel Todd, avant qu'on soit interrompu par la pause,

10:49 vous expliquiez que certes cet épisode avait été un épisode difficile,

10:54 qui avait un peu fait vaciller le pouvoir,

10:56 mais qui paradoxalement tendait à prouver une certaine stabilité de la Russie et du régime de Vladimir Poutine.

11:05 - Oui, l'épisode étant lui-même incroyable, je pense qu'il a été pris comme tel par la direction russe,

11:12 mais ça a été aussi l'occasion pour Poutine de vérifier la stabilité de son système et de son administration.

11:20 C'est-à-dire qu'il a passé son temps à donner des coups de téléphone.

11:23 Symmétriquement, Prigogine a pu mesurer son absence de prise sur la société russe.

11:33 C'est un mercenaire.

11:35 Alors, je sais, comme vous le disiez tout à l'heure, les Occidentaux,

11:38 maintenant, pendant brièvement, ont voulu voir en Prigogine un nouvel artisan de la démocratie.

11:45 - De la démocratie, ça...

11:46 - Je veux dire, que les commentateurs occidentaux délirent et se saisissent de la moindre chose

11:53 qui pourrait les conforter dans l'idée que la Russie est monstrueuse, pourquoi pas ?

11:59 On est habitués. Mais les Russes, eux, savent qui est Prigogine.

12:02 En fait, ils savent ce qu'est leur pays, ils savent ce que représentent des mercenaires.

12:06 Et en fait, ce qui s'est passé, c'est que Prigogine, sans doute, a vu qu'il était seul.

12:11 Mais moi, ce que je trouve en fait plus intéressant, c'est la façon dont tous les acteurs ont reculé devant la violence.

12:22 C'est-à-dire qu'il y a eu effectivement des menaces d'affrontements armés violents.

12:27 Il y a eu une armée russe, il y a des mercenaires...

12:30 - On aurait pu déboucher sur une guerre civile, c'est Poutine lui-même qui l'a dit, il faut éviter ça.

12:35 - Et en fait, l'issue qui a été trouvée, parce qu'il y avait d'autres priorités, a été une issue pacifique,

12:42 où on dit que les insurgés ne seront pas punis.

12:46 Ce qui est quand même tout à fait extraordinaire.

12:48 Mais avec reconnaissance des services rendus à la cause russe dans la phase antérieure.

12:55 Je pense que c'est comme toujours avec la Russie,

12:58 comme les gens fonctionnent beaucoup avec des stéréotypes, je dirais, néo-staliniens ou néo-soviétiques,

13:05 en Occident, ils ont du mal à voir ce que le système de pouvoir russe a de nuancé.

13:13 Et sa capacité de rationalité et de mesure et de refus de la montée aux extrêmes.

13:22 - Vous avez expliqué que Prigozhin n'avait pas de prise dans la société russe.

13:27 On aurait pu imaginer qu'il en ait chez les élites russes, par exemple,

13:32 qui aient une volonté d'en finir avec Vladimir Poutine, finalement.

13:36 Est-ce que le fait que ça n'a pas eu lieu montre aussi une stabilité à l'intérieur du système de Vladimir Poutine ?

13:43 - Écoutez, depuis le début, alors d'abord, comme en toute chose,

13:47 il faut admettre un coefficient d'ignorance sur ce qui se passe vraiment

13:52 en termes d'opinion, d'attitude, de concessions en Russie.

13:56 On est mal informé.

13:57 On est mal informé parce que le régime russe est un régime autoritaire et un régime en guerre.

14:04 On est mal informé parce que les Occidentaux et les médias occidentaux ne font pas leur boulot

14:10 et sont pris dans des a priori extraordinaires, etc.

14:14 Mais donc il y a ce rêve, depuis le début quand même, à chaque étape,

14:20 ce rêve d'un effondrement du régime Poutine, qui était à la base de toute la stratégie occidentale,

14:28 a chaque fois été démenti, annihilé par les événements.

14:36 - Mais est-ce que c'est quand même pas un événement, même s'il s'en sort très bien,

14:41 même si Prégoge n'avait a priori pas le profil pour prendre le pouvoir,

14:44 qui démontre que c'est assez fragile, au moins sur un plan, Emmanuel Pétain,

14:48 peut-être le plan militaire ? Vous nous avez dit que l'armée russe s'améliore,

14:53 effectivement elle est dans une phase... - J'ai d'abord dit qu'elle n'était pas prête au début de la guerre.

14:57 - Elle n'était pas prête au début de la guerre, quand même, elle n'a pas beaucoup avancé.

15:00 Et tout cela, cette guerre à l'intérieur de l'armée, parce que c'est ça dont il s'agit,

15:05 montre une armée qui est quand même désorganisée au fond.

15:08 - Non, toute la phase récente, et là c'est plutôt les Ukrainiens qui disent ça,

15:12 ils disent que l'armée russe a changé. Mais là, il faut aussi...

15:18 Je vais dire un truc qui va paraître fou à l'antenne, la Russie, ce n'est pas l'Amérique latine.

15:24 - C'est un véritable trouble culturel. - Ça y ressemblait quand même hier,

15:27 avec les coups d'État, les mercenaires, on aurait pu se croire...

