Contrôle social mondial ? / Delga a-t-elle commis une bourde ? / PPL LIOT

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Transcript

00:00 Bonjour à toutes et à tous, jeudi 8 juin, nous sommes ensemble pour commenter l'actualité

00:10 pendant une heure avec Alexandre Malafaille.

00:12 Bonjour Alexandre, président du think tank Synopia, Geneviève Götzinger, présidente

00:17 de l'agence IMAGE.

00:18 Bonjour.

00:19 Vous êtes conseillère en communication, Rafik Smatty, chef d'entreprise et président

00:23 du mouvement Objectif France.

00:25 Bonjour.

00:26 Et Georges Kuzmanovitch, président de République Souveraine.

00:28 Bonjour à vous également.

00:29 Réforme des retraites, la fin du match.

00:32 On va revenir sur la réforme du RSA, RSA contre activité.

00:38 On en a un petit peu parlé hier, mais je pense qu'il faudrait y revenir.

00:42 Et puis la une du Parisien hier qui a suscité un certain nombre de réactions, dont celle

00:47 de Mathilde Pannot qui accuse le Parisien d'islamophobie.

00:53 Et puis le fond du problème, c'est les tenues religieuses à l'école qui sont en augmentation.

00:58 On en parle avec vous.

01:00 On commence avec ce qui a retenu votre attention aux uns et aux autres.

01:04 Coup de cœur pour vous, Rafik Smatty, on va commencer avec vous.

01:07 Oui, je vais prendre un petit peu de distance, s'éloigner de nos sujets d'actualité.

01:11 Je vais parler du sujet OVNI qui fait aujourd'hui la une du Parisien avec un dossier à l'intérieur.

01:18 C'est un sujet qui est assez intéressant, mais qui a la particularité d'avoir été

01:23 préempté par les complotistes, par toutes les théories du complot qui les traitent de

01:26 manière complètement exubérante.

01:28 Ce que je vois là dans l'article du Parisien, c'est une vraie manière de faire du journalisme.

01:33 C'est-à-dire que c'est une façon qui n'est pas dogmatique, qui ne bascule pas dans les

01:37 théories du complot.

01:38 Il ne vous parle pas des petits hommes verts.

01:39 C'est documenté, c'est construit.

01:42 Un vrai job de journaliste avec le recul qui s'impose.

01:45 Et je trouve ça extrêmement intéressant de ne pas laisser les sujets scientifiques

01:50 sérieux, parce qu'il s'agit de sujets scientifiques, de conquêtes spatiales, de développement

01:54 technologique, parce que c'est ça qui est sous-jacent derrière tous ces sujets-là.

01:57 Je trouve important et intéressant de ne pas les laisser entre les mains des complotistes

02:01 qui leur font dire absolument n'importe quoi.

02:03 Je veux rappeler quand même qu'aux États-Unis, aujourd'hui, il y a un vrai sujet.

02:05 Il y a deux commissions parlementaires qui se sont construites sur le sujet.

02:10 Donc, on ne peut pas balayer ces sujets-là d'un revers de main.

02:12 Il faut les traiter, mais avec discernement, d'un point de vue rationnel, d'un point de

02:17 vue scientifique, et sans céder à des fantasmes absolument exubérants.

02:20 Donc, un vrai job de journaliste de la part du Parisien que je salue aujourd'hui.

02:23 Moi, je me suis interrogée sur cette une aussi, en me disant, est-ce que c'est un lanceur

02:30 d'alerte qui affirme que l'armée américaine détient des véhicules extraterrestres ?

02:34 Tout de même, c'est quand même ça aussi.

02:36 On peut s'interroger aussi, de savoir ce qui est vrai, ce qui n'est pas vrai.

02:44 Justement, l'exercice de transparence qui est nécessaire dans tous ces sujets-là doit

02:50 se faire de manière posée, pragmatique, scientifique, au-delà de tous les deux.

02:54 J'insiste sur ça, parce que vous avez plein de théories qui tournent autour de ces sujets-là,

02:58 qui décrédibilisent tout, qui décrédibilisent toute démarche.

03:00 Et c'est fondamentalement dommage, parce que c'est un sujet qui a trait au fondement

03:05 même de ce que nous sommes, de notre place dans l'univers, de la science, etc.

03:09 Donc, c'est un sujet qui mérite du sérieux.

03:11 - Oui, c'est passionnant.

03:12 J'en parlais, j'ai eu la chance d'en parler la semaine dernière avec un grand astrophysicien

03:15 français, pour qui, de manière rationnelle, tout ça reste quand même de l'ordre de l'hypothèse

03:21 de Finistre.

03:22 - Ah oui ?

03:23 - Oui, parce qu'en fait, aujourd'hui, la seule chose qu'on sait à peu près, c'est qu'on

03:26 sent rien ne va plus vite que la vitesse de la lumière.

03:28 Et potentiellement, rien n'existe de vivant à l'échelle de plusieurs milliers d'années

03:33 passé à la vitesse de la lumière.

03:35 Donc, avant de trouver une civilisation qui aura réussi à envoyer des vaisseaux pour

03:38 circuler avec des formes vivantes dans l'espace, pour nous rejoindre, constater qu'il y a de

03:43 la vie chez nous, à condition qu'on nous trouve, repartir chez eux pour dire "tiens,

03:45 il y a un truc" et puis revenir.

03:46 Enfin, voilà, ça paraît technique en parlant compliqué, mais après tout, il y a des choses

03:49 qui nous dépassent sûrement.

03:50 - Oui, oui, parce qu'il y a des commissions d'enquête.

03:54 - Et c'est pour ça que le nucléaire est également important.

03:56 C'est également tout à fait sérieux.

04:00 Ce sont les trous de verre en physique qui existent, qui ont été vérifiés, qui permettent

04:06 de plier l'espace, on va faire très ça, mais que vous pouvez élargir et permettre

04:11 d'une passage de vaisseaux spatiaux, mais ça demande de grosses centrales nucléaires.

04:16 - À lire et des éléments.

04:17 - Il n'y a pas encore cette technologie, mais ça va le pouvoir.

04:20 - Et je précise que moi, je n'ai aucune certitude sur la question.

04:22 Je n'ai pas d'avis.

04:23 Je n'ai certainement pas envie de faire du prosélytisme, mais je trouve sain de se poser

04:25 les questions.

04:26 - C'est difficile d'avoir des certitudes sur ces choses.

04:28 - Non, mais vous avez qu'un nom.

04:29 - Parce que le Pentagone, évidemment, dément.

04:33 - Ils sont des véhicules.

04:35 - C'est la question, oui, c'est ça.

04:36 La question est de savoir si ils ont caché des choses, pourquoi ils les cacheraient.

04:40 C'est aussi ça, c'est toute la question qui se pose dans le dossier du Parisien.

04:45 Alexandre, un coup de gueule.

04:47 - Oui, en fait, un coup de gueule sur quelque chose qui vient de se concrétiser entre l'OMS

04:52 et l'Union européenne, c'est un espèce de partenariat pour la préparation d'un pass

04:57 sanitaire mondial.

04:58 Voilà, donc sur le principe, moi, je ne suis pas hostile au fait qu'on prenne des mesures

05:03 qui permettent de bien gérer les questions de santé à l'échelle des continents, à

05:07 l'échelle du monde.

05:08 La vraie question, c'est qu'est-ce qu'on met derrière un pass sanitaire mondial ?

05:10 On a vu ce qu'avaient représenté les précédentes expériences, notamment pendant le Covid.

05:15 Ça peut être très bien, mais toutes ces mesures qui, petit à petit, tissent un espèce

05:20 de filet de sécurité, si je puis dire, autour de chacun d'entre nous, ça renforce quand

05:25 même à bas bruit et sans le dire, une certaine forme de contrôle social mondial, dont certains

05:30 pays sont très friands, à commencer par la Chine qui représente juste 20% de l'humanité.

05:34 Tout ça se passe à bas bruit, sans véritable débat démocratique, parce que là, c'est

05:38 la Commission européenne, sans contrôle démocratique, qui passe avec l'OMS, qui va expérimenter,

05:43 ils vont développer ça gentiment.

05:44 À la fin, on aboutit à quoi ? On aboutit sans doute à un document qui sera peut-être

05:48 numérisé, qui deviendra une espèce de passeport parallèle qu'il faudra présenter.

05:53 Alors évidemment, aujourd'hui, quand on va dans des pays...

05:54 - Mais en quoi c'est un contrôle social ? Je ne comprends pas ce que ça veut dire ce

05:57 mot de contrôle social.

