Soir Info du 10/05/2023

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Julien Pasquet et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité de la journée dans #SoirInfo

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00:00:00 Bonsoir à tous, très heureux de vous retrouver comme chaque soir à la même heure pour le coup d'envoi de soir info.

00:00:05 On vous accompagne jusqu'à minuit au Sommaire.

00:00:07 Ce soir, on va évoquer cette conférence.

00:00:09 D'abord, conférence reportée à la Sorbonne, conférence d'une chercheuse du CNRS, anthropologue,

00:00:14 qui a publié un livre sur les frères musulmans et leur levier d'influence en France.

00:00:18 Et bien, finalement, cette conférence sera reportée après avoir été annulée.

00:00:23 Que cache ce report soudain ? On va en débattre dans quelques instants.

00:00:27 Le projet de loi sur l'immigration sera lui finalement déposé avant l'été.

00:00:30 Le gouvernement change de pied sur un sujet qui avait fait consensus chez les Français,

00:00:33 la régulation de l'immigration massive et illégale.

00:00:36 Gérald Darmanin est chargé de présenter une nouvelle mouture de son projet,

00:00:39 alors que les Républicains mettent la pression en proposant de leur côté deux textes de loi d'ici le mois de juin.

00:00:45 Et puis, cette question qui importe à beaucoup de nos téléspectateurs,

00:00:50 les automobilistes particulièrement, pourquoi l'essence est-elle aussi chère à la pompe

00:00:54 alors que les prix du pétrole sont eux à la baisse ? Chacun se renvoie la balle entre l'Etat, les distributeurs, les raffineurs.

00:00:59 En final, ce sont les Français qui trainent. Qu'on entendra leur réaction autour de la table ce soir.

00:01:04 Karima Brick, bonsoir chère Karima, de la rédaction évidemment, tout comme Yoann Uzay, bonsoir, du service politique.

00:01:10 Maître Dylan Slamay parmi nous ce soir, merci d'être présent, avocat pénaliste, je le rappelle.

00:01:15 Jean-Christophe Couvier parmi nous également, bonsoir à vous, secrétaire national unité SGP Police.

00:01:20 Jean-Michel Messia, président de l'Institut de la parole. Non, c'est plus le...

00:01:24 Non, c'est à chaque fois...

00:01:25 Non, Institut... Vivre français, non c'était Apollon et puis c'est devenu Vivre français, c'est vrai.

00:01:31 Mais c'est pas sa parole en tout cas, c'est...

00:01:33 Et on attend avec...

00:01:34 On a mis Philippe Villegers qui est...

00:01:35 Oui, ben oui, non mais c'est parce qu'on m'a...

00:01:37 On est pas à Apollon qui veut.

00:01:38 On m'a mal informé comme on dit, voilà.

00:01:40 Jean-Sébastien Farge, je ne sais pas où il est mais il sera probablement avec nous dans quelques instants.

00:01:45 Peut-être le temps du JT de Michael Sosantos, à tout de suite.

00:01:49 [Musique]

00:01:52 Gérald Darmanin en visite au Mureau.

00:01:54 Le ministre de l'Intérieur s'est déplacé ce mercredi dans le commissarial Ezevlin

00:01:58 après la saisie de 2 tonnes et demie de cannabis, un record depuis 30 ans.

00:02:02 Plus tôt dans la journée, 3 hommes d'une trentaine d'années

00:02:05 avaient été arrêtés dans la commune de Flins-sur-Seine à bord d'un camion.

00:02:08 Un hommage aux victimes de l'attaque de Djerba a eu lieu dans le quartier de Belleville à Paris.

00:02:13 Le rassemblement a été organisé en fin d'après-midi par l'Union des étudiants juifs de France.

00:02:18 Hier soir, un gendarme a tué deux de ses collègues ainsi que deux fidèles en pèlerinage dans une synagogue

00:02:23 dont un père de famille de 42 ans, originaire de Marseille.

00:02:27 Et puis enfin, le géant Uber se lance dans la réservation de vol.

00:02:31 Pour le moment, seuls les Britanniques pourront acheter des billets d'avion.

00:02:34 Depuis la célèbre application, ils pouvaient déjà commander un taxi, à manger,

00:02:38 s'offrir une place sur un bateau de la Tamise, en car ou encore dans l'Eurostar.

00:02:43 Une pause rapide et on commence nos débats avec cet anthropologue censuré à l'université de la Sorbonne.

00:02:49 A tout de suite !

00:02:50 Nous sommes de retour avec Karim Abrekiou, Anouisa et Jean-Messiah,

00:02:57 Jean-Sébastien Ferjou, Dylan Slamat, Jean-Christophe Couvy.

00:03:00 Pour ce soir info, on évoque tout de suite cette conférence reportée à la Sorbonne,

00:03:05 conférence d'une chercheuse du CNRS qui a publié un livre sur les frères musulmans,

00:03:09 sur leur levier d'influence en France. C'est une anthropologue, chercheuse au CNRS,

00:03:13 je viens de le dire, dans ce livre. Florence Bergeau-Blackhurst, c'est son nom,

00:03:16 montre comment les frères musulmans organisent depuis les années 80 une ré-islamisation de nos démocraties.

00:03:21 Elle travaille depuis 30 ans sur ces questions, qu'elle connaît parfaitement.

00:03:24 Un mois après la sortie de son ouvrage, elle a commencé à recevoir des menaces sur les réseaux.

00:03:28 Sa conférence à la Sorbonne, qui était prévue dans deux jours, a été annulée pour des raisons de sécurité.

00:03:34 Maureen Vidal vous en dit plus et on en débat quelques instants.

00:03:37 Elle était prévue le 12 mai prochain à la Sorbonne.

00:03:40 L'auteur du livre "Le frérisme et ses réseaux", Florence Bergeau-Blackhurst,

00:03:44 a vu sa conférence au sein de l'université reportée au 2 juin prochain, sans être contactée.

00:03:50 Je n'ai pas été prévenue de cette suspension avant que l'organisateur lui-même,

00:03:54 puisque c'était dans le cadre d'un D.U. de laïcité, m'en informe lundi soir,

00:04:00 donc quelques jours avant que la conférence se tienne.

00:04:03 Surtout, je ne connais pas les motifs de cette annulation, si ce n'est, d'après ce qu'on m'a dit, des questions de sécurité.

00:04:09 Depuis la sortie de son livre sur les frères musulmans,

00:04:12 l'anthropologue a été accusé d'islamophobie sur les réseaux, menacé de mort,

00:04:17 et donc placé sous protection policière.

00:04:19 Une décision qui a suscité de vives réactions,

00:04:22 notamment celle de l'essayiste Céline Pina ou de l'avocat Thibault de Montbrial.

00:04:27 Beaucoup de dirigeants d'universités sont responsables, par couhardise,

00:04:31 de la dérive militante et de l'influence islamiste au sein de la faculté.

00:04:35 L'annulation par la Sorbonne de la conférence de Florence Bergeau-Bacler est une belle victoire islamiste,

00:04:40 fruit de la pression mise contre elle par les idiots utiles, les collabos et les seïd fréros salafistes depuis trois mois.

00:04:47 Elle est belle, l'université du pays des Lumières.

00:04:50 Selon Florence Bergeau-Bacler, la décision de la doyenne n'est pas justifiée,

00:04:54 des dispositions avaient déjà été prises pour assurer sa sécurité.

00:04:58 La conférence devait se dérouler après les cours à 18h pour ne pas être perturbée par des étudiants.

00:05:04 Le public était plus âgé, plus large et averti, selon ses mots.

00:05:09 Jean-Sébastien Fergeau, que je salue d'ailleurs, qui vient de nous rejoindre, directeur d'Atlantico.

00:05:14 Il y a une menace, on cède, c'est un renoncement, une soumission, comment vous appelez ça vous ?

00:05:19 Ça s'inscrit en plus dans un phénomène qui dépasse celui de l'annulation de cette conférence.

00:05:25 Florence Bergeau-Bacler, je la connais bien, travaille régulièrement avec nous sur Atlantico.

00:05:29 C'est une femme qui est extrêmement rigoureuse, extrêmement courageuse.

00:05:32 Malheureusement, dans le milieu universitaire, il y a des gens qui ne supportent pas le travail qu'elle mène

00:05:37 sur l'influence des réseaux islamistes.

00:05:39 Elle est extrêmement rigoureuse, jamais vous n'aurez trouvé sous sa puce quoi que ce soit

00:05:43 qui pourrait relever d'une mise en cause des musulmans en masse.

00:05:47 Ça n'a rien à voir avec ça.

00:05:48 Elle a écrit sur les frères musulmans et une idéologie islamiste qui n'a rien à voir avec les musulmans français.

00:05:53 Les universitaires, comme par exemple le tristement fameux en la matière François Burga,

00:05:59 la mettent régulièrement en cause, l'accusent justement de racisme, d'islamophobie,

00:06:04 mot qui ne veut rien dire d'ailleurs.

00:06:07 Le CNRS, alors qu'elle était sous protection, a mis beaucoup de temps,

00:06:11 il a fallu que Thibaud de Montbrial, qui me semble-t-il la représente, se mobilise

00:06:15 pour que le CNRS enfin accepte de la protéger, lui accorder la protection qui va avec son statut

00:06:20 de chercheur du CNRS alors qu'elle était menacée sur les réseaux.

00:06:23 Oui, il y a un terrible renoncement, une lâcheté mais épouvantable dans le milieu d'universités françaises.

00:06:28 Je ne comprends pas pourquoi la ministre de l'Enseignement supérieur n'a pas réagi plus tôt.

00:06:32 Il a fallu, comme je vous dis, une campagne de mobilisation.

00:06:35 Est-ce qu'elle a réagi, Mme Bretaillot ?

00:06:36 Non, elle n'a pas réagi.

00:06:38 Pas un mot ?

00:06:39 Pas un mot ?

00:06:40 Mais la Sorbonne a fini, ils ont fini par trouver un arrangement en décalant la conférence.

00:06:44 Parce qu'ils ont peut-être vu que ça montait un petit peu dans les médias et qu'ils étaient en mauvaise position.

00:06:48 C'était la même chose avec le CNRS.

00:06:50 D'abord, elle a été annulée.

00:06:51 Le CNRS a mis très longtemps avant de réagir et de lui accorder sa protection.

00:06:54 Vous vous rendez compte ? C'est grave. Là, on est encore dans autre chose que de l'annulation.

00:06:58 C'est-à-dire que oui, si vous travaillez sur certains sujets, manifestement, en France,

00:07:02 vous n'avez pas derrière vous les autorités publiques et vous n'avez même pas derrière vous votre employeur.

00:07:06 Jean Messiaen, on fait un tour de plateau.

00:07:08 Il y a Thibault Mondrial qui la représente, qui est cité dans ce sujet, dans le sujet qu'on vient de voir,

00:07:14 avec ce tweet où il dit "une victoire islamiste".

00:07:17 Il faut aller jusque-là ? Ce qui est sûr, c'est que le combat est très loin d'être...

00:07:20 En tout cas, d'abord, un, ce n'est pas la première fois qu'une conférence est annulée sur ces motifs.

00:07:24 Ça commence quand même à faire un certain nombre de fois.

00:07:29 La question que je me pose, si vous voulez, c'est est-ce qu'il y a 30 ou 40 ans, on avait cette menace ?

00:07:35 Quelqu'un qui voulait faire une conférence sur l'islam ou sur les frères musulmans, est-ce qu'il avait ce genre de menace ?

00:07:41 Premier escroquerie que ce cas d'école démonte...

00:07:44 Le contexte n'était pas le même.

00:07:45 Il y a 30 ou 40 ans, on n'avait pas été touché par des...

00:07:47 Premier escroquerie que ce cas d'école démonte, c'est que l'islamisation de la France n'est pas un fantasme d'extrême droite.

00:07:54 Puisqu'il y a 40 ans, on n'avait pas ce genre de phénomène.

00:07:57 Les gens n'étaient pas menacés de mort parce qu'ils faisaient des conférences.

00:07:59 Donc ça veut dire qu'il y a quand même une évolution dans notre environnement politique et dans notre environnement universitaire surtout,

00:08:07 qui atteste qu'il y a un phénomène d'islamisation.

00:08:12 La deuxième chose, c'est le mot islamophobie.

00:08:15 L'escroquerie de ce mot est enfin révélée.

00:08:19 C'est-à-dire que l'islamophobie n'est pas, comme on a tendance à le présenter, une détestation de l'islam et des musulmans.

00:08:26 L'islamophobie, c'est un terme qui a été inventé par les musulmans radicaux, les islamistes,

00:08:33 pour empêcher toute forme de critique non pas de l'islam mais de l'islamisme.

00:08:37 Parce que la conférence, elle n'est pas sur l'islam.

00:08:40 La conférence, elle est sur les frères musulmans, donc l'islam politique, l'islam radical.

00:08:44 Mais ces interdictions, ces menaces, elles ne viennent pas forcément de compatriotes musulmans.

00:08:48 Il y a une doxa intellectuelle, médiatique également, qui met la pression et qui fait que ces gens-là ne peuvent pas faire de conférences dans les universités.

00:08:55 Et la troisième chose, et j'en terminerai par là, c'est qu'il n'y a vraiment aucun esprit de résistance dans nos élites politiques et universitaires

00:09:03 face à la montée en puissance de ce totalitarisme qui ne dit pas son nom.

00:09:07 Emmanuel Macron avait traité le nationalisme de l'êpre qui défigure la France, la véritable l'êpre qui défigure la France, c'est cet islam radical.

00:09:16 Et je constate que l'esprit de 8 mai 45 que nous avons commémoré il y a quelques jours,

00:09:21 eh bien, est loin d'animer nos élites intellectuelles qui font preuve effectivement d'une forme de renoncement,

00:09:28 pour ne pas dire de lâcheté et de coardise, face à cette montée en puissance du fanatisme et de l'extrémisme islamique.

00:09:34 Lisez avec moi le tweet de Bruno Huretaio de LR, évidemment, affligeant et pour tout dire, très inquiétant de voir l'université française baisser la tête devant les pressions islamistes.

00:09:43 Le combat contre la barbarie doit être mené partout et notamment là où la liberté d'expression doit être sacrée.

00:09:48 Maître Slama, votre regard là-dessus. Le pire, c'est qu'il y a une majorité silencieuse qui baisse les yeux et qui laisse faire.

00:09:55 Oui, c'est vrai, c'est particulièrement inquiétant. Je suis assez d'accord avec ce qui vient d'être dit,

00:09:58 surtout que ce n'est pas la première fois que certains s'en prennent à la liberté d'expression sur ce terrain-là.

00:10:02 Moi, je me rappelle, dans ma jeunesse, c'est presque de l'histoire, mais le fameux procès de Charlie Hebdo,

00:10:06 où à l'époque les blasphèmes étaient reprochés d'un point de vue juridique et judiciaire.

00:10:11 Ensuite, on a eu Michel Houellebecq. Ensuite, récemment, on a eu le philosophe Henri Pénarwiz,

00:10:15 qui aussi, pour avoir dit ce que vous dites en fait sur le terme islamophobe, a été qualifié d'islamophobe.

00:10:19 Donc en fait, il y a une espèce de mise en abîme, finalement, de ce qu'elle dit dans son ouvrage, ou en tout cas de ce qu'elle semble dire,

00:10:24 finalement, qui s'applique à elle-même.

00:10:26 Et en ce temps, Maître Slamat, vous avez des anciens d'Action Directe qui sont reçus avec tapis rouge, j'ai envie de dire,

00:10:32 à l'université de Bordeaux pour tenir des conférences.

00:10:34 Mais alors là où je voudrais peut-être un peu nuancer ce qu'il dit, c'est qu'on a l'impression, à vous entendre,

00:10:38 qu'on a d'un côté des gens qui sont en fait des islamistes ou des "collabos", c'est le terme qui est employé,

00:10:43 et de l'autre, des gens qui sont des résistants, je crois que c'est le mot qui est employé.

00:10:46 Mais justement, là où je ne suis pas d'accord, et là où c'est d'ailleurs hyper sournois en vérité,

00:10:50 malheureusement, il y a une majorité de gens qui, je pense, sont passifs, qui, je pense, ne font pas grand-chose,

00:10:55 et qui ne sont ni d'un côté ni de l'autre, et pour qui justement ces signes-là sont des signes faibles.

00:10:59 C'est ma première question.

00:11:00 Ce sont des signes extrêmement faibles.

00:11:01 Est-ce que c'est du renoncement ? Est-ce que c'est une soumission ?

00:11:02 Et justement, et c'est très dur, en tout cas d'un point de vue judiciaire, mais même politique,

00:11:06 d'aller essayer de faire changer d'avis ces personnes qui vont peut-être du côté de la censure,

00:11:10 mais qui finalement ne sont pas, comme on peut l'entendre parfois, des islamistes ou des "collabos",

00:11:14 ou des gens qui sont vraiment des islamo-gauchistes, etc.

00:11:16 Et c'est pour ça que c'est aussi dur...

00:11:17 Des "collabos passifs" ?

00:11:18 Oui, mais alors voyez, justement, "collabos passifs", bon, c'est pour ça que c'est aussi dur, je pense,

00:11:22 d'agir sur ces gens-là qui sont peut-être une majorité, parce que ce ne sont pas des "collabos",

00:11:26 ce ne sont pas des islamistes.

00:11:27 Vous l'avez vu dans une émission de télé ces derniers jours, cette dame ?

00:11:29 Vous l'avez vue dans un grand média ?

00:11:31 Non, non, absolument pas.

00:11:32 Personne.

00:11:33 Ça, c'est une complaisance passive.

00:11:35 Écoutez Florence Bergeau-Blaquer, un dernier extrait, elle qui a été reçue par Pascal Praud ce matin dans "L'Horre des pros".

00:11:41 C'est vrai que ce que j'ai essayé d'écrire dans ce livre, c'est-à-dire la ré-islamisation,

00:11:46 disons l'idéologie produite par les frères musulmans au bout de deux ou trois générations ré-islamisées,

00:11:54 de générations d'Européens et Français en particulier ré-islamisés,

00:11:58 ça c'est quelque chose qui, à ma connaissance, n'avait pas été fait.

00:12:02 Ce que j'ai voulu montrer aussi, c'était qu'on n'avait pas affaire à un problème de territoire perdu de la République.

00:12:07 Ce n'est pas seulement un problème territoriel, c'est un problème sectoriel.

00:12:11 Et celui de l'infiltration et de l'entrisme dans les grands secteurs de la société,

00:12:16 et notamment, j'en parle assez en détail dans mon livre, à l'université.

00:12:21 Donc il n'est pas tout à fait étonnant que ce livre ait eu une réception mitigée à l'université,

00:12:27 pour ne pas dire hostile dans certains cas,

00:12:30 où des collègues m'ont, au lieu de réfuter ce que j'aurais apprécié,

00:12:37 tout travail scientifique est réfutable,

00:12:40 au lieu de cela j'ai reçu des calomnies, des injures, jusqu'à des menaces de mort.

00:12:45 Donc évidemment, ça pose le problème de la garantie de ce genre de travaux à l'université et aussi au CNRS.

00:12:55 Évidemment qu'on doit pouvoir débattre de ce qu'elle écrit, des thèses qu'elle soulève,

00:13:00 mais la censurer c'est autre chose.

00:13:02 Et c'est la Sorbonne, il y a aussi un symbole.

00:13:04 La Sorbonne c'est le lieu de la liberté de la pensée, l'université est un lieu de dialogue.

00:13:09 La symbolique, je trouve, rajoute à...

00:13:13 La Sorbonne c'est le vaisseau amiral de notre université, la plus ancienne, ça c'est la première chose.

00:13:18 La deuxième chose c'est que cette anthropologue fait preuve d'un énorme courage,

00:13:22 mais à côté, combien de professeurs, que ce soit d'université ou dans le secondaire,

00:13:26 quand ils voient les menaces de mort, quand ils voient que cette personne est sous protection policière,

00:13:32 font preuve d'auto-censure pour ne pas faire remonter toutes les manifestations de l'islam radical,

00:13:38 qui ne parlent pas de l'islam radical, qui préfèrent ne pas aborder certains sujets.

00:13:43 On sent quand même que là c'est un cas d'école qui est un peu la face émergée de l'iceberg.

00:13:48 - Et puis la raison du report, elle semble un petit peu fallacieuse quand même,

00:13:51 parce que ça sent l'excès de zèle, l'excès de prudence face à quelque chose qui pourrait arriver,

00:13:54 mais qui n'est pas encore arrivé, alors par sécurité, carrément.