15:33 - Des mercenaires qui sont là, parce qu'il y a eu une guerre,

15:37 ce qui est d'ordre international, etc. Bon, ça, ça existe.

15:41 Et l'idée d'une division, ça a été écrit par certains,

15:45 même du monopole de la violence d'État, du monopole de la violence légitime d'État, etc.

15:50 Tout ça existe. Mais l'Amérique latine, ou même la France du XIXe siècle,

15:56 c'est des pays où l'armée fait des coups d'État.

15:59 Mais la Russie, l'une des traditions en Russie, y compris stalinienne,

16:04 c'est, je vais surprendre tout le monde parce que les gens ne pensent pas en termes de ces catégories,

16:08 c'est une tradition d'obéissance très forte de l'armée au pouvoir civil.

16:14 Que ce pouvoir civil soit le parti communiste, stalin, ou en l'occurrence le régime.

16:20 C'est-à-dire, c'est pas, on pourrait dire le même genre de choses de l'Allemagne, en fait.

16:24 C'est des cultures autoritaires où, paradoxalement,

16:27 l'armée n'est pas un agent libre qui se promène, qui décide, etc.

16:32 J'aimerais qu'on dépasse peut-être là cet épisode prigogine,

16:38 et que vous nous disiez ce que vous pensez finalement de cet un an et demi de guerre.

16:44 Quel est aujourd'hui le bilan ?

16:48 Est-ce que c'était une guerre pour rien ?

16:51 Qui sont les gagnants ? Qui sont les perdants ?

16:54 L'Ukraine a quand même résisté à ce prévu.

16:58 On rappelle que c'était une guerre que la Russie devait gagner en quelques jours.

17:01 Non, c'est une guerre qui est en cours.

17:03 C'est ce qu'il faut accepter.

17:05 C'est une guerre qui a commencé, qui a un début, en février 2022.

17:10 Maintenant, on est fin juin 2023.

17:15 Et tout ce qu'on peut dire, c'est qu'on est clairement à un tournant.

17:20 C'est-à-dire qu'il y a eu un espoir des Russes de faire tomber le régime de Kiev, certainement.

17:28 Il y a eu une offensive russe qui a été plus loin que les forces militaires réelles de la Russie le permettaient,

17:35 d'où les reflux et les contre-attaques ukrainiennes de l'automne, en fait, dans la région de Kersaune ou de Kharkov.

17:44 Et puis il y a eu une stabilisation des fronts, et puis il y a eu une réorganisation de l'armée russe,

17:49 et puis il y a eu l'installation de ce système d'offensive russe

17:52 contre lequel, actuellement, au stade actuel, butent l'offensive ukrainienne.

17:59 Ça, je dirais, ce n'est même pas le front principal pour le reste.

18:03 Il y a eu l'autre plan de la guerre, donc là on est sur le front, la première surprise,

18:06 qui étaient les difficultés russes quand même, et puis le redressement, la stabilisation.

18:11 Et puis il y a le deuxième plan de la guerre, on pourrait dire les difficultés occidentales.

18:15 Et la surprise, non pas seulement au stade actuel de la très bonne résistance de l'économie russe,

18:22 qui s'était préparée au déconnectage, à la déconnexion plutôt, pardon,

18:27 aux sanctions, qui a trouvé, dans la Chine d'abord, et puis dans un certain pragmatisme de l'Inde,

18:40 d'autres partenaires du Sud global, des gens qui lui ont permis de poursuivre

18:45 ou de rediriger ces échanges d'exportation de matières premières.

18:51 Et donc on a une Russie qui survit et qui a repris son développement,

18:55 et dont les taux d'inflation, maintenant, sont inférieurs à ceux de l'Europe occidentale.

18:59 Je pense que les catégories populaires françaises, qui souffrent de l'inflation actuellement,

19:04 envieraient les taux d'inflation russes.

19:06 - Vous êtes vraiment sûr, Emmanuel Todd, que nous avons envie, vous et moi, d'aller vivre en Russie ?

19:11 - Je veux dire, bon, les circonstances sont dramatiques, la guerre, c'est pas agréable,

19:15 j'ai horreur de la guerre, mais j'espère qu'on garde le droit de faire une plaisanterie de temps en temps.

19:20 - Oui, bien sûr, mais... - La vraie surprise.

19:22 - C'est pas seulement une plaisanterie. - Maintenant, je voudrais terminer sur le bilan...

19:24 - Vous terminez, je vous... - Et sur le fait qu'on est vraiment à un tournant.

19:29 La chose vraiment problématique est qu'il faut bien voir qu'en France, on est vraiment très mal informé par nos médias.

19:39 Je ne cite personne, je le ferai plus tard, je ne sais pas, mais on est tout à fait désinformé.

19:45 La presse américaine est quand même beaucoup plus lisible et beaucoup plus pluraliste encore.