05:58 - Si, ça veut dire que vous aurez, en plus de votre passeport et de l'identité normale

06:03 qui est votre titre de voyage, vous aurez besoin de présenter un document qui attestera

06:07 que vous êtes comme ci, comme ça, etc.

06:09 - Comme ci, comme ça, qui dit que vous n'êtes pas porteur de...

06:12 - Non, mais justement, ça ouvre la porte à plein de choses.

06:15 Parce qu'il y a à un moment donné, peut-être des discriminations qui viendront liées à

06:19 ça, avec des gens qui ne pourront plus voyager s'ils n'ont pas ou, alors on parle d'un schéma

06:23 vaccinal complet, mais dans certains cas, ça pourra poser des problèmes.

06:26 On l'a vu quand même, quelles que soient les réalités contestées par la question

06:29 sanitaire du Covid.

06:30 Et puis après, vous avez des pays qui feront peut-être des choix, qui imposeront des choses.

06:34 On peut rentrer dans un système qui pose plein de problèmes éthiques.

06:37 Après, il y a le contrôle des données qui seront associées à ça.

06:40 Tout ça est le début de...

06:41 Et on voit bien, pardon, quand on voit aujourd'hui ce qui se passe dans des pays comme la Chine...

06:44 - Mais on n'est pas en Chine.

06:45 - On n'est pas en Chine, sauf que...

06:46 - Pour moi, vous êtes dans le complotisme, tout à l'heure.

06:47 - Je ne suis pas dans le complotisme, parce que je sais aussi, vous savez aussi, vous

06:50 pouvez le vérifier sur Internet, qu'effectivement l'Union Européenne regarde de très près

06:53 ce que fait la Chine en matière de contrôle social, et que sur un certain nombre de sujets,

06:56 en particulier avec la sécurité, il y a des sources d'inspiration.

06:59 Il faut juste qu'on fasse attention au monde que l'on veut bâtir.

07:03 Il y a quelques années, on vous avait dit que c'est impossible d'imaginer ce qui se

07:05 serait passé avec la crise sanitaire.

07:07 Bon, on a vu ce qui s'est passé avec la crise sanitaire.

07:08 Voilà, moi, j'ai dit, attention au monde que l'on veut bâtir.

07:11 Et si on ne lance pas non pas des complots, mais des alertes en disant, gardons le contrôle

07:15 démocratique de nos vies et de ce qu'on veut faire, et de comment on veut faire, et de

07:18 comment on veut vivre et se déplacer...

07:19 - Mais en quoi un pass sanitaire est un contrôle...

07:21 - Vous verrez l'application.

07:22 Vous verrez l'application.

07:23 Je dis simplement qu'il faut y veiller, c'est tout.

07:25 - Un certificat européen dit "Thierry Breton a non seulement été un outil important,

07:29 etc. et l'OMS n'aura pas accès aux données personnelles, seules les autorités y auront

07:34 accès, la protection de la vie privée..."

07:36 - C'est ce qu'on vous dit.

07:37 - Moi, je suis assez d'accord avec l'interrogation de Valéry, parce que moi, j'ai travaillé

07:41 dans l'humanitaire depuis que j'ai 21 ans, et ce passe, je l'ai depuis 30 ans.

07:45 C'est le carnet de vaccination.

07:47 Il y a des pays où on ne peut pas voyager si on n'est pas vacciné contre la fièvre

07:49 jaune, si on n'est pas vacciné contre l'hépatite ceci ou cela.

07:54 Demain, si Ebola se mixe avec un virus et qu'il risque de tenir plus longtemps qu'il

08:00 ne le fait en tuant très rapidement, ça serait tout à fait sensé que de dire "peut-être

08:05 que les gens qui ne sont pas vaccinés contre ce truc-là ne voyagent pas, pourquoi pas

08:08 propager une maladie grave sur toute la planète ?"

08:10 Il y a des pays qui, judicieusement, interdisent aux gens de venir s'ils ne sont pas vaccinés.

08:16 - Je suis absolument d'accord.

08:17 Je dis simplement "attention, gardons un peu de contrôle démocratique".

08:20 - Ce qui est important, c'est de savoir ce qui est dans le carnet de vaccination.

08:25 - Mais en quoi un carnet de vaccination menace la sécurité, votre intégrité ?

08:37 - Vous pouvez avoir différents types de problématiques qui sont posées.

08:39 Par exemple, entre les pays riches et les pays pauvres, l'accès à certains types de

08:43 vaccination par exemple pour un certain nombre de populations.

08:45 Vous aurez peut-être des exclusions parce qu'il y a des gens qui ne pourront pas supporter

08:49 certains types de vaccination.

08:51 Et on l'a vu pendant la crise sanitaire, si votre schéma vaccinal n'était pas complet,

08:55 au sens "j'ai trois doses", vous ne pouviez plus.

08:57 Alors que vous aviez dans votre propre pays une reconnaissance du fait que vous ne pouviez

09:01 pas avoir les trois doses qui allaient bien, dans certains pays, sans les trois doses,

09:04 vous ne pouviez plus y aller.

09:05 - Oui, mais chaque pays a la liberté d'autoriser l'accès sur son sol en fonction du critère

09:11 qu'il fixait lui-même.

09:12 - Mais oui, dans ces cas-là, si on veut que ce soit équitable, il faut que les règles

09:15 de ce pass sanitaire mondial soient les mêmes partout.

09:18 - C'est pas des régles, c'est des réalités sanitaires des pays.

09:24 - Je reprends la question du pass sanitaire Covid.

09:28 Quand vous n'aviez pas trois doses, vous ne pouviez pas aller aux Etats-Unis.

09:32 Et d'accord, c'est pas rien.

09:34 Sauf que si en France on vous dit "votre schéma est complet parce que vous avez eu le Covid

09:38 une fois ou deux fois et un vaccin", ça ne marche pas dans le sens "je peux aller aux

09:43 Etats-Unis".

09:44 Donc ça veut dire qu'il faut malgré tout refaire le passage par la case vaccinale.

09:45 Donc peut-être qu'on pourra imaginer demain, à ce moment-là, une harmonisation à l'échelle

09:48 mondiale pour que ce soit les mêmes règles partout, pour pas qu'on ait un système bancal.

09:52 - Je vais vous donner la parole et à Geneviève et à Rafik, c'est intéressant.

09:56 On y revient dans un instant.

09:57 - Sud Radio, mettez-vous d'accord.

10:01 9h-10h, Valérie Experts.

10:03 - Avec vous sur Sud Radio.

10:05 Je voulais entendre Rafik Smati et Geneviève Göttinger sur l'OMS et ce pass sanitaire

10:11 avec notre ami Alexandre Malafaille qui dit qu'il faut faire attention.

10:15 Vous êtes de cet avis, Rafik Smati ? C'est-à-dire qu'on prépare une sorte de monde orwellien.

10:22 - Je ne vois pas les choses tout à fait sous cet angle-là.

10:24 Je comprends vos interrogations, mais de toute façon, par définition, chaque innovation

10:29 porte en elle une part de bien et une part de risque.

10:32 C'est valable pour tout.

10:33 Donc moi, j'y vois un simple instrument qui serait là pour nous aider à conjurer une

10:38 situation de crise si jamais elle devait arriver.

10:41 La vigilance, oui, mais pour autant, je ne vois pas derrière une telle disposition le

10:48 scénario dissimulé d'un monde orwellien dans lequel on voudrait...

10:52 - Aucun de ces scénarios dissimulés, juste une marche, j'ai vu une lampe, marche vers,

10:56 mais ça, on l'observe.

10:57 - Mais vers quoi ? C'est ça que j'ai toujours pas pigé.

11:00 C'est orwell, c'est-à-dire qu'on veut mettre les citoyens, les fifés et tout savoir de

11:06 leur vie vers quoi on va ?

11:07 - Ça, je ne comprends pas dans votre...

11:09 - Ecoutez, ce n'est pas très compliqué à comprendre.

11:11 Il y a une trentaine d'années, on était dans un monde où globalement, le contrôle social

11:16 n'était pas quelque chose d'organisé.

11:18 Aujourd'hui, il le devient.

11:19 Il le devient pour des questions de sécurité, il le devient pour des questions sanitaires,

11:23 et ça pose des questions éthiques.

11:24 Je dis simplement que sur tous ces sujets-là, il faut bien réfléchir aux dimensions éthiques

11:28 et jusqu'où on veut aller.

11:29 La dérive, par exemple, le contrôle facial dans les rues, est une vraie question qui

11:34 quand même mérite interrogation.

11:36 Jusqu'où, comment et pourquoi ?

11:38 On peut se poser ces questions-là ?

11:39 - Je ne crois pas qu'il y a trente ans, il n'était pas organisé.