00:13:57 Yohann et Jean-Christophe Couvic, qui n'ont pas pris la parole encore sur ce sujet, pardon.

00:14:02 - Oui, c'est ça, il y a cet enjeu en guillemets maintenant sécuritaire, pratiquement pour cette dame,

00:14:07 mais on pourrait dire que la liberté académique en ce moment...

00:14:09 - C'est un prétexte.

00:14:10 - Oui, c'est ça, exactement. Mais je veux dire, il y a la liberté académique, on dit elle est menacée.

00:14:13 Elle n'est pas menacée, elle est littéralement atteinte, touchée aujourd'hui.

00:14:16 C'est vrai qu'aujourd'hui, il y a des sujets, ben non, vous ne devez pas vous attaquer à ces sujets,

00:14:20 vous ne devez pas vous prononcer à ces sujets.

00:14:22 Ce n'est même pas une question qu'on va permettre, par exemple, le débat d'idées, le débat sur certains dossiers, pas du tout.

00:14:29 Non, au contraire, si vous touchez à certains sujets, tout de suite, c'est radioactif, vous êtes contaminé,

00:14:34 vous êtes vous-même peut-être islamophobe ou combien d'autres phobies comme ça.

00:14:39 Alors non, je trouve ça très grave.

00:14:41 Il y a plusieurs universités aussi, c'est le côté de l'entre-soi,

00:14:44 où on va, par exemple, surtout dans les sciences sociales, on va embaucher des professeurs par les pairs.

00:14:50 Alors il y a aussi une espèce d'idéologie.

00:14:52 Finalement, les gens vont penser assez de la même façon.

00:14:56 Moi, je trouve qu'on embarque vraiment…

00:14:57 En fait, on peut se demander la question, qui a signé pour ça?

00:15:01 Comment se fait-il qu'aujourd'hui, on accepte, on ne se lève pas, on ne se dit pas non, ça suffit, les folies.

00:15:07 Je veux dire, on est rendu, on annule des conférences, on réécrit des livres.

00:15:11 - On baisse les yeux.

00:15:12 - On accepte ces résignations.

00:15:14 Je pense qu'il y a une portée autoritaire à tout ça.

00:15:16 On n'est pas dans le progrès, au contraire, on est dans une régression sociale qui est très grave.

00:15:21 - Yoann Uzay, son travail lui vaut de nombreuses limites.

00:15:23 Elle l'a dit, y compris au sein de la recherche publique.

00:15:26 Ce sont des sujets pourtant qu'elle porte, qu'elle étudie depuis 30 ans.

00:15:29 Et au lieu de débattre avec elle, on la traite de complotiste, de raciste, d'islamophobe.

00:15:33 - En cela, je crois que la définition de l'islamophobie est quelque chose d'extrêmement important.

00:15:37 Jean Messiaen en a donné une bonne définition tout à l'heure, me semble-t-il.

00:15:41 L'islamophobie, je ne dis pas que ça n'existe pas.

00:15:44 Évidemment, il y a des personnes qui sont victimes de racisme, qui, par leur religion, sont victimes de discrimination.

00:15:50 Il n'y a pas de doute là-dessus.

00:15:51 Mais l'islamophobie, ça reste quand même principalement un terme inventé par les islamistes eux-mêmes pour se victimiser, justement.

00:15:58 Moi, quand on parle d'islamophobie, j'ai en tête la marche de 2019, la lutte contre l'islamophobie,

00:16:05 qui est regroupée, ce que notre pays comptait de pire parmi les islamistes,

00:16:09 soutenue d'ailleurs par une partie des leaders de l'extrême gauche.

00:16:13 Donc, pour moi, l'islamophobie, c'est quand même cette marche qui avait été une marche absolument honteuse.

00:16:18 Et donc, première chose, définition de l'islamophobie, mais ça a un lien également avec le fait que ce qu'on a entendu dans le sujet,

00:16:26 que cette réunion ou cette conférence avait été décalée après les cours pour qu'elle ne soit pas perturbée par les étudiants.

00:16:37 Moi, c'est quand même ça qui me choque également beaucoup.

00:16:39 - Parce que nos universités sont en biais. - Ça signifie que les étudiants de la Sorbonne...

00:16:42 - Bien sûr. - Mais donc, pardon, mais ils se sont laissés un peu embobinés.

00:16:45 C'est ça qui est grave aussi. C'est-à-dire qu'il y a des étudiants à la Sorbonne

00:16:48 qui assimilent la lutte et le combat contre les frères musulmans à l'islamophobie.

00:16:53 Est-ce que vous vous rendez bien compte de ce dont nous sommes en train de parler ?

00:16:56 Que la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Recherche reste...

00:17:00 - Sachant que la... - ...face à un problème qui est un problème majeur, ça peut laisser sans voix, quand même.

00:17:06 - Sachant que ces gens-là sont peut-être un peu ignorants,

00:17:08 puisque, insistons encore une fois sur le fait que la très grande partie des musulmans de France

00:17:12 n'est pas du tout alignée sur les positions des frères musulmans.

00:17:16 Ça donne une idée de l'évolution de la société, Jean-Christophe Couvier, dernier mot là-dessus ?

00:17:19 - Oui, effectivement, on est obligé, regardez, les policiers, c'est le service de la protection,

00:17:23 qui est obligé quand même de protéger une chercheuse.

00:17:25 Donc, on voit bien encore une fois que les policiers sont... - On en est là.

00:17:27 - Oui, on en est là. Les policiers sont au premier rang.

00:17:30 Juste, on voit le triptyque "liberté, égalité, fraternité" sur l'écran.

00:17:33 Je pense que certains ont besoin, effectivement, de relire un petit peu ce triptyque,

00:17:39 de l'infuser un peu comme une tisane, et savoir...

00:17:42 Et moi, j'ai juste envie de dire que tout le monde a défilé en 2015 en disant "je suis Charlie".

00:17:47 C'était pour la liberté d'expression.

00:17:49 Et on a Amène Mérabé, un collègue qui est décédé aussi, qui est mort en service,

00:17:52 pour protéger justement cette liberté. - Le Varachear, le noir.

00:17:54 - Et j'aime bien citer Simone Veil, parce que j'aime beaucoup Simone Veil,

00:17:57 qui disait d'ailleurs qu'une nourriture indispensable à l'âme humaine, c'est la liberté.

00:18:01 Voilà. Et liser les besoins de l'âme, c'est un petit fascicule, c'est très très bien résumé,

00:18:05 et ça démontre bien que la place de la liberté, elle doit être dans ses facultés.

00:18:09 C'est là où on doit penser, on ne doit surtout pas censurer.

00:18:11 Et là, en fait, c'est une censure des étudiants.

00:18:13 - C'est le monde à l'envers. - Ils sont censés justement apprendre ce que c'est que la liberté.

00:18:15 - Très vite, on va envoyer la pub, Jean-Sébastien.

00:18:17 - Pour illustrer quand même la lâcheté, la tartufferie des institutions,

00:18:20 vous vous souvenez Frédéric Vidal, qui était la ministre précédente de l'Institut supérieur.

00:18:24 Sur l'antenne de CNews, me semble-t-il, ça devait être face à une interview du matin,

00:18:28 elle avait employé l'expression d'islamo-gauchisme, ce qui avait fait beaucoup de bruit à l'époque.

00:18:33 Elle avait ensuite annoncé qu'elle demandait une enquête pour faire la part des choses

00:18:38 entre ce qui relevait du véritable travail académique et ce qui relevait uniquement du militantisme.

00:18:43 Eh bien, savez-vous ce qu'on a appris cette année ?

00:18:45 On a appris, et c'est le monde qui le révélait il y a quelques semaines,

00:18:48 on a appris que l'enquête n'avait jamais eu lieu.

00:18:50 Et pour cause, parce qu'il y a des gens qui ont demandé son annulation,

00:18:53 dans le procès, la direction juridique du ministère a dit "ah non, non,

00:18:56 mais il n'y a pas de raison de demander l'annulation,

00:18:58 parce qu'en réalité, l'enquête n'a jamais été déclenchée, jamais".

00:19:01 Donc ça vous dit, ça en dit quand même extrêmement long, sur la posture des autorités,

00:19:06 puisque même quand on vous dit qu'on veut agir sur le sujet,

00:19:09 moi je n'aime pas l'expression d'islamo-gauchisme,

00:19:11 indépendamment de l'expression elle-même, sur la réalité derrière,

00:19:14 et pour le coup, c'est ce dont parle Florence Barjot-Blacker,

00:19:17 de l'influence, de l'antrisme des islamistes,

00:19:19 eh bien, il y a un renoncement absolu des autorités publiques.

00:19:23 On marque notre dernière pause de la soirée,

00:19:25 et on parle de ce nouveau revirement du gouvernement.

00:19:28 Immigration, loi immigration, votera, votera pas, proposera, proposera pas,

00:19:33 dernière tendance, comment ?

00:19:35 - Un père jure un père. - Oui, c'est un peu ça.

00:19:37 C'est un peu ça, non mais c'est, franchement, ça ressemble à une caméra cachée,

00:19:40 c'est vraiment, c'est...

00:19:42 - Ça dépend peut-être de l'horoscope.

00:19:44 - On en parle dans un instant, à tout de suite.

00:19:47 - Nous sommes de retour sur le plateau de soir.

00:19:51 Info Carrema, Bricu, Anousaï, Jean-Messia, Jean-Sébastien Ferjou,

00:19:54 Maître Slama, Jean-Christophe Couville m'accompagnent ce soir.

00:19:57 On parle de ce projet de loi immigration

00:19:59 qui pourrait finalement être présenté au mois de juillet par le gouvernement.

00:20:03 Mais d'abord, le rappel de l'actualité, Michael Dos Santos.

00:20:06 - Gérald Darmanin visite au Mureau.

00:20:11 Le ministre de l'Intérieur s'est déplacé ce mercredi

00:20:13 dans le commissariat des Yvelines

00:20:15 et a saisi de 2,5 tonnes de cannabis,

00:20:17 un record depuis 30 ans.

00:20:19 Plus tôt dans la journée, 3 hommes d'une trentaine d'années

00:20:21 avaient été arrêtés dans la commune de Flins-sur-Seine,

00:20:23 à bord d'un camion.

00:20:25 Un hommage aux victimes de l'attaque de Djerba

00:20:27 a eu lieu dans le quartier de Belleville à Paris.

00:20:29 Le rassemblement a été organisé en fin d'après-midi

00:20:32 par l'Union des étudiants juifs de France.

00:20:34 Hier soir, un gendarme a tué deux de ses collègues,

00:20:37 ainsi que deux fidèles en pèlerinage dans une synagogue,

00:20:40 dont un père de famille de 42 ans, originaire de Marseille.

00:20:43 Et puis enfin, le géant Uber se lance dans la réservation de vol.

00:20:47 Pour le moment, seuls les Britanniques pourront acheter des billets d'avion.

00:20:50 Depuis la célèbre application,

00:20:52 ils pouvaient déjà commander un taxi à manger,

00:20:54 mais aussi s'offrir une place sur un bateau de la Tamise,

00:20:57 en car ou encore dans l'Eurostar.

00:20:59 Le gouvernement présentera finalement au mois de juillet

00:21:04 en Conseil des ministres un texte sur l'immigration.

00:21:07 Il y a toujours deux semaines,

00:21:09 Elisabeth Borne avait, on s'en souvient tous,

00:21:11 fait le fait de reporter ce projet de loi à l'automne.

00:21:13 Vote de majorité pour le voter.

00:21:15 Qu'a-t-il bien pu se passer dans les coulisses du gouvernement

00:21:19 avec cet énième revirement ?

00:21:21 Donc, on en parle avec vous, Johan,

00:21:23 mais d'abord l'analyse et les explications de Gauthier Lebray,

00:21:26 lui aussi du service politique de CNews.

00:21:28 Oui, énième revirement du gouvernement sur le projet de loi immigration

00:21:32 qui sera finalement présenté en Conseil des ministres,

00:21:34 si tout va bien, en juillet.

00:21:36 Je vous rappelle qu'il y a à peine quelques semaines,

00:21:38 Elisabeth Borne avait décalé à l'automne la présentation du projet de loi,

00:21:41 mais hier, elle a demandé à Gérald Darmanin d'accélérer,

00:21:44 après avoir freiné, pour un débat au Parlement, justement à l'automne.

00:21:48 Présentation en juillet en Conseil des ministres, débat à l'automne.

00:21:50 Alors, pourquoi le gouvernement accélère ?

00:21:52 Car les Républicains étaient en train de préparer

00:21:54 deux propositions de loi qui vont détailler début juin.

00:21:56 Donc, ils ne voulaient pas se faire griller la priorité

00:21:58 sur le thème de l'immigration par les LR.

00:22:00 Les LR qui ont été très vexées d'être pointées du doigt

00:22:03 par Elisabeth Borne, qui les jugeait responsables, justement,

00:22:06 de cette reculade sur l'immigration, car ils ne veulent pas trouver,

00:22:09 faire majorité avec le gouvernement sur ce thème-là.

00:22:13 Les LR qui veulent incarner une ligne plus dure, plus rigide

00:22:16 que celle du gouvernement, qui essayent de composer

00:22:18 avec son aile gauche, avec Sacha Houllier,

00:22:20 le président de la Commission des lois, député Renaissance,

00:22:24 qui tient l'aile gauche de la majorité, et qui empêche donc la majorité,

00:22:27 le gouvernement surtout, de droitiser son texte sur l'immigration

00:22:31 pour essayer d'aller séduire les LR.

00:22:33 Car si le gouvernement se droitisait sur l'immigration,

00:22:35 eh bien, il perdrait l'aile gauche de sa majorité,

00:22:38 et vous le savez, sans majorité absolue au Parlement, c'est impossible.

00:22:41 Donc, un mois de concertation va s'ouvrir, où Gérald Darmanin

00:22:44 va essayer de composer avec les Républicains et la gauche de sa majorité.

00:22:48 Ça paraît une mission impossible pour trouver, justement,

00:22:50 une majorité à l'Assemblée. Dans l'entourage du président,

00:22:53 on me confiait il y a quelques jours, la loi immigration,

00:22:56 ça va se terminer par un 49-3, c'est quasiment certain.

00:22:59 - Et une nième revirement, pas du tout selon le porte-parole

00:23:02 du gouvernement, Olivier Véran. Écoutez-le avant d'en débattre.

00:23:05 - Le projet de loi sera présenté en Conseil des ministres au mois de juillet,

00:23:09 à l'issue d'une concertation qui a été confiée au ministre de l'Intérieur,

00:23:12 Gérald Darmanin, à qui il est confié cette mission de chercher du consensus

00:23:16 et de trouver du consensus dans les prochaines semaines,

00:23:19 pour que le projet de loi, pour réformer le système d'immigration

00:23:22 et améliorer l'intégration dans notre pays, puisse être présenté

00:23:25 dans les meilleures conditions à l'automne.

00:23:27 Donc, il y a une précision sur la méthode et le timing,

00:23:29 mais aucun revirement.

00:23:31 - Je le disais tout à l'heure, mais c'est presque du premier degré.

00:23:34 Ça ressemble à une mauvaise blague.

00:23:36 Il y a deux semaines, il n'y avait pas de majorité.

00:23:39 Aujourd'hui, on ressort un projet.

00:23:42 Parce qu'il y en a eu un aujourd'hui, je ne comprends pas.

00:23:44 Éclairez-nous. On a commencé un début de compréhension avec Gauthier Lebray.

00:23:49 - Clairement, d'abord, ça donne du grain à moudre à ceux qui disent

00:23:52 que le gouvernement n'a pas de cap. On a un peu l'impression, effectivement,

00:23:55 qu'il n'a vu d'avu pour reprendre une formule célèbre.

00:24:00 Le gouvernement, manifestement, est quand même sensible, d'abord,

00:24:05 à l'opinion qui réclame cette loi, qui réclame le fait

00:24:09 qu'il y ait moins d'immigration illégale dans ce pays.

00:24:12 - Mais 15 jours plus tôt, vous n'étiez pas prêt.

00:24:13 - Oui, mais c'est Elisabeth Borne qui était contre ce texte.

00:24:15 Et manifestement, le président de la République soutient Gérald Darmanin

00:24:19 qui lui est favorable. Le président de la République voulait un texte immigration.

00:24:23 Donc, manifestement, Elisabeth Borne a été un peu ou sévèrement recadré

00:24:28 par le président de la République qui lui a dit, ce texte immigration,

00:24:32 il va falloir qu'il passe, avec ou sans elle, d'ailleurs,

00:24:34 parce qu'on n'est pas certain que ce soit Elisabeth Borne

00:24:36 qui soit à la tête du gouvernement quand celui-ci sera présenté

00:24:40 au mois de juillet au Conseil des ministres. On verra.

00:24:42 Et à l'automne, c'est encore moins certain.

00:24:44 Qui y aura-t-il dans ce texte ? On n'en sait rien,

00:24:46 parce qu'on ne sait pas qui votera ce texte.

00:24:50 Est-ce que le gouvernement va chercher à s'appuyer sur la droite,

00:24:53 sur les Républicains ? Leur soutien semble quand même un peu indispensable.

00:24:57 Comment va-t-il faire pour essayer de préserver aussi l'aile gauche de sa majorité ?

00:25:01 C'est un texte où on peut difficilement faire le grand écart.

00:25:04 Quand on parle d'immigration, il faut trancher, il faut choisir.

00:25:07 Où est-ce qu'on veut aller ? Faire le grand écart sur un sujet comme ça,

00:25:09 c'est impossible.

00:25:11 Ce n'est pas si compliqué quand même.

00:25:13 C'est un projet qui est attendu par plus de 80 % des Français.

00:25:16 Et à un moment, ils peuvent l'avoir, cette majorité.

00:25:18 Oui, mais encore une fois, qu'est-ce qu'on met dans le texte ?

00:25:20 Parce que si c'est un texte édulcoré, les Républicains ne le voteront pas.

00:25:23 Si c'est un texte qui est trop à droite, l'aile gauche de la majorité ne le votera pas.

00:25:26 Et c'est pourquoi Gauthier Lebray a raison quand il dit que...

00:25:29 Votez le projet de loi Élaire ! Faites preuve de bon sens !

00:25:32 Le 49.3 sera probablement utilisé sur un texte comme celui-ci.

00:25:36 Juste sur les pistes éventuelles de ce projet,

00:25:39 Jean-Julien Verreaux aux Instants, une dernière fois un extrait d'Olivier Véran.

00:25:43 Il y a deux grands principes.

00:25:45 D'abord, faire en sorte que les personnes qui n'ont pas vocation à rester en France

00:25:49 puissent recevoir leur réponse le plus tôt possible.

00:25:52 Et éviter que ça s'éternise pendant des mois, voire des années.

00:25:55 Donc sur les demandes d'asile, par exemple, qu'une réponse ferme et définitive

00:25:58 puisse être apportée dans les six mois, là où ça peut parfois traîner en longueur

00:26:01 avec des dizaines de recours, et ça peut prendre jusqu'à deux ans.

00:26:04 C'est de permettre aux chefs d'entreprise, aux artisans de notre pays

00:26:08 qui cherchent aujourd'hui de la main-d'oeuvre et qui ont du mal à en trouver,

00:26:11 et qui parfois d'ailleurs vont recruter de la main-d'oeuvre de manière plus ou moins légale,

00:26:14 de simplifier les démarches administratives dès lors que les métiers sont en tension.

00:26:17 Et ensuite, il y a une ouverture d'esprit à ce que les groupes politiques,

00:26:21 les forces politiques, y compris d'opposition, voudraient proposer

00:26:24 de manière à ce qu'on renforce notre système d'intégration

00:26:28 et qu'on améliore les règles d'immigration dans notre pays.

00:26:31 C'est assez light pour l'instant les propositions, j'ai envie de dire, Jean-Messiaen.

00:26:35 C'est light parce que comme le rappelait Yoann Ouzaï,

00:26:38 c'est un texte qui sera forcément édulcoré de toute façon.

00:26:40 Quand on voit ce qui marche sur la politique migratoire,

00:26:44 et si on veut respecter le vœu des Français de réduire drastiquement l'immigration,

00:26:48 il faut regarder ce qui se passe dans les pays scandinaves.

00:26:51 Au Danemark, ce sont les sociodémocrates qui ont mis en place une politique migratoire extrêmement restrictive

00:26:57 et se sont appuyés en cela sur des partis avec lesquels ils n'avaient pas l'habitude de travailler.