19:52 Et ce qui sort maintenant, ce qui est sorti ces derniers temps,

19:55 j'ai vu quelques articles en France là-dessus quand même, c'est l'incapacité du système industriel et militaro-industriel occidental,

20:08 et notamment américain, à fournir l'Ukraine en matériel, en obus, en missiles, etc.,

20:14 au moment même où l'économie russe, sans doute parce qu'elle a beaucoup plus d'ingénieurs, en fait,

20:20 se mettait en situation de produire des missiles.

20:23 Ça fait des mois qu'on nous annonce que les Russes n'arriveront plus à bombarder l'Ukraine,

20:27 mais ce qui se passe, c'est que c'est la défense anti-aérienne ukrainienne qui ne fonctionne plus.

20:32 Et donc on est dans ce moment où les fronts sont stabilisés, l'Ukraine prétend reconquérir son territoire,

20:41 mais l'Occident, avec les Etats-Unis au cœur, commence à se demander sérieusement

20:49 si la reconstruction d'un appareil industriel ne va pas être nécessaire pour assurer la victoire de l'Ukraine.

20:57 Simplement construire un appareil industriel, ça prend un petit moment, ça prend du temps.

21:02 On continue à en parler après une courte pause Emmanuel Todd,

21:06 on verra aussi si l'économie de guerre russe est aussi performante que vous le dites.

21:11 Je voudrais pas, je vous poserai la question.

21:14 - Une chose que je tiens à dire, c'est que je sais très bien que mon discours est très dé...

21:18 - On reprendra tout à l'heure.

21:20 Mais on vous invite pour vous laisser la parole, on en parle dans quelques minutes sur Sud Radio, en toute vérité.

21:26 En toute vérité, 11h30 sur Sud Radio, Alexandre Devecchio.

21:31 - Nous sommes de retour sur Sud Radio avec Emmanuel Todd pour parler de la guerre en Ukraine,

21:37 de l'épisode rocombolesque de Prégoine. Avant la pause, Emmanuel Todd, vous expliquiez que

21:46 vous étiez en décalage finalement avec l'opinion, si ce n'est publique, médiatique, européenne, française,

21:53 et que c'était difficile de vous exprimer sur ce sujet.

21:57 - Oui, c'est-à-dire qu'en fait, l'une des choses bizarres pour moi, c'est que les gens me considèrent comme pro-russe

22:03 parce que, de mon point de vue, j'essaie d'avoir une perception globale, équilibrée,

22:09 et qui tienne compte des motivations et des capacités de tous les acteurs.

22:15 Et il se passe quelque chose de bizarre pour moi, parce qu'il y a des situations comme ça dans l'histoire,

22:20 où il y a tout un monde de la pensée, des intellectuels, de l'intelligentsia, haute ou basse,

22:27 qui délirent dans une direction, et puis où quelques individus isolés font face,

22:34 enfin, ils existent toujours par eux-mêmes, et ils commencent...

22:37 - Depuis que de l'autre en avant !

22:39 - Voilà, et donc, depuis que vous, Alexandre de Véghio, m'avez permis de m'exprimer dans le FIARON,

22:47 je me dis "je suis seul, je parle dans le FIARON", et je me suis dit...

22:52 J'ai commencé à faire une identification à Raymond Aron, ce qui est assez curieux pour moi.

22:57 Parce que Raymond Aron, à son époque, était confronté dans l'opium des intellectuels,

23:05 l'opium des intellectuels, c'était le marxisme, et donc il était tout seul, quoique venant de la gauche à l'origine,

23:11 à dire "mais non, écoutez, l'Union Soviétique, c'est pas ça, c'est pas ça",

23:14 et à présenter toujours une vision extrêmement balancée, avec l'idée fondamentale qu'il n'était pas possible

23:19 que quelqu'un ait raison dans tous les compartiments du jeu.

23:24 Alors, j'aurais tendance à dire qu'aujourd'hui, l'opium, je dirais pas des intellectuels,

23:31 plutôt si on pense à tous les journalistes qui sont sur les plateaux des diverses télés,

23:35 je penserais plutôt au terme classique de "bas intelligentsia".

23:38 Mais l'opium de la "bas intelligentsia", c'est la russophobie,

23:43 qui interdit de comprendre les motivations des acteurs.

23:46 Vous voyez ce que je veux dire ? Mais ça ne suppose chez moi aucune préférence.

23:51 - Oui, pas un peu de russophilie, par hasard ?

23:54 - Non, pas du tout. Je pense que ce qui me permet de comprendre mieux,

23:59 de me mettre à la place, si on peut dire, allez, soyons modestes, de Vladimir Poutine,

24:05 c'est ce que j'appellerais l'axiome de souveraineté.

24:09 C'est-à-dire que nous, on est dans un monde qui se veut post-national,

24:14 donc européen ou otanien ou mondialisé,

24:18 et où nos élites ne sont plus capables de se dire simplement

24:23 "j'appartiens à mon pays, j'aime mon pays et je veux que mon pays reste souverain".

24:28 Moi, je suis comme ça, en fait. Je suis un français archaïque, quelque part.

24:31 Je suis de ma génération, et même dans ma génération, un peu archaïque.

24:34 Et pour comprendre le comportement, non pas simplement de Poutine,

24:38 mais de la classe dirigeante russe, il faut savoir qu'ils ont en eux,

24:42 ce que j'appellerais un axiome de souveraineté.

