Julien Pasquet et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité de la journée dans #SoirInfo
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00:00:00 Bonsoir à tous, très heureux de vous retrouver comme chaque soir, à la même heure, le coup d'envoi de SoirInfo.
00:00:06 On est ensemble pendant deux heures pour comprendre, décrypter, débattre des grands thèmes d'actualité au sommaire,
00:00:11 notamment ce soir la France bloquée, c'est ce qui nous attend pour les prochains jours avant la grande manifestation du 31 janvier.
00:00:18 Les raffineries ont déjà commencé un mouvement de 48 euros, rien ne sort, rien ne rentre en matière de carburant,
00:00:23 mouvement également à EDF, dans les ports notamment.
00:00:25 L'opinion suivra-t-elle ? Pour le moment, 58% des Français disent non au blocage, même s'ils restent majoritairement hostiles à la réforme des retraites.
00:00:33 Discussion à suivre.
00:00:34 Il y a quelques jours, Marine Tondelier disait vouloir une France sans milliardaires.
00:00:39 Eh bien le coordinateur de la France Insoumise, Manuel Bompard, réagit aux propos aujourd'hui tenus par la secrétaire nationale des Verts.
00:00:44 L'Insoumis va plus loin, il déclare qu'être milliardaire en France aujourd'hui, c'est immoral.
00:00:49 Faut-il abolir les milliardaires dans nos sociétés ?
00:00:52 Là aussi, discussion à suivre.
00:00:54 Et puis après le bras de fer sur les retraites, faudra-t-il s'attendre à un bras de fer sur la loi asile et immigration ?
00:00:59 Les demandes d'asile en France ont approché leur niveau record en 2022, avec plus de 137 000 dossiers déposés,
00:01:04 tandis que les expulsions ont augmenté de 15%, mais elles sont restées inférieures au niveau pré-Covid.
00:01:09 Limiter l'immigration dans ce pays, est-ce encore possible ?
00:01:13 Voilà pour l'essentiel des débats à vivre avec Valérie Lecable ce soir.
00:01:17 Bonsoir chère Valérie, journaliste présidente de HK Stratégie.
00:01:20 Merci d'être présente, merci à Pierre Lelouch d'accepter notre invitation.
00:01:23 Merci de votre présence.
00:01:26 Merci Véronique Jaquiez, bonsoir.
00:01:28 Comment allez-vous chère Véronique, c'est un plaisir de vous recevoir,
00:01:31 tout comme Karim Abric de la rédaction de CNews,
00:01:34 Yoann Uzaï du service politique,
00:01:37 et je vous présente en dernier, last but not least, j'ai envie de dire général, Bruno Clermont, consultant en défense.
00:01:42 Merci beaucoup d'être présent ce soir, parce que je ne l'ai pas dit dans ce sommaire,
00:01:45 mais ce sera notre premier thème.
00:01:47 On va évidemment longuement s'attarder sur la situation entre la Russie et l'Ukraine,
00:01:50 l'implication des alliés de plus en plus grande,
00:01:53 et ce risque d'escalade réel ou pas.
00:01:55 Nous allons prendre le temps d'en discuter tous ensemble.
00:01:57 Mais avant cela, le rappel de l'actualité, Adrien Spiteri.
00:02:01 Bonsoir Julien, bonsoir à tous.
00:02:03 On commence ce journal avec ce pont aérien de soignants établi entre Dijon et la Nièvre ce jeudi,
00:02:09 objectif venir en aide à l'hôpital de Nevers en sous-effectif.
00:02:12 Huit médecins sont venus prêter main forte à l'établissement de santé de la ville,
00:02:17 un véritable soulagement pour l'une des chefs de services hospitaliers.
00:02:21 Ces médecins m'apportent autrement,
00:02:26 c'est impossible de faire fonctionner un service comme ça avec un seul médecin.
00:02:31 Cela voudrait dire qu'il y a plein de patients qui n'auraient pas accès aux examens
00:02:36 auxquels ils ont eu son droit d'avoir et d'espérer.
00:02:39 Emmanuel Macron annonce des exosquelettes dans chaque département.
00:02:45 Cette mesure entrera en vigueur à partir du mois de juillet.
00:02:48 L'équipement permet à des patients souffrant de lésions cérébrales de réapprendre à marcher.
00:02:53 Le président s'est rendu au centre de marche Station Debout à Paris ce jeudi.
00:02:58 Journée d'hommage à Algeciras en Espagne ce jeudi.
00:03:02 Plusieurs centaines de personnes se sont réunies.
00:03:05 Hier, un sacristain a été tué dans une attaque à la machette.
00:03:08 L'auteur présumé est un Marocain en instance d'expulsion depuis juin.
00:03:12 Les catholiques et les musulmans étaient à présent.
00:03:15 Aujourd'hui, les appels à la coexistence entre les communautés se multiplient depuis l'attaque.