00:27:03 Donc si on veut dupliquer le schéma danois qui apparemment marche en France,

00:27:08 il faudrait que la majorité puisse s'unir avec les députés du Rassemblement national

00:27:11 pour faire voter un texte extrêmement dur sur l'immigration.

00:27:14 Or évidemment, ça n'arrivera jamais.

00:27:16 Ça c'est la première chose.

00:27:17 La deuxième chose, c'est que nous avons eu des dizaines de textes sur l'immigration depuis 40 ans.

00:27:21 Qu'est-ce que ça a donné ?

00:27:22 La vérité, c'est qu'aujourd'hui la France n'a plus la maîtrise de sa politique migratoire

00:27:27 qui se décide soit par les juges et par les conventions que la France a signées,

00:27:32 soit par l'autocensure du gouvernement sur la question.

00:27:35 Il faudrait évidemment limiter l'afflux d'immigrés de manière drastique,

00:27:39 donc stopper l'immigration et renvoyer chez eux tous ceux qui n'ont rien à faire chez nous.

00:27:45 Quand on voit les blocages qu'il y a, ne serait-ce que pour exécuter les OQTF,

00:27:49 les blocages juridiques, alors vous allez me dire...

00:27:51 Mais quand on voit ce qui était annoncé déjà, ne serait-ce que pour le projet initial qui marchait sur deux jambes...

00:27:55 Vous allez me dire, c'est la CEDH qui nous interdit de les renvoyer.

00:28:01 Mais alors moi, il y a un truc vraiment que je ne comprends pas.

00:28:03 Quand on veut renvoyer les gens en Algérie, en Tunisie et au Maroc,

00:28:07 on vous dit que ce n'est pas possible, les pays n'en veulent pas.

00:28:09 Même les Comores ne veulent pas de leurs citoyens.

00:28:11 En revanche, nous, quand on refuse de ramener des djihadistes,

00:28:15 on nous dit que la France est obligée de les accueillir.

00:28:17 Alors là, j'avoue, ça m'échappe.

00:28:19 Si vous me dites que c'est la CEDH, dans ce cas-là, si on veut une politique migratoire nationale,

00:28:25 il faut renationaliser la politique migratoire, sortir de la Convention européenne des droits...

00:28:30 On a bien compris que vous, vous avez un projet de loi, Jean-M. Messiaen.

00:28:33 Attendez, il faut commencer par ça.

00:28:34 Et bien sûr.

00:28:35 Sinon, on pédale dans la s'moule.

00:28:36 Ben oui, pédaler dans la s'moule, c'est presque la définition du gouvernement en ce moment, j'ai envie de dire.

00:28:42 Regardez les reports sur plus d'un an quand même.

00:28:44 Parce que c'est la tarte à la crème, cette histoire.

00:28:47 Depuis août 2022, report du projet de loi.

00:28:51 Ensuite, en novembre, report de la présentation.

00:28:53 Le 22 mars, c'est Emmanuel Macron qui annonce plusieurs textes sur l'immigration.

00:28:57 Et ensuite, ça se complique aussi, puisque le 23 avril, Emmanuel Macron annonce finalement un seul texte.

00:29:02 Et puis trois jours plus tard, le report annoncé pour la loi de migration.

00:29:06 Et puis hier, tout à coup, ça sort du chapeau,

00:29:08 Matignon qui annonce un nouveau projet de loi sur l'immigration pour juillet.

00:29:13 C'est une priorité du gouvernement ou c'est juste un instrument de communication, ce projet de loi ?

00:29:18 On est dans la communication parce qu'on voit bien que de toute façon, il n'y a rien...

00:29:21 Ils y vont pourquoi ? Parce que LR est monté au créneau là-dessus ?

00:29:24 Oui, absolument, parce que LR ont prévu de déposer deux propositions de loi au mois de juin sur l'immigration.

00:29:30 Donc le gouvernement ne voulait pas se faire griller la priorité.

00:29:33 Mais manifestement, dans ce texte, il n'y a pas de proposition qui permettrait de changer radicalement la politique migratoire de ce pays.

00:29:40 On n'a pas l'impression que ce soit un projet de loi qui renverse la table.

00:29:43 Jean Meslis l'a dit, il détecte sur l'immigration qu'il y en a eu pléthore durant les dernières décennies.

00:29:48 Et la situation s'aggrave d'année en année.

00:29:50 Donc ces textes ne permettent pas de régler le problème.

00:29:53 A l'évidence, mais je vais vous dire autre chose, je crois qu'il n'y aura pas de texte sur l'immigration.

00:29:58 Non, je crois qu'il n'y en aura pas.

00:29:59 Ils peuvent se permettre d'une nouvelle annonce qui sera de nouveau reportée ?

00:30:01 Mais on verra bien.

00:30:02 Pardon de le dire de cette façon, mais vous faites ça, vous passez pour des guignols, Philippe.

00:30:06 Mais si vous voulez, il n'y aura pas de majorité pour voter ce texte-là. C'est évident.

00:30:11 Les Républicains ne voteront jamais un texte du Corée.

00:30:13 Est-ce que je dis une bêtise, Yohan ? Est-ce que je dis une bêtise ?

00:30:15 Vous avez une analyse politique bien plus fine que la mienne.

00:30:18 LR est sur le point de faire une proposition de loi.

00:30:21 Le bon sens ne voudrait pas que la majorité aille sur ce texte-là ? Vote ce texte-là ?

00:30:26 Quelle majorité ? La majorité présidentielle.

00:30:28 Oui, d'accord, mais ce n'est pas un bloc uniforme, la majorité présidentielle.

00:30:31 Le président de la Commission des lois, c'est la gauche.

00:30:34 Ils sont contre le projet de loi immigration.

00:30:37 Et est entré en guerre contre Gérald Darmanin.

00:30:41 C'est leur même temps.

00:30:43 Karim, je vous donne tout de suite la parole.

00:30:45 Je voudrais juste entendre David Lissnard, maire LR de Cannes, président de l'Association des maires de France,

00:30:50 qui a été invité d'Europe 1 ce matin sur cette question.

00:30:53 On sent qu'on est dans des postures de communication.

00:30:57 C'est ce qui crée un trouble civique.

00:31:00 L'immigration est devenue un problème majeur.

00:31:02 La France a accueilli de façon plus ou moins contrainte 500 000 personnes l'année dernière.

00:31:07 Ce qui est un record.

00:31:09 Donc il faut couper le robinet de l'immigration aujourd'hui,

00:31:11 dans l'intérêt de l'équilibre de la société française,

00:31:13 et dans l'intérêt même des émigrés qui nous rejoignent.

00:31:15 Dans l'intérêt de l'équilibre sinon ? Sinon que se passera-t-il ?

00:31:18 Tout ce qu'on voit, c'est des ghettoisations, des explosions de la sécurité.

00:31:21 Ça a été reconnu par l'exécutif l'été dernier, souvenez-vous.

00:31:23 Et dans l'intérêt même des immigrés, qui doivent pouvoir avoir les conditions d'une bonne assimilation.

00:31:29 Il n'y a pas de quatre chemins, David Lissnard et Jean-Sébastien.

00:31:34 De toute façon, oui, il faut savoir ce qu'on veut.

00:31:37 Je crois que ça a été exposé par Jean Messiaen,

00:31:39 mais comme ça a été exposé par beaucoup de juristes également,

00:31:41 il y a un certain nombre de choses qu'on ne peut pas faire en raison de la hiérarchie des normes en Europe.

00:31:46 Après, chacun en a tiré les conclusions qu'il souhaite.

00:31:49 Ce qui est absurde, c'est d'entretenir le doute auprès des Français

00:31:51 en faisant comme si on pouvait faire des choses là où en réalité on ne peut pas véritablement en faire.

00:31:57 Après, on peut toujours décider qu'on met plus de moyens aux frontières.

00:32:00 Peut-être faudrait-il qu'il y ait moins de manifestations,

00:32:02 moins besoin de protéger les déplacements de ministres.

00:32:04 C'est comme ça les compagnies de CRS, qui en général assurent le contrôle des frontières à Vintimille,

00:32:08 à Honda ou ailleurs, ne seraient plus occupées à empêcher des casserolades.

00:32:12 Mais c'est à la marge.

00:32:14 À l'arrivée, c'est à la marge.

00:32:16 En plus, là où les filières d'immigration rentrent le plus sur le territoire français, c'est à Roissy.

00:32:20 Il n'y a pas de volonté politique de contrôler vraiment la véracité des papiers d'identité,

00:32:27 de contrôler vraiment les visas touristes, de contrôler vraiment les visas étudiants.

00:32:30 Donc à partir du moment où on est dans ce renoncement-là,

00:32:33 qui s'inscrit dans le renoncement structurel à notre souveraineté,

00:32:37 parce qu'on a accepté que ça dépend d'un regard européen,

00:32:43 on ne peut pas changer grand-chose.

00:32:45 - Je rappelle qu'hier, les députés, ou plutôt ce week-end,

00:32:47 on a appris que les députés républicains Henri Impradi et Pierre-Henri Dumont

00:32:51 estimaient dans une tribune au JDD qu'il fallait mettre fin à l'immigration familiale subie

00:32:55 pour passer à une immigration de travail choisie, qualifiée, surqualifiée,

00:32:58 même proposant de passer par un référendum d'initiative partagée.

00:33:02 On a parlé de ce RIP, d'ailleurs, qui est un leurre et qui n'aboutirait jamais,

00:33:07 mais il y a un point sur lequel l'exécutif devrait être très attentif,

00:33:10 c'est le regroupement familial.

00:33:12 On a parlé de l'avantage CSA pour CNews aujourd'hui.

00:33:15 Faut-il mettre fin en France à la politique de regroupement familial,

00:33:18 à savoir le fait qu'un étranger qui a un titre de séjour puisse être rejoint par son époux,

00:33:22 son épouse, ses enfants ?

00:33:24 Oui, pour une assez écrasante majorité, quand même.

00:33:27 59 %, 40 pour non, 1% ne se prononce pas.

00:33:31 Un commentaire là-dessus, Christophe Kouvi et Dylan Slama ensuite.

00:33:35 - On parlait du Danemark.

00:33:37 Le Danemark, ils ont le souci de l'argent public, peut-être qu'on n'a pas en France.

00:33:40 - On parle de l'argent public, mais on parle aussi de leur identité.

00:33:42 - Oui, mais moi je parle déjà de ça.

00:33:44 Et puis surtout, j'allais dire, j'aime bien parce que les Danemois,

00:33:49 ils vous disent deux choses, soit l'ouverture des frontières, soit l'état providence.

00:33:53 Il faut choisir.

00:33:55 Après, moi ce que je vois, c'est que mes collègues, c'est le côté opérationnel.

00:33:57 C'est-à-dire qu'on a une France qui est schizophrène,

00:33:59 c'est-à-dire qu'on demande au CRS justement d'aller à Vintimille

00:34:02 pour bloquer les migrants qui arrivent illégalement.

00:34:04 Et quand les collègues vont à Calais, on dit surtout vous les empêchez de partir.

00:34:07 Il ne faut pas qu'ils aillent en Angleterre.

00:34:09 En fait, une fois qu'ils y sont, on les maintient.

00:34:11 Quand j'entends le ministre, M. Véran, qui dit que les personnes qui vont demander l'asile

00:34:17 auront une plus grande, plus rapide réponse,

00:34:21 savoir si c'est positif ou pas de rester, d'avoir le droit d'asile.

00:34:25 Imaginons que, effectivement, je suis d'accord pour que ça aille vite,

00:34:28 parce qu'il y a besoin aussi de ce temps.

00:34:30 Mais surtout, c'est si c'est négatif et après.

00:34:32 Est-ce que vous croyez qu'après, ils vont partir d'eux-mêmes,

00:34:35 reprendre leur baluchon et repartir d'eux-mêmes ?

00:34:37 Donc, en fait, on les laisse. C'est tout un système.

00:34:39 Et moi, mes collègues, tous les jours, on leur demande de faire des statistiques,

00:34:42 des interpellations. Et c'est la chasse au DAHU.

00:34:44 C'est l'interpellation. Je l'interpelle un tel, je la ramène devant le juge.

00:34:48 Il va au CRAC, au centre de rétention administrative.

00:34:50 Il va ressortir parce qu'il y a tout un système qui fait que...

00:34:52 - Ou s'enfuir. - Voilà. Ou s'enfuir.

00:34:54 Ou même se révolter. On a des émeutes.

00:34:56 En fait, si vous voulez, le centre de rétention administration,

00:34:58 normalement, c'est un temps d'attente.

00:35:00 Or, en fait, on met dedans des personnes qui sortent de prison,

00:35:03 qui sont, j'allais dire, très remontées, qui sont habituées à la violence.

00:35:07 Et nos collègues, des fois, sont même désarmés

00:35:09 parce qu'ils ne sont pas préparés à ça, ou ils sont sous-effectifs.

00:35:12 On est à 70%, par exemple, d'emplois, j'allais dire,

00:35:15 de policiers dans les centres de rétention administrative.

00:35:17 Donc, ça ne tourne même pas à plein régime.

00:35:19 Et, en fait, on nous demande, encore une fois, nous,

00:35:21 de résoudre ce problème d'immigration. Et, in fine, on attend quoi ?

00:35:24 On attend le sésame de savoir si la personne,

00:35:26 elle aura le blanc-seing pour repartir là où elle est née.

00:35:28 C'est tout, en fait.

00:35:30 - Sur le regroupement familial d'Elin Slama...

00:35:32 - Ce qui m'embête un peu, depuis tout à l'heure,

00:35:34 c'est qu'à supposer qu'il faille moins d'immigration,

00:35:36 mais bon, j'ai l'impression que c'est le présupposé du débat,

00:35:38 mais pourquoi pas ?

00:35:39 - Ah, ce n'est pas votre sentiment ?

00:35:41 - Non, je ne me prononce pas là-dessus.

00:35:43 - Vous êtes là pour donner votre avis, maîtresse Slama.

00:35:46 - Depuis tout à l'heure, j'ai l'impression qu'on fait semblant de croire

00:35:48 que le seul levier qui bloque pour réduire l'immigration,

00:35:51 c'est le levier juridique.

00:35:52 C'est vrai qu'effectivement, si on change les choses juridiquement...

00:35:54 - Le regroupement familial d'un registre du Conseil d'État, 1918...

00:35:57 - Je ne dis qu'on ne vient pas, c'est un levier qui pourrait permettre de réduire l'immigration,

00:36:01 si on sort de la CDH, si jamais on réduit un certain nombre de droits

00:36:05 qu'ont les êtres humains qui sont sur notre territoire,

00:36:07 effectivement on peut, mais ce n'est pas le seul levier.

00:36:09 - Il est illégaux.

00:36:10 - Les étrangers sont à priori des êtres humains, je veux dire.

00:36:12 - Oui, d'accord, mais ils sont français, c'est pour dire.

00:36:14 - Peut-être que ça aussi est un présupposé du débat.

00:36:16 - Non, on ne discute pas de ça, parce que vous avez raison.

00:36:18 - Pour moi, c'est les étrangers qui sont des êtres humains.

00:36:20 - Ce que je veux dire surtout, c'est qu'il n'y a pas que le levier juridique,

00:36:22 si jamais on veut vraiment faire des choses.

00:36:24 Un des gros soucis qui est évoqué, mais pas suffisamment,

00:36:26 c'est le levier diplomatique.

00:36:27 Ça ne sert à rien, effectivement, d'arrêter les gens.

00:36:29 Si les laisser passer consulaires, on ne les a pas.

00:36:32 - Mais c'est l'autre levier, oui, vous avez raison.

00:36:34 - Non, c'est un deuxième levier, j'en vois encore deux autres.

00:36:35 Il y a un levier également économique.

00:36:37 On parle des CRAS, il y a 120 000 au QTF par an,

00:36:40 il y a 10 à 15 000 places en CRAS seulement, si vous voulez.

00:36:43 Donc il n'y a pas assez de moyens, ça c'est un autre levier.

00:36:45 Enfin, un dernier moyen, et après j'ai terminé,

00:36:47 on a derrière vous la photo d'individus qui sont dans des paguebots,

00:36:51 qui sont sur des barques, et qui vont traverser la Méditerranée

00:36:55 au péril de leur vie, et ils ont de grandes chances de mourir.

00:37:00 On le sait quand même, qu'on soit d'accord ou pas,

00:37:02 que la Méditerranée, c'est un cimetière humain.

00:37:04 Si jamais on n'actionne pas aussi le levier géopolitique

00:37:07 pour faire en sorte que ces individus-là ne soient plus prêts

00:37:09 à risquer leur vie pour rejoindre la rive européenne,

00:37:12 on aura réglé un certain nombre de problèmes.

00:37:13 Si on considère que ce qui les fait venir,

00:37:15 et ce qui fait qu'ils sont prêts à risquer leur vie,

00:37:17 et à mourir pour un certain nombre d'entre eux,

00:37:18 c'est le fait d'avoir la santé, des cartes vitales ou des HLM,

00:37:21 je pense qu'on passe à côté du problème.

00:37:23 S'ils viennent, c'est pour fuir aussi un autre régime,

00:37:25 c'est pour fuir des conditions désastreuses,

00:37:27 et si on ne prend pas ce problème-là à bras le cœur,

00:37:28 ils continueront à venir.

00:37:29 Vous savez que vous avez beaucoup d'étrangers illégaux qui entrent en France

00:37:31 qui ne viennent pas d'un pays nécessairement en guerre,

00:37:33 ou qui ne sont pas persécutés dans leur pays.

00:37:35 C'est déjà l'entièreté du problème, mais c'en est une bonne partie,

00:37:39 et c'est la photo d'illustration qui est d'un an.

00:37:41 - Non, pas tous en même temps, ça ne sert à rien.

00:37:42 Jean-Mésia a demandé la parole avant vous,

00:37:44 et je vous la donne ensuite Jean-Sébastien,

00:37:45 mais s'il vous plaît vraiment, pour que l'émission soit audible,

00:37:48 parce qu'on l'a fait pour les gens qui nous regardent,

00:37:50 écoutez-vous et parlez les uns après les autres, s'il vous plaît.

00:37:52 - Il est évident qu'il faut mettre en œuvre une logique humaine,

00:37:56 mais le problème c'est qu'on ne peut pas s'arrêter là,

00:37:58 parce que si vous raisonnez exclusivement en termes d'être humain,

00:38:01 si vous raisonnez simplement,

00:38:03 je parle du levier philosophique en l'occurrence,

00:38:05 si vous raisonnez simplement sur le levier être humain,

00:38:07 mais dans ce cas-là, faites venir toute la misère

00:38:10 et tous ceux qui fuient leur pays dans le monde.

00:38:12 Il y a quand même une logique nationale qui doit s'imposer.

00:38:15 Le droit en France doit d'abord être le droit de protéger la France

00:38:19 et les Français contre effectivement...

00:38:21 - Et le problème, je considère, ce qu'on peut considérer comme une invasion.

00:38:24 - Si je peux me permettre, c'est qu'en effet, vous avez mille fois raison,

00:38:26 il n'y a même pas de questions à se poser,

00:38:28 il n'y a que des êtres humains qui entrent...

00:38:31 Enfin, il n'y a pas d'autre façon de les appeler qu'être humain,

00:38:34 mais de finir sous un pont à Stalingrad,

00:38:37 c'est être déshumanisé, en fait.

00:38:39 - Je suis d'accord avec vous.

00:38:40 - Donc si on n'est pas capable d'accueillir dans la dignité

00:38:43 et dans un confort basique ces gens-là,

00:38:46 ces êtres humains, comme vous le dites, ils sont déshumanisés.

00:38:49 - Si on ne comprend pas que beaucoup de personnes risquent leur vie

00:38:54 pour finir sous un pont à Stalingrad,

00:38:56 c'est qu'on passe à côté d'une partie du problème.

00:38:58 - Pardon, je vais finir et Jean-Sébastien, vous reprenez.

00:38:59 - Le problème, c'est que les gens qui viennent

00:39:01 et qui finissent effectivement à Stalingrad ou à la Chapelle ou à Calais

00:39:04 ne le savent pas.

00:39:05 Ils sont attirés parce qu'on leur a présenté

00:39:07 comme un eldorado, un guichet social.

00:39:09 - Par des martiens.

00:39:10 - Exactement.

00:39:11 Et ils viennent ici, évidemment, c'est le désenchantement.

00:39:13 Ça, c'est la première chose.

00:39:14 La deuxième chose, pour parler du regroupement familial.

00:39:16 En réalité, aujourd'hui, la France n'a plus besoin

00:39:19 et n'a plus les moyens d'accueillir de l'immigration.