24:45 C'est-à-dire que le mot, d'ailleurs, "souveraineté", est très important,

24:48 il a été utilisé dans l'élocution de Poutine.

24:51 L'idée que la Russie doit rester un pays souverain,

24:55 et avec tous les attributs économiques, militaires, de la souveraineté.

25:00 - Quitte à violer la souveraineté d'un autre pays ?

25:02 - Par exemple. - Parce que là, il s'agit de ça ?

25:04 - Si, cet autre pays, exactement.

25:06 - Il s'agit de ça avec l'Ukraine, et on peut comprendre que les Occidentaux,

25:09 qui ne sont pas parfaits non plus, les peuples occidentaux notamment,

25:13 soient choqués par cela.

25:14 - L'idée de Poutine, ce qu'il a appelé une "ligne rouge",

25:18 dans son discours du 24 février, que j'ai relu récemment,

25:21 c'est que la Russie n'accepterait jamais que l'Ukraine soit transformée

25:25 en une anti-Russie, et surtout comme une base avancée de l'OTAN,

25:30 avec des matériels offensifs, etc.

25:33 Et si l'Ukraine, redéfinie indépendante, devient une menace pour la souveraineté russe,

25:39 alors on peut concevoir d'entrer en guerre.

25:42 Par contre, à mon avis, je ne pense pas que les Occidentaux,

25:46 qui ne pensent plus en termes de souveraineté nationale,

25:50 ça s'applique aux Français, mais je ne dirais pas que les Américains

25:53 pensaient en termes de souveraineté nationale.

25:56 Je ne perçois pas les dirigeants américains comme des gens qui simplement

25:59 aiment leur pays. C'est une mentalité impériale ou post-impériale

26:03 en termes de puissance, etc. Et je ne crois surtout pas que ces gens

26:07 s'intéressent vraiment à la notion de souveraineté ukrainienne.

26:11 L'Ukraine est un instrument dans un jeu de puissance

26:15 et dans une volonté de briser la souveraineté russe.

26:18 Mais quand je dis tout ça, ça n'est ni bien ni mal.

26:23 C'est de l'analyse historique. C'est quand je dis des choses comme ça

26:26 que j'ai l'impression, tout à fait étrange pour moi,

26:30 de communier avec Raymond Aron, dont je... Il est mort,

26:34 donc c'est vraiment absurde, et puis il ne m'aimait pas trop,

26:37 à la fin de sa vie. Mais je suis sûr que je suis plus près de lui

26:41 que des types qui parlent aujourd'hui en Occident.

26:45 - D'accord. Eh bien, on ne pourra pas lui demander ce qu'il en pense,

26:48 mais c'est noté. C'était amusant de vous entendre dire ça

26:53 à l'antenne de Sud Radio. J'ai donc la responsabilité

26:57 d'avoir créé un nouveau Raymond Aron.

27:00 - Pas le chaudeur, c'est pas le drame, c'était un ami de mon grand-père.

27:03 - Mais reprenons la conversation sérieusement sur la guerre.

27:10 Vous expliquez, vous, qu'on est dans un jeu de puissance.

27:14 En réalité, est-ce que ce n'est pas une thèse, finalement,

27:16 proche de celle de Vladimir Poutine, qui explique qu'il ne mène pas

27:19 une guerre à l'Ukraine, mais qu'il mène une guerre contre l'Occident ?

27:22 Parce qu'on est dans une nouvelle guerre froide, Emmanuel Todd.

27:24 - Ce n'est pas une guerre froide, c'est une guerre chaude.

27:26 Les matériaux russes et américains s'affrontent directement en Ukraine.

27:30 Oui, mais de toute façon, si on relit, voyez, c'est toujours le truc,

27:33 est-ce qu'on accepte de lire les discours de Poutine ?

27:37 Est-ce qu'on accepte de lire les textes de Poutine ?

27:40 Et il est très clair, si vous regardez le discours d'entrée en guerre

27:43 du 24 février, qu'il parle très peu l'Ukraine.

27:47 C'est un défi jeté à l'OTAN, et les Russes sont entrés en guerre,

27:52 sont entrés en Ukraine, où ils ont rencontré des difficultés militaires

27:56 qu'ils n'avaient nullement anticipées, parce que les Ukrainiens existent,

28:01 ce qu'ils ont un peu de mal à croire, mais le défi était jeté à l'OTAN,

28:05 aux Etats-Unis, parce qu'à ce moment-là, ils se sentaient assez forts,

28:09 puisqu'ils se trouvaient en situation de supériorité technologique

28:14 depuis 2018-2019, avec les missiles hypersoniques,

28:18 et qu'ils pensaient que leur économie était prête à affronter

28:24 les sanctions occidentales renouvelées.

28:29 Et donc, depuis le début, la Russie affronte

28:35 ce qu'ils appellent l'Occident collectif.

28:38 C'est ça qu'on a du mal à voir, c'est que l'Ukraine est bizarrement,

28:42 pour les Russes, n'est pas vraiment le terrain principal de l'affrontement.