00:03:20 Écoutez à ces témoignages sur place.
00:03:22 Je suis le curé de la paroisse ici, dans le centre-ville.
00:03:28 Et la coexistence avec le monde islamique a toujours été très bonne.
00:03:32 Et elle l'est. Nous avons toujours eu une bonne entente.
00:03:40 C'est une chose commise par une personne qui se revendique de l'islam,
00:03:43 qui n'est pas pardonnée par Dieu et qui n'est pas une personne musulmane.
00:03:47 Parce qu'une personne musulmane ne ferait pas cela et ne le fera pas.
00:03:50 Et puis de nouveaux bombardements russes en Ukraine.
00:03:55 Une cinquantaine de missiles ont été tirés.
00:03:58 Au moins 11 personnes sont mortes.
00:04:00 11 autres ont été blessées dans la région de Kiev.
00:04:02 Cette attaque intervient le demain du feu vert de Washington et de Berlin
00:04:06 de transférer des dizaines de charlois à l'Ukraine.
00:04:10 Merci beaucoup, Audrey.
00:04:12 On va surfer sur cette question.
00:04:15 La France doit-elle valider l'envoi de Charles Leclerc à son tour vers l'Ukraine ?
00:04:19 Pour qu'elle risque, notamment ?
00:04:21 C'est la question principale que l'on va se poser dans un instant.
00:04:23 Restez avec nous, tout de suite.
00:04:25 De retour sur le plateau de soir.
00:04:31 Pour aborder notre premier thème du soir.
00:04:33 Au moins 11 personnes ont été tuées.
00:04:35 11 autres blessées dans de nouvelles frappes russes d'ampleur en Ukraine.
00:04:38 Aujourd'hui, ils ont visé notamment des installations énergétiques.
00:04:41 Nouvelle offensive qui intervient au lendemain de l'annonce par les Etats-Unis,
00:04:44 par plusieurs pays européens.
00:04:46 L'Allemagne notamment de l'envoi de chars lourds.
00:04:49 Les regards des alliés sont désormais tournés vers la France.
00:04:51 Emmanuel Macron doit-il valider l'envoi de Charles Leclerc vers l'Ukraine ?
00:04:55 Élément réponse avec Augustin Landieu et on entre dans la discussion.
00:04:58 Après les Allemands, au tour des Américains d'envoyer des chars à l'Ukraine.
00:05:05 31 chars Abrams qui s'ajoutent aux 14 Léopard 2 promis par le chancelier allemand.
00:05:10 Des livraisons d'engins qui pourraient marquer un tournant dans le conflit entre Kiev et Moscou.
00:05:14 - Pour porter la guerre en Russie, avec des matériaux occidentaux,
00:05:17 là on change la nature de la guerre et on devient effectivement
00:05:19 beaucoup plus des co-belligérants, si ce n'est au terme juridique, au terme pratique.
00:05:25 On fait effectivement une guerre par procuration contre la Russie.
00:05:29 Un risque d'embrasement qui freine la France à fournir des chars lourds
00:05:32 comme ses voisins européens. D'autant plus que l'Hexagone n'en fabrique plus
00:05:36 et n'en dispose que de très peu, seulement 220 engins contre 1700 pour Berlin.
00:05:41 Alors Paris prend son temps, ce qui n'est pas dans l'intérêt de Kiev.
00:05:45 - Le temps joue en faveur de la Russie, le temps ne joue pas en faveur de l'Ukraine.
00:05:50 Donc c'est cette course contre la montre en vue d'une contre-offensive
00:05:53 ou d'une offensive russe au printemps qui est en train d'être menée dans un conflit
00:05:57 qui doit rester à l'intérieur de l'Ukraine pour éviter une troisième guerre mondiale.
00:06:02 L'Ukraine salue la décision des Occidentaux mais place la barre encore plus haut
00:06:06 en réclamant maintenant des missiles de longue portée et des avions de combat.
00:06:10 Du côté des Russes, on dénonce une décision extrêmement dangereuse
00:06:13 qui emmènera le conflit vers un nouveau niveau de confrontation.
00:06:17 Premier mois avec vous, Général Bruno Clermont.
00:06:20 On vous a vu dans le sujet avec ses éléments d'explication.
00:06:23 C'est important de vous avoir ce soir en plateau pour approfondir tout cela.
00:06:26 La première question est la question qu'on se pose ce soir.
00:06:29 La France doit-elle franchir ce cap ?
00:06:31 Le cap franchi par l'Allemagne et suivi par les États-Unis hier,
00:06:34 à savoir celui de la livraison de chars lourds ?
00:06:37 Je pense que c'est une décision très difficile à prendre par la France
00:06:40 parce que la situation dans la France n'est pas exactement la même que celle de l'Allemagne.