00:39:21 Donc le regroupement familial, il faut le stopper

00:39:23 parce que ça accroît les dépenses sociales.

00:39:25 Mais vous savez que le regroupement familial,

00:39:27 ce n'est pas la première filière d'immigration,

00:39:29 ce sont les étudiants.

00:39:30 90 000 visa étudiants, soit disant...

00:39:33 - Oui, mais il y en a beaucoup qui rentrent après leurs études.

00:39:35 - Non, pas du tout.

00:39:36 Soit disant, pour se garantir le rayonnement de la France.

00:39:39 C'était un artefact complètement illusoire.

00:39:42 Ils ne participent à aucun rayonnement.

00:39:44 Je ne vois pas l'université française progresser

00:39:46 dans les grands classements avec cette politique-là.

00:39:49 Et en plus, pourquoi on fait ça ?

00:39:51 Parce que le visa étudiant...

00:39:52 - Non, mais c'est l'honneur de la France

00:39:53 de former des élites étrangères qui ensuite

00:39:55 viendront utiliser les savoirs acquis dans leur pays d'origine.

00:39:58 Je ne vois pas où est le problème avec ça.

00:40:00 - Je ne dis pas qu'il ne faut pas en accueillir,

00:40:01 mais en accueillir 90 000, excusez-moi,

00:40:04 c'est comme le droit d'asile.

00:40:05 150 000 personnes par an accueillies,

00:40:08 en tout cas cette année, l'année dernière,

00:40:10 au titre du droit d'asile.

00:40:11 Le droit d'asile était conçu pour accueillir

00:40:14 une quantité infinitésimale de personnes.

00:40:16 C'était les gens qui fuyaient les régimes communistes.

00:40:19 Ce n'est pas fait pour devenir une nouvelle filière d'immigration.

00:40:22 Je crains, et je terminerai par là,

00:40:24 que le gouvernement, si vous voulez,

00:40:25 va s'attacher à lutter contre l'immigration illégale,

00:40:29 mais pour mieux nous imposer un accroissement

00:40:32 de l'immigration légale.

00:40:33 Et ça, les Français n'en veulent pas.

00:40:35 - Des interventions un peu plus synthétiques, s'il vous plaît.

00:40:37 Chers amis, Jean-Sébastien Carrément.

00:40:39 - Je crois qu'à un moment, il faudra renoncer

00:40:41 à la facilité de dire "moi je crois que ce sont des êtres humains,

00:40:43 tout le monde pense que ce sont des êtres humains,

00:40:45 personne ne doute qu'il y a des gens

00:40:46 qui effectivement partent de conditions tragiques".

00:40:49 Simplement, la réalité, c'est aussi que nous ne pouvons pas

00:40:52 accueillir ces gens-là dignement.

00:40:53 Au-delà de ça, nous sommes dans une démocratie,

00:40:55 il y a une majorité de gens, à moins que vous considérez

00:40:57 que la démocratie s'efface derrière, justement,

00:41:00 la simple qualification d'être humain.

00:41:02 Il y a une majorité de Français qui souhaitent

00:41:04 que ce soit mieux contrôlé.

00:41:06 Donc c'est quand même, il faut le prendre en compte.

00:41:08 - 80%.

00:41:09 - Quant au fait de venir, pour quelles raisons vient-on ?

00:41:11 Je vous ferai remarquer qu'au Portugal,

00:41:12 il y a beaucoup moins d'étrangers en situation irrégulière.

00:41:15 Il y en a, par exemple, beaucoup en Andalousie.

00:41:17 Vous traversez la frontière, en Espagne, il y en a beaucoup.

00:41:19 Pourquoi ? Parce qu'il n'y a pas de minima socio au Portugal.

00:41:21 Donc le raisonnement que vous avez, a priori,

00:41:23 sur des gens qui seraient tous dans des situations absolument tragiques,

00:41:26 cherchant à échapper à des dictatures,

00:41:27 mais ça, ce n'est pas de l'immigration,

00:41:28 ça s'appelle du droit d'asile.

00:41:29 - Je ne dis pas qu'ils le sont tous,

00:41:30 je dis qu'il y en a un certain nombre,

00:41:31 et que si jamais on reste aveugle à ça,

00:41:33 on passe à côté d'une partie du problème.

00:41:34 Encore une fois, ne me caricaturez pas,

00:41:36 ne me mettez pas le mot "être humain" dessus,

00:41:37 comme si je vous disais que ce sont des êtres humains.

00:41:39 - Il me semble que vous nous avez assez largement caricaturé

00:41:40 en ayant l'air de considérer que...

00:41:42 - Non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non.

00:41:43 J'ai dit que ce sont des êtres humains,

00:41:44 et Jean-Michel m'a repris en me disant

00:41:45 que non, ce sont des migrants.

00:41:46 Je dis, excusez-moi, c'est tout.

00:41:47 - Non, non, non, non, non, non, non.

00:41:48 - S'il vous plaît, restons dans le respect des uns et des autres.

00:41:50 Karima Bric et Jean-Christophe Couvier, on passe au sujet suivant.

00:41:53 - Justement, je trouve que déjà en partant,

00:41:56 le débat est vicié quand on commence à dire,

00:41:58 d'un côté, il y a les humanistes,

00:42:00 il y a ceux qui sont vraiment dans le respect,

00:42:02 qui veulent accueillir tout le monde,

00:42:04 et de l'autre, il y a les salauds.

00:42:06 Je trouve que déjà en partant, c'est pas ça.

00:42:08 Il y a des enjeux.

00:42:09 Alors, c'est comment on accueille,

00:42:10 comment on fait aussi pour réguler,

00:42:12 mieux réguler les flux migratoires, effectivement.

00:42:14 Donc, il y a des vrais enjeux.

00:42:15 Cela dit...

00:42:16 - En 2022, on a battu un record historique d'entrée illégale, je le précise.

00:42:19 - Oui, et on parle aussi d'une situation depuis des décennies.

00:42:21 - Illégale.

00:42:22 - Je veux dire, il y a des décennies,

00:42:23 vous avez parlé tout à l'heure du Danemark.

00:42:24 C'est quand même nouveau comme approche.

00:42:26 On est dans un changement de paradigme.

00:42:28 Il y a aussi des démocraties qui se disent, comment faire?

00:42:31 Oui, il y a une pression sur les services,

00:42:33 sur la capacité d'accueil, de bien accueillir les gens,

00:42:36 sur le modèle, si vous voulez, de social-démocratie.

00:42:39 Alors, comment peut-on faire pour assurer la pérennité aussi

00:42:43 de ce système social-démocrate?

00:42:45 Et il y a un changement, donc, de réflexion aussi dans ces pays.

00:42:49 Notamment, on le voit aussi en Grande-Bretagne,

00:42:51 il y a un véritable changement.

00:42:52 Moi, je trouve, en fait, sur cette séquence,

00:42:54 sur le débat sur l'immigration

00:42:56 et sur le projet de loi du gouvernement,

00:42:58 je pense qu'il y a une vertu pour le gouvernement

00:43:00 d'un point de vue communicationnel,

00:43:01 on peut dire comme ça.

00:43:02 Je pense que c'est pour la première fois,

00:43:04 on a changé le regard,

00:43:05 on ne parle plus de la réforme des retraites,

00:43:07 on parle maintenant de l'immigration.

00:43:09 Cela dit, ça reste, je pense, pour le gouvernement,

00:43:12 quelque chose encore de tabou, de radioactif, on dirait.

00:43:15 On ne sait pas trop comment aller,

00:43:17 comment régler la situation,

00:43:19 comment arriver avec un véritable projet,

00:43:21 parce que d'un côté, on sent qu'ils sont un peu coincés

00:43:24 avec la partie gauche, donc toute la gauche,

00:43:27 évidemment, à l'Assemblée, et bien sûr, la droite.

00:43:29 Et d'ailleurs, quand Elisabeth Borne a dit,

00:43:31 le 26 avril dernier, elle a dit

00:43:33 « Ce n'est pas le moment de lancer le débat sur un sujet

00:43:35 qui peut diviser le pays »,

00:43:37 le pays n'est pas tellement divisé là-dessus.

00:43:39 - Non, c'est le seul sujet sur lequel les Français sont d'accord.

00:43:42 - Exactement. Quand vous regardez les sondages là-dessus,

00:43:44 c'est sûr que ça a du l'eau.

00:43:45 - C'est terrible de patauger,

00:43:47 pour reprendre cette dernière phrase de Karima,

00:43:49 c'est un sujet qui interpelle

00:43:51 la quasi-totalité des Français,

00:43:54 et on en est... enfin, maintenant, la mouche a changé d'âne,

00:43:57 j'ai envie de dire, en tout cas, il y a un projet

00:43:59 qui va être présenté au mois de juillet,

00:44:01 on en est là aujourd'hui, mais de parler de division,

00:44:03 alors que c'est ce qui rassemble peut-être le plus l'opinion,

00:44:05 c'est quand même assez fort de café, j'ai envie de dire.

00:44:08 - Mais en fait, le problème, c'est qu'on ne met pas

00:44:11 carte sur table, c'est-à-dire que dès qu'on parle

00:44:13 d'immigration, c'est un sujet tabou,

00:44:15 on voit bien que ça déchaîne les passions,

00:44:17 on parle d'humanité, je pense que les policiers

00:44:19 parlent d'humanité aussi, parce que nous, on est au contact

00:44:21 de ces gens-là. Moi, j'ai travaillé dans un service

00:44:23 de lutte contre l'immigration clandestine à Paris,

00:44:25 au Renseignement Généraux, à une certaine époque,

00:44:27 et je peux vous dire, j'en ai vu des centaines

00:44:29 et des centaines avec qui on a des liens,

00:44:31 parce que justement, on voyait des personnes

00:44:34 en situation de déchèque, qui étaient venues

00:44:36 avec une idée de l'eldorado, l'Europe, la France,

00:44:39 il faut savoir que dans des pays comme en Inde,

00:44:41 par exemple, au Pakistan, il y a des conteurs

00:44:43 qui passent dans les villages et qui leur racontent des histoires,

00:44:45 et après, il y a des villages entiers qui se cotisent

00:44:47 pour payer des passeports, et donc, une fois qu'on a

00:44:50 ces passeports et que les personnes arrivent ici,

00:44:52 à Roissy, à Roli, etc., on leur supprime les passeports,

00:44:55 ils sont lâchés dans la nature.

00:44:57 Et nous, on les retrouve, et en fait, on essaie

00:44:59 de leur expliquer ce que c'est. Et effectivement,

00:45:01 on ne peut pas garder tout le monde, et l'idée,

00:45:03 c'est qu'un jour, on fasse vraiment un bilan comptable aussi,

00:45:05 parce que les Français attendent de ça,

00:45:07 de combien coûte l'immigration. Et quand on regarde

00:45:09 un peu les chiffres de l'OCDE, j'invente pas,

00:45:11 dans le Figaro, ils ont fait un très bon sujet là-dessus,

00:45:15 on a un solde négatif, l'immigration, de 20 à 33 milliards,

00:45:19 millions d'euros, milliards d'euros, pardon,

00:45:21 c'est une évaluation budgétaire qui est négative.

00:45:23 - Certains disent que c'est un solde positif.

00:45:25 - Mais voilà, en fait, on parle de tout et de rien,

00:45:27 et on ne sait pas, et c'est que du fantasme.

00:45:29 Parlons vraiment, à un moment donné, mettons les chiffres,

00:45:31 et n'ayons pas peur de parler des chiffres.

00:45:33 - Allez, vraiment, les deux dernières prises de parole,

00:45:35 Yohann Usaï et Jean-Baptiste.

00:45:37 - Les chiffres concernant l'immigration, est-ce que ça coûte,

00:45:39 est-ce que ça rapporte de l'argent, il y a une bataille de chiffres,

00:45:41 et je pense que ces chiffres ne sont vraiment pas tellement fiables, sincèrement.

00:45:45 Mais ce que je voulais dire quand même,

00:45:47 c'est qu'on débatte ces sujets-là, enfin, depuis 40 ans.

00:45:51 On débat des mêmes sujets, mais mot pour mot.

00:45:54 La question qu'on pose ce soir, on l'a posée il y a 40 ans,

00:45:57 et on en est encore à se poser la même question.

00:45:59 - Espérons qu'on ne la posera pas dans 40 ans.

00:46:01 - Ça évolue un peu quand même.

00:46:03 - Alors que, quand même, oui, on la maîtrise moins qu'avant,

00:46:06 encore, la situation migratoire.

00:46:08 - Oui, parce que, pour un État, savoir qui vient sur son territoire,

00:46:12 c'est quand même la base.

00:46:14 Un État qui ne maîtrise pas les flux migratoires

00:46:17 est un État qui prend le risque d'être déstabilisé,

00:46:20 qui prend le risque d'être menacé.

00:46:22 Donc, le contrôle de ces flux-là est un contrôle absolument indispensable

00:46:27 pour un État.

00:46:29 On voit que certains terroristes, d'ailleurs,

00:46:31 utilisent ces flux migratoires pour venir sur le sol français

00:46:34 et perpétrer des attentats.

00:46:36 Il y a plein de questions autour de la sécurité qui se posent,

00:46:39 quel que soit ce que l'on pense, par ailleurs, de l'immigration,

00:46:42 est-ce qu'il en faut plus, est-ce qu'il en faut moins,

00:46:44 ce n'est même pas le débat, mais le contrôle de ces flux-là

00:46:46 est une vraie question de responsabilité,

00:46:49 parce qu'encore une fois, il y a un risque de déstabilisation

00:46:52 qui est un risque réel.

00:46:54 - Allez, dernier mot.

00:46:56 - C'est d'autant plus vrai, si vous voulez,

00:46:58 que si on fait une moyenne de 500...

00:47:00 Il y a entre 500 et 700 000 personnes légales et illégales

00:47:03 qui rentrent en France chaque année.

00:47:05 - Vous voulez dire que tous les cinq ans,

00:47:07 c'est l'équivalent de la ville de Paris

00:47:09 qui vient au titre de l'immigration en France.

00:47:11 Comment voulez-vous... - Il y a un certain nombre

00:47:13 qui repartent, il faut être actuel et honnête.

00:47:15 - Oui, enfin, ce n'est pas ceux qu'on expulse, en tout cas.

00:47:17 Ça, c'est la première chose.

00:47:19 La deuxième chose, c'est que les Français voient

00:47:21 le visage de leur pays se transformer.

00:47:23 Il y a de plus en plus de zones en France

00:47:25 où on ne vit plus, en France.

00:47:27 Il n'y a pas simplement l'effet quantitatif,

00:47:29 il y a aussi l'effet qualitatif.

00:47:31 C'est pour ça que les Français jugent

00:47:33 qu'il y a une menace identitaire majeure

00:47:35 de ces flux d'immigration

00:47:37 qui ne s'assimilent pas, si vous voulez,

00:47:39 ou outre le coup.

00:47:41 Et enfin, l'immigration, ce n'est pas un phénomène monolithique.

00:47:43 Je pense que l'écrasante majorité

00:47:45 de l'immigration que nous recevons aujourd'hui

00:47:47 vient d'Afrique et du Maghreb.

00:47:49 Donc effectivement, ce sont des immigrations

00:47:51 dont le bilan, malgré des exemples

00:47:53 de réussite spectaculaire

00:47:55 et des trajectoires personnels admirables,

00:47:57 le bilan global de ces immigrations-là

00:47:59 sur les 30 ou 40 dernières années

00:48:01 est quand même globalement négatif.

00:48:03 On parlait du sujet, et je terminerai par là,

00:48:05 du sujet précédent sur ces menaces islamistes

00:48:07 sur les conférences à la Sorbonne.

00:48:09 Mais c'est lié en fait.

00:48:11 Parce que vous alimentez le flux

00:48:13 d'immigration arabo-afro-musulmane,

00:48:15 ça constitue un terreau

00:48:17 et vous accroissez en bout de course

00:48:19 le petit maillon intégriste...

00:48:21 - Je ne suis pas persuadé que les immigrés illégaux

00:48:23 soient à l'origine de l'interdiction...

00:48:25 - Non, non, illégaux.

00:48:27 Non, non, mais attendez,

00:48:29 vous ne précisez pas le nombre

00:48:31 de musulmans en France,

00:48:33 étant donné que dans cette communauté-là,

00:48:35 il y a un intégrisme

00:48:37 et en bout de course du terrorisme,

00:48:39 vous voyez bien que vous aggravez le problème.

00:48:41 - Oui. Je ne suis pas convaincu

00:48:43 par ce que je viens d'entendre.

00:48:45 - Ils viennent d'où ?

00:48:47 - Je ne suis pas là pour répondre aux questions de justice.

00:48:49 - Sur les études qui ont été faites,

00:48:51 elles sont assez claires, malgré tout,

00:48:53 sur le solde de l'immigration.

00:48:55 Parce que soit vous avez une vision très restrictive,

00:48:57 sur l'utilisation des impôts et les dépenses minimales,

00:48:59 quand vous prenez en compte les infrastructures publiques

00:49:01 et toutes les dépenses sociales

00:49:03 sur le long d'une vie,

00:49:05 parce qu'il y a aussi des immigrés qui sont retraités,

00:49:07 c'est normal, s'ils travaillent, ils vont toucher des retraits,

00:49:09 quand vous prenez en compte tout ça,

00:49:11 non, le solde est négatif.

00:49:13 Et dernière chose, méfions-nous vraiment des bons sentiments.

00:49:15 On le voit là, aux Etats-Unis,

00:49:17 il y a des filières de travail de mineurs,

00:49:19 parce qu'on a voulu traiter les mineurs

00:49:21 de manière distincte des adultes.

00:49:23 Qu'est-ce qui s'est passé ?

00:49:25 On a des enfants qui travaillent aux Etats-Unis

00:49:27 et on n'est pas très loin de cette situation-là

00:49:29 en ce qui concerne les mineurs isolés en France.

00:49:31 Donc vraiment les bons sentiments, méfions-nous-en,

00:49:33 parce que les premières victimes en général

00:49:35 sont précisément ceux qu'on prétend en défendre.

00:49:37 - Sujet suivant, saisie record.

00:49:39 Aujourd'hui, Jean-Christophe Couville,

00:49:41 plus de 2,4 tonnes de cannabis

00:49:43 ont été saisies aujourd'hui

00:49:45 dans le département des Yvelines,

00:49:47 aux Mureaux, précisément.

00:49:49 C'est la banlieue parisienne, bien sûr,

00:49:51 au cours d'une opération policière

00:49:53 qui a abouti à trois interpellations.

00:49:55 Annonce le parquet de Versailles.

00:49:57 Selon le parquet, la marchandise saisie

00:49:59 était en cours de comptage mercredi après-midi.

00:50:01 Donc c'est confirmé, on est à 2,4 tonnes.

00:50:03 Jean-Albert Darmanin,

00:50:05 il n'a pas manqué l'occasion,

00:50:07 évidemment, d'aller se féliciter

00:50:09 sur place de cette saisie record.

00:50:11 - Je pense que c'est grâce au renforcement

00:50:15 des moyens qu'on donne à la police nationale,

00:50:17 les moyens techniques, mais aussi

00:50:19 à l'abnégation des policiers,

00:50:21 des policiers qui travaillent

00:50:23 dans la discrétion et arrivent à saisir

00:50:25 2,4 tonnes de cannabis

00:50:27 pour une valeur marchande de plus de 20 millions d'euros.

00:50:29 Ça s'inscrit, bien évidemment,

00:50:31 dans la lutte contre la drogue

00:50:33 que mène le gouvernement depuis

00:50:35 plusieurs années désormais.

00:50:37 Je vais prendre un exemple, depuis le 1er janvier,

00:50:39 en quatre mois, 42 tonnes de cannabis ont été saisies

00:50:41 sur le territoire national, et 11 tonnes de cocaïne.

00:50:43 C'est évidemment déjà le début

00:50:45 d'une année absolument record.

00:50:47 - Féliciter Jean-Christophe Couville,

00:50:49 comme l'a l'air de dire le ministre de l'Intérieur,

00:50:51 en se disant que la lutte contre la drogue fonctionne.

00:50:53 On regarde le verre à moitié plein

00:50:55 avec cette saisie ?

00:50:57 - A chaque fois qu'on fait une saisie,

00:50:59 on nous dit toujours qu'il y en a peut-être autant qui passent.

00:51:01 C'est peut-être vrai, n'empêche que pour des policiers...

00:51:03 - Autant ? Je ne dirais pas autant, je dirais beaucoup plus.

00:51:05 - Pour des policiers...

00:51:07 - Non, mais l'année dernière, c'était...

00:51:09 - C'est terrible, parce qu'il y a un vrai travail.

00:51:11 Pardon de vous couper, je vous rends tout de suite la parole.

00:51:13 On peut imaginer un travail au long cours,

00:51:15 d'enquêteurs, des gens qui ont

00:51:17 vraiment la vocation et qui font ce métier

00:51:19 pour ça, et qui ont réussi une saisie magnifique.

00:51:21 Deux tonnes quatre !

00:51:23 Mais c'est vrai qu'un peu cyniquement,

00:51:25 on se dit "qu'est-ce que c'est, c'est un grain de sable ?"

00:51:27 - Peut-être, mais n'empêche que c'est aussi...

00:51:29 Moi, je ne peux pas dire à mes collègues

00:51:31 "Vous avez bossé pour rien".

00:51:33 Les mecs, ils ont bossé nuit et jour,

00:51:35 ils ont réussi à monter, à interpeller

00:51:37 en flagrant délit, super affaire.

00:51:39 Deux tonnes quatre, c'est tellement rare

00:51:41 de prendre une saisie comme ça.

00:51:43 Forcément, on sait très bien que nous,

00:51:45 c'est un fléau.

00:51:47 Aujourd'hui, j'ai lu, il y avait une étude

00:51:49 danoise sur la schizophrénie.

00:51:51 30% des schizophrènes, en fait,

00:51:53 sont des utilisateurs de cannabis.

00:51:55 Et on n'arrête pas de le dire, on n'arrête pas de le répéter

00:51:57 que le cannabis, c'est de la merde.

00:51:59 Voilà, c'est tout ce que je veux dire.

00:52:01 A tous les bobos qui disent "Tiens, c'est mon petit cannabis du samedi soir",

00:52:03 c'est une entrée dans la schizophrénie.

00:52:05 - Vous reprenez les propos du ministre de la Justice.

00:52:07 - Peu importe, il n'a rien inventé.

00:52:09 Ça fait des années, à la rigueur.

00:52:11 Non, mais c'est vrai, ça fait des années

00:52:13 qu'on le dit. - Le pétard du samedi soir.

00:52:15 - Même M. Morganson avait dit "Il va falloir casser la gueule au dealer".

00:52:17 Et à l'époque, du Pomoretti,

00:52:19 il n'était pas encore ministre. Donc on sait bien que ça,

00:52:21 c'est des années et des années qu'on lutte

00:52:23 contre cette drogue. Et nous, voilà,

00:52:25 les policiers, tous les jours, alors oui, il y a le pilonnage sur les points de deal.

00:52:27 C'est vrai qu'on nous dit "Oui, mais alors regardez,

00:52:29 vous pilonnez les points de deal et le lendemain,

00:52:31 il y en a encore un autre qui se monte, etc."

00:52:33 Peu importe, on le fait et il y a aussi l'enquête au long cours.

00:52:35 Il faut qu'on continue. Maintenant,

00:52:37 je tire mon chapeau à tous les collègues qui luttent

00:52:39 contre ça, l'OFAS, notamment aussi.

00:52:41 Et puis les collègues du Quotidien qui

00:52:43 ont des informations dans les quartiers, les cités.

00:52:45 On voit bien que c'est important, justement, de remettre

00:52:47 les pieds dans ces quartiers parce qu'il y a des gens aussi

00:52:49 qui veulent être débarrassés de la drogue. - On en dit encore quelques mots

00:52:51 mais il est 23h tout pile, l'occasion

00:52:53 de saluer Mickaël Dos Santos

00:52:55 et surtout d'entendre avec lui le rappel de l'actualité.

00:52:57 - Olivier Véran l'assure, il n'y a aucun revirement

00:53:03 concernant la loi sur l'immigration.

00:53:05 Il s'agit juste d'une précision sur la méthode

00:53:07 et le timing. Hier, en Conseil

00:53:09 des ministres, Elisabeth Borne avait demandé

00:53:11 à Gérald Darmanin de relancer des

00:53:13 concertations pour présenter un projet

00:53:15 de loi en juillet. À le report

00:53:17 d'une conférence sur les frères musulmans

00:53:19 créée la polémique une chercheuse

00:53:21 du CNRS, auteure d'un livre sur

00:53:23 l'organisation, devait l'animer vendredi

00:53:25 à l'université de la Sorbonne. Sur

00:53:27 Twitter, elle a précisé que le report par

00:53:29 la doyenne de la faculté était dû à des

00:53:31 raisons de sécurité. Le ministère

00:53:33 de l'éducation nationale juge cette décision

00:53:35 intolérable. Et puis en

00:53:37 Ligue des champions, l'Inter s'offre

00:53:39 le derby milanais. Les

00:53:41 Nerazzurri se sont imposés 2 à 0 face

00:53:43 à leur grand rival, la Ceylon.

00:53:45 Les buts ont été inscrits dès le premier

00:53:47 quart d'heure de jeu par Dzeko et Mkhitaryan.

00:53:49 Le match retour sera à suivre

00:53:51 mardi prochain sur les antennes du groupe

00:53:53 Canal+.

00:53:55 -Plat du pied, sécurité.

00:54:05 Retour à

00:54:07 le sujet. On a l'impression

00:54:09 de voir tous les ans de nouveaux records

00:54:11 en matière

00:54:13 de saisie de drogue, mais je le dis

00:54:15 très cyniquement, Jean-Christophe Couvy,

00:54:17 et c'est vrai que c'est terrible de devoir

00:54:19 faire ce constat alors que oui, il faut

00:54:21 relever aussi le travail des policiers

00:54:23 et peut-être qu'on vide le seau

00:54:25 dans la petite cuillère, mais il y a des résultats.

00:54:27 Mais on va rassurer tous les consommateurs de

00:54:29 cannabis qui nous regardent, il n'y aura pas de pénurie,

00:54:31 les prix ne vont pas augmenter, l'offre sera

00:54:33 toujours la même.

00:54:35 Et autant d'efforts sont faits,

00:54:37 mais

00:54:39 on n'arrive pas forcément à endiguer

00:54:41 ce phénomène en France. Dylan Slama. -Oui, si vous voulez,

00:54:43 ça me fait penser un peu à ce que je disais sur l'immigration

00:54:45 où je disais qu'on actionnait que le levier

00:54:47 juridique alors qu'il y en a d'autres. Là, c'est un peu pareil.

00:54:49 Sur le trafic de stupéfiants,

00:54:51 ça fait 20 ans, 30 ans qu'on a ces images régulièrement

00:54:53 et que l'on actionne que le levier de la répression.

00:54:55 Je ne dis pas d'ailleurs qu'il ne le faut pas

00:54:57 et qu'il n'est pas nécessaire, je dis juste

00:54:59 si on ne voit les choses que par ce biais-là,

00:55:01 on n'arrive à rien. Et moi, je vois d'autres leviers. Je vois

00:55:03 par exemple le levier, je suis désolé si je fais

00:55:05 pousser des cris, mais je pense qu'il est peut-être temps

00:55:07 d'ouvrir un débat en tout cas sur la légalisation.

00:55:09 L'Allemagne est

00:55:11 actuellement en train de se pencher sur la question

00:55:13 et on peut essayer de voir qu'est-ce que fait l'Allemagne

00:55:15 avec quels résultats que vous donnez les débats parlementaires.

00:55:17 Il n'y a pas que ce levier d'ailleurs.

00:55:19 Moi je pense aussi d'ailleurs au levier de la prévention,

00:55:21 ça a été dit. Si vous voulez, on entend parler toute la journée

00:55:23 de l'alcool, de la vitesse sur la route et de

00:55:25 beaucoup de fléaux sur lesquels on a beaucoup de prévention.

00:55:27 De la prévention sur le cannabis, excusez-moi,

00:55:29 je n'en vois pas beaucoup et j'en vois même très peu.

00:55:31 Et je pense aussi à un autre levier,

00:55:33 on parle de répression, c'est bien, mais il y en a certains

00:55:35 pour qui la répression, ça ne fait pas peur du tout,

00:55:37 ce sont les consommateurs. Les consommateurs,

00:55:39 comme vous l'avez dit, ceux qui fument un joint le samedi soir,

00:55:41 ils n'ont pas peur et si jamais ils se font arrêter,

00:55:43 ils savent que ça n'ira pas très loin. En général,

00:55:45 on leur présente une planche photo, on leur dit qui vous a vendu,

00:55:47 ils montent sur une cloche, allez, au revoir monsieur.

00:55:49 Donc il y a d'autres choses que la répression des trafiquants

00:55:51 qui est possible parce que, comme vous l'avez dit,

00:55:53 là il y en a qui est arrêté mais ça ne change pas grand-chose.

00:55:55 Il y en a dix autres qui vont prendre la place. D'ailleurs, on peut presque, encore une fois...

00:55:57 - Mais ce n'est même pas un sujet policier,

00:55:59 c'est vraiment quelque chose de global,

00:56:01 des tonnes de cannabis qui ont... - Mais donc encore une fois,

00:56:03 à ne pas voir les choses que par le biais de la répression des trafiquants,

00:56:05 malheureusement, on n'ira pas très loin et c'est ce que vous avez dit avec un peu de cynisme,

00:56:07 et que je comprends, sur les conséquences malheureusement pas énormes de cette arrestation.

00:56:11 - Johann Essaie. - Non mais la question de la dépénalisation et de la légalisation,

00:56:15 ce sont deux débats différents, mais ce sont deux débats qui semblent être tabous dans ce pays.

00:56:19 On a en France la politique, l'une des politiques en Europe les plus répressives vis-à-vis des stupéfiants,

00:56:25 mais nous sommes paradoxalement le premier consommateur en Europe de ces substances psychoactives.

00:56:31 Donc il y a manifestement un problème. On parlait de l'immigration tout à l'heure,

00:56:34 en disant que la politique ne marchait pas depuis des décennies.

00:56:37 C'est la même chose concernant les stupéfiants.

00:56:39 On a une politique répressive depuis des années et des décennies, ça ne fonctionne pas.

00:56:44 Est-ce qu'on peut imaginer changer de politique ?

00:56:46 Je ne dis pas que c'est ce qu'il faut faire, je ne suis pas spécialiste.

00:56:49 Je dis que politiquement, un débat n'est pas absurde.

00:56:52 On a le droit quand même de se poser la question...

00:56:54 - J'ai le sentiment que ça ressemblerait quand même à une très grande commission d'acter la lutte contre la drogue par la légalisation du cannabis.

00:57:00 - J'entends bien, vous avez le sentiment, mais quand une politique ne marche pas,

00:57:03 généralement, que fait le législateur ? Il change de politique.

00:57:06 - Non, mais déjà, partons du principe qu'il n'y a pas que le ministère de l'Intérieur qui doit s'intéresser à ce sujet-là,

00:57:12 que c'est global, que ça doit être plus structuré, transversal, pourquoi pas aussi diplomatique,

00:57:17 parce qu'il y a un moment, le cannabis vient bien de quelque part.

00:57:20 - Moi, je pense que c'est un choix moral aussi qui a été fait par la France.

00:57:23 C'est-à-dire qu'on voit qu'il y a des échecs successifs dans cette lutte,

00:57:27 donc pour aller récolter, aller, si on veut, punir les trafiquants.

00:57:32 Mais c'est un choix moral, on a décidé non, malgré tout, même si c'est finalement une goutte d'eau à travers l'océan,

00:57:38 on s'entête et on continue quand même à dire non, on ne veut pas aller vers la légalisation.

00:57:43 Donc, à un moment donné, il faut aussi assumer, se dire que c'est peut-être un échec,

00:57:46 mais nous, en France, on a décidé qu'on veut être moral.

00:57:49 Cela dit, moi, je pense qu'un vrai enjeu sur les jeunes, vous avez parlé tout à l'heure, Jean-Christophe,

00:57:55 sur la maladie mentale qui peut être induite justement par la consommation,

00:57:59 ça peut être un élément déclencheur, la consommation de cannabis.

00:58:02 On le sait maintenant, il y a plus de données, il n'y en avait pas autant il y a plusieurs années, on le sait maintenant.

00:58:07 Donc, je pense qu'il y aurait effectivement une vraie campagne de sensibilisation de santé publique à destination des jeunes.

00:58:15 Non, mais ce n'est pas trop tard, ce genre de...

00:58:17 Non, mais ça, c'est quelque chose que vous faites à chaque année, parce qu'à un moment donné,

00:58:20 je veux dire, on a des données médicales, il faut en tenir compte aussi.

00:58:24 Un dernier extrait de Gérald Darmanin sur les moyens promis à l'avenir pour lutter encore contre les trafics.

00:58:30 Écoutez, nous renforçons de manière considérable les effectifs de police.

00:58:34 Je rappelle qu'encore en septembre prochain, il y aura à peu près 500 policiers supplémentaires,

00:58:41 notamment dans les villes que vous qualifiez de moyennes, partout sur le territoire national.

00:58:45 Je vais accueillir à Paris 500 nouveaux gardiens de la paix pour Paris et pour Sabre-Lieu,

00:58:50 en renforçant les effectifs de police comme nous le faisons, 8500 policiers, gendarmes, 500 supplémentaires,

00:58:55 partout sur le territoire national, en leur donnant davantage de moyens techniques.

00:58:58 Je pense aux drones, vous avez vu que depuis quelques jours, ils peuvent voler.

00:59:01 Je pense évidemment aux moyens technologiques pour faire parler les téléphones, pour suivre les véhicules.

00:59:06 Nous arrivons à ce genre de magnifiques saisies.

00:59:09 C'est vrai que ça commence bien. Les drones peuvent voler et ça, c'est un bon départ.

00:59:12 Blague à part, on est en guerre contre des organisations internationales criminelles pour concurrencer l'état de droit.

00:59:20 Ils sont là pour ça, ces organisations.

00:59:22 On a vu comment ça se passe aux Pays-Bas, en Belgique, avec notamment la famille royale menacée.

00:59:27 Ça va extrêmement loin. Ça va suffire quelques drones et quelques effectifs de police.

00:59:32 Justement, vous posez la question de la bonne façon, notamment en citant les exemples que vous avez cités.

00:59:36 En fait, moi, je suis aussi pour l'ouverture d'un débat sur cette question.

00:59:40 D'ailleurs, Belgique, Pays-Bas, dépénalisation et légalisation.

00:59:43 Exactement, pourquoi ? Parce que ceux qui sont pour la dépénalisation et la légalisation, ils ont des arguments.

00:59:48 Ils disent que si demain, on légalise, toutes les forces de l'ordre qui sont occupées à chasser les consommateurs, les producteurs, etc.

00:59:55 Ils iront sur la cocaïne et plus tard, on légalisera la cocaïne.

00:59:58 Exactement, sauf que ces organisations-là, elles ne s'occupent pas que de cannabis, elles s'occupent de beaucoup d'autres choses.

01:00:03 Et enfin, ce qui permet de trancher le débat, c'est effectivement l'exemple des Pays-Bas.

01:00:07 Les Pays-Bas ont été l'un des premiers pays à légaliser le cannabis. On en est où aujourd'hui ?

01:00:13 C'est des coffee shops, c'était quand même...

01:00:15 Non mais justement, on en est où ?

01:00:17 Il y a différents modèles de légalisation quand même.

01:00:19 Je ne vous raconte pas si vous aviez légalisé de manière générale.

01:00:23 Ce qui va se passer en Allemagne, ce ne sont pas les coffee shops.

01:00:27 Les gens sont autorisés, à hauteur d'un certain nombre de plans, je crois, à cultiver eux-mêmes le cannabis.

01:00:34 Peu importe, les Pays-Bas comme la Belgique, dont le modèle était légèrement différent, partout où on a légalisé,

01:00:39 on a été obligés de militariser les forces de l'ordre parce que le trafic a explosé.

01:00:44 Vous saisissiez les Pays-Bas, je vous rappelle quand même qu'il y a encore 10 ans,

01:00:47 les membres de la famille royale se baladaient à vélo à Amsterdam.

01:00:50 Aujourd'hui, ils sont protégés par les forces spéciales à cause des maquettes de la tronc.

01:00:54 Juste un mot de Jean-Christophe, qui est quand même le mieux placé sur ce plateau, et Jean-Sébastien, vous poursuivez.

01:01:01 La légalisation, la cigarette est légale, à les portes de Montreuil, vous pouvez acheter des cigarettes bled.

01:01:07 Cigarette bled, cigarette bled, c'est deux fois moins cher.

01:01:10 Et le cannabis, il y a le taux de THC, c'est la toxicité, c'est le taux d'impact, etc.

01:01:17 C'est le psychoactif.

01:01:19 Et donc forcément, vous recherchez un gros taux.

01:01:21 Et je ne vois pas l'État dire, par exemple, on va mettre le taux à 5%.

01:01:26 Parce que le but, c'est à peine de faire planer les Français.

01:01:28 Et après, on voit notamment aux États-Unis aussi, où il y a des régions entières,

01:01:34 la Californie par exemple, où on a dépénalisé.

01:01:36 Qu'est-ce qu'on a fait ? Parce qu'il faut fournir le cannabis.

01:01:39 C'est tous les cartels qui ont investi, qui même enlèvent carrément les paysans du coin

01:01:44 pour mettre des plans de cannabis "légaux".

01:01:47 Donc en fait, ils blanchissent l'argent, ils gagnent encore plus d'argent.

01:01:49 Donc on va les enrichir légalement.

01:01:51 Et c'est ça qui est terrible.

01:01:53 C'est ça qui est terrible en fait.

01:01:55 C'est que quelque part, le marché va prendre le pas.

01:01:58 Et ne vous inquiétez pas, ils sont déjà prêts.

01:02:00 Et ça va créer encore plus d'argent.

01:02:02 Et je ne suis pas sûr encore une fois.

01:02:03 Donc c'est la fausse bonne idée, comme on dit.

01:02:04 Oui, bon, après il faut en débattre.

01:02:05 Il y a des médecins, mais vous verrez bien.

01:02:07 Effectivement, moi, je n'y crois pas une minute.

01:02:09 On peut aussi décider d'avoir une politique plus agressive vis-à-vis du Maroc.

01:02:12 Parce que 80% du cannabis vient du Maroc.

01:02:15 Et si on occulte ce problème-là, le fait que la production vient du Maroc

01:02:19 traverse effectivement la Méditerranée, arrive en Espagne

01:02:22 et remonte en France via des go fast, qu'on appelle des go fast,

01:02:25 des convois qui roulent à très très vive allure pour arriver jusqu'en France.

01:02:29 Si on occulte ce problème-là, on ne réglera jamais le problème du cannabis dans le pays.

01:02:34 À supposer qu'on puisse le régler.

01:02:35 Il y aura toujours du cannabis, mais en tout cas faire diminuer la consommation.

01:02:39 Parce que si Gérald Darmanin se félicite de ces grosses prises,

01:02:42 c'est parce qu'il y a beaucoup de trafic.

01:02:44 On peut se réjouir de multiplier les prises.

01:02:46 Est-ce que ça veut dire qu'on est plus efficace ?

01:02:48 Ou est-ce que ça veut dire qu'il y a plus de trafic ?

01:02:50 Je crois que c'est parce qu'il y a plus de trafic, en tout cas en grande partie.

01:02:53 Donc essayons aussi de voir ce qui se passe au Maroc

01:02:56 et comment on résout ce problème-là.

01:02:59 Est-ce qu'il y a déjà eu des discussions engagées avec le Maroc ?

01:03:01 Le Maroc est un pays ami avec lequel on a de bonnes relations, avec lequel on peut discuter.

01:03:05 De bonnes relations, non. On n'a pas de bonnes relations avec le Maroc.

01:03:07 On a des relations diplomatiques extrêmement tendues en ce moment avec le Maroc.

01:03:10 Avec l'Algérie surtout.

01:03:11 Et avec le Maroc aussi.

01:03:12 Avec le Maroc aussi.

01:03:13 Bien sûr, oui.

01:03:14 Bon, est-ce qu'il faut taper du poing sur la table avec le Maroc, Jean-Sébastien ?

01:03:18 Je pense que ça est beaucoup plus vaste que ça, parce que de toute façon, le sujet, ce n'est pas le cannabis.

01:03:21 Le sujet, c'est les drogues en général.

01:03:23 Il y a la cocaïne. On sait qu'il y a un tsunami de cocaïne qui est en train de se déverser sur l'ordre.

01:03:26 Sur les saisies, là, pour vous donner un ordre de grandeur, l'Office français des drogues,

01:03:30 qu'est-ce qu'il dit ? Il dit que la consommation de cannabis en France, c'est 1,2 tonnes par jour.

01:03:34 1,2 tonnes par jour.

01:03:36 Donc là, on est sur deux jours de saisie.

01:03:38 C'est 420, probablement plus, 450 millions de tonnes qui sont consommées chaque année en France.

01:03:44 Il y a la question du THC.

01:03:46 On a un retour sur la légalisation.

01:03:48 La dépénalisation, c'est pire que tout, parce que là, pour le coup, c'est hypocrite.

01:03:51 Ça veut dire on ne l'autorise pas.

01:03:52 La dépénalisation, ça veut dire on ne se ferme pas ?

01:03:53 Si vous le faites.

01:03:54 C'est vraiment la politique la pire.

01:03:56 Je pense qu'on peut avoir un débat de santé publique en regardant malgré tout ce qui s'est fait dans les autres pays.

01:04:01 On voit que ça a eu un impact.

01:04:02 Alors, ça n'est pas égal sur les individus.

01:04:04 Les individus ne sont pas égaux face à la drogue.

01:04:07 Ça a fait flamber les maladies mentales, notamment la schizophrénie chez un certain nombre de gens.

01:04:11 On l'a vu dans les données canadiennes.

01:04:12 On le voit dans les données américaines.

01:04:14 On voit aussi que le secteur légal est en réalité, c'est ce que vous évoquez à l'instant,

01:04:18 en Californie notamment, totalement lié au secteur illégal,

01:04:21 que ça a eu des effets pervers énormes, y compris sur l'agriculture canadienne,

01:04:27 enfin, californienne, pardon.

01:04:29 Ces questions-là, elles sont redoutables,

01:04:32 parce que le sujet derrière, pour le coup, c'est pourquoi est-ce qu'on a besoin d'être défoncé ?

01:04:36 Parce qu'il n'y a pas que les drogues légales, il y a aussi les drogues illégales,

01:04:39 il y a aussi les drogues légales.

01:04:40 Nous sommes aussi les plus gros consommateurs au monde.

01:04:42 Dans ce litique, vous avez vu que le nombre de morts par overdose de médicaments aussi aux États-Unis

01:04:47 a dépassé maintenant le nombre de morts par arme à feu, plus les suicides, plus les accidents de la route.

01:04:52 Pourquoi sommes-nous des sociétés qui avons tant besoin de ça ?

01:04:56 Mais je pense que pour le coup, on peut taper,

01:04:58 je suis d'accord avec l'aspect géopolitique, on peut être plus dur vis-à-vis du maroc,

01:05:02 en tout cas si on veut gérer le cannabis.

01:05:03 Mais cette question-là qui est au fondement de tout, si on ne la règle pas,

01:05:07 de toute façon on aura toujours les mêmes détenants.

01:05:09 Allez, dernier mot.

01:05:10 On revient à la question de la santé publique.

01:05:12 Oui, c'est un débat de santé publique.

01:05:14 C'est pour ça que je disais aussi, il faudrait une lutte vraiment transversale interministérielle

01:05:18 parce que ça ne concerne pas que l'intérieur, cette histoire.

01:05:20 Je l'appelle l'écologie, on fait un truc, tout un plat sur des méga-bassines,

01:05:24 mais pour produire du cannabis, on fait 3, 4, 5 récoltes par an.

01:05:29 Ça consomme énormément d'eau et de chaleur, c'est de la chaleur artificielle.

01:05:34 Allez faire la guerre à ça, allez faire la guerre au plan de cannabis,

01:05:37 parce que franchement ça détruit la planète.

01:05:40 C'est un regard écologique.

01:05:42 Je ne vais pas faire la phrase que j'ai en tête, je ne vais pas la prononcer.

01:05:47 Ils en consomment régulièrement, donc vous voulez vous.

01:05:49 Je crois que tout le monde en consomme.

01:05:52 Il n'y a pas que les écologues qui consomment du cannabis,

01:05:54 sachant que la France est le premier, je ne parle pas de Jean Messia.

01:05:57 - Sociologiquement.

01:05:59 - Johan a rappelé que la France est le premier consommateur.

01:06:01 Donc s'il suffisait de 3 hadiths...

01:06:03 - 5 millions de consommateurs réguliers en France.

01:06:05 - On est presque à 10% de la population adulte.

01:06:08 - On peut penser que chez les hadiths, le pourcentage est un peu plus important.

01:06:10 - Peu importe.

01:06:12 Que voulez-vous que j'enchaîne avec ça ?

01:06:15 Allez, on change de sujet.

01:06:17 Là encore, c'est vraiment la soirée des bonnes nouvelles et des infos positives.

01:06:22 L'un des fléaux urbains les plus commentés du moment, c'est aussi les rodéos urbains.

01:06:27 Ils se sont installés, vous le savez, dans le paysage,

01:06:29 avec à chaque fois des moyens plus audacieux de surprendre,

01:06:32 de marquer des esprits, de provoquer.

01:06:34 Nouveauté, on l'a vu ces derniers jours aussi dans les centres commerciaux.

01:06:38 Plusieurs vidéos récentes en attestent, y compris celle de Nantes il y a quelques jours.

01:06:43 Un des auteurs a été interpellé, a été jugé en comparution immédiate.

01:06:49 Quelle peine à l'arrivée.

01:06:51 - La parole est à madame Emma Michouls.

01:06:53 - Ce jeune homme a été condamné hier à 10 mois de prison ferme,

01:06:56 plus 2 mois de révocation d'un précédent sursis.

01:07:00 Donc ça fait 12 mois au total.

01:07:02 Une peine que le tribunal a décidé d'aménager avec une détention à domicile sous surveillance électronique.

01:07:07 Très concrètement, ça veut dire que pendant un an, ce jeune homme va devoir porter un bracelet électronique.

01:07:13 Les juges ont été sensibles aux arguments de l'avocat

01:07:16 qui a mis en avant la situation personnelle et professionnelle de son client,

01:07:19 mécanicien poids lourd intérimaire, qui vient de s'installer avec sa compagne

01:07:23 et soigne une addiction au cannabis.

01:07:26 A l'audience, ce jeune déjà condamné en juillet 2021 pour conduite sans permis et sans assurance,

01:07:31 a regretté au sujet de ce rodéo dans le centre commercial une grosse bêtise.

01:07:36 Il a s'être laissé entraîner par l'effet de groupe.

01:07:39 Il a refusé de donner le nom de ses camarades de rodéo par peur des représailles,

01:07:43 mais il a assuré qu'il avait fait attention à ne pas rouler trop vite.

01:07:47 Il a aussi expliqué qu'il n'avait pas été à l'initiative du tournage et de la diffusion de la vidéo.

01:07:52 Le procureur, s'inquiétant d'un phénomène d'ampleur nationale,

01:07:55 avait requis une peine plus lourde de 18 mois de prison ferme et 3 mois de révocation de son sursis.

01:08:01 L'avocat du jeune homme s'est réjoui à l'issue de ce jugement,

01:08:04 que le tribunal ait fait la différence entre un phénomène national et la situation de vie de son client.

01:08:10 Maître Dylan Slama, commentaire d'abord sur cette peine.

01:08:14 Donc c'est à domicile, ces 12 mois sous bracelet électronique, est-ce que ça vous paraît juste ?

01:08:19 Écoutez, première chose c'est que j'étais pas à l'audience, donc j'ai pas tous les tenants aboutissants.

01:08:24 Maintenant de ce qu'on a là, ça me paraît...

01:08:25 À la mesure de l'infraction commise ?

01:08:26 Non mais ça me paraît intelligent surtout, au-delà de juste, injuste, etc.

01:08:29 On peut se dire derrière notre écran, ah là j'aurais mis beaucoup plus,

01:08:31 je l'aurais envoyé pour 5 ans, pour 10 ans en prison.

01:08:33 Est-ce que ça aurait résolu quelque chose ? Je ne sais pas.

01:08:35 Là pourquoi ça me paraît intelligent ? Parce que de ce que je comprends,

01:08:37 c'est adapté à la situation de la personne, c'est quand même, si vous voulez, assez répressif.

01:08:42 Imaginez qu'un an de bracelet, c'est un an confiné, comme on l'a été chez nous,

01:08:45 avec interdiction de sortir de chez soi, le week-end en général on peut pas du tout sortir,

01:08:48 et on peut sortir de 10h à 20h en semaine.

01:08:51 Vous êtes un avocat pénaliste, arrêtez de dire ça.

01:08:53 Non, non, je sais comment se passe le bracelet électronique,

01:08:54 ça ressemble beaucoup au confinement qu'on a vécu, le confinement hard,

01:08:56 pas le confinement volet 2, volet 3, volet 4, je parle du premier confinement.

01:08:59 C'est ça le bracelet électronique.

01:09:00 C'est toujours mieux qu'être en prison.

01:09:02 C'est mieux qu'être en prison, tout à fait.

01:09:03 Et puis il peut descendre en bas de chez lui, faire un peu de moto, non ?

01:09:05 Ah bah à ce moment-là il faut qu'il y aille en journée, et puis si jamais il se fait prendre,

01:09:09 il faut savoir que la condamnation sera nécessairement plus importante, mais bien sûr.

01:09:12 Après si vous voulez, pour l'empêcher de recommencer, il faut le mettre en prison,

01:09:15 mais on l'aurait mis 5 ans en prison, vous m'auriez dit "mais attendez,

01:09:17 il pourra sortir au bout de 6 ans et recommencer", je vous aurais dit "bah oui, le risque c'est bon".

01:09:20 Non mais moi c'est pas ça que je vous aurais dit,

01:09:21 la question que je me pose à travers la question initiale que j'ai posée, c'est

01:09:26 est-ce que c'est dissuasif, en fait ?

01:09:28 Est-ce qu'une peine comme celle-ci, aménagée de cette façon,

01:09:33 va dissuader non seulement celui qui a été jugé aujourd'hui,

01:09:38 mais ceux qui pratiquent ce genre de rodéo ?

01:09:41 C'est le côté dissuasif qui m'intéresse.

01:09:43 Pour répondre à votre question, moi je ne pense pas que la justice

01:09:45 doive se rendre pour donner l'exemple aux autres.

01:09:47 On juge d'abord un individu, et on doit faire en sorte que cet individu

01:09:50 soit sanctionné et puni de manière intelligente.

01:09:52 Si on commence à rendre la justice d'un individu qui s'appelle Arthur,

01:09:55 en pensant finalement aux 10 autres individus qui sont autour,

01:09:58 en disant finalement "on s'en fiche d'Arthur, c'est pas lui qui est important".

01:10:00 Ce qui est intéressant, c'est de voir tous les autres qui vont regarder

01:10:03 comment il était condamné.

01:10:04 Excusez-moi, à la fin, on oublie la personne qui est là,

01:10:06 on oublie son parcours, on oublie même ce qu'il a fait d'ailleurs.

01:10:08 Finalement, peu importe ce qu'il a fait, ce qui compte, c'est donner l'exemple.

01:10:11 Ce qui compte, c'est pas de donner l'exemple, ce qui compte, c'est de juger

01:10:13 un individu précis, une situation précise, et de faire en sorte que

01:10:16 ce soit juste pour lui.

01:10:18 Il était jugé également pour détention et vente de stupéfiants.

01:10:22 C'est intéressant, et je veux dire, c'est presque philosophique.

01:10:27 Un dernier mot avec Dylan Slama avant de répartir la parole sur le plateau.

01:10:31 Quel est le sens qu'on veut donner à une peine ?

01:10:34 Qu'est-ce qu'une peine ?

01:10:36 Une peine, elle a trois sens.

01:10:38 Le premier sens qu'elle a, c'est de punir.

01:10:40 Le deuxième sens qu'elle a, c'est d'empêcher le renouvellement de l'infraction.

01:10:43 Et le troisième sens qu'elle a, c'est la réinsertion.

01:10:45 Et donc là, à mon avis, on a les trois volets, si vous voulez.

01:10:47 Parce que l'individu, évidemment qu'il est puni, parce qu'il ne pourra pas sortir

01:10:49 de chez lui tous les week-ends pendant un an,

01:10:51 il ne pourra pas sortir le soir à partir de 9h ou à 20h.

01:10:55 Il a endormi la justice, ce garçon. Il est juste malin.

01:10:59 Il parle du fruit de l'effet de groupe pour expliquer son geste.

01:11:01 Il dit qu'il a pris soin de rouler lentement dans le centre commercial pour faire attention aux poussettes.

01:11:05 Il ne savait pas que la vidéo serait diffusée.

01:11:07 Ce sont des circonstances intérieures.

01:11:09 Alors, vous savez, s'agissant de la diffusion de la vidéo,

01:11:11 si un autre individu a diffusé la vidéo, c'est une infraction aussi.

01:11:13 Le fait de faire la promotion de ce genre de comportement, c'est aussi une infraction.

01:11:16 Donc si vous voulez, on peut aussi chercher à interpeller,

01:11:18 et on peut aussi aller chercher la responsabilité des diffuseurs,

01:11:20 et notamment de certaines applications.

01:11:21 Ça ne me choquerait pas du tout, ça me paraîtrait tout à fait normal.

01:11:23 Mais encore une fois, il ne s'agit pas de juger celui qui a fumé

01:11:25 et de sanctionner celui qui a commis l'acte en sanctionnant finalement tout le monde.

01:11:28 On en est entre à Pékin, donc on va finalement sanctionner très durement lui

01:11:31 parce qu'on n'a pas pu avoir les autres.

01:11:32 Non, ça, ce serait une décision injuste.

01:11:34 Donc oui, je pense qu'il y a le volet punitif, qu'il y a le volet de la réinsertion,

01:11:38 parce que ça a été évoqué aussi avec le fonctionnement de son couple et je crois de sa copine.

01:11:42 S'il a une activité professionnelle, on peut comprendre de ne pas vouloir le couper de cette éventuelle réinsertion.

01:11:48 C'est ce qu'explique Maître Slama et ce qui peut s'entendre.

01:11:50 Non, mais je ne dis pas qu'il faut envoyer ce garçon en prison.

01:11:53 La prison, ce n'est pas la solution pour tout.

01:11:55 Et puis en prison, il va fumer.

01:11:57 Peut-être se faire des copains pas fréquentables.

01:12:00 Oui.

01:12:01 En revanche, je suis convaincu d'une chose, c'est que ce garçon qui a seulement 20 ans

01:12:05 n'a absolument pas peur de la justice.

01:12:07 Parce que d'abord, il a refusé de livrer le nom des garçons.

01:12:12 Il a plus peur des représailles que de la justice.

01:12:14 C'est ça. Il a refusé de dire qui était avec lui dans le rodéo.

01:12:17 Moi, si je vais devant un magistrat, je peux vous dire, ne pas donner les noms de complice.

01:12:23 Vous faites du rodéo ?

01:12:24 Non, mais j'aurais peur. Vous comprenez ce que je veux dire ?

01:12:26 Surtout à 20 ans, j'aurais eu très peur devant un magistrat.

01:12:28 Ça n'est pas son cas.

01:12:30 Il a un casier judiciaire. Il a conduit sans permis.

01:12:33 Il revient devant la justice. Ça ne lui a pas servi de leçon.

01:12:36 Il a dit à Madame le juge, Madame le juge, je suis un bon garçon.

01:12:39 Rendez-vous dans le centre commercial. Oui, j'ai fait du rodéo.

01:12:42 J'étais en première.

01:12:43 Mais j'ai roulé doucement et j'ai bien fait attention.

01:12:45 Surtout, je n'ai renversé personne.

01:12:47 Donc, il se moque des magistrats en plus.

01:12:49 Parce que pour prononcer ce genre de phrase devant un magistrat, il faut se moquer de lui quand même.

01:12:53 Donc, malgré tout cela...

01:12:55 Si c'est vrai, pourquoi se moquer ?

01:12:56 Mais attendez, pardon.

01:12:57 Quand on fait du rodéo, par définition, on n'est pas prudent.

01:12:59 Et par définition, on met la vie des autres en danger.

01:13:01 Donc, on ne dit pas à un magistrat, oui, j'ai fait du rodéo dans un centre commercial, mais j'ai été prudent.

01:13:06 C'est contradictoire. Ça n'est pas possible.

01:13:08 Donc, quand on prononce cette phrase, on se moque du magistrat.

01:13:11 Et donc, il faut une peine exemplaire. Est-ce que cette peine est exemplaire ?

01:13:14 Écoutez, je ne sais pas, mais je n'en suis pas certain.

01:13:16 Non, mais ce que j'ai entendu de la part de Maître Slama est absolument éoïsant.

01:13:20 D'abord, si le bracelet électronique, c'était efficace, ça n'aurait pas permis, si vous voulez, aux tueurs du Père Hamel,

01:13:26 les terroristes islamiques qui ont assassiné le Père Hamel...

01:13:28 On parlait de deux choses qui n'ont rien à voir.

01:13:30 Là, on parle d'un gamin qui fait du rodéo, on ne parlait pas de terroriste.

01:13:33 Je dis que celui qui a commis cet attentat terroriste gravissime, comme vous le savez,

01:13:37 donc à assassiner quelqu'un, était sous bracelet électronique.

01:13:39 Donc, si ça permet ce genre d'acte...

01:13:41 Mais il y a des gens qui sont sortis de prison qui ont fait des attentats, à succlémer les prisons.

01:13:44 Je peux terminer ?

01:13:46 Le bracelet électronique n'a pas empêché un attentat terroriste.

01:13:49 Donc, ne me dites pas que ça va empêcher le gars de sortir de chez lui.

01:13:52 Ça n'a pas de sens.

01:13:53 Tous ceux qui connaissent la réalité du bracelet électronique...

01:13:55 Non, mais si il sort de chez lui, il sera repéré par le bracelet ?

01:13:58 Par le signal du bracelet ?

01:13:59 Il y a tellement d'ententes...

01:14:01 Il peut pas vérifier.

01:14:04 Il y a une alerte.

01:14:06 Il n'y a pas le RAID et le GIGN qui vont en parachute pour interpeller.

01:14:10 Non, mais il y a un moment...

01:14:12 Non, mais ça part, il y a des alertes, il y a des lettres recommandées,

01:14:14 il y a des enquêtes, on appelle.

01:14:16 Donc, ça sert à rien.

01:14:18 En fait, dans la tête...

01:14:20 On est sauvés !

01:14:22 C'est pas vraiment comme ça, je suis désolé.

01:14:24 Non, mais attendez, je voudrais m'arrêter une seconde.

01:14:26 Jean-Matthias, je vous présente mes excuses et vous reprenez juste derrière.

01:14:29 Mais là, ce que je viens d'entendre, c'est trop grave.

01:14:31 Donc, si j'ai un bracelet électronique,

01:14:33 je sors du périmètre qui est autorisé,

01:14:35 je reçois un courrier recommandé.

01:14:37 Donc, déjà, votre revenu à Bonport à un moment.

01:14:39 Voilà.

01:14:40 Non, mais si je pars ?

01:14:41 Vous pouvez.

01:14:42 Si je pars ?

01:14:43 Après, si vous revenez, on va dire "mais pourquoi vous avez fait ça ?"

01:14:44 Non, si je repars, je ne reviens pas.

01:14:46 On revient quand même à un moment donné.

01:14:48 Non, mais à un moment donné, il y aura un avis de recharge.

01:14:50 Si je reviens, on oublie.

01:14:51 On va vous demander pourquoi vous êtes sortis.

01:14:53 J'avais envie.

01:14:54 Oui, bah voilà.

01:14:55 Ah oui, bah il ne faut pas le refaire.

01:14:56 D'accord, je l'enfermerai.

01:14:57 Et puis, ainsi de suite.

01:14:58 Ou alors, on reçoit la misse, ou alors on révoque et on l'envoie en prison.

01:15:00 C'est super rare.

01:15:01 Il faudrait que j'ai de la place pour l'envoyer en prison.

01:15:02 Non, mais dans l'imaginaire des gens, on pense que le bracelet électronique, c'est l'alpha et l'oméga de la punition.

01:15:07 Et je suis désolé, alors, oui, Place Vendôme, c'est vrai, c'est le lieu des bracelets là-bas.

01:15:11 C'est vrai, c'est bien choisi d'ailleurs, je pense, le ministère de la Justice, parce que là, ça va devenir des vendeurs de bracelets.

01:15:16 Mais franchement, je ne suis pas contre le bracelet électronique.

01:15:19 Mais encore une fois, par exemple, on aurait pu dire "bah écoutez, les deux premiers mois, monsieur, vous allez travailler la journée et le soir, vous allez dormir en prison.

01:15:25 Et peut-être que vous allez voir ce que c'est que le milieu carcéral.

01:15:27 Bah la semi-liberté, ça existe.

01:15:28 Bah peut-être, et bien pourquoi on ne l'a pas proposée ?

01:15:29 Et après, les six derniers mois, parce que vous êtes quelqu'un de bien, et parce que vous avez montré...

01:15:33 Parce qu'il n'y a pas de place, c'est des jugements par défaut, on vous parlait, il existe la semi-liberté.

01:15:35 Oui, bah alors, et pourquoi on ne l'a pas fait ?

01:15:36 Parce qu'il est jugé par défaut, parce qu'il n'y a pas de place en prison.

01:15:38 Bah voilà, mais oui, ça c'est vrai.

01:15:40 C'est que ça.

01:15:41 Mais ça, encore une fois, nous, on le subit sur le terrain.

01:15:43 Et je vais vous dire, je pense qu'en termes de dissuasion, vous me dites si je me trompe, et peut-être qu'il y a des statistiques là-dessus, je pense que vous freinez plus un parcours de délinquance en envoyant quelqu'un un mois ou deux mois en prison ferme que dans le mettant douze mois sous bracelet électronique.

01:15:56 Eh bien on a des chiffres là-dessus, et vous vous trompez.

01:15:57 Ah bon ?

01:15:58 Il n'y a rien de pire que la prison ferme et les sorties, ce qu'on appelle les sorties sèches, pour créer de la récidive.

01:16:02 Il n'y a rien de pire que la prison française.

01:16:04 Les sorties sèches.

01:16:05 Oui, la prison française.

01:16:06 Qu'est-ce que c'est la sortie sèche ?

01:16:07 C'est le fait de sortir sans aucun aménagement et sans aucune alternative, j'ai envie de dire, entre la prison et la liberté.

01:16:15 Il n'y a rien de plus propice à la récidive que ce qu'on appelle les sorties sèches, ça veut dire prison puis liberté d'un coup.

01:16:21 Et donc ce qui permet de prévenir la récidive, c'est ce que disent...

01:16:23 Je parle de courte peine.

01:16:24 Ah mais courte peine ou pas courte peine, c'est ce que disent tous les chiffres.

01:16:27 Pour le coup, on a des chiffres là-dessus, ils ne vont pas dans ce sens-là.

01:16:29 Pardon Jean-Bastien, je vous laisse conclure, et Jean... il y a trop de gens là.

01:16:33 Je disais...

01:16:35 C'est les trois gens là.

01:16:37 Je disais que la théorie de mettre cela sur le bracelet électronique est une chose, la réalité du bracelet électronique en est une autre.

01:16:44 J'ai cité l'exemple des terroristes du Péramel, donc ça c'est... on peut faire tout avec un bracelet électronique.

01:16:50 Ça c'est la première chose.

01:16:51 La deuxième chose c'est qu'effectivement, quand vous avez un phénomène de société, excusez-moi, surtout si la personne est une récidiviste,

01:16:58 vous donnez une peine un peu plus importante. Croyez-moi que si cette personne, ce jeune, avait eu deux ou trois mois de prison,

01:17:04 qu'il avait été enfermé avec des individus patibulaires qui lui ont fait voir une dimension parallèle, je peux vous dire que là...

01:17:11 C'est pour qu'il ressorte avec des problèmes psychiatriques et qu'il soit traumatisé à vie.

01:17:15 Je ne vois pas non plus le problème avec la présentation, pire qu'avant.

01:17:18 En fait vous allez faire sortir quelqu'un de pire que...

01:17:20 C'est quand même ahurissant que le type aille devant la magistrature et explique qu'il a une compagne,

01:17:27 qu'il a un enfant, etc. Il demande au juge d'adapter la peine à sa vie.

01:17:31 Mais pourquoi cet individu, au départ, sachant qu'il a une compagne, sachant qu'il a un enfant,

01:17:36 pourquoi il n'a pas adapté sa vie en évitant de faire des conneries qui l'emmènent là où il est ?

01:17:40 C'est quand même invraisemblable ce raisonnement.

01:17:42 Oui, vous avez raison.

01:17:43 Oui, mais ce n'est pas marrant.

01:17:44 C'est ?

01:17:45 Ce n'est pas marrant.

01:17:46 Ce qui est marrant c'est d'emmerder le monde, c'est d'aller justement faire peur.

01:17:49 Non mais c'est vrai que c'est un point intéressant de ce même genre.

01:17:52 Pourquoi plaider les responsabilités qui sont insérées dans la vie pour ne pas d'abord se donner à lui-même

01:17:59 s'appliquer lui-même comme ça ?

01:18:00 Il regarde lui-même à charge et à décharge. Il y a des éléments à décharge, il y a aussi des éléments à charge.

01:18:03 Évidemment, et c'est pour ça qu'il a été condamné d'ailleurs.

01:18:05 C'est comme l'argument qui consiste à dire "oui mais j'étais dans le centre commercial, j'ai fait attention,

01:18:08 mais demain on pourra tirer à la kalachnikov dans un centre commercial en disant "j'ai visé personne".

01:18:12 Non mais c'est quoi ces raisonnements ?

01:18:13 Les argumentaires parlent absurde, si on pouvait arrêter jusqu'à la fin de l'émission ce serait parfait.

01:18:18 Jean-Sébastien Ferjou.

01:18:20 Oui.

01:18:21 Je rappelle juste que les français ont eu une opinion, il n'y a pas longtemps on vous dévoilait ce sondage CSA pour CNews,

01:18:28 notamment sur le fait que les policiers britanniques, vous le savez, font le contact pour arrêter les rodéos.

01:18:36 Les français veulent plus de répression, de dureté, vous voyez.

01:18:39 Donc à l'image de ce sondage où les gens sondés veulent plus de répression,

01:18:45 je pense que les peines dont on parle ce soir ne sont pas forcément à la hauteur pour une partie des gens qui s'expriment sur ce sujet.

01:18:51 Alors oui, carrément, Jean-Sébastien, tout le monde me regarde avec... je ne sais plus où aller.

01:18:57 Non mais à un moment donné aussi on peut se poser la question "est-ce qu'on fait confiance à la justice ou pas ?"

01:19:02 Moi je pense quand même, peut-être que je sais qu'ici il y en a qui trouvent que c'est très très clément,

01:19:06 mais je trouve quand même que le symbole de dire pendant un an "vous avez toutes ces contraintes",

01:19:11 je pense que ça envoie quand même un certain message.

01:19:13 Oui, mais c'est toujours pareil. Moi je pense à ce que dit Jean-Christophe Coury.

01:19:16 Si vous pouvez aller à droite à gauche et ne plus prendre en recommandé...

01:19:19 Non mais le jeune à 20 ans est dans une situation, je pense qu'on a adapté la peine effectivement,

01:19:25 c'est ce qu'on appelle la neutralisation des peines, alors il y a ça aussi.

01:19:29 Et moi j'ai quand même l'impression, je ne suis pas certaine que ça va complètement dissuader d'autres jeunes à faire ça,

01:19:35 mais on envoie quand même le signal que si vous vous faites prendre, il y a quand même des conséquences.

01:19:39 Non mais il y aura un appel, je peux vous dire.

01:19:42 Il va faire appel de ça ?

01:19:43 Non mais ce n'est pas ça, il ne va pas faire 12 mois de brasse électronique, je vous le dis.

01:19:46 Suivez l'affaire, vous verrez bien.

01:19:48 À un moment donné, il va avoir son avocat qui va faire une demande auprès du juge d'application des peines.

01:19:52 Regardez, vous voyez, ça fait trois mois qu'il est bien, quand même c'est barbant, ça l'embête,

01:19:58 il en a marre de jouer à la PlayStation tous les soirs, voilà, à un moment donné, ça va être ça.

01:20:02 S'il ne respecte pas ses horaires, là je peux vous le dire, il ne déménage rien du tout.

01:20:06 S'il ne respecte pas ses horaires, comme vous l'avez dit tout à l'heure, là il fera ses propres mots pleins.

01:20:09 S'il respecte au bout de trois mois, vous verrez, on va lui dire "ok monsieur, vous nous faites confiance".

01:20:12 Mais en tout cas, il a une certitude.

01:20:13 Non mais là, c'est le parquet qui risque de faire appel, parce que le parquet avait demandé une peine beaucoup plus sévère.

01:20:17 21 mois, il a eu 12 mois.

01:20:18 On verra, on verra s'il y a appel.

01:20:19 Et 21 mois en prison ?

01:20:21 21 mois, non je crois, sans prison, de ce que j'ai entendu tout à l'heure.

01:20:24 21 mois de brasse électrique ?

01:20:25 21 mois, oui, tout à fait.

01:20:27 Tiens, juste un dernier chiffre, le bilan à Nantes des rodéos.

01:20:31 On est déjà à 399 rodéos sur la zone de Nantes en 2022.

01:20:39 143 opérations de lutte contre les rodéos dans la circonscription depuis le début de l'année.

01:20:44 399 rodéos signalés sur toute l'année 2022.

01:20:47 Et là, on ne parle que de la ville de Nantes, donc à l'échelle nationale, je ne sais pas si vous avez un début de chiffre.

01:20:51 On pourrait bien avoir justement un retour officiel de tous les rodéos et de faire une carte de France des rodéos, ça serait intéressant.

01:20:58 Combien sous brasse électronique ?

01:20:59 Ça va multiplier au moins par 10.

01:21:00 Et combien sous brasse électronique ?

01:21:01 Bon, merci Jean-Messia, il est 23h28, on fait un dernier point sur l'actualité avec Michel Dos Santos.

01:21:07 Et on poursuit nos discussions, on parle de l'inflation et des prix de l'essence,

01:21:12 parce que ça aussi c'est un vrai sujet qui préoccupe beaucoup, beaucoup d'automobilistes.

01:21:16 A tout de suite.

01:21:20 L'association Consommation Logement Cadre de Vie pointe du doigt les distributeurs de carburant.

01:21:25 Elle déplore des marges brutes excessives et des prix qui ne baissent pas assez vite malgré la chute des cours du pétrole.

01:21:30 Elle demande aux distributeurs une diminution d'au moins 10 centimes pour les consommateurs sous peine de saisir les autorités compétentes.

01:21:37 On en reparle dans un instant en plateau.

01:21:39 Il y a 40 ans, une équipe de l'Institut Pasteur découvrait le virus du sida.

01:21:44 Depuis, des traitements permettent d'en atténuer les symptômes, de vivre avec, sans pour autant en guérir.

01:21:49 Plus de 40 millions de personnes sont décédées dans le monde après avoir été infectées.

01:21:54 Et puis en Ligue des champions, l'Inter s'offre le derby milanais.

01:21:58 Les Nerazzurri se sont imposés 2 à 0 face à leur grand rival, la Ceymilan.

01:22:02 Les buts ont été inscrits dans le premier quart d'heure de jeu par Dzeko et Mkhitaryan.

01:22:07 L'Inter prend une sérieuse option pour la qualification en finale.

01:22:11 Le match retour sera à suivre mardi prochain sur les antennes du groupe Canal+.

01:22:18 On est à l'antenne, il faut arrêter les discussions privées comme ça.

01:22:23 C'est la passion.

01:22:26 Un peu de raison, ça ne fait pas de mal non plus.

01:22:30 Parlons pouvoir d'achat.

01:22:32 À présent, c'est un des postes budgétaires principaux pour beaucoup de Français qui travaillent, le carburant.

01:22:36 Il a commencé à baisser, mais pas très vite.

01:22:39 Pourquoi le prix des carburants est toujours aussi élevé à la pompe alors qu'il baisse drastiquement chez nos voisins européens ?

01:22:45 On verra ça dans un instant.

01:22:47 On va voir quelques explications avec Somayel Abidi.

01:22:49 Des cours en baissent, mais pourtant à la pompe, l'or noir reste cher en France par rapport à nos voisins.

01:22:57 Par exemple en Espagne, le sanflon 95 coûte 27 centimes de moins que chez nous.

01:23:03 Mais alors comment l'expliquer ?

01:23:05 Si les taxes n'ont pas bougé, la guerre en Ukraine a évidemment changé la donne.

01:23:10 Tout comme les deux mobilisations dans plusieurs raffineries françaises.

01:23:14 La première pour réclamer des hausses de salaire et la seconde contre la réforme des retraites.

01:23:20 Les associations de consommateurs pointent du doigt distributeurs et producteurs

01:23:26 qui gonfleraient leurs marges pour rééquilibrer leurs finances.

01:23:29 Des arguments réfutés par Michel-Edouard Leclerc, qui renvoie la balle au gouvernement.

01:23:35 J'en renvoie la responsabilité à la ministre.

01:23:38 S'il doit y avoir des acteurs économiques pour baisser le prix des carburants,

01:23:41 c'est d'abord celui qui fait le marché.

01:23:44 De son côté, l'exécutif continue de faire pression sur les acteurs du marché,

01:23:49 comme l'explique la ministre chargée des PME et du commerce, Olivia Grégoire.

01:23:54 Effectivement, Agnès Pannier-Runacher a juste titre à appeler les acteurs

01:23:58 et va continuer à le faire, à répercuter les baisses à la pompe,

01:24:02 notamment, principalement, du côté des pétroliers.

01:24:04 Mais les Français n'attendent qu'une chose, voir les prix baisser.

01:24:08 Je pense que tout le monde devrait faire un geste, les distributeurs, l'Etat.

01:24:12 Je comprends qu'ils fassent du profit et ça serait bien qu'ils baissent leurs marges.

01:24:17 Pour le moment, le sang plomb 95 reste en moyenne 6% plus cher

01:24:23 qu'avant le début de la guerre en Ukraine.

01:24:25 Je vois juste que vous voyez cette petite infographie de comparaison des prix de l'essence

01:24:30 avec quelques-uns de nos voisins européens, parce qu'en moyenne, on est à 25 centimes de plus.

01:24:37 Je crois qu'on avait un autre carton, Loubna, avec les prix en Espagne, en Italie, en Bulgarie.

01:24:41 Il va arriver, merci infiniment.

01:24:43 En moyenne, on a 25 centimes de plus que chez nos voisins européens.

01:24:46 Bulgarie, 1,31 le litre pour le sang plomb 95.

01:24:49 Mais bon, il suffit de regarder l'Italie, l'Espagne, l'Allemagne aussi

01:24:53 pour comprendre que nous sommes plus chers.

01:24:55 Quand est-ce que ça va prendre fin, Jean-Sébastien ?

01:24:58 Parce que ça fait plus d'un an, depuis le début de la guerre en Ukraine,

01:25:00 que les prix du carburant ont considérablement augmenté dans les stations de service.

01:25:04 J'ai l'impression qu'aujourd'hui, elle a quand même bon dos, la guerre,

01:25:07 puisque la France est le seul pays d'Europe où l'essence est plus chère qu'avant la guerre.

01:25:12 Déjà, on n'a pas forcément la même structure de fiscalité que d'autres pays.

01:25:16 Donc en France, on verra la part d'États, je pense, dans un instant.

01:25:19 Un litre de carburant, il y a au moins la moitié qui va à l'État.

01:25:23 Et ça fait d'ailleurs beaucoup de recettes supplémentaires à l'État.

01:25:27 Quand vous voyez la hausse des prix des carburants,

01:25:29 puisque forcément 50 % de 2 euros, ça fait plus que 50 % d'un euro 20.

01:25:33 Mais ça, on n'en a pas profité pour essayer de dégager des marges budgétaires ailleurs.

01:25:38 Après, c'est principalement parce que nous sommes dans un effet de décalage.

01:25:41 Les Français ont été protégés au début de l'inflation.

01:25:44 On nous a beaucoup répété que c'était grâce à l'État français,

01:25:47 ce qui est plus ou moins vrai sur les boucliers tarifaires.

01:25:51 Mais c'est simplement que là, maintenant, les distributeurs, notamment,

01:25:54 ont décalé le moment où il répercutait la hausse des prix.

01:25:58 Là, ils essaient de reconstituer leurs marges.

01:26:02 On parle des distributeurs, ce n'est pas forcément la même chose que les producteurs.

01:26:05 Il faut bien distinguer les deux parce que les distributeurs,

01:26:08 si vous êtes une station-service, le producteur, c'est celui qui raffine le pétrole brut.

01:26:13 Après, certains peuvent être les deux.

01:26:15 On peut aller avoir un réseau qui a un monopole et avoir les raffineries.

01:26:20 Mais là, on parle de la distribution.

01:26:22 La distribution reconstitue ses marges.

01:26:24 Maintenant, il y a quand même des vraies questions qui se posent.

01:26:26 On a beaucoup frappé ces derniers jours, au-delà des prix du carburant, sur l'inflation.

01:26:30 Le gouvernement conteste absolument l'idée qu'une baisse de TVA pourrait produire des effets.

01:26:35 Pourquoi le conteste-t-il ?

01:26:36 Parce que c'est une proposition du RN.

01:26:38 Exactement. Sauf que quand on regarde ce qui s'est passé en Espagne,

01:26:41 en Espagne, ça a marché.

01:26:42 Alors, on dit que ça ne peut pas marcher parce que vous comprenez,

01:26:45 quand on baisse la TVA, c'est les producteurs ou les distributeurs qui récupèrent.

01:26:49 Ça rapporte.

01:26:51 Ça a été le cas pour la restauration.

01:26:53 Mais sauf que la Banque centrale espagnole, que nous dit-elle,

01:26:55 et moi je trouve ça quand même assez désolant d'entendre les fake news

01:26:58 qu'on a entendus de la part du gouvernement en disant que ça ne marche pas,

01:27:01 la Banque centrale espagnole, qu'est-ce qu'elle a constaté ?

01:27:03 90% des baisses de TVA sur les produits alimentaires de première nécessité

01:27:07 ont été répercutées pour le consommateur.

01:27:09 Restons un instant sur le carburant.

01:27:11 Les produits de première nécessité, les annonces d'Olivier Grégoire,

01:27:14 on va en parler dans un instant, cette espèce de menace.

01:27:18 La question est un peu la même.

01:27:20 Oui, vous avez raison.

01:27:21 Si on baisse la fiscalité, non, c'est faux.

01:27:23 Mais je voudrais qu'on parle de l'écart du prix entre le brut

01:27:25 et le prix à la pompe de l'essence.

01:27:27 Écoutez un instant Grégory Carret qui est de l'UFC Que Choisir.

01:27:32 C'est vrai qu'il y a un écart indubitable entre l'évolution du prix du brut.

01:27:38 On pourrait dire qu'on n'a pas la main sur le prix du brut

01:27:41 et donc il y a des évolutions qui sont inéluctables.

01:27:46 Et le prix à la pompe.

01:27:48 Si on prend un exemple, il y a un, au début de l'année dernière,

01:27:53 par rapport à aujourd'hui, on a le même prix du brut en euros

01:27:56 et pourtant à la pompe, il y a 20 centimes d'écart.

01:27:59 Donc, effectivement, il y a 20 centimes qui restent à expliquer.

01:28:03 On peut aussi regarder ce qui s'est passé l'année dernière.

01:28:06 Suite à la guerre en Ukraine, il y a eu une flambée du cours des matières premières.

01:28:10 Le brut a pris 30 centimes, mais à la même période,

01:28:14 à la pompe, la hausse était de 70 centimes.

01:28:17 Donc, effectivement, il y a des marges à expliquer.

01:28:20 Il y a des marges qui ont disparu.

01:28:22 Ça peut être au moment de l'énergie de raffinage,

01:28:25 parce que le brut doit être raffiné et peut-être que les coûts d'achat

01:28:28 des produits raffinés ont augmenté.

01:28:30 Mais il y a aussi les coûts de distribution et les coûts de transport.

01:28:34 Et là, il n'y a pas eu de surcoût qui permet d'expliquer de telles évolutions.

01:28:39 Les taxes, c'est 60% du prix, environ du litre d'essence.

01:28:43 La vérité, c'est ce que nous dit Ademimos, monsieur,

01:28:46 c'est que les gens qui vont à la pompe,

01:28:48 ils ont juste l'impression qu'ils sont en train de se faire racketter.

01:28:51 - Oui, ça ne date pas d'aujourd'hui, d'ailleurs, ce sentiment.

01:28:54 On ne va pas revenir sur les jeunes, etc.

01:28:56 Mais c'est un sentiment qui, effectivement, est amplifié,

01:28:59 parce que maintenant, quand vous devez prendre votre voiture

01:29:01 pour aller travailler, notamment, ça vous coûte une fortune.

01:29:03 Dans un contexte où le pouvoir d'achat est réduit assez considérablement,

01:29:08 effectivement, les Français sont pris à la gorge.

01:29:11 Et le carburant, c'est un sujet extrêmement sensible.

01:29:13 D'ailleurs, le gouvernement le sait bien.

01:29:15 Il a mis, il y a quelques semaines, quelques mois, la pression sur Total

01:29:18 pour obtenir des ristournes, etc.

01:29:21 Mais il refuse, la question a été posée à Bruno Le Maire,

01:29:24 il refuse, par exemple, de baisser les taxes sur les carburants.

01:29:28 Il demande à nouveau aux distributeurs et aux producteurs,

01:29:32 au groupe Total, notamment, de réduire leurs marges.

01:29:35 Parce que, incontestablement, beaucoup d'industriels,

01:29:37 et pas seulement les pétroliers, ont profité de cette guerre en Ukraine

01:29:41 pour augmenter leurs marges et pour tirer...

01:29:43 - Pour la reconstituer.

01:29:45 - Pour la reconstituer, mais pour recompter leurs marges

01:29:48 et donc constituer quand même des profits qu'ils n'ont pas pu faire

01:29:52 durant la crise sanitaire, par exemple.

01:29:54 Donc, il y a un rattrapage.

01:29:56 - C'est-à-dire que l'État ne bouge pas sur les taxes, et on le voit,

01:29:58 regardez, c'est la colonne violette, les taxes, c'est la moitié du prix du 95.

01:30:03 Oui, c'est ça, c'est la moitié quasiment du prix du 95.

01:30:06 C'est 1 euro sur le prix du gasoil.

01:30:09 L'État ne bouge pas sur les taxes,

01:30:11 les distributeurs ne bougent pas sur les marches,

01:30:13 donc les automobilistes payent la facture.

01:30:15 En gros, le calcul est aussi simple que ça.

01:30:17 - Oui, mais c'est toute la question, parce que...

01:30:19 - Donc, ce n'est pas la faute des distributeurs,

01:30:21 ce n'est pas la faute de l'État, c'est la faute des deux, en fait.

01:30:24 - Il y a pu y avoir, peut-être, chez certains,

01:30:26 la volonté de reconstituer leurs marges et même d'aller un peu au-delà,

01:30:30 mais pour beaucoup, sur beaucoup de phénomènes qu'on voit,

01:30:33 l'inflation, elle a été portée par les profits,

01:30:36 par les profits des entreprises, mais parce qu'ils reconstituent leurs marges,

01:30:39 parce qu'on sort de plusieurs années qui ont été très difficiles

01:30:42 pour la plupart des entreprises.

01:30:44 - Comment on comprend cette urgence ?

01:30:46 - C'est un débat politique que nous devrions avoir,

01:30:48 parce qu'il y a deux objectifs qui s'opposent.

01:30:50 Pourquoi l'État ne veut pas le faire ?

01:30:52 D'une part, parce que ça le contraindra à faire des efforts budgétaires ailleurs.

01:30:55 Si vous baissez ces rentrées-là, il faut bien aller chercher l'argent ailleurs.

01:30:58 Et par ailleurs, parce que c'est un objectif environnemental.

01:31:01 Pourquoi on a ce niveau de taxes-là ?

01:31:03 C'est parce qu'on veut réduire la consommation des Français.

01:31:05 La question est, est-ce que les Français peuvent réduire leur consommation ?

01:31:08 - Et là, c'est surtout la pression fiscale qui ne s'attaquait pas.

01:31:11 - Mais regardez, le Conseil d'État maintient sa pression aujourd'hui encore

01:31:16 sur le gouvernement qui a déjà été condamné pour inaction climatique.

01:31:20 Mais ce sont ces débats-là.

01:31:22 Est-ce au Conseil d'État de prendre ces décisions-là ?

01:31:25 Ou est-ce que, encore une fois, c'est une décision qui n'appartient pas aux citoyens français eux-mêmes ?

01:31:28 - Vous parliez tout à l'heure des produits alimentaires,

01:31:30 l'inflation et le prix des produits alimentaires qui continuent de plomber le pouvoir d'achat aussi.

01:31:33 Le gouvernement met toujours la pression aux industriels.

01:31:35 Olivier Grégoire, ministre du Commerce qui était sur RTL ce matin, elle promet de dénoncer...

01:31:39 Oh là là, ils tremblent là. Ils sont tous... Jésus, la grande distribution là.

01:31:43 Elle promet de dénoncer publiquement les marques qui vont refuser de négocier leur prix.

01:31:48 Écoutez-là.

01:31:49 - Certains distributeurs ont déjà enclenché les renégociations.

01:31:52 Si jamais ça n'est pas le cas dans les semaines qui viennent

01:31:54 et qu'on remarque que des grands industriels qui gèrent des marques que vous avez citées

01:31:57 ne font pas d'efforts, qu'est-ce qu'on fera ?

01:31:59 On fera ce qu'on appelle en bon français du "name and shame",

01:32:03 donc je vais le dire autrement, on citera les industriels et les marques.

01:32:06 - Dénoncer publiquement ce qui ne joue pas le jeu.

01:32:08 - Dénoncer, ce n'est pas ma façon.

01:32:10 Mais il est clair qu'aujourd'hui, quand on voit la société médiatique dans laquelle on est,

01:32:13 on dira aux français sur RTL et Telmark, désolé, mais ils ne veulent pas négocier les prix à la baisse.

01:32:17 Je ne suis pas sûr que ça fasse de la pub aux marques.

01:32:19 Après, il y a toujours des dispositions qui restent à la main du ministre de l'Économie et des Finances.

01:32:24 Et il y a toujours, ça ne change jamais, un projet de loi de finances au mois de septembre.

01:32:27 - Juste une petite réaction à cette menace.

01:32:30 Je ne sais pas si il y a que Jean-Sébastien qui veut parler sur ce sujet.

01:32:34 - Vous faites trembler qui ?

01:32:36 - C'est un aveu de faiblesse, en fait.

01:32:39 Parce que normalement, l'inflation a toujours, à travers l'histoire économique,

01:32:43 a toujours été jugulée avec les outils de politique économique.

01:32:47 Le problème, c'est qu'aujourd'hui, les outils de politique économique, nous ne les avons plus.

01:32:50 Nous n'avons plus de la politique monétaire.

01:32:52 Alors la Banque centrale essaye de faire ce qu'elle peut,

01:32:54 mais on voit bien qu'il y a quand même une distorsion de l'inflation à travers les pays d'Europe.

01:32:59 Et ce n'est pas sûr que la politique de la Banque centrale en la matière soit efficace pour la France.

01:33:05 - Tout ça, elle est tragique, elle nous mène à la raison.

01:33:07 - Exactement. Parce qu'en plus, l'inflation étant exogène,

01:33:10 je ne vois pas comment une politique monétaire pourrait la régler.

01:33:15 Et après, si vous voulez, il est quand même assez étonnant que le gouvernement laisse à la grande distribution

01:33:22 le soin de lutter contre la hausse des prix.

01:33:25 Elle enlègue en quelque sorte une préroative à l'origine régalienne à la grande distribution

01:33:31 qui est quand même assez responsable de l'économie.

01:33:36 - Est-ce qu'on peut dire que ce gouvernement lutte pour le pouvoir d'achat ?

01:33:39 - Je pense que le gouvernement laisse les prix se former du moment.

01:33:41 Parce que tous les pays qui ont essayé de faire du contrôle des prix s'amènent à une catastrophe.

01:33:45 Et en plus, ce qu'on savait faire dans les années 50 ou 60,

01:33:47 vu la multiplication absolue du nombre de références,

01:33:51 c'est impossible de faire du contrôle des prix.

01:33:53 - Un dernier extrait.

01:33:55 Celui qui va tous nous mettre de bonne humeur aujourd'hui, c'est Michel-Édouard Leclerc.

01:34:02 N'y croyez pas une seule seconde, les prix d'avant la guerre que vous avez connus ne reviendront jamais.

01:34:08 - Il faut que ces produits-là, achetés à partir de matières premières plus basses,

01:34:12 on puisse les vendre beaucoup moins cher à la rentrée.

01:34:15 De combien, j'insiste, je pense qu'on ne reviendra jamais au prix d'avant.

01:34:19 On ne reviendra jamais au prix d'avant.

01:34:21 Il ne faut pas vendre du rêve.

01:34:23 Aujourd'hui, il y a les prix des matières premières et les coûts de production.

01:34:28 Il y aura toujours des industriels pour dire que les coûts de production continuent d'augmenter.

01:34:31 Donc ce qu'on va aller chercher, c'est des prix plus bas, c'est des rabais, des remises.

01:34:35 Leclerc va faire le tour de l'Europe pour aller chercher ce qui est de moins cher partout en Europe.

01:34:40 On a des Leclerc en Pologne, on a des Leclerc au Portugal, Lidl est pareil en Allemagne et tout ça.

01:34:45 Mais on demande que la loi française nous autorise à faire ça.

01:34:49 On nous vend du rêve, dit Michel-Edouard Leclerc, jamais on ne retrouvera les prix d'avant.

01:34:53 C'est à peine anxiogène.

01:34:56 Il démasque un peu le mensonge que le gouvernement entretient depuis un certain nombre de mois.

01:35:00 Il dit tout haut ce que le gouvernement ne veut pas nous dire.

01:35:01 Évidemment, parce que quand le gouvernement dit qu'effectivement l'inflation va s'arrêter au mois de juin, d'abord c'est faux.

01:35:07 Et en plus, il y aura probablement une désinflation, c'est-à-dire une décélération dans l'augmentation des prix.

01:35:14 Donc au lieu que les prix augmentent de 15% dans l'alimentaire, ils vont peut-être augmenter seulement de 10% ou de 8%.

01:35:18 Mais ils continueront à monter.

01:35:20 Ce qui baisse, c'est le rythme d'augmentation, ce n'est pas les prix.

01:35:23 Donc il n'y aura effectivement pas de déflation, puisque la déflation, c'est la baisse des prix.

01:35:27 Donc le gouvernement joue sur cette ambiguïté-là.

01:35:30 Il n'y aura pas de baisse des prix, il n'y aura pas de retour au prix d'avant.

01:35:33 Il y aura une décélération du rythme de croissance des prix.

01:35:36 Karima, rapide.

01:35:37 Oui, mais je vais juste dire, moi je ne m'inquiète beaucoup pas, par exemple, les petits producteurs.

01:35:41 Même les producteurs de bio, on voit aussi que les Français achètent de moins en moins de viande.

01:35:44 Je pense que ça lui devrait venir notre souveraineté alimentaire.

01:35:46 Oui, c'est ça, mais les Français qui achètent de moins en moins de viande, de poisson,

01:35:50 même il va y avoir des répercussions, les Français qui vont se priver de beaucoup de choses aussi,

01:35:54 et même de ces petits extraits.

01:35:56 Il y a des antivols sur les sachets de vinage dans le supermarché.

01:35:58 Donc ça c'est assez inquiétant, je pense que ça peut être une crise dans la crise éventuellement

01:36:01 de ces artisans et de ces producteurs notamment.

01:36:04 Johan, tout dernier mot.

01:36:06 L'enjeu principal pour le gouvernement, me semble-t-il, c'est la question des salaires.

01:36:10 Comment est-ce qu'on fait évoluer les salaires?

01:36:12 Ils ne peuvent pas évoluer aussi vite que l'inflation a évolué au cours de la dernière année.

01:36:16 Mais il y a une vraie question concernant les salaires dans notre pays.

01:36:20 On voit bien que même si on se compare à l'international,

01:36:22 le niveau des salaires en France n'augmente pas assez rapidement.

01:36:26 Si vous ajoutez à cela le fait que l'euro, comparé au dollar ou à d'autres monnaies à l'international,

01:36:32 l'euro est aussi en difficulté, vous avez une perte de pouvoir d'achat qui est absolument fréquente.

01:36:38 Il nous reste 4 minutes.

01:36:41 1981, belle année. Vous savez pourquoi?

01:36:45 Pour vous, c'est une belle année?

01:36:47 Non.

01:36:48 Pour moi, c'est la plus belle.

01:36:50 C'est mon année de naissance.

01:36:52 C'est mon année de naissance, donc elle est magnifique.

01:36:54 La seule année dont vous ne vous souveniez pas était la plus belle.

01:36:56 Comment?

01:36:57 La seule année dont vous ne vous souveniez pas était la plus belle.

01:36:59 C'est vrai que je m'en souviens très mal.

01:37:00 C'est encore la France.

01:37:01 Mais il y a des images pour s'en souvenir.

01:37:03 Il y a 42 ans, plus précisément le 10 mai 1981, François Mitterrand était élu président de la République française.

01:37:13 Pour la première fois depuis l'instauration de la Vème République, un socialiste accédait à l'Elysée.

01:37:19 Petite séquence un peu retour en arrière.

01:37:22 Je trouve que c'est intéressant de revenir sur cette date, d'en dire quelques mots.

01:37:26 Et surtout pour vous montrer des petites séquences INA.

01:37:28 On est le soir de l'élection présidentielle.

01:37:30 Il est 20h, Jean-Pierre Elkabach et Étienne Mougeot annoncent le nom du nouveau président.

01:37:35 Et quelques réactions dans les minutes qui ont suivi réaction politique.

01:37:38 Regardez ça, on se replonge 42 ans en arrière.

01:37:40 5, 4, 3, 2, 1.

01:37:48 François Mitterrand est élu président de la République.

01:37:51 Ce 10 mai est un jour de joie.

01:37:55 D'abord pour les militants socialistes qui se sont dépensés sans compter dans cette campagne.

01:38:02 Et plus particulièrement pour les plus anciens d'entre eux.

01:38:06 Nous avons gagné.

01:38:08 Et cette victoire de François Mitterrand est une très belle victoire.

01:38:12 C'est aussi un événement considérable.

01:38:15 Depuis que la France est en République, c'est la première fois que le suffrage universel envoie à la magistrature suprême un socialiste.

01:38:28 En élisant François Mitterrand, la majorité du pays a voulu condamner la désastreuse politique poursuivie pendant 7 ans par Giscard d'Estaing au bénéfice du capital.

01:38:44 Cette situation nouvelle risque d'ouvrir une période d'incertitude.

01:38:52 Personne ne peut en effet sous-estimer l'importance et la gravité de ce qui est en jeu pour l'avenir de notre pays.

01:39:03 Mitterrand ! Mitterrand ! Mitterrand !

01:39:10 Je mesure le poids de l'histoire, sa rigueur, sa grandeur.

01:39:16 Seule la communauté nationale entière pourra répondre aux exigences du temps présent.

01:39:24 J'agirai avec résolution pour que dans la fidélité à mes engagements, elle trouve le chemin des réconciliations nécessaires.

01:39:37 Une date pour l'histoire.

01:39:40 Quel dommage qu'un homme d'un tel talent, d'une telle épaisseur historique et politique, dont la plume...

01:39:50 C'était quand même une époque, il faut le dire, c'était un homme politique dans le sens le plus noble du terme.

01:39:57 Le problème, si vous voulez, c'est que la politique mise en oeuvre...

01:40:00 A l'époque, vous avez dit que 1981 c'était une année magnifique parce que la France était encore la France.

01:40:04 Or, la politique mise en oeuvre par François Mitterrand, qui vise dans le sillage de toutes les élites de mai 68 que Mitterrand a installées au pouvoir,

01:40:14 ça a été le début de la déconstruction et de la destruction de la France.

01:40:18 Un tout petit mot chacun, s'il vous plaît les amis.

01:40:20 Oui, mais c'est lui qui l'a mis en oeuvre.

01:40:22 Sous la présidence quand même, sous cette présidence de septennat de 1981 à 1995, c'est quand même la pomme de mort qui est abolie,

01:40:28 le délit d'homosexualité abrogé, l'impôt sur les grandes fortunes créés, et j'en passe, et des meilleurs.

01:40:33 Allez, dix petites secondes chacun, s'il vous plaît, parce qu'on est vraiment à la fin de l'émission.

01:40:36 Alors, dix secondes, simplement pour dire que, heureusement, François Mitterrand n'est plus là pour voir ce qu'est devenu le Parti Socialiste.

01:40:41 Ah, ça c'est... Oui.

01:40:43 Le Parti Socialiste, qui jadis fut quand même un grand parti de gouvernement, qui a eu des responsabilités,

01:40:48 aujourd'hui, voilà, est allié avec la France insoumise et est devenu un parti presque extrémiste,

01:40:55 qui n'est plus capable de gouverner la France, manifestement.

01:40:59 Donc, voilà, c'est un problème à la fois pour la France, mais aussi pour le débat démocratique.

01:41:02 Dylan Slamard ?

01:41:03 Ce qui est en faux sur ce qui vient de dire, c'est qu'il n'y a pas eu plus grand opposant à la Ve République que François Mitterrand,

01:41:08 qui a écrit un livre qui s'appelle "Le coup d'État permanent".

01:41:10 C'est-à-dire, Jean-Luc Mélenchon, quand il critique la Ve République, à côté de Mitterrand, c'est un petit jouet.

01:41:14 Mais dans les faits...

01:41:15 Et pourtant, effectivement, c'est ce que je veux dire.

01:41:16 Dans les faits, il a rendu honneur à cette Ve République.

01:41:18 Une fois Mitterrand élu, il s'est drapé, mieux que personne, depuis lors en tout cas, dans les draps de la Ve République.

01:41:23 Donc, on voit qu'en fait, il n'était pas forcément plus radical ou moins radical que la France insoumise.

01:41:27 C'est vraiment terminé, mais Jean-Sébastien, je sais que vous vouliez absolument dire un petit mot sur François Mitterrand.

01:41:31 10 juin 42...

01:41:32 10...

01:41:33 [Rires]

01:41:34 Wow !

01:41:35 Wow !

01:41:36 10 mai 81...

01:41:37 Il était riche, Mitterrand.

01:41:39 Oui, attends, arrêtez.

01:41:40 C'est vrai.

01:41:41 C'est un moment très important.

01:41:42 Il y a de l'alternance.

01:41:43 Toute démocratie a besoin d'alternance.

01:41:45 Ça faisait très longtemps que la gauche n'était pas au pouvoir, depuis les débuts de la Ve République.

01:41:48 23 ans.

01:41:49 Donc, ça, c'est important.

01:41:50 Après, si on regarde le bilan économique, il est tragique.

01:41:53 La retraite à 60 ans, on la paye encore aujourd'hui.

01:41:56 Les choix, le choix, à mon sens, aussi fait par François Mitterrand, on paye toujours aujourd'hui.

01:42:01 Aujourd'hui, 42 ans après, qu'on soit d'un bord ou de l'autre...

01:42:04 Oui, mais l'autre choix qui a été l'euro contre la réunification allemande, malheureusement, ça nous a étranglés.

01:42:09 Allez, voilà pour ce soir, info.

01:42:12 Je ne vous quitte pas, évidemment, sans une dernière image.

01:42:15 C'est plus un coup de cœur, un hommage que je veux rendre ce soir qu'une vraie dernière image habituelle.

01:42:20 Je voudrais rendre hommage, parce qu'on ne l'a pas beaucoup vu aujourd'hui...

01:42:23 Vous avez dit ?

01:42:24 Mitterrand ?

01:42:25 Non, à Clarisse Akbenienou, parce qu'elle n'a pas raté son retour au Mondiaux.

01:42:29 Elle sort d'un congé maternité.

01:42:31 La Française est devenue aujourd'hui championne du monde de judo à Doha, dans la catégorie des moins de 63 kg.

01:42:36 Il y a 11 mois, elle donnait naissance à sa fille.

01:42:38 Je trouve remarquable et exemplaire le comportement de cette championne.

01:42:42 Double championne olympique à Tokyo.

01:42:44 Elle a battu la Slovène Andreea Leschi, 12e mondiale en finale Paris-Pont, en plus.

01:42:49 Donc vraiment avec classe.

01:42:51 Après une deuxième immobilisation, elle décroche son sixième titre mondial.

01:42:55 Et il y a seulement 11 mois, elle donnait naissance à son bébé.

01:42:58 Donc on la félicite, c'est une immense championne.

01:43:00 Et le judo français est en bonne santé.

01:43:02 Au moins, il y a quelque chose qui va bien dans ce pays.

01:43:04 Bravo à elle.

01:43:05 Simon Guillain va vous retrouver dans un instant pour l'édition de la nuit.

01:43:09 Je remercie Loubna Daoudi qui a préparé cette émission.

01:43:11 Je remercie évidemment tous les invités, tous ceux qui nous regardent chaque soir.

01:43:15 Je vous dis à demain pour Soir Info. Bonne nuit.

01:43:17 Bonne nuit.

01:43:18 [Musique]

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