28:51 - Ce que vous racontez, qui aussi apparaît assez décalé,

28:56 mais très intéressant, c'est que, justement, vous présentez la Russie,

29:01 finalement, comme une puissance économique sûre de sa force,

29:05 et les Etats-Unis, notamment, l'Occident et notamment les Etats-Unis,

29:09 plutôt comme une puissance en déclin.

29:12 Est-ce que ça correspond à la réalité ? Emmanuel Todd, je ne suis pas économiste,

29:16 mais la plupart des économistes rappellent que le PIB de la Russie,

29:19 c'est celui de l'Espagne.

29:21 - C'est-à-dire, j'avais fait un calcul au début de la guerre,

29:24 les PIB de la Russie et de la Biélorussie combinés,

29:28 c'est 3,3% du PIB de l'Occident collectif.

29:33 - Donc le monde anglo-américain, l'Europe, le Japon, la Corée.

29:38 Je n'ai pas inclus Taïwan car je ne veux pas de problèmes avec Pékin.

29:41 Mais quand on regarde ça, on ne s'imagine pas une minute,

29:45 une Russie capable de rentrer en guerre contre les Etats-Unis.

29:50 Mais si on va au niveau des productions de biens réels,

29:54 si vous voulez, toute l'activité des avocats américains,

29:58 des gens qui se font des procès dans tous les sens,

30:01 de cette médecine américaine qui n'empêche pas

30:05 ou qui provoque même des hausses de la mortalité,

30:11 c'est du fictif, c'est containble.

30:13 C'est une somme de valeurs ajoutées, c'est des signes monétaires.

30:16 Mais ça n'a pas de réalité.

30:18 Le PIB russe, quand il est calculé, renvoie plus à des choses matérielles.

30:24 Au-delà des choses matérielles, ce qui est très important pour moi,

30:27 c'est les populations actives et leurs compétences.

30:31 Et donc si, bon, mettons que dans une génération,

30:34 les Russes sont plus de deux fois moins nombreux que les Américains.

30:39 146 millions contre 330, j'ai pas les derniers chiffres de population.

30:43 Mais si vous mettez 40% des jeunes qui font des études supérieures

30:47 dans les deux pays à la louche,

30:50 et si vous voyez qu'en Russie, 23-24% des gens qui font des études supérieures,

30:55 c'est des études d'ingénieurs,

30:57 et que les études d'ingénieurs aux Etats-Unis, on est plutôt du côté de 7%,

31:01 vous arrivez avec cette bizarrerie que la Russie, plus de deux fois moins grosse,

31:05 produit plus d'ingénieurs que les Etats-Unis,

31:08 qui doivent importer, je dirais, de la chair humaine scientifique

31:13 qui vient, comme c'est commode et rationnel en long terme, de Chine et d'Inde.

31:18 Et donc là, on entre dans une analyse plus réaliste, rapport de force.

31:22 Mais je dirais que ce qui est encore plus important,

31:26 quand on lit les textes russes,

31:28 c'est de savoir que dans certains discours,

31:31 Poutine parle de ça.

31:33 Il a la notion de valeur fantôme.

31:36 Les Russes, peut-être ça vient de leur tradition marxiste,

31:40 d'une vision de l'économie planifiée,

31:44 qui voit des quantités de choses produites,

31:47 plutôt que des signes monétaires,

31:49 mais les Russes savaient ça avant de rentrer en guerre.

31:53 Et, symétriquement, ce qui est intéressant,

31:56 c'est que les Américains, et particulièrement

31:59 les stratèges néoconservateurs les plus agressifs et les plus violents,

32:05 n'ont aucune idée de ces concepts.

32:07 Et donc là, ils sont en train d'atterrir

32:11 dans la réalité du monde physique de la guerre.

32:14 Et donc, l'inquiétude monte.

32:16 Donc on a ces rapports de la Rancorporation

32:18 et d'autres officines américaines,

32:21 plus ou moins dépendantes du gouvernement,

32:23 mais surtout de l'armée,

32:24 qui disent "non mais attention,

32:26 tel et tel type de missiles, on n'en a plus,

32:28 les obus, etc., les arsenaux occidentaux sont en train de se vider,

32:32 il va falloir quelque chose, faudrait-il négocier ou ne pas négocier ?"

32:36 C'est ça la question qui était posée

32:38 au moment qui avait été bien vue par Pierre Lelouch.

32:44 - Dans une tribune au Figaro, oui,

32:46 Pierre Lelouch explique que la rencontre de Blinken avec la Chine,

32:50 c'est parce que les États-Unis,

32:52 notamment parce que Biden va être bientôt en campagne présidentielle,

32:56 souhaitent justement une issue pacifique

32:59 et une forme de négociation.

33:01 Est-ce que vous y croyez ?

33:02 - C'est-à-dire qu'alors,

33:04 si on veut négocier et arrêter la guerre,

33:08 il faut regarder l'attitude des deux partis.

33:11 Donc que d'une certaine manière,

33:14 les Américains aient un intérêt urgent à arrêter la guerre

33:19 pour que leur faiblesse industrielle ne les mette pas à genoux dans cette guerre.