00:06:44 Nous avons beaucoup moins de chars que l'Allemagne.
00:06:46 Nos chars Leclerc qui sont à peu près de l'ordre de 200, 220,
00:06:50 ça dépend des chiffres et de ce qu'on compte,
00:06:52 il y en a une partie qui est déjà en Roumanie.
00:06:54 Nous avons 14 chars et vous avez surtout une noria de modernisation des chars actuels
00:06:59 pour les transformer en chars modernisés, une noria qui va prendre des années.
00:07:02 Jusqu'à présent, les armées ont eu comme directive du président
00:07:06 de s'entraîner à la guerre de haute intensité.
00:07:09 Pour cela, il faut des chars, il faut des munitions.
00:07:11 Jusqu'à présent, les unités de chars ne s'entraînaient qu'à 50 % de leur capacité.
00:07:16 Si on veut que les armées françaises se préparent à la guerre de haute intensité,
00:07:20 il faut leur laisser les chars.
00:07:21 Il y a deux options.
00:07:22 Soit on considère que la guerre en Ukraine est une guerre qu'il faudra qu'on fasse de toute façon.
00:07:26 Et à ce moment-là, on leur donne non pas 14 chars, mais tous nos chars,
00:07:30 parce qu'au temps qu'ils fassent la guerre, on n'aura pas à faire.
00:07:32 Ou on considère qu'on participe avec les alliés et que les alliés avec les Léopards
00:07:36 vont faire un effort considérable.
00:07:37 On a fait un effort avec les amériques discercées, qui est un effort important.
00:07:41 Il y a d'autres systèmes d'armes qui vont arriver.
00:07:43 Et donc, je pense que l'affaire des chars Leclerc n'est pas aussi simple
00:07:46 et aussi évidente que ça peut sembler.
00:07:49 Ce n'est pas simplement un nombre de chiffres.
00:07:51 C'est vraiment une question d'affaiblir ou pas le potentiel de l'armée de terre
00:07:55 qui est en train de monter en puissance pour faire face à une guerre.
00:07:59 Cette guerre pourrait déborder.
00:08:00 Ce n'est pas impossible.
00:08:01 En tout cas, on demande à nos unités de s'entraîner à la guerre de haute intensité.
00:08:04 Il leur faut des chars.
00:08:05 Pierre Lelouch, ce n'est pas la première fois, évidemment, depuis presque 11 mois maintenant
00:08:09 que ce conflit a démarré, que cette invasion a démarré,
00:08:12 qu'on se pose une question.
00:08:13 Est-ce qu'on est à un tournant dans cette guerre ?
00:08:16 J'ai l'impression que cette question n'a jamais été aussi judicieuse que ce soir.
00:08:22 Où est-ce qu'on en est entre le nécessaire soutien d'une victoire de la démocratie
00:08:28 et le risque inconsidéré d'une nouvelle escalade ?
00:08:31 Où est la balance ce soir ?
00:08:32 On est à un tournant parce qu'on est au troisième tournant.
00:08:36 Et ce tournant-là est probablement décisif pour la suite.
00:08:39 Il y a eu la défaite des Russes devant Kiev en mars.
00:08:42 Il y a eu la défaite des Russes cet été le long de la frontière autour de Kharkiv et puis de Kherson.
00:08:48 Maintenant, on a une période d'accalmie avec l'hiver.
00:08:51 Le front s'est à peu près figé le long du Dièpre et jusqu'à Kharkiv sur un millier de kilomètres.
00:08:55 On peut revoir la carte d'ailleurs avec la régie.
00:08:58 L'objectif de Zelensky et de ses généraux, c'était de lancer une offensive le plus vite possible.
00:09:03 Ils n'en ont pas les moyens, en vérité.
00:09:05 D'abord, les Russes font pression sur un endroit qui s'appelle Bakhmout,
00:09:08 qui leur mobilise beaucoup de force.
00:09:10 Et puis deuxièmement, il leur faut maintenant franchir le Dièpre.
00:09:13 Leur objectif, c'est de prendre ce qu'on appelle le corridor sud
00:09:16 pour aller essayer de reconquérir la Crimée, qui est aujourd'hui russe,
00:09:20 annexée par la Russie.
00:09:22 C'est ça qu'ils veulent.
00:09:24 Ils veulent reconquérir toute la Perse.
00:09:26 C'est la question que j'allais poser ensuite.
00:09:28 Parce que quand vous donnez ce que nous nous apprêtons à faire,
00:09:30 ce que nous avons fait déjà d'une certaine façon,
00:09:32 ce que les alliés font de façon très importante depuis onze mois,
00:09:36 quand vous donnez une partie de vos forces,
00:09:38 c'est quand même de savoir quel est le but ultime.
00:09:40 Est-ce que ce soir, quelqu'un, vous ou mon général,
00:09:43 est capable de dire quel est le but de guerre précis des Ukrainiens ?