11:41 Je pense que simplement, il y a des outils technologiques, et le numérique permet effectivement,

11:45 et peut permettre, des abus.

11:47 On est complètement d'accord là-dessus.

11:48 Il y a un devoir de vigilance par rapport aux évolutions technologiques.

11:52 Après, j'ai l'impression qu'on est quand même en train d'être submergé, que l'intelligence

11:55 artificielle va nous submerger.

11:56 Et que donc, effectivement, il y a un devoir de vigilance.

12:00 On est d'accord.

12:01 - Coup de gueule ou coup de cœur pour vous, Georges Gisbenedouitch ?

12:07 - Coup de gueule, c'est vraiment insupportable.

12:10 Notre Premier ministre, comme le reste du gouvernement et comme souvent Bruno Le Maire,

12:15 demande, demande et milite, milite, comme militante avec ses petites pancartes, milite

12:19 pour que les sociétés autoroutières fassent une ristourne cet été pour aider les Français

12:24 qui sont dans la galère.

12:25 Alors, Mme Borne est celle qui a concédé une extension en 2015 des concessions autoroutières

12:33 aux sociétés autoroutières, quand elle était directrice de cabinet de Mme Ségolène

12:37 Royal, sous François Hollande.

12:39 Elle travaillait avec M. Alexis Kohler, qui était directrice de cabinet de M. Macron

12:44 au ministère de l'économie.

12:45 Et ils ont fait une ristourne de 12 milliards.

12:47 12 milliards aux frais de l'État pour étendre les concessions autoroutières, en demandant

12:55 que quand même, il y ait 3 milliards, enfin c'est 15 milliards qui ont été donnés

13:00 en étendant les concessions pour qu'il y ait 3 milliards de travaux.

13:02 Plus 12 milliards, la Cour des comptes, qui y compris dirigée par des gens comme M.

13:06 Moscovici, a quand même dit que c'était une sacrée erreur et que l'État avait été

13:09 léger, bon ça pourrait être sympathique, léger entre guillemets.

13:12 - L'État léger.

13:13 - Léger, voilà.

13:14 Non mais je rappelle par exemple sur la réforme des retraites qui était extrêmement importante,

13:18 sinon la France allait s'effondrer, bon 13 milliards d'économies, mais là il n'y a

13:21 pas de problème.

13:22 Et c'est un peu honteux cette manière de brader la France, de brader l'État, des choses

13:28 qui ont été construites par la collectivité, d'en faire des féodalités contemporaines

13:33 avec des gens qui mettent leur chevalier, c'est-à-dire des péages, et prennent ce

13:37 qu'ils veulent, quand ils veulent, sans que l'État n'ait plus aucun contrôle, au point

13:41 où le Premier ministre de la 5e puissance militaire mondiale se voit obligé de demander,

13:46 ce qui serait sympathique, messieurs les barons des autoroutes, s'il vous plaît, de faire

13:50 une petite ristourne pour nos français qui quand même souffrent bien avec toute cette

13:54 crise et l'inflation, c'est honteux.

13:57 À un moment donné, quand on dirige, on ne peut pas laisser faire des choses de cette

14:01 manière et que quelque chose qui devrait organiser l'économie et la vie, le transport

14:08 en particulier routier, soit dans les mains de quelques-uns, quelques amis qui en profitent

14:13 bien.

14:14 J'ai une vision assez nuancée de ce que vous dites.

14:18 Je pense en effet que le dossier autoroutier a été globalement mal géré au fil du temps

14:23 de notre pays, c'est indéniable et sur ce point-là vous avez raison.

14:26 Maintenant, sur la question de fond, est-ce que les autoroutes doivent appartenir à l'État

14:31 par principe, ou est-ce qu'il est envisageable ou souhaitable de donner des concessions à

14:36 des acteurs privés ?

14:37 Moi je me penche davantage dans cette deuxième hypothèse parce que je pense qu'un acteur

14:40 privé sait mieux faire que l'État.

14:42 Dès l'instant où il ne s'agit pas d'infrastructures régaliennes et je ne crois pas que les autoroutes,

14:47 dès l'instant où elles peuvent être empruntées par n'importe qui, y compris par les services

14:50 de l'État, je ne crois pas qu'il s'agisse d'infrastructures de type régalienne.

14:56 Mais c'est l'État qui les construit, toujours.

14:58 C'est amusant ça.

14:59 C'est comme les aéroports de Paris.

15:01 L'État construit des choses très compliquées.

15:03 Est-ce que vous pensez sincèrement, vous donnez l'exemple des aéroports de Paris,

15:08 est-ce que vous pensez sincèrement que l'État est le plus amène de sélectionner les boutiques

15:14 qui vont être dans les galeries marchandes des aéroports de Paris ?

15:16 Je suis devant que l'État contrôle les boutiques marchandes, le truc où il risque

15:18 d'y avoir des bombes.

15:19 Évidemment.

15:20 Que l'État ait la main sur la tour de contrôle et les pistes d'atterrissage, je veux bien,

15:23 mais sur la galerie marchande et la manière dont on nettoie les sanitaires, non, très

15:28 sincèrement je ne crois pas.

15:29 Et donc finalement, vous mélangez deux sujets, vous en faites un amalgame, c'est dommage

15:32 parce que c'est vrai que le sujet a été mal piloté au fil du temps, mais en même

15:37 temps aujourd'hui la Première Ministre est dans son rôle quand elle demande aux sociétés

15:40 autoritaires de faire un effort parce qu'il y a un enjeu de pouvoir d'achat qui touche

15:43 tous nos compatriotes.

15:44 Si j'ai bien compris, dans trois semaines elle n'est plus là, donc le débat continuera

15:49 avec un autre Premier Ministre.

15:51 Je vous rejoins, le vrai sujet sur toutes ces grandes sociétés, et notamment quand

15:56 elles remplissent des missions qui sont des missions qui rendent, voilà, des vraies missions

16:00 publics ou d'intérêt général, c'est vrai que la question du réglage du curseur entre

16:03 "j'investis" et "combien ça me rapporte" est un vrai sujet, c'est le sujet du partage

16:07 de la valeur au sens large du terme, de l'ensemble de la valeur ajoutée, là il y a un sujet

16:10 majeur.

16:11 Et il y a un sujet majeur sur le capitalisme aujourd'hui dans le monde, qu'il faudra

16:14 un jour essayer de traiter, c'est très compliqué, mais c'est vrai que quand vous avez des entreprises

16:18 qui ont des obligations de retour sur investissement parce qu'il y a des fonds d'investissement

16:21 etc. et qu'on vous demande 15 points par an de rentabilité, c'est sûr que ça se sent

16:25 forcément sur la qualité opérationnelle, enfin forcément vous tirez quelque part,

16:28 ou vous vendez trop cher, ou vous tirez très fort sur un certain nombre de sujets.

16:31 Il n'y a pas de 50 000 solutions pour arriver à ce type de performance et de rendement,

16:36 c'est un vrai sujet.

16:37 Et qu'effectivement le dossier des autoroutes a été mal géré, c'est sûr, donc après

16:40 il faudra trouver une solution, par contre l'État n'est pas en mesure de construire,

16:43 c'est pas lui qui construit, c'est les entreprises privées qui construisent, alors qu'après

16:45 ils fassent les schémas directeurs, qu'après ils contrôlent, voilà, maintenant la régulation

16:49 du capitalisme et l'hyper-rentabilité de certains types d'entreprises, oui, pour

16:52 l'instant c'est pas un sujet sur la table.

16:53 - Si je peux me permettre philosophiquement, Adam Smith, qui est le pape des libéraux,

16:59 qui ne lise pas Richesse des Nations comme la plupart des marxistes ne lisent pas Karamarkt,

17:03 il est très très clair, il y a des domaines qui sont régaliens et il cite, alors qu'on

17:07 est plus de deux siècles, les transports, il dit ça doit être géré par l'État parce

17:11 que ça permet d'organiser le business pour tout le monde.

17:14 - Oui mais je vais vous donner...

17:15 - Il parlait de la flotte, il parlait des routes, imaginez, il n'y avait pas de voitures

17:18 à l'époque.

17:19 - Je vais vous donner un autre exemple, il parle des télécoms, or aujourd'hui plus

17:24 personne n'imaginerait que les télécoms soient à 100% possession de l'État, c'est

17:28 au contraire le fait d'avoir mis de la concurrence dans les télécoms qui fait que les prix

17:30 ont pu baisser, qui fait que l'internet a pu se démocratiser.

17:32 Donc vous voyez, c'est pas blanc ou noir, la réalité est sans doute un petit peu entre

17:35 les deux.

17:36 - Mais est-ce qu'il y a de la concurrence dans les autoroutes ?

17:37 - C'est pour ça que le dossier a été mal piloté à l'origine.

17:42 - C'est ça le problème, c'est un capitalisme sans capitalisme réel.

17:46 - Et que justement il n'y a pas de concurrence, alors que c'est très important de mettre

17:49 la concurrence immédiatement sur la production d'électricité en France, détruire EDF

17:53 qui est un flouant national parce que des fanatiques de la concurrence à Bruxelles

17:56 veulent que, oh mon dieu, il n'y a pas de concurrence au niveau de l'électricité et

17:59 créer une fausse concurrence avec des distributeurs qui ne produisent pas l'électricité.

18:02 Par contre les autoroutes, comme c'est privé, de cinq années en cinq années, on est en

18:08 ... donc il n'y a même pas de concurrence au sens capitalistique du terme.

18:11 C'est pour ça que je dis, ce sont des marronnies.

18:14 - Encore une fois, que les appels d'offres aient été mal pilotés, c'est un fait.

18:17 - Mais on ne peut vraiment pas dire mal piloté, il y a de la connivence.

18:20 - Ou qu'ils ont été ratés, vous mettez ce que vous voulez d'ailleurs.

18:22 - Mais à ce cas-là, ça se démontre.

18:24 - Mais partir de ça pour démonter le modèle de la liberté entrepreneuriale et économique

18:29 et d'une façon de bien délivrer un business sur l'autoroute, c'est deux choses différentes.

18:35 - Allez, petite pause sur Sud Radio et on se retrouve dans un instant.

18:38 On va revenir sur la question des vêtements religieux, des abayas en particulier à l'école

18:44 et du tweet de Mathilde Panot et d'autres députés France Insoumise qui mettent littéralement

18:50 une cible sur le dos des journalistes du Parisien suite à cette une.

18:55 A tout de suite.

18:56 - Sud Radio, mettez-vous d'accord.

18:59 9h-10h, Valérie Exper.

19:01 - Alors, nous avions encore votre coup de cœur ou coup de gueule Geneviève ?

19:06 - Un peu les deux, peut-être coup de cœur pour Carole Delga et coup de gueule pour ceux

19:10 qui ont passé leur après-midi d'hier et leur journée d'hier sur les réseaux sociaux

19:14 à la ville y ponder.

19:15 C'est vrai qu'elle a commis une maladresse dans la forme.

19:18 - Vous voulez qu'on l'écoute ? Je crois qu'on a le son.

19:20 C'était à propos de l'immigration.

19:22 Écoutez.

19:23 Qui c'est qui a fait fonctionner les hôpitaux, les maisons de retraite pendant la crise de

19:27 Covid ?

19:28 Il y avait beaucoup d'immigrés.

19:29 C'est qui les personnalités préférées des Français ?

19:31 C'est Kylian Mbappé, c'est Yannick Doir.

19:34 - Mais ce sont des Français.

19:35 - Attention, il y a une différence.

19:36 - Pardon ?

19:37 - Ce sont des Français.

19:38 - Oui, tout à fait, mais ils sont vraiment d'origine d'autres pays.

19:43 Ce sont les fruits de l'immigration.

19:45 - Kylian Mbappé, il est né en France.

19:46 - Non, mais c'est leur parent.

19:47 Leurs parents, ces personnes que je vous cite, ne sont pas...

19:50 - La mère de Kylian Mbappé est née en France.

19:52 - Non, mais si vous...

19:53 Laissez-moi là le...

19:54 Je ne pense pas.

19:55 - Alors, une grosse maladresse, on est d'accord.

19:57 - C'est de la bêtise, enfin pardon, dire ça et d'être un peu brutale, mais dans ce

20:01 cas-là, pourquoi ne pas citer une bonne partie des Français ?

20:05 - Ah ben absolument.

20:06 - Non, mais c'est stupide de dire ça.

20:07 - Elle a commencé par moi.

20:08 - J'arrive pas à comprendre que vous puissiez la défendre.

20:12 - Alors, je la défends par rapport à l'espèce de brancafolle qui s'est abattue sur elle

20:16 hier.

20:17 - Ça, c'est les médias.

20:18 - C'est les réseaux sociaux.

20:20 - Oui.

20:21 - C'est les réseaux sociaux.

20:22 - C'est la manière de concevoir la politique aujourd'hui qui est totalement sans nuance,

20:26 qui est d'une méchanceté inouïe parce qu'elle a absolument pas voulu dire ce qu'on lui prête.

20:31 Enfin, on lui a prêté une accusation de racisme.

20:33 Personne ne peut penser sérieusement que Carole Delga soit raciste.

20:36 Donc, il y a une maladresse, effectivement, mais d'une personne qui était en train de

20:39 défendre l'apport de l'immigration dans la construction de la nation française.

20:42 Donc, elle disait exactement l'inverse de ce qu'il y a...

20:46 - Oui, mais ce n'était pas des bons exemples.

20:48 Enfin, je ne sais pas, je vais vous laisser réagir les uns les autres.

20:49 - Ce n'était pas des bons exemples.

20:50 - Ce sont deux personnalités, effectivement, les plus aimées des Français, dont le père

20:55 à chaque fois n'est pas Français, donc qui ont une origine par leur père étrangère.

21:01 Donc, c'est une réalité.

21:02 Dire ça, ce n'est pas raciste en soi.

21:04 - C'est prendre deux personnes de couleur plutôt que de prendre des gens, je ne sais

21:10 pas, Georges, par exemple.

21:11 - Il n'est pas personnalité préférée des Français.

21:15 - Yves Montand.

21:16 - Yves Montand, oui.

21:17 - Il n'est pas personnalité préférée des Français.

21:20 C'est Kylian Mbappé et la personnalité préférée des Français.

21:23 Aujourd'hui, Yannick Noah l'a été pendant très longtemps.

21:25 Je ne pense pas qu'on puisse lui prêter ce type de...

21:29 - Non.

21:30 - Je ne pense pas qu'elle soit raciste.

21:32 Je pense qu'elle a fait preuve d'une maladresse.

21:34 Et moi, ce qui me choque, c'est cette espèce de chasse-sorcière, de vent de folie hier

21:39 qui s'est emparée de ce sujet.

21:40 - Et surtout les juges...

21:41 - De bienfrançais.

21:42 C'est de bienfrançais.

21:43 C'est-à-dire qu'on ne peut pas penser autrement que d'une certaine manière.

21:45 Si jamais vous franchissez un moment donné une ligne...

21:47 - Elle pense que l'immigration est une bonne chose pour la France.

21:51 - Ah oui, j'ai entendu.

21:52 - Elle explique que l'immigration est une bonne chose pour la France.

21:54 - Elle a plutôt raison.

21:55 - Elle a plutôt raison.

21:56 Elle a à mon avis raison.

21:57 L'immigration est une bonne chose pour la France.

21:59 J'ai la même opinion qu'elle.

22:01 En tout cas, elle défend l'apport de l'immigration dans la construction de notre nation.

22:05 - Historiquement, faites bien de le préciser.

22:06 - Non mais dans toute l'histoire.

22:07 Il ne faut pas regarder l'immigration.

22:08 Ce n'est pas à les soixante dernières années.

22:09 L'immigration, c'est depuis toujours.

22:10 La France est un pays dans lequel les populations se sont brassées beaucoup depuis toute l'histoire.

22:15 Il y a beaucoup de Français qui sont d'origine espagnole, italienne, d'Europe de l'Est, etc.

22:23 Et plus récemment, d'origine moyenne orientale.

22:29 - L'immigration par le travail massif, c'est quelque chose qui est quand même récent.

22:31 Ça a été démontré cent fois.

22:36 Et ce n'est pas un problème pour dire que ce n'est pas bien.

22:38 Mais de faire...

22:39 Ah, historiquement, à une époque, il y a eu des visigots, puis après il y a eu des

22:41 romains et des trucs.

22:42 OK, très bien, mais ce n'est pas exactement le même fonctionnement d'immigration qu'il

22:45 y a aujourd'hui.

22:46 - Elle paie une seule chose, elle paie une seule chose, Caronelga.

22:49 Elle paie une seule chose, c'est de s'attaquer de manière frontale à la France insoumise.

22:53 C'est tout.

22:54 À partir de là, il y a eu hier une espèce de chasse en meute contre elle.

22:58 C'est tout.

22:59 Uniquement parce qu'elle défend.

23:00 Aujourd'hui, elle incarne la social-démocratie à la française.

23:04 - Moi, je m'appelle Kuzmanovic.

23:06 C'est mon nom de famille.

23:08 Et Yannick Noah a une maman, comme la mienne, qui est française.

23:12 Les miennes sont soldats paysans de France.

23:16 - Oui, c'est vraiment française.

23:17 - Et elle est française.

23:18 - On s'aspire en Lorraine, on ne sait où dans l'histoire.

23:22 Et en fait, on n'est jamais vraiment.

23:24 - Et on ne l'est jamais vraiment.

23:25 - Parce qu'il y a un nom bizarre, bah français.

23:26 Non, mais quelque part, il y a toujours Kuzmanovic.

23:29 Mais en fait, non, Yannick Noah n'a pas émigré.

23:32 Sa maman est française depuis toujours.

23:34 Elle s'est mariée avec un monsieur qui vient du Cameroun.

23:36 Et donc, comment ça se fait que ça le transforme pour certains ?

23:39 Spontanément, parce qu'il est un peu noir, évidemment.

23:41 Ça le transforme, lui, parce qu'il est un peu noir.

23:43 L'autre, parce qu'il s'appelle Ich ou parce qu'il a un nom qui s'appelle Karim.

23:46 Mais ça se trouve, en fait, les gens, justement, se croient, se mélangent.

23:50 C'est ça qui est fantastique dans notre pays.

23:51 - Mais c'est ce qu'elle dit.

23:52 - Elle fait ça, oui, mais néanmoins, il y a un petit truc qui flotte.

23:57 Il est désagréable.

23:58 - Alors, Rafik Smatis, sur le sujet.

24:00 - Ecoutez, moi, j'ai de l'estime pour Carole Delga, en général,

24:03 qui est une femme bien, qui incarne la social-démocratie.

24:07 Mais je crois, malgré tout, qu'elle a fait une grosse bourde.

24:08 Parce que, vous savez, quand on est né à l'étranger ou quand on est de parents étrangers,

24:12 on n'a pas forcément tout le temps envie d'être renvoyé à ça.

24:14 C'est la négation du principe d'assimilation à la française.

24:17 C'est-à-dire que si on est favorable au principe d'assimilation à la française,

24:20 eh bien, vous êtes jugé en tant que français.

24:21 Vous n'êtes pas jugé en tant qu'originaire d'eux.

24:24 Donc, finalement, derrière cette formule extrêmement hasardeuse,

24:29 je comprends que certains puissent prendre ça comme une certaine forme de racisme.

24:33 Parce que, je parle en connaissance de cause, et nous sommes très nombreux dans ce cas-là.

24:38 Nous avons nos origines respectives, nous en sommes fiers, nous les assumons.

24:41 Mais être renvoyé à ça de la part de l'autre, c'est non.

24:44 Nous sommes français, nous l'assumons.

24:46 - Est-ce qu'elle ne voulait pas dire qu'en fait, la couleur de peau ne compte pas ?

24:49 Est-ce qu'elle ne voulait pas dire simplement que, voilà, il y a un monde où il y a quand même une différence ?

24:52 - Mais alors qu'elle le disait comme ça, effectivement.

24:53 - Oui, mais c'est sans doute ce qu'elle voulait dire.

24:55 Que les français ne sont pas si racistes que ça.

24:57 Parce que finalement, la couleur de peau, quand on leur pose la question de qui vous aimez,

25:00 ils aiment bien tout le monde, quoi.

25:01 Et si effectivement, ils aiment le footballeur et qu'il est black plutôt que blanc, il n'y a pas de problème.

25:05 - Mais vous dites quelque chose de différent, justement.

25:08 - Oui, ce n'est pas exactement ce qu'elle a dit.

25:09 - Moi, je l'ai exactement compris comme ça.

25:10 Je l'ai exactement compris comme ça.

25:12 - Son exemple n'était pas le bon.

25:13 - Son exemple, c'était les personnalités préférées des français.

25:16 C'est pour ça qu'elle citait ces deux noms.

25:18 - Je n'ai pas envie de le prendre à témoin,

25:19 mais je ne suis pas sûr que Kylian Mbappé ait envie d'être renvoyé à ça.

25:22 Kylian Mbappé, c'est le capitaine de l'équipe de France de football, il se sent profondément français.

25:26 Je ne suis pas sûr qu'il ait envie d'être renvoyé à ça.

25:28 - Bon, moi, je voulais soutenir, vous allez me dire que c'est du corporatisme,

25:34 mais je trouve que ce qui s'est passé hier, après, c'était une du Parisien.

25:37 Alors, vous parlez d'emballement sur les réseaux sociaux, ça a été le cas hier.

25:40 Donc, le Parisien, je vous le rappelle, qui faisait sa une sur les abayas

25:43 et les tenues à connotation religieuse ou tenues religieuses.

25:47 Hier, on a été l'objet de plusieurs tweets, dont celui de Mathilde Panot, qui a beaucoup fait réagir.

25:54 "Nous traversons une crise sociale sans précédent, une attaque massive des libertés sous Macron."

25:58 Bref, le Parisien fait sa une sur les tenues des femmes musulmanes.

26:03 Pour ce journal, comme pour beaucoup d'autres, l'islamophobie fait vendre,

26:05 surtout quand elle s'attaque aux femmes.

26:07 Et, également, Thomas Porte, député insoumis, l'islamophobie fait vendre derrière elle.

26:12 Derrière elle, tu es aussi à vomir.

26:14 Et, ce matin, Marie Cabrette, qui travaillait à Charlie Hebdo, nous dit

26:19 "Sharpe, Cabu, Wolinsky, Tignous, Honoré, Bernard-Marie,

26:22 celles-ci, tous ceux qui ont été tués lors des attentats de Charlie Hebdo,

26:25 ainsi que Samuel Paty, l'accusation en islamophobie tue."

26:30 Et c'est vrai que Raphaël Entoven, également, a souligné qu'on mettait une cible dans le dos de ces journalistes

26:35 pour avoir osé évoquer la problématique des tenues religieuses et accusées d'islamophobie,

26:42 quand on évoque cette question.

26:44 Ça veut dire qu'en France, on ne peut plus parler de ça et que ce qu'ils font est assez dangereux.

26:49 - Ce sont les mêmes que ceux qui se sont attaqués à Carles Delga.

26:52 - Non, ce ne sont pas les mêmes.

26:53 - C'est Matilde Panot, c'est la France insoumise. C'est exactement les mêmes.

26:56 - Surtout en 2015, il faut le rappeler quand même, surtout Matilde Panot,

27:00 Jean-Luc Mélenchon était un militant pour la laïcité.

27:04 - Oui, absolument. Il a fait, je rappelle, des loges funèbres de charbes.

27:08 - Non, mais il y a les loges funèbres de charbes, il y a toutes ces prises de parole contre le voile.

27:13 On ne parle même pas de Dabaya.

27:16 Et puis les loges funèbres pour son ami Charbes, qui a été assassiné.

27:20 Et Charbes qui avait écrit ce livre "Les idiots utiles de l'islamophobie".

27:29 Ils ont tout oublié.

27:31 Ensemble avec ces gens-là, moi j'ai manifesté, ils ont totalement retourné.

27:36 Ils ont abandonné le combat pour la laïcité, pour un gain supposé, électoral.

27:43 - Ça s'appelle "Lettre aux escrocs de l'islamophobie qui font le jeu des racistes".

27:47 C'est un livre qui est régulièrement présenté avec Marie Cabrette,

27:53 justement sous forme de lecture de pièces de théâtre,

27:55 et qui est souvent interdit dans certains endroits où il y a des blocages.

28:00 Donc on n'est pas à l'aise sur ce sujet.

28:02 - Et Rafik Smati a très bien dit, quand on est français, quelles que soient ses origines,

28:06 la France, ce qui est bien, c'est que c'est l'assimilation.

28:08 Donc chacun a son histoire, ses religions, il le vit, il en est fier.

28:13 Mais la laïcité et l'assimilation, ça ne déborde pas dans l'espace public.

28:18 - Non mais vous vous rendez compte de la violence quand même de ces propos parlés d'islamophobie

28:23 quand on évoque un sujet qui pose question à des proviseurs

28:26 où on voit qu'il y a une hausse assez importante des tenues religieuses dans les collèges et lycées.

28:33 On a le droit de traiter la question.

28:35 Vous parlez de journalisme, Rafik Smati, on a le droit de poser la question et de traiter le sujet.

28:40 - La réalité dans cette histoire, c'est que la vraie islamophobie,

28:44 c'est celle de la France Insoumise et de Mathilde Pannot.

28:46 Parce que quand on assigne les femmes musulmanes à résidence,

28:50 c'est-à-dire que lorsqu'on considère par défaut qu'être femme musulmane,

28:53 c'est porter l'abaya alors que l'essentiel des femmes musulmanes

28:57 qui vivent dans notre pays vivent parfaitement libres

29:00 et elles font ce qu'elles veulent de leur manière de s'habiller

29:03 mais elles ne portent pas l'abaya,

29:05 c'est une assignation à résidence.

29:07 Et finalement, le propre de cette gauche-là, de cette gauche radicale que nous avons dans notre pays,

29:12 c'est de vouloir assigner les uns et les autres à résidence.

29:15 Ils cherchent tout sauf l'émancipation.

29:17 Et donc finalement, pour eux, critiquer une tenue,

29:22 c'est s'attaquer aux femmes musulmanes.

29:24 Alors que les femmes musulmanes vont très bien en France,

29:26 elles s'épanouissent, elles bossent, elles réussissent,

29:28 certaines créent leur business, sont entrepreneuses, scientifiques, etc.

29:32 Donc arrêtons de mettre tout le monde dans le même panier

29:35 et traitons les sujets les uns après les autres.

29:37 Et ne globalisons pas.

29:39 Ils vont vous expliquer qu'en fait, ils font ça justement au nom de l'émancipation.

29:42 Parce que justement, c'est une forme de liberté,

29:44 laissez-les s'habiller comme elles veulent,

29:46 et puis tout va bien et tout ira bien dans le meilleur des mondes.

29:48 Sauf que c'est un raisonnement qui est ou idiot ou terrifiant,

29:50 parce qu'en fait, si c'était simplement ça,

29:52 à la limite, pas de problème.

29:54 Mais c'est pas simplement ça.

29:56 C'est que malheureusement, derrière cette revendication

29:58 du port d'un vêtement particulier,

30:00 il y a quand même une mouvance religieuse

30:03 qui elle, effectivement, aujourd'hui, est très contente

30:05 qu'on encourage la liberté de s'habiller comme on veut,

30:07 pour demain en faire une obligation.

30:09 Et c'est ça le vrai problème.

30:11 C'est que ceux qui derrière encouragent

30:13 et soufflent sur les braises de cette façon de s'habiller,

30:15 aimeraient bien demain que ça devait être une norme sociale

30:17 pour les femmes musulmanes.

30:19 - Et ça, ça ne se passera pas comme ça ?

30:21 - Non mais je ne dis pas que ça ne se passera pas comme ça,

30:22 d'autant plus que quand on voyage un peu, on se rend compte

30:24 qu'y compris, on parlait en appart de l'Arabie Saoudite,

30:26 Haryat en Arabie Saoudite,

30:28 et bien effectivement, c'est le mouvement inverse qui s'opère.

30:30 Bon, les femmes portent toujours des abayas,

30:32 mais elles peuvent être de toutes les couleurs.

30:33 Les femmes n'ont plus l'obligation d'être voilées.

30:35 Oui, non mais, c'est un début de...

30:37 Non mais, pardon, mais c'est une vraie révolution là-bas.

30:39 C'est une vraie révolution.

30:41 - Non mais en Iran, elles se battent pour se dévoiler.

30:44 - C'est quand même extrêmement paradoxal que la France,

30:46 pays universaliste, pays de décartes, pays des lumières,

30:50 qu'en France, on entende ce type de raisonnement.

30:53 C'est hallucinant.

30:54 D'assignation à résidence, effectivement, c'est complètement fou.

30:57 - Mais le combat frériste, c'est vraiment un combat qui vise à...

30:59 - A se renverser.

31:00 - A faire en sorte que les femmes se voilent.

31:02 - Oui, bien sûr, mais bien sûr, c'est de l'islam politique.

31:04 - C'est ça qui est derrière, il ne faut pas le nier.

31:06 - Évidemment, il ne faut pas le nier.

31:07 - Sonia Mabrouk hier qui réagissait,

31:08 disait "la femme des tenues musulmanes",

31:10 elle s'interrogeait, donc elle répondait au tweet de Mathilde Panot,

31:12 puisqu'elle met toutes les femmes musulmanes dans le même sac,

31:14 et elle dit "en quoi ce symbole communautaire serait le vêtement des femmes ?"

31:18 Parce que vous disiez "Rafiq Smati musulmane"

31:20 alors que c'est le fruit du wahhabisme

31:22 et on sait à quoi conduit l'accusation d'islamophobie.

31:26 Je trouve que c'est tout à fait...

31:29 - La question c'est de savoir si nos confrères du Parisien

31:32 vont être aujourd'hui protégés, parce que...

31:34 - Je ne sais pas, on verra, mais je trouve qu'on a...

31:38 - On a leur collègue ici, il faut les soutenir.

31:40 - Ça permet de rappeler qu'un certain Imam,

31:42 Al-Tayeb, disait il n'y a pas très longtemps,

31:44 qu'il rappelait aux autorités françaises et occidentales

31:46 que le port du voile islamique n'est ni obligatoire, ni important.

31:49 Il invitait les musulmans occidentaux à se conformer aux lois

31:51 et aux coutumes au pays où ils vivent.

31:53 Donc Al-Tayeb c'est le patron de la grande université islamique au monde,

32:00 à l'hasard, d'Egypte, et qui combattent les frères à musulmans.

32:03 Donc c'est des gens qui instrumentalisent cela,

32:06 en rappelant qu'ils ont du boulot dans le combat.

32:08 - C'est intéressant, ils combattent aussi en Egypte.

32:10 C'est incroyable que d'un mouvement politique qui défendait la laïcité et la république,

32:16 se conforme au prédicat d'un sous-groupe politique de l'islam.

32:20 - Oui, c'est très puissant.

32:22 - Et socialise l'ensemble des musulmans,

32:24 on les met dans une boîte où il n'y a plus pas rien à faire.

32:26 - Je vous conseille le livre de Florence Bergeau-Blacklare,

32:29 qui est paru chez Rodrigue Jacob,

32:31 et qui décrypte très bien les réseaux fréristes, justement.

32:35 Mais je rappelle que la Une du Parisien, je la regarde là,

32:37 c'est "L'école face au défi de la baïa".

32:39 C'est un titre journalistique, c'est un titre de journaliste.

32:42 C'est pas "Arrots contre le voile", c'est une question,

32:45 c'est un dossier qui reprend des chiffres et des remontées.

32:48 C'est absolument aberrant.

32:49 On se retrouve dans un instant avec vous sur Sud Radio.

32:52 - Avec vous sur Sud Radio, parlons de la réforme des retraites.

33:02 Aujourd'hui, vous le savez, le groupe Lyot va faire sa proposition de loi

33:09 sans l'article principal.

33:11 Est-ce qu'on tourne aujourd'hui la page de la réforme des retraites ?

33:15 Peut-être un commentaire, je ne sais pas qui veut, Geneviève, commencez.

33:18 - Oui.

33:19 - On va tourner, vous dites qu'on va passer à autre chose.

33:23 - Il est temps de passer à autre chose.

33:25 Après, ça restera comme un immense ratage,

33:27 quelque chose de terrible dans notre vie démocratique.

33:30 Cette réforme entre en vigueur.

33:33 Je pense qu'il faut tourner la page de toute façon.

33:35 Très franchement, on ne va pas se traîner ça encore pendant des mois.

33:38 De toute façon, les décrets d'application sont pris,

33:40 la réforme entre en septembre en vigueur.

33:43 Après, elle n'aura jamais été votée.

33:45 C'est vrai qu'elle aura un problème de légitimité démocratique.

33:48 Cela dit...

33:50 - Oui, le mot "démocratique", on l'a un peu évoqué hier.

33:53 Tous les instruments démocratiques de la Constitution ont été employés.

33:58 - C'est démocratique. Je parle de légitimité.

34:01 Elle est légale, elle a été adoptée de manière parfaitement légale.

34:06 Même l'article 40 peut se discuter,

34:09 mais il est néanmoins légal, il est constitutionnel.

34:12 Donc voilà, il n'y a rien à dire là-dessus.

34:14 Après, le problème, c'est effectivement la légitimité.

34:17 La France entière est contre cette réforme.

34:19 - Bien sûr. 77% des Français soutenaient encore cette réforme.

34:22 Donc les députés Eliott vont déposer aujourd'hui leur proposition de loi.

34:27 Il y a peu de chance qu'elle aboutisse,

34:29 mais ils laissent planer l'hypothèse d'une nouvelle motion de censure.

34:37 - En tout cas, je crois que c'est Laurent Berger qui disait "fin du match".

34:40 Mais la question c'est de quel match parlons-nous ?

34:42 Si on fait une allégorie footballistique, c'est un peu le match France-Allemagne de 82.

34:47 C'est-à-dire où la France a perdu contre l'Allemagne

34:51 parce que le gardien Schumacher avait donné un coup de tête sur Battiston.

34:56 Ça veut dire un match dramatique.

34:58 Et c'est un match qui a laissé des traces extrêmement profondes dans le football français,

35:01 dans la mémoire collective entre la France et l'Allemagne.

35:04 Voilà, c'est ça le match qui vient de se dérouler avec les retraites.

35:06 C'est un match qui va laisser des traces extrêmement profondes.

35:08 - Macron c'est Schumacher.

35:10 - Pardon ? - Macron c'est Schumacher.

35:12 - C'est un peu le Schumacher des syndicats.

35:14 - Et Battiston c'est qui ?

35:16 - C'est un peu les syndicats français, puis c'est peut-être un peu les français aussi

35:18 qui se sentent un peu violentés dans cette opération, vu les chiffres.

35:22 Après le problème c'est que comme on a tout fait à l'envers sur ce projet jusqu'au bout,

35:26 jusqu'à aujourd'hui, tout a été fait à l'envers,

35:28 par des raisons qui sont la volonté de passer en force quoi qu'il en coûte,

35:32 parce qu'ils ont été pris dans cette espèce d'absolue obsession sur l'âge.

35:36 Alors qu'on pouvait très bien se passer de l'âge pour faire la même réforme,

35:38 il y a eu quasiment les mêmes effets.

35:40 L'âge en lui-même ne change pas grand-chose à l'équilibre général du système

35:42 et de l'allongement de la durée de cotisation.

35:44 C'est pour ça que personne ne comprend réellement plus l'obstination sur ce point-là.

35:47 Mais ce qui est certain c'est que ça va laisser des traces

35:49 parce que ça sera un sujet de campagne électorale en 2027.

35:51 On a bien vu qu'il y avait je crois, je ne sais plus quelle formation politique,

35:54 qui veut l'année prochaine, dès qu'on aura passé le seuil de l'année d'application de la loi

35:58 ou de vote de la loi, qui va représenter un référendum d'initiative partagée citoyenne.

36:04 - Il faut obtenir les signatures.

36:06 - D'accord mais ils vont tenter, on n'en est pas sortis.

36:08 Ça va de toute façon laisser des traces et quoi qu'il arrive,

36:10 jusqu'à un changement de gouvernement,

36:12 en tout cas les relations entre partenaires sociaux et gouvernement vont être très dures.

36:15 S'il y a un changement de gouvernement, comme il y a un changement d'interlocuteur

36:17 entre la CFDT, la CGT, etc.

36:19 Bon, ils repartiront avec de nouvelles équipes, si je puis dire, pour revenir au match.

36:22 Mais quand même ça va laisser des traces très profondes sur eux.

36:25 La démocratie n'en sort pas grandie et c'est un peu dommage, on n'avait pas besoin de ça.

36:28 - Il en restera quand même, pardon, je complète ce que j'ai dit.

36:31 Il en restera quand même, je dirais, un sursaut et un renouveau du syndicalisme.

36:36 Je trouve que les syndicats ont donné une belle image d'eux-mêmes

36:39 pendant toute cette période, en fait, avec des manifestations extrêmement calmes,

36:43 très suivies, avec une unité jusqu'au bout.

36:47 Et finalement, leur image en sort renforcée.

36:50 - Oui, Graphique, ce matin ?

36:52 - Ecoutez, moi je trouve lamentable qu'aujourd'hui, certains en soient encore à espérer

36:56 que cette réforme puisse ne pas avoir lieu.

36:58 Évidemment qu'il faut tourner la page.

37:00 Vous savez, il y a un autre chiffre qui m'a interpellé ce matin.

37:03 Les entreprises françaises, au premier trimestre de cette année, ont créé 86 000 emplois.

37:08 86 000 emplois ont été créés par les entreprises françaises dans un contexte de grève,

37:11 dans un contexte d'incertitude, dans un contexte de manifestation.

37:14 Moi, je préfère voir cette France qui se bat, cette France qui travaille,

37:17 cette France qui construit l'avenir, qui est le meilleur rempart contre le chômage

37:21 et donc pour arriver au plein emploi.

37:23 Et je précise que la meilleure des réformes des retraites qui soit,

37:26 c'est la réforme qui nous amènera au plein emploi.

37:28 Parce que si demain tout le monde est en plein emploi, vous avez des cotisations.

37:31 On pourra même baisser l'âge de départ à la retraite si on le peut.

37:34 Donc ne nous dispersons pas, soyons compétitifs dans notre économie,

37:38 nous avons besoin de la France, un grand pays industriel,

37:40 et ça réglera tous les problèmes.

37:41 Je suis très heureux de voir qu'il y a des entrepreneurs qui bossent là-dessus

37:43 et que pendant ce temps-là, il y a des syndicats,

37:46 quand bien même auraient-ils renforcé leur image,

37:48 qui, malgré tout, sont des boulets aux pieds de notre beau pays.

37:52 - Oh non, c'est pas possible.

37:54 D'abord, les syndicats, c'est un élément de la démocratie.

37:56 Ce qui s'est passé là, c'est qu'on a chargé la colère sociale un peu plus.

38:03 Elle était déjà bien chargée.

38:05 Il y a eu des grèves déjà, sans syndicats,

38:07 ça a bien embêté tout le monde, avec la CGT qui n'arrive pas à contrôler,

38:10 je vous rappelle, c'était en novembre-décembre,

38:12 les grévistes sauvages à la SNCF.

38:17 C'est arrivé aussi aux Etats-Unis.

38:19 C'est bien quand vous écrabouillez les syndicats,

38:21 il n'y a plus de syndicats, c'est la liberté entrepreneurielle.

38:23 - Non, ce qui est terrible, c'est que vous avez un modèle allemand, par exemple,

38:26 vous avez des syndicats qui sont beaucoup plus représentés,

38:28 qui sont meilleurs, et qui sont beaucoup plus raisonnables.

38:30 - On est obligé de syndiquer dans certaines entreprises, ça n'a absolument rien à voir.

38:32 Le modèle qu'on prend, c'est celui des Etats-Unis,

38:34 c'est-à-dire l'écrasement, la dislocation petit à petit des syndicats qui ne servent à rien,

38:38 ils perdent tous leurs combattants, 15 ans, ceux qui sont au pouvoir.

38:40 - Qui ont un nom de peuple depuis 1945.

38:42 - Et attendez, ce qui va arriver,

38:44 ce qui va arriver, c'est que la colère sociale se fera autrement.

38:48 Et vous aurez les gilets jaunes en pire.

38:50 C'est-à-dire, plus aucun interlocuteur.

38:52 C'est-à-dire des CRS qui sont à l'acte III,

38:54 avec des gens qui sont devant eux,

38:56 parce qu'on en a parlé, moi j'ai discuté avec le colonel,

38:58 qui se retrouvait là, devant le...

39:00 Il a dit, si 20 000 personnes marchent droit devant,

39:02 on fait quoi ? - On peut rien faire.

39:04 - On peut rien faire, parce qu'on n'a personne à qui appeler.

39:06 Il n'y a aucun chef, il n'y a rien, aucun parti, aucun syndicat.

39:08 Si c'est ça qui est visé, on a un peu plus poussé le curseur.

39:12 Je suis en accord avec ce qui avait été dit, c'est un problème démocratique.

39:15 La démocratie, ce n'est pas que la légalité,

39:17 c'est vieux comme le monde en philosophie politique,

39:19 il y a la légalité et la légitimité.

39:21 Et depuis 2005,

39:23 depuis 2008,

39:25 où on a imposé le TCE,

39:27 qui est devenu le traité de Lisbonne,

39:29 qui est le droit de déni de démocratie, dont celui-ci,

39:31 et bien, ça a un coût.

39:33 - Les choses sont très simples, la démocratie,

39:35 elle se passe avant tout dans l'isoloir.

39:37 - Pas du tout !

39:39 - C'est une conception délirante.

39:41 - La démocratie se passe à ce passage.

39:43 - Vous aurez en 2027 des candidats

39:45 qui prenront le retour à la retraite à 60 ans, à 62 ans.

39:47 Vous aurez une offre qui sera pléthorique.

39:49 Et les Français...

39:51 - A fixe manière.

39:53 - On ne peut pas passer 5 années

39:55 avec simplement un vote

39:57 qui détermine les 5 années

39:59 et un président qui vous dit

40:01 "voilà, c'était dans mon projet, donc c'est comme ça et pas autrement".

40:03 Ça ne peut plus marcher comme ça.

40:05 La démocratie ne peut plus marcher comme ça.

40:07 Aujourd'hui, vous êtes obligés.

40:09 C'était peut-être comme ça il y a 30 ans,

40:11 et ça marchait comme ça parce qu'il y avait une forme d'acceptabilité,

40:13 ce qu'on appelait le consentement aujourd'hui.

40:15 Le consentement étant en permanence en question.

40:17 Et deuxièmement, les Français sont rentrés dans une époque

40:19 de maturité de comportement où ils veulent être associés.

40:21 Ce qu'on appelle la co-construction.

40:23 Et il faut s'appuyer là-dessus.

40:25 C'est l'esprit social de ce que l'on fait avec les partenaires sociaux.

40:27 C'est l'esprit, alors je vais prendre un exemple très très microchirurgical,

40:29 mais par exemple,

40:31 dans le sud de la France, dans les Bouches-du-Rhône,

40:33 le préfet avec Bruno Bonnel ont décidé

40:35 de créer un laboratoire territorial

40:37 pour préparer avec

40:39 toutes les parties concernées l'avenir

40:41 de Fos et de l'Étamber.

40:43 Mais ils vont le faire ensemble. Ils ne vont pas simplement réfléchir

40:45 comme ça. Non, ils vont le faire ensemble pour décider ensemble

40:47 de comment on va faire pour que ça se passe bien,

40:49 en prenant en compte toutes les considérations.

40:51 Ça c'est intelligent. Et effectivement, c'est pas une question de

40:53 "j'ai le pouvoir, je suis le préfet, on va faire comme ça".

40:55 Non, il faut associer les gens. Et si vous voulez

40:57 effectivement demain avoir une démocratie qui remarche

40:59 à nouveau, il faudra faire de la co-construction,

41:01 il faudra fabriquer du consentement,

41:03 et le passage en force, parce que vous pensez que vous avez raison

41:05 seul contre tout le monde, à mon avis, est une erreur stratégique.

41:07 - Et puis en dehors de ce que vous dites,

41:09 il y a 50 ans, le général de Gaulle,

41:11 quand même, l'autorité morale, le président...

41:13 - 9 référendums. - 9 référendums. 68,

41:15 il y a une crise sociale, voilà, il est contre

41:17 ce qu'il manifeste. Qu'est-ce qu'il fait, lui ?

41:19 - Référendum ?

41:21 - Référendum ? - Mais là, vous mélangez tous les sujets,

41:23 - Mais non, on ne mélange pas. - Je vais vous dire pourquoi vous mélangez tous les sujets.

41:25 - Le député général de Gaulle aurait pu dire "j'ai été élu,

41:27 en plus, j'ai récarné la France, et à la résistance,

41:29 vous ne voulez pas m'embêter, les jeunes, là, à manifester".

41:31 - On n'est pas en train de parler... - Attendez, George.

41:33 - On n'est pas en train de parler d'une réforme que le président de la République

41:35 aurait sortie de son chapeau en cours de mandat,

41:37 en disant "voilà, je vous l'impose". - Mais il a été élu pour empêcher

41:39 le fascisme en France, vous imaginez bien, c'était complètement

41:41 ridicule, il n'a pas été élu pour ça, il a été élu pour empêcher que Marine Le Pen soit au pouvoir.

41:45 - Laissez terminer Rafik Smati. - Et donc, il aurait fallu que le programme

41:47 qu'il applique ne soit pas le sien et celui de Marine Le Pen, enfin, tout cela n'est pas sérieux.

41:51 - Il aurait dû tenir compte de la nature, du scrutin et de la composition de son électorat.

41:55 - Alors, est-ce qu'elle est bonne, cette réforme, pour vous, Rafik Smati ?

41:59 Parce que beaucoup disent qu'elle n'a plus de sens aujourd'hui et qu'elle ne sera de toute façon pas suffisante.

42:04 - J'ai déjà eu l'occasion d'exprimer ici pourquoi, si j'avais été moi, à sa place,

42:07 je n'aurais pas fait cette réforme-là, j'aurais mis plus de capitalisation, enfin, j'aurais fait les choses,

42:11 évidemment, différemment. Sauf qu'il y a un impératif économique qui se pose à nous.

42:14 La France est un pays qui est extrêmement endetté, nous avons des créanciers qui nous regardent,

42:17 nous avons des investisseurs qui viennent chez nous. Et donc, l'idée qui consiste à dire

42:21 que nous devons travailler un petit peu plus dans notre pays tout au long de la vie,

42:24 non pas pour nous tuer au travail, mais pour nous aligner, tout simplement, avec ce que font nos voisins,

42:29 c'est quelque chose qui, philosophiquement, n'est pas complètement dément.

42:32 Ensuite, en termes de méthode, évidemment que les choses ont été mal faites.

42:35 Mais ensuite, la politique, c'est oui ou non. Il ne s'agit pas de dire "oui, mais..." etc.

42:39 À un moment donné, quand on vous pose la question "oui, la réforme a été mal portée,

42:42 il y a eu une très mauvaise pédagogie..." etc., on est tous d'accord là-dessus.

42:45 Mais ensuite, lorsqu'il s'agit de se prononcer "allez, est-ce que c'est oui ou est-ce que c'est non ?"

42:49 Parce que c'est ça le vote. "Est-ce que c'est oui ou est-ce que c'est non ?"

42:51 - Mais on n'a pas voté. - Pour vous c'est non, et pour moi c'est oui.

42:55 - Personne n'a voté 90% des actifs, c'est non. Vous imaginez 90% ?

42:58 - Oui, mais c'est normal. - Personne n'a dit ce que vous avez déjà vu en France.

43:00 C'est une réforme des retraites avec lesquelles les citoyens sont à four.

43:05 - Non, mais si je vous pose la question... - Non, jamais.

43:07 - Est-ce que vous voulez travailler plus longtemps ? - Jamais.

43:09 - Et si vous me posez la question, à moi compris, est-ce que tu préfères travailler deux ans de plus

43:13 ou est-ce que tu préfères partir à la retraite deux ans plus tôt ?

43:16 Évidemment que si vous posez la question sous cette forme-là... - Moi, je préfère travailler.

43:18 - Mais moi aussi, je préfère travailler. - Celui qui produit des trucs dans le jeu, non.

43:22 - Mais si vous posez la question sous forme de sondage neutre, sans contexte, sous cette forme-là,

43:26 je ne sais pas comment la réponse sera celle-ci.

43:28 Mais maintenant, vous avez eu des réformes de retraite dans notre pays,

43:30 vous avez eu d'ailleurs des réformes de retraite, je pense à celle de 2010,

43:33 où vous avez eu plus de monde dans la rue, vous avez eu une plus grande impopularité.

43:36 Personne, personne aujourd'hui n'envisage de revenir dessus.

43:38 Et il y a eu un consentement à poste de rue qui s'est fait.

43:40 - Mais on ne reviendra pas dessus. - Et c'est ce qui va se faire sur cette réforme des retraites.

43:43 - Mais la situation est différente. Enfin, la situation sociale est différente.

43:47 - Mais alors, vous posez une bonne question. La situation sociale est évidemment différente.

43:52 Mais nous devons aussi nous livrer à un exercice inverse.

43:56 Une France qui ne réforme pas, c'est une France qui n'a plus les moyens de ses ambitions.

44:00 C'est une France dans laquelle les services publics s'effondrent encore plus qu'ils ne s'effondrent aujourd'hui.

44:04 - Mais ils s'effondrent à cause des réformes. - Et donc c'est l'effondrement de notre modèle social.

44:08 - Ils s'effondrent à cause des réformes. Réforme, ça veut dire plus de privatisation.

44:11 C'est ça que ça veut dire. C'est un synonyme.

44:13 - Si vous êtes favorable à la répartition, vous devez soutenir cette réforme des retraites.

44:17 - Mais pas du tout. Ça va améliorer, ça va augmenter la capitalisation.

44:21 - Si vous ne soutenez pas cette réforme des retraites, ça veut dire que vous acceptez l'idée que les seniors de demain aient moins de pension.

44:28 C'est-à-dire que vous actez l'idée d'une précarité.

44:30 Ou alors ça veut dire que vous voulez que les fiches de paye aient plus de charge sociale.

44:33 Ça veut dire que nous allons avoir des entreprises qui vont s'étendrer.

44:35 - C'est un argument faux. On n'a pas le temps. - Ou alors vous défendez un autre modèle qui subit des rétablissations.

44:40 - C'est fini. On aura l'occasion d'en débattre, je pense.

44:43 Charles de Courson, qui il y a cinq minutes, met en garde contre la colère et la violence

44:47 que peut engendrer la réforme des retraites.

44:51 Marine Le Pen ne dit pas autre chose.

44:54 C'est un sondage BVA, 7 Français sur 10 souhaitent qu'elle soit débattue à l'Assemblée nationale.

45:00 Merci à tous les quatre. Dans un instant, top chef dans l'émission Média.

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