33:26 Oui, il y a un certain intérêt,

33:28 mais qui se heurte à quelque chose d'irrationnel,

33:31 qui est une sorte d'a priori, de rêve de domination mondiale,

33:36 les idéologues néoconservateurs.

33:39 Mais moi, ce qui m'intéresse le plus au stade actuel,

33:42 c'est l'attitude des Russes.

33:44 C'est que les Russes, de leur point de vue,

33:47 ont réussi à faire face aux États-Unis d'une façon inespérée.

33:53 Ils pourraient imaginer, je laisse de côté les inquiétudes nées de l'affaire Prigogine,

33:58 qui sont très sérieuses.

34:00 Et l'arrêter la guerre, si les Ukrainiens font une offensive,

34:03 profitant du trouble pour embêter les Russes,

34:05 les choses deviennent différentes.

34:07 Mais si les choses se stabilisent,

34:09 les Russes et les Chinois

34:12 peuvent avoir l'impression qu'ils tiennent les Américains.

34:15 C'est-à-dire qu'ils peuvent les mettre à genoux,

34:18 sur le plan industriel, et que c'est maintenant et pas plus tard.

34:21 Parce que s'ils attendent, les Occidentaux vont se remettre à produire.

34:26 - Refaire leur force.

34:28 - Et puis, par ailleurs, du côté russe, comme du côté chinois,

34:33 il y a un horizon démographique à long terme

34:37 qui n'est pas brillant du tout.

34:39 C'est-à-dire qu'il y a des classes creuses, à cause de leur basse fécondité,

34:42 qui arrivent en Russie, en Chine, et leur potentiel va s'affaiblir.

34:47 Donc, du point de vue des dirigeants russes,

34:50 il y a une fenêtre d'opportunité qui s'est ouverte en 2023,

34:54 mais qui se referme en 2028.

34:56 - Merci Emmanuel Todd.

34:58 On continue la discussion après une courte pause sur Suez.

35:01 Sud Radio continue à parler de cette guerre en Ukraine,

35:03 de la Russie et de l'Occident.

35:05 Peut-être un peu de l'Europe. Où est-elle dans ce conflit ?

35:08 A tout de suite sur Sud Radio. En toute vérité, avec Emmanuel.

35:12 En toute vérité, 11h30 sur Sud Radio. Alexandre Desvecquiaux.

35:16 - Nous sommes de retour sur Sud Radio.

35:18 En toute vérité, avec Emmanuel Todd, nous parlons de la guerre en Ukraine.

35:23 Après l'épisode prigoginesque "La Russie est affaiblie",

35:27 Emmanuel Todd nous répond plutôt que non,

35:30 que c'est un épisode dans un conflit beaucoup plus vaste,

35:34 où finalement, la Russie fait preuve d'une assez grande stabilité

35:39 et a su mettre en place une économie de guerre,

35:42 alors que l'Occident, nous disait-il avant la pause,

35:46 avait du mal à produire finalement des armes.

35:49 Il y a d'autres acteurs dans cette guerre,

35:52 puisqu'on a parlé, quand on dit Occident, on parle surtout des Etats-Unis et de la Russie.

35:55 Il y a deux autres acteurs qui sont la Chine,

35:58 qui sont peut-être la puissance dominante de demain.

36:01 Et puis l'Europe.

36:04 Que font-ils finalement dans cette guerre ?

36:07 Quelle partition la Chine joue-t-elle ?

36:10 Et quelle partition joue l'Europe si elle joue une partition ?

36:13 La Chine joue une partition qui est beaucoup plus contrainte qu'on imagine.

36:17 Depuis le début de cette guerre, il y a des spéculations

36:20 sur le fait que les Chinois ne veulent pas complètement s'engager,

36:26 hésitent, désapprouvent Poutine pour certaines choses.

36:30 Mais pour moi, c'est totalement spéculatif.

36:33 Je n'ai aucune donnée secrète sur ce qui se passe dans la tête d'Ugsy, etc.

36:38 Mais il y a un postulat de naïveté des Chinois.

36:41 C'est-à-dire l'idée que les Chinois ne sauraient pas

36:44 qu'ils sont pour les Etats-Unis,

36:47 dans le cas où ils arriveraient à battre la Russie, les suivants sur la liste.

36:50 Donc en fait, les Chinois n'ont pas d'autre choix

36:53 que de soutenir la Russie.

36:57 Et donc, il n'y a pas tellement d'incertitude de ce côté-là.

37:06 Je voudrais revenir quand même sur cette faiblesse démographique russe,

37:12 dont on ne tient pas compte.

37:14 Oui, parce que vous ne dites pas seulement que la Russie est une puissance.

37:18 Et ça m'a amené à parler de l'Europe.

37:20 Elle a des faiblesses également, effectivement, la Russie.

37:22 C'est fondamental.

37:24 C'est-à-dire que la Russie est tombée, depuis un bon moment,

37:29 à des niveaux de fécondité qui n'assurent pas la reproduction de la population.

37:34 Ça s'est un peu rétabli, puis c'est retombé à 1,5.

37:38 C'est comme l'Allemagne.