00:09:47 La question que vous posez, c'est celle que j'ai posée
00:09:49 dans la Tribune du Monde avant le week-end.
00:09:51 C'est ça qui a ouvert le débat.
00:09:52 Parce que tout ce débat autour des chars pose la question du but de guerre.
00:09:56 C'est quoi le but de guerre ?
00:09:57 Est-ce que c'est le but de Zelensky d'aller reconquérir jusqu'à la Crimée
00:10:01 et même dans son entourage, chez les Baltes, chez les Polonais,
00:10:05 causer la défaite de l'armée russe qui provoquerait un changement de régime
00:10:09 à Moscou et en finir avec le poutinisme ?
00:10:12 Parce que c'est ça l'objectif affiché, y compris dans l'entourage
00:10:15 direct de Zelensky, ou bien s'agit-il d'aider les Ukrainiens
00:10:18 à conserver ce qu'ils ont et essayer de trouver une solution de paix ?
00:10:22 C'est ça l'objectif.
00:10:23 Et au fond, côté François, on était plutôt sur cette ligne-là,
00:10:27 sauf qu'au fil des mois, on se laisse entraîner dans les wagons,
00:10:31 ce que j'appelle les wagons de l'OTAN et des États-Unis.
00:10:34 Et là, on est reparti pour la gloire, ce qui est prévu.
00:10:37 Parce que quoi ? On va aider éternellement ?
00:10:39 Pardon, juste.
00:10:41 Je vous laisse conclure, mais c'est moi qui relance.
00:10:43 Un petit mot. Le souci, c'est que l'OTAN ne joue pas en faveur de l'Ukraine
00:10:48 ni des Occidentaux. La guerre est en train de faire mal aux économies européennes,
00:10:52 beaucoup, la hausse de l'énergie et tout le reste.
00:10:55 Les stocks militaires en Europe sont à zéro, parce que depuis 30 ans,
00:10:59 on a désarmé budgétairement. Et aux États-Unis, il y a eu un changement
00:11:02 de majorité à la Chambre, ce qui fait que les crédits sont garantis
00:11:05 jusqu'à peu près cet automne. Mais revoter des paquets d'aide,
00:11:09 les Américains ont mis 100 milliards, 100 milliards de dollars sur la table.
00:11:13 Il faut savoir que chaque mois, l'Ukraine a besoin de 5 milliards d'euros
00:11:17 pour payer le fonctionnement de l'État.
00:11:20 Et donc, l'OTAN ne joue pas à notre faveur.
00:11:23 Donc, les Occidentaux ont collectivement pris la décision d'avancer,
00:11:28 de faire une offensive, percer les défenses russes,
00:11:31 essayer d'en finir par des moyens militaires.
00:11:34 Le chef d'état-major américain est assez sceptique sur l'issue de tout ça,
00:11:37 et moi très sceptique et très inquiet sur les risques d'escalade.
00:11:40 C'est pour ça qu'on est dans ce paradoxe.
00:11:44 Nous sommes censés nous battre pour la démocratie et le droit,
00:11:48 sauf qu'on fait tout ça sans parler au peuple. Personne n'est au courant.
00:11:53 - Parce qu'on se demande aussi, et je passe la main à Valéry Lecabre,
00:11:56 quels sont nos buts de guerre à nous ?
00:11:59 Pour l'instant, on se bat pour la morale, pour une idée de la démocratie,
00:12:03 de la liberté, mais pourquoi d'autres concrètement ?
00:12:06 Pourquoi on se bat ? Pourquoi on aide l'Ukraine ?
00:12:08 - On voit bien, et il faut rajouter à tout ce que vient de très bien dire Pierre Lelouch,
00:12:12 la position américaine d'un point de vue de la guerre.
00:12:16 C'est-à-dire que les Américains aussi ont dit qu'ils allaient mettre des chars.
00:12:19 - Mais je voudrais vraiment qu'on se concentre sur nous
00:12:21 et sur l'intérêt de la France d'armer l'Ukraine.
00:12:24 On a compris globalement avec Pierre Lelouch la situation,
00:12:27 mais si on se concentre sur nos buts de guerre à nous, sur nous, Français.
00:12:30 - D'un côté, vous avez très clairement l'OTAN menée par les États-Unis,
00:12:34 et il y a une position française qui est un petit peu moins radicale
00:12:38 que la position américaine, mais néanmoins, vous voyez bien qu'il y a cette coalition.
00:12:42 Joe Biden a appelé Emmanuel Macron, il a appelé l'Allemagne, il a appelé l'Italie, etc.
00:12:48 Parce que vous voyez bien qu'il y a cette coalition qui est formée
00:12:51 des nations belligérantes américaines et européennes ensemble.
00:12:55 Et là-dedans, nous, on essaye de faire un pas de côté,
00:12:58 notamment sur les chars, comme vous avez très bien dit,
00:13:00 en rajoutant l'histoire que de toute façon, les Ukrainiens ne sauraient pas
00:13:04 se servir de chars Leclerc, parce que comme vous l'avez dit,
00:13:06 il faut des années pour s'entraîner, et c'est une raison supplémentaire.
00:13:10 Mais nous avons déjà livré des chars plus petits, plus légers.
00:13:15 Aidez-moi sur le nom.
00:13:16 - AMX-10.
00:13:17 - Voilà, merci beaucoup.
00:13:19 Donc, on voit bien que les Américains, leur but de guerre, c'est d'aller jusqu'au bout,
00:13:25 d'afficher la victoire des démocraties libérales contre ce que représentent
00:13:30 Vladimir Poutine et ses alliés, et que nous, la France, même si on est membre de l'OTAN,
00:13:36 on est plus européen, un peu moins américain.
00:13:38 Pourquoi est-ce que les Allemands ont attendu ?
00:13:40 - On attend l'autorisation des États-Unis pour envoyer des chars aussi.
00:13:44 - Non, mais les Allemands...
00:13:45 - Ce n'est pas Bruxelles qui nous pousse à envoyer des chars, c'est Biden.
00:13:48 - Non, mais je termine avec ça.
00:13:50 Les Allemands n'auraient pas donné leurs chars si Biden n'avait pas dit que lui, il envoyait des chars.
00:13:56 - Alors, je voudrais juste entendre Volodymyr Zelensky.
00:13:58 - Il fallait l'implication des États-Unis.
00:13:59 - On va finir le tour de table, juste un mot de Volodymyr Zelensky,
00:14:01 le président ukrainien, bien sûr, qui en demande toujours plus, en fait.
00:14:04 - Ah bah oui.
00:14:05 - Il demande des armes aériennes.
00:14:07 Écoutez-le.
00:14:08 - Nous devons également ouvrir la fourniture de missiles à longue portée pour l'Ukraine.
00:14:16 Il est important que nous élargissions la coopération dans le domaine de l'artillerie.
00:14:20 Et nous devons atteindre la fourniture d'avions pour l'Ukraine.
00:14:24 C'est un rêve.
00:14:25 C'est une tâche, une tâche importante pour nous tous.
00:14:30 - Et là encore, pardon, on est très partagé, Johan et le général Clermont,
00:14:36 on est en train de dépouiller l'Europe de ses forces.
00:14:39 Volodymyr Zelensky en demande toujours plus, très bien.
00:14:41 Mais si on est attaqué, est-ce qu'on aura encore les moyens de se défendre
00:14:44 à force de tout donner aux Ukrainiens ?
00:14:47 - Mais pardon, mais quelque part, nous sommes attaqués par la Russie,
00:14:50 même si nous ne sommes pas directement en guerre avec la Russie.
00:14:52 Vous avez posé une question intéressante.
00:14:54 Vous dites pourquoi est-ce qu'on se bat là-bas ?
00:14:56 C'est important de répondre à cette question,
00:14:58 parce qu'effectivement, beaucoup de Français peuvent douter, peuvent se dire...
00:15:01 - À part pour la morale, pourquoi ?
00:15:02 - Mais pardon, mais alors, arrêtez-moi si je me trompe,
00:15:05 mais il me semble que si on se bat, c'est avant tout pour la stabilité du monde.
00:15:08 - On fournit des matériels, on ne se bat pas.
00:15:10 - Excusez-moi, vous avez dit que la France était attaquée ?
00:15:12 - J'ai dit que la France, quelque part, est attaquée,
00:15:14 mais parce que c'est la stabilité du monde qui est menacée avec cette guerre.
00:15:18 Donc, indirectement, bien sûr, nous sommes attaqués.
00:15:20 - Et en ce moment, si sous cette conflit majeur dans le monde...
00:15:23 - Non, pardon.
00:15:24 - Pas à nos portes, Pierre-Michel.
00:15:25 - Non, non, pardon, mais aucun ne menace la stabilité du monde
00:15:28 comme la guerre entre la Russie et l'Ukraine.
00:15:31 - Non, mais qu'elle menace la stabilité, je suis d'accord.
00:15:33 - Voilà, mais indirectement, nous sommes attaqués.
00:15:35 Mais indirectement, puisque la stabilité du monde, aujourd'hui,
00:15:38 n'est plus assurée et est menacée,
00:15:40 quelque part, la France, la stabilité de l'Europe,
00:15:43 du monde dans lequel nous vivons depuis maintenant un certain temps,
00:15:45 cette stabilité-là est menacée,
00:15:47 ce qui fait que la France elle-même est menacée.
00:15:49 Mais d'ailleurs, ça n'est pas un hasard.
00:15:50 - Absolument, ça ne plaît plus à la société.
00:15:52 - Si l'ensemble des chefs d'État et de gouvernements occidentaux
00:15:54 s'accordent à dire que Vladimir Poutine ne peut pas et ne doit pas gagner,
00:15:58 parce que si c'était le cas, ce serait la porte ouverte à tout un tas de dangers...
00:16:02 - Mais il a déjà perdu...
00:16:03 - ... que nous ne maîtriserions plus.
00:16:04 - Excusez-moi, mais, voyons, tout ça, ce sont des phrases.
00:16:06 - Mais Véronique, ensuite...
00:16:07 - Mais non, ce ne sont pas des phrases, pardon.
00:16:09 - Quand vous dites "la France est attaquée", il faut savoir de quoi on parle.
00:16:11 Pour l'instant, moi, je considère que Poutine, il a perdu.
00:16:14 Il voulait prendre l'Ukraine, il l'a perdue.
00:16:16 Il voulait montrer que l'Ukraine était...
00:16:18 - Il a bombardé 11 villes aujourd'hui.
00:16:19 - Ils ont peur de nous, c'est un tas de compraintants.
00:16:21 - Ils pilonnent.
00:16:22 - D'accord, mais les objectifs stratégiques des Russes, c'était quoi ?
00:16:25 C'était prendre l'Ukraine.
00:16:26 - Mais il a perdu par contre, M. Lelouch.
00:16:27 - Montrer la division des Ukrainiens, repousser l'OTAN.
00:16:31 Qu'est-ce qu'il a eu en échange ?
00:16:32 - Mais grâce aux aides des Occidentaux, précisément.
00:16:35 Et c'est pour cela que nous devons continuer à les aider.
00:16:37 - Mais personne ne dit qu'il faut cesser de les aider.
00:16:39 - Donc nous sommes d'accord ?
00:16:40 - La question, c'est de savoir s'il faut passer d'une stratégie défensive de l'Ukraine
00:16:45 à une offensive qui pourrait dégénérer.
00:16:48 - Ce n'est pas la question à laquelle je répondais.
00:16:49 - Les Russes, ce soir...
00:16:50 - C'est ça la question.
00:16:51 Qu'il faille défendre l'Ukraine parce qu'il y a un agresseur
00:16:54 qui a violé toutes les conventions internationales,
00:16:57 y compris les accords bilatéraux passés avec l'Ukraine en 1994, etc.
00:17:01 Je suis le premier à le dire.
00:17:03 Mais aujourd'hui, le tournant, c'est que l'on passe d'une stratégie...
00:17:07 - Nous sommes d'accord.
00:17:08 - On garantit la défense, le financement de l'État ukrainien...
00:17:11 - À la belligérance pure.
00:17:12 - À quelque chose qui risque de nous entraîner dans un engrenage,
00:17:16 parce que lui, il en veut toujours plus, bien sûr.
00:17:18 Comment vous utilisez des chars sans couverture aérienne ?
00:17:21 - Et peut-être que juridiquement...
00:17:22 - Comment vous faites sans missiles à longue portée ?
00:17:24 Sauf que les missiles à longue portée tombent sur le territoire russe.
00:17:27 - C'est à la louche.
00:17:28 - Et qu'après, il y a un risque d'engrenage.
00:17:29 Et cette question-là, quand on se bat au nom de la démocratie,
00:17:32 il est normal de la poser devant l'opinion politique...
00:17:35 - Et justement, si je peux me permettre...
00:17:36 - Plutôt que de faire ça dans le secret des cabinets.
00:17:38 C'est ça mon argument.
00:17:39 - Si je peux me permettre...
00:17:40 - Après, ils ont pris la décision.
00:17:41 - J'entends bien.
00:17:42 - Je leur souhaite que ça se passe bien.
00:17:43 Si ça ne se passe pas bien, j'aurai prévenu.
00:17:45 - Juridiquement, pour l'instant, les alliés, la France, les États-Unis,
00:17:48 ne sont pas considérés comme belligérants.
00:17:50 Mais du point de vue des Russes, nous sommes belligérants.
00:17:52 Nous sommes partie prenante dans ce conflit.
00:17:54 Écoutez le porte-parole du Kremlin, Dmitri Peskov.
00:17:56 Général, vous réagissez derrière.
00:17:59 - Il y a des déclarations des capitales européennes et de Washington,
00:18:03 selon lesquelles l'envoi de divers systèmes d'armes en Ukraine, y compris des chars,
00:18:07 ne signifie en aucun cas l'implication de ces pays ou alliances dans les hostilités en Ukraine.
00:18:12 Nous sommes catégoriquement en désaccord avec ça.
00:18:21 Tout ce que l'alliance et les capitales mentionnées font est considéré par Moscou
00:18:25 comme une implication directe dans ce conflit.
00:18:28 On voit que cela grandit.
00:18:30 - Général Clermont, pardon, mais j'ai envie de dire que l'aspect juridique
00:18:41 de la belligérance ou co-belligérance, on s'en fiche.
00:18:44 Moi, ce que je vois, c'est que les Russes considèrent qu'on les agresse,
00:18:46 donc par définition, je me dis que nous sommes en danger.
00:18:49 C'est un peu simpliste, mais est-ce que c'est bien résumé ?
00:18:51 - Ça va faire 11 mois que ça se passe.
00:18:53 Les Russes n'ont toujours pas attaqué l'OTAN,
00:18:55 il n'y a toujours pas eu de provocation des forces russes.
00:18:57 - Donc on a trop peur de Poutine ?
00:18:59 - Non, je ne dis pas qu'on a trop peur de Poutine,
00:19:01 je pense que c'est un point qui est important.
00:19:03 Tant que le conflit restera à l'intérieur de l'Ukraine,
00:19:06 et tout le monde fait en sorte qu'il reste à l'intérieur de l'Ukraine,
00:19:09 ce n'est pas très moral, mais c'est comme ça que ça se passe.
00:19:12 - Sauf les Ukrainiens, qui attaquent à l'intérieur du territoire russe.
00:19:15 - Pardon, mais je peux faire mes mêmes phrases ?
00:19:17 - Oui, allez-y, général.
00:19:19 - Tant que le conflit reste à l'intérieur de l'Ukraine,
00:19:21 et que les Ukrainiens n'utilisent pas les armements occidentaux
00:19:24 pour porter la guerre en dehors des frontières de l'Ukraine,
00:19:27 ils l'ont fait, vous l'avez dit, à quelques occasions,
00:19:29 ils l'ont fait, y compris sur des bases aériennes
00:19:31 extrêmement éloignées à l'intérieur du pays,
00:19:33 mais ils l'ont fait toujours avec du matériel ukrainien.
00:19:35 - Ils utilisent nos chars ?
00:19:37 - Non, c'est bien pour ça que la condition,
00:19:39 je pense que c'est important de le rappeler,
00:19:41 il y a une condition qui est mise depuis le premier jour de la guerre,
00:19:44 c'est la condition qui fait la différence
00:19:46 entre une arme défensive et une arme offensive.
00:19:48 Une arme défensive, c'est une arme qu'on va utiliser,
00:19:51 quels que soient ses effets militaires,
00:19:53 à l'intérieur du territoire de l'Ukraine,
00:19:55 là, elle est défensive, si la même arme,
00:19:57 vous l'utilisez pour frapper des troupes russes en Russie,
00:19:59 elle devient offensive, et ça, les Ukrainiens...
00:20:01 - Et cette ligne rouge, Valérie, s'il vous plaît,
00:20:04 est-ce que cette ligne rouge que vous évoquez,
00:20:07 général, est-ce que cette ligne rouge que vous évoquez,
00:20:10 à savoir des frappes ukrainiennes,
00:20:12 avec du matériel français, allemand, américain,
00:20:14 en dehors des frontières ukrainiennes,
00:20:16 est-ce qu'il est possible, probable, envisagé ?
00:20:18 - Pour l'instant, les Ukrainiens respectent ce protocole.
00:20:22 Preuve en est l'interview du ministre de la Défense ukrainien,
00:20:25 dont le Figaro d'aujourd'hui, qui dit "Rassurez-vous,
00:20:28 nous n'allons pas utiliser vos armes à l'intérieur de la Russie".
00:20:30 - Mais quelle assurance ?
00:20:32 - Mais qu'est-ce que c'est que ça ?
00:20:34 - J'aime ça, mais je vais terminer ma phrase rapidement.
00:20:36 Évidemment, c'est une promesse,
00:20:38 une promesse qui n'engage que ceux qui les écoutent.
00:20:40 Mais pour l'instant, on en est là.
00:20:42 À partir du moment où les Ukrainiens utiliseraient
00:20:44 leurs armes, et qu'on les leur donne en violation
00:20:46 des accords qu'on a avec eux, là, effectivement,
00:20:48 le risque d'escalade est important.
00:20:50 Pour l'instant, ce n'est pas le cas.
00:20:52 - On est que j'ai inquiets.
00:20:54 - On a des assurances, mais enfin, je ne sais pas ce qu'elles valent.
00:20:56 - Elles ont été respectées pendant 11 mois.
00:20:58 - C'est la question de l'envoi de chars Leclerc.
00:21:00 Deuxièmement, vous l'avez dit, ce serait quand même
00:21:02 une façon d'affaiblir nos capacités de défense.
00:21:04 Troisièmement, pour quel gain sur le terrain ?
00:21:06 Parce que si on était en capacité d'envoyer ces chars,
00:21:08 encore faut-il que ce soit probant,
00:21:10 qu'ils soient véritablement utiles.
00:21:12 Il y a quand même beaucoup de questions qui se posent.
00:21:14 On ne peut pas répondre à toutes les questions,
00:21:16 me semble-t-il.
00:21:18 - Et la vraie volonté ukrainienne, je vous le dis,
00:21:20 je trouve que c'est encore très fluide.
00:21:22 - Il y a un facteur qui est très important.
00:21:24 Pierre Lelouch l'a dit, et je suis d'accord avec lui,
00:21:26 Vladimir Poutine a déjà perdu cette guerre,
00:21:28 et de toute façon, il est sans doute...
00:21:30 - Je trouve que vous l'enterrez un petit peu tôt.
00:21:32 - Non, mais non.
00:21:34 - Les Russes, ils sont en guerre dans le Donbass depuis 2014.
00:21:36 - Il est en train de perdre tous les fronts.
00:21:38 - Quand vous entendez Volodymyr Zelensky dire
00:21:40 qu'il faut revenir conquérir le Donbass,
00:21:42 la Crimée, ça semble déjà d'une part surréaliste,
00:21:44 irréaliste plutôt,
00:21:46 et particulièrement dangereux.
00:21:48 Parce que Vladimir Poutine ne laissera pas faire ça,
00:21:50 et là, pour le coup, on peut commencer
00:21:52 à repenser à la menace nucléaire.
00:21:54 - Je peux aller jusqu'au bout de ma pensée.
00:21:56 Je pense qu'il y a quand même deux choses
00:21:58 qui devraient se mettre en place.
00:22:00 Je pense que Pierre Lelouch, songez à demander
00:22:02 au Parlement son avis,
00:22:04 et aux Français quand même leur avis,
00:22:06 quant à l'engagement,
00:22:08 quant à ce qui se passe en ce moment.
00:22:10 Je pense que le Parlement devrait être consulté,
00:22:12 même si ce n'est pas une obligation.
00:22:14 - C'est la réponse. Vous croyez que les Français
00:22:16 ont envie de s'engager dans un conflit mondial ?
00:22:18 - Non, mais quand Johan dit
00:22:20 "la France est attaquée",
00:22:22 moi je pense que la France n'est pas attaquée.
00:22:24 Mais quand on en fait une question de droits de l'homme
00:22:26 et de démocratie, alors quand la Chine...
00:22:28 - Personne n'en fait une question de droits de l'homme,
00:22:30 d'ironie, personne. Vous vous trompez d'analyse,
00:22:32 personne n'en fait une question de droits de l'homme, personne.
00:22:34 - Mais de liberté aussi, de droit...
00:22:36 - Mais bien sûr, de liberté, de stabilité du monde,
00:22:38 mais ça n'est pas la même chose, pardon.
00:22:40 - Mais on en fait une question à tous les niveaux,
00:22:42 de droits de l'homme, et aussi on fait comme si...
00:22:44 - Alors, Karima d'abord, et Pierre-Lelouch.
00:22:46 Karima, vous voulez prendre la parole depuis un moment.
00:22:48 - En fait, la question maintenant qu'on peut se poser aussi,
00:22:50 c'est est-ce que les Alliés et l'Occident
00:22:52 ont encore peur de Vladimir Poutine
00:22:54 et de sa menace nucléaire,
00:22:56 parce qu'on n'entend plus du tout parler de ça.
00:22:58 - Mais oui, mais moi je pense que oui.
00:23:00 - Bien, en tout cas, manifestement,
00:23:02 on a peur de la ligne orange, parce que, disons,
00:23:04 la personne qui va décider si on a franchi la ligne rouge,
00:23:06 c'est Vladimir Poutine.
00:23:08 Parce qu'il y a quelques mois encore,
00:23:10 le simple fait d'armer l'Ukraine
00:23:12 aurait pu être un prétexte
00:23:14 que nous avons franchi la ligne rouge.
00:23:16 Donc on pousse toujours,
00:23:18 et il y a quand même des risques à pousser, cet engagement.
00:23:20 On a beau se dire qu'on n'est pas co-belligérant et tout ça,
00:23:22 mais quand vous décidez effectivement
00:23:24 d'armer avec des nouveaux chars
00:23:26 qui sont plus performants, plus modernes,
00:23:28 le fameux risque de tuer aussi l'adversaire,
00:23:30 est-ce qu'à ce moment-là,
00:23:32 vous allez faire partie
00:23:34 de ce qu'on appelle partie prenante du conflit?
00:23:36 C'est une possibilité.
00:23:38 Donc je pense qu'on minimise quand même certains risques,
00:23:40 et peut-être parce que ça fait des mois
00:23:42 que Moscou a littéralement bombé le torse,
00:23:44 mais il n'y a jamais eu véritablement de sanctions.
00:23:46 - Alors, c