Lundi 22 mai 2023, SMART JOB reçoit Jilali Maazouz (avocat en droit social, McDermott Will & Emery)
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00:00 [Musique]
00:04 Smart et Reglo, on parle aujourd'hui de la rupture conventionnelle collective, la RCC pour ceux qui sont du métier, et les PSE.
00:11 Alors ça, les PSE, on en a beaucoup entendu parler dans les médias, c'est un grand plan organisé par l'entreprise, extrêmement codifié,
00:17 et on en parle avec Djilali Mazouz. Bonjour Djilali.
00:19 - Bonjour.
00:20 - Ravie de vous accueillir, avocat en droit social chez McDermott.
00:23 Et on va commencer par le début parce que ce sont des sujets extrêmement sensibles.
00:28 La rupture conventionnelle collective, ce n'est pas un PSE, on est bien d'accord.
00:33 C'est quoi la différence ? Et expliquez-nous les deux modèles.
00:37 - La différence essentielle, alors l'un et l'autre ont pour finalité de réduire les effectifs.
00:41 Ça c'est le point de départ.
00:43 Ensuite il y a des différences.
00:44 La différence principale, c'est que là où je dois justifier d'un motif économique,
00:49 et je dois le faire de manière très rigoureuse, sinon dommage d'intérêt devant le conseil de prud'homme.
00:53 - PSE.
00:54 - PSE. Dans la rupture conventionnelle collective, en revanche, je n'ai pas à justifier d'un motif économique.
00:59 Donc ça c'est la grosse différence et le gros avantage de la RCC.
01:04 On verra ensuite les faiblesses de la RCC par rapport au PSE.
01:07 - On a beaucoup évoqué le sujet de la rupture conventionnelle classique.
01:11 - Individuelle.
01:12 - Individuelle. Plus de 500 000 par an. On négocie de gré à gré.
01:16 Comment on fait là pour faire une rupture conventionnelle collective ?
01:19 C'est un bureau, c'est un open space qui dit bon,
01:22 et si on allait voir la RH pour faire une rupture conventionnelle collective,
01:25 comment on fait d'un point de vue pratique ?
01:27 - C'est à deux niveaux que ça se passe. La rupture conventionnelle individuelle,
01:30 c'est à un seul niveau, employeur, salarié, on discute, on signe, et la relation est terminée.
01:35 Là, j'ai un degré de négociation avec les syndicats.
01:38 Je dois conclure un accord collectif de rupture conventionnelle collective.
01:43 - Qui vient de la direction ?
01:44 - Qui vient de la direction. Contrairement à l'individuel dont l'initiative peut venir du salarié.
01:49 - Souvent du salarié.
01:50 - Souvent du salarié, dans 7 cas sur 10 d'ailleurs.
01:54 Ici, non, l'initiative c'est celle de l'employeur.
01:56 - Ça c'est important de le préciser.
01:58 Très concrètement, parce que ça c'est un sujet évidemment très sensible,
02:01 parce que les PSE, vous le disiez, sont très codifiés,
02:03 et doivent être justifiés avec des motifs économiques.
02:07 Difficulté de chiffre d'affaires, baisse de chiffre d'affaires.
02:09 Les avantages et les inconvénients de la rupture conventionnelle collective, c'est quoi ?
02:13 - Il y a des avantages d'ordre juridique, et il y a des avantages d'ordre cosmétique.
02:18 Les avantages d'ordre juridique, c'est essentiellement le fait que je n'ai pas à justifier d'un motif économique,
02:23 et Dieu sait que c'est une tâche qui est lourde lorsqu'on est dans un PSE.
02:26 - C'est vrai, et c'est long.
02:28 - Et c'est long, il y a une procédure qui est longue, extrêmement réglementée.
02:32 Je n'ai pas non plus à avoir cette intensité d'échange avec le comité d'entreprise, le CSE,
02:38 parce que j'ai juste une information à mettre en oeuvre.
02:42 Si je veux faire une consultation, je peux,
02:44 mais j'ai une charge très légère du point de vue de l'information consultation.
02:49 Alors que dans le PSE, c'est hyper réglementé, c'est très long.
02:52 - Expertise contre expertise.
02:54 - Exactement.
02:55 - Ce qui ralentit le processus du PSE.
02:57 - Qui ralentit, qui l'alourdit.
02:58 Plus que ça ne le ralentit, parce que les délais sont maintenant préfixes.
03:01 - Donc là, on voit bien les avantages, en tout cas pour l'entreprise, d'accélérer le rythme par le RCC.
03:08 Mais quels sont ces risques ? Parce que ce n'est pas aussi simple que ça.
03:11 - Le risque principal, c'est l'échec.
03:13 J'ai comme objectif de réduire de X% tel et tel secteur de ma population salariale.
03:21 Mais je suis tenu à obtenir l'accord des gens.
03:26 Je ne peux pas leur imposer le départ.
03:27 Par définition, on est dans une rupture conventionnelle.
03:29 Donc si je n'ai pas de "client" pour m'aider à réaliser mon objectif,
03:34 mon objectif n'est que partiellement ou pas du tout atteint.
03:37 Donc le risque, il est là.
03:38 - Donc ça veut dire que dans une entreprise de plus de 50 salariés,
03:41 et plus de 100 d'ailleurs, la direction, la RH, informe dans un premier temps
03:46 la volonté de créer une RCC.
03:48 Ça redescend.
03:49 Les salariés en sont informés.
03:51 Ils ont un délai particulier pour dire "moi, je n'ai absolument pas envie de signer cette convention
03:55 ou cette rupture".
03:56 C'est quoi le délai ?
03:58 - Ça, c'est l'accord collectif qui est signé avec les syndicats au début qui encadre tout ça.
04:01 La procédure de ce qu'on appelle le guichet auquel les salariés peuvent venir poser leurs candidatures.
04:07 - Oui, c'est un guichet en fait.
04:08 - C'est un guichet qui est ouvert sur une durée qui est déterminée par les syndicats et l'entreprise.
04:13 Donc il y a une très grande flexibilité.
04:14 On fait à peu près ce qu'on veut.
04:15 Donc on peut l'ouvrir pour 6 mois, on peut l'ouvrir pour un an.
04:18 Et à ce moment-là, les salariés se présentent.
04:20 L'accord définit les critères objectifs et non discriminatoires
04:24 qui peuvent permettre à un salarié de candidater.
04:26 Un accord par exemple qui dirait "je veux éliminer toutes les personnes de plus de 57 ans"
04:31 aurait un problème de validité puisqu'on est dans de la discrimination,
04:35 un critère de sélection qui est un petit peu discriminatoire.
04:37 - Vu le contexte en plus, ça fait des ordres.
04:39 - Oui, c'est pas le bon moment.
04:40 - Est-ce que le salarié, et ça c'est une question précise,
04:42 parce que le guichet dans le métier de journaliste, on l'entend souvent,
04:45 des grandes entreprises ouvrent un guichet sur 6 mois
04:48 et donc c'est une rupture conventionnelle, enfin une rupture collective.
04:52 Est-ce que le salarié peut ensuite renégocier de gré à gré,
04:55 dire "mais moi ce qui a été négocié par les syndicats, ça ne va pas
04:58 et je voudrais moi avoir plus de levier".
04:59 Il a un levier ou pas ?
05:00 - C'est une bonne question.
05:02 La réponse elle est oui et non.
05:04 Oui dans le sens où le salarié peut se trouver dans une situation particulière
05:09 qui déroge à celle des autres salariés, un handicap particulier,
05:13 un enfant à charge qui présente des difficultés d'insertion sociale particulières
05:17 et donc ça peut justifier objectivement, sans qu'on puisse crier à la discrimination
05:21 par rapport aux autres, un traitement un peu particulier.
05:23 Mais non en ce sens que je ne dois pas discriminer
05:26 et faire de cadeaux injustifiés aux uns versus aux autres.
05:29 - Je la repose plus concrètement, je trouve que la négociation financière
05:32 qui m'est proposée ne me convient pas.
05:34 Sur le principe je suis d'accord, j'accepte cette rupture collective,
05:37 je veux qu'on augmente. Est-ce que je peux le faire ?
05:42 - Vous ne pourrez pas parce que l'accord collectif lui a défini de manière définitive
05:46 les indemnités de départ et les modes de calcul.
05:49 Cependant vous pouvez, si un litige particulier existe entre vous et l'entreprise,
05:54 obtenir une soulte additionnelle via la transaction
05:58 pour étouffer un litige potentiel.
06:01 - Un tout dernier mot Djilali, la drette qui est pilotée par la préfecture
06:06 peut casser la rupture conventionnelle.
06:09 Est-ce qu'il peut y avoir un recours possible du salarié
06:13 malgré le fait qu'il ait signé cette rupture conventionnelle collective ?
06:16 - Oui, on a deux types de recours.
06:18 On a le recours contre l'accord collectif qui a été signé, dans un délai encadré.
06:22 Et on a également, le salarié peut attaquer en justice
06:25 la validité de l'accord qu'il a lui-même signé.
06:28 Mais ce n'est pas si facile que ça, car comme pour la rupture individuelle,
06:31 il faut qu'il démontre un vice du consentement, ce qui n'est pas une chose aisée.
06:34 - Merci de nous avoir éclairé.
06:36 Donc on comprend bien aussi la souplesse, mais aussi la difficulté de convaincre les équipes.
06:40 Merci Djilali Mazouz d'être venu nous éclairer sur ce sujet.
06:43 Avocat en droit social chez McDermott, merci, c'était un vrai plaisir.
06:46 - Merci à vous.
06:47 - On fait une courte pause, on s'intéresse, je ne sais pas si les avocats le pratiquent, peut-être que oui,
06:50 le co-working, c'est-à-dire de ne plus travailler dans son bureau,
06:53 mais d'aller travailler dans des espaces dédiés où on est au calme,
06:57 où on peut se réunir aussi, dans des lieux qui sont plutôt agréables.
07:01 Ça cartonne le co-working, et notamment depuis le Covid, on en parle avec des experts.
07:07 Un co-working un peu centré sur l'île de France et encore assez peu développé dans toute la France.
07:13 On fait le point juste après la pause, c'est le Cercle RH et c'est notre débat quotidien.