37:39 Ce qui suggère d'ailleurs que finalement,

37:41 pour un certain sens, la Russie est un pays occidental comme un autre,

37:44 dans sa difficulté à se reproduire.

37:48 Mais il y a des classes creuses qui arrivent,

37:51 et toute la stratégie de la Russie doit être vue à partir d'une conscience de l'homme rare.

38:00 C'est-à-dire homme rare.

38:01 Donc ça veut dire qu'il faut minimiser les pertes sur le plan militaire.

38:06 Ça explique le recours à Wagner.

38:09 Ça explique le refus de tout mobiliser.

38:13 Ça explique le refus a priori de toute guerre de type stalinien,

38:18 où on tue beaucoup de gens.

38:20 Mais pour le futur, ce qui est important de comprendre,

38:24 c'est que les Russes sont très conscients du fait que,

38:28 même s'ils ont des capacités de production d'armement

38:32 au stade actuel probablement supérieur à celles des Occidentaux,

38:35 sur le plan démographique, la Russie c'est tout petit par rapport au camp occidental.

38:40 Sur l'Europe, c'est beaucoup plus de centaines de millions de personnes que la Russie,

38:48 et ils ne sont que 146 millions.

38:50 Et ça c'est un facteur qu'il faut faire entrer en ligne de compte

38:55 quand on pense aux spéculations actuelles,

38:58 je veux dire d'escalade des Occidentaux,

39:01 qui envisagent ou qui font dire par certains

39:06 qu'un engagement de certains conventionnels,

39:09 de certains pays d'Europe, comme la Pologne par exemple,

39:13 contre les Russes directement en Ukraine,

39:16 sans couverture de l'OTAN, serait quelque chose d'envisageable.

39:20 Il faut bien voir que pour les Russes, c'est tout à fait autre chose,

39:24 et ils ne partent pas du tout du principe qu'ils peuvent faire face à ça,

39:30 pour des raisons démographiques.

39:32 Et c'est pour ça que très tôt après l'effondrement de l'Union soviétique,

39:37 après la dissolution du pacte de Varsovie,

39:40 après prise de conscience du fait qu'ils étaient devenus très inférieurs, les Russes,

39:44 en termes d'armement conventionnel,

39:47 ils ont changé leur doctrine militaire,

39:49 et ils ont admis, ce qui n'était pas du tout le cas à l'époque soviétique,

39:53 la possibilité de faire, si l'état russe, la nation russe était menacée,

39:59 des frappes nucléaires tactiques.

40:02 On entend beaucoup parler d'armement nucléaire tactique,

40:05 des armements nucléaires tactiques ont été installés en Biélorussie récemment.

40:09 - Alors vous croyez qu'il y a une escalade possible vers un conflit nucléaire ?

40:14 C'est ce que vous volontiers dites ?

40:16 En plus de la troisième guerre mondiale ?

40:18 - Non, je dis qu'il faut bien comprendre, encore une fois,

40:22 il faut lire les doctrines et les textes russes,

40:25 et il ne faut pas avancer en s'imaginant,

40:29 en laissant de côté les choses, sans réfléchir.

40:33 En fait, les Russes redoutent une entrée autonome de la Pologne dans la guerre.

40:38 À laquelle ils ne pourraient faire face,

40:41 ou peut-être, c'est pas certain, c'est à envisager,

40:45 que par des frappes nucléaires tactiques.

40:48 Mais la décision, si armes nucléaires tactiques utilisées, il y a,

40:55 il faut bien comprendre que la décision implicite,

41:00 ce sera celle des Occidentaux.

41:02 Les Russes ont averti.

41:04 Il ne faut pas rester dans le vague.

41:07 Dans les choses nucléaires, l'important est de connaître les doctrines des uns et des autres.

41:13 Mon inquiétude actuelle, je vous le dis franchement, en tant que citoyen français,

41:17 c'est qu'Emmanuel Macron ne connaisse pas la doctrine militaire russe.

41:22 J'aimerais, je lance un appel pour que son entourage immédiat

41:26 s'assure qu'il est au courant de ce que sont les conceptions russes

41:30 en matière d'utilisation des armes nucléaires tactiques.

41:34 Dans l'éventualité d'empêcher une escalade conventionnelle

41:39 engageant des pays européens, comme la Pologne.

41:42 Qu'est-ce qu'on doit faire dans ce cas-là ?

41:44 Est-ce que ça veut dire qu'il faut tout arrêter

41:46 parce que Vladimir Poutine est capable d'utiliser des armes tactiques ?

41:50 Non, moi je ne suis pas là, je ne suis qu'un historien

41:54 qui observe passivement ce qui se passe.

41:56 On fait de l'éclairage, on dit ce qui est possible, ce qui n'est pas possible.

41:59 Il n'y a pas une part de bluff sur le nucléaire ?

42:02 Écoutez, je vais vous dire, avec les Russes,

42:05 les Russes ont une particularité,

42:08 les Américains bluffent, ce sont des gens de poker.

42:11 L'Empire américain, pour moi, c'est un système mondial

42:15 qui bluffe avec une paire de deux sur le plan.

42:18 Les Russes sont des joueurs d'échecs.

42:20 Ils fonctionnent dans un univers de certitudes, etc.

42:23 Et les Russes, en général, font ce qu'ils annoncent.

42:27 Ce qu'ils annoncent peut être horrible.

42:30 Leur marque de fabrique, si on peut dire,

42:34 dans le domaine de la diplomatie internationale,

42:37 c'est leur fiabilité.

42:39 Ils sont un soutien de l'abominable régime de Bachar el-Assad.

42:43 Et au moment où tout le monde lâche Bachar el-Assad,

42:45 ils soutiennent Bachar el-Assad.

42:47 Vous savez, il y a des moments,

42:49 je vais encore en faire une plaisanterie horrible, si vous m'autorisez,

42:52 je veux dire, les Russes, en termes diplomatiques,

42:55 c'est le contrat de confiance d'Arty.

42:58 Vous voyez ? C'est-à-dire qu'ils disent ce qu'ils vont faire.

43:00 Et donc, si les Russes disent, on met des armes nucléaires tactiques,

43:03 parce que dans notre doctrine militaire,

43:05 il y a l'idée que pour la défense de la souveraineté russe,

43:10 eh bien, comme on n'est pas assez nombreux,

43:13 comme l'adversaire est immensément plus nombreux,

43:15 c'est la seule façon de défendre la souveraineté

43:18 de l'État, du peuple et de l'nation russe,

43:22 eh bien, ça me paraît très imprudent d'imaginer

43:26 que confronter...

43:29 Je le dis, je suis en train de faire amende honorable pour une erreur.

43:34 C'est-à-dire qu'en fait, je n'avais pas pris au sérieux

43:36 les menaces de Poutine à propos de l'Ukraine,

43:38 à la veille de la guerre.

43:39 Je ne pensais pas que la Russerie oserait attaquer l'Ukraine,

43:44 ayant dit à l'avance que la ligne rouge,

43:47 ça serait l'intégration de facto de l'Ukraine dans l'OTAN.

43:51 Eh bien, la Russie l'a fait.

43:53 Donc, je conseille vivement à tous nos stratèges en chambre

43:57 de prendre au sérieux.

43:59 Mais je le dis parce que j'aime la paix.

44:01 Oui, je veux dire, avec une vraie inquiétude, pas...

44:05 - Est-ce qu'on n'a pas parlé de l'Europe, du coup,

44:08 enfin, un peu indirectement, puisque vous expliquez

44:11 que Emmanuel Macron doit tenir compte de la doctrine nucléaire russe,

44:15 mais justement, l'Europe dans tout ça...

44:18 - L'Europe, en tant qu'acteur, elle n'existe plus.

44:21 C'est même le grand mystère.

44:22 C'est l'un des mystères de cette guerre.

44:24 L'Europe, c'était, pas le couple, mais l'Union libre franco-allemande,

44:29 si on peut dire, avec les Italiens, la vieille Europe, la zone euro.

44:36 Et puis, ce qu'a montré cette guerre, c'est que cette Europe-là

44:41 était prête à s'abandonner.

44:43 Et l'axe fondamental en Europe de pouvoir,

44:46 c'est l'axe Londres-Varsovie-Kiev, avec pilotage américain.

44:52 Donc, il n'y a pas d'Europe, il y a des États en Europe.

44:55 C'est-à-dire, il y a Macron qui parle.

44:58 Il y a les Allemands qui se sont couchés d'une façon totalement imprévisible.

45:04 C'est-à-dire qu'ils ont accepté qu'on leur fasse péter leur gazoduc,

45:09 qu'ils rentrent dans la guerre, qu'ils ont fini par accepter d'envoyer des chars.

45:13 Il y a des Anglais qui sont d'autant plus excités,

45:16 qui sont complètement impuissants et qui n'ont plus d'armée, en vérité.

45:19 Donc, qu'est-ce qu'ils se débarrassent de l'enterre des équipements militaires

45:22 en les envoyant aux Ukrainiens.

45:24 Il y a les Polonais dont on ne sait pas s'ils ont vraiment envie

45:29 de revenir aux traditions pluriséculaires d'affrontement avec la Russie.

45:36 Il y a les Danois et les Norvégiens qui sont des annexes du système anglo-américain.

45:42 Selon Samuel Hirsch, ont participé à l'explosion du gazoduc de Nord Stream.

45:48 Et puis les deux pays fournissent en alternant, je crois, des secrétaires généraux à l'OTAN.

45:54 Et le Danemark est intégré au système de renseignement anglo-américain.

46:01 Il y a la Suède qui devient belliciste et militariste.

46:05 Je crois qu'on a compris l'idée d'une Europe qui n'était pas unie,

46:09 qui ne parlait pas d'une même voix et qui était surtout assez impuissante.

46:13 On va s'arrêter là. Emmanuel Todd, on a pu dire beaucoup de choses, je crois, aujourd'hui.

46:18 J'étais ravi de vous recevoir dans cette émission.

46:21 Je laisse les auditeurs avec les informations et on se retrouve la semaine prochaine

46:25 pour un nouveau numéro dans Toute Vérité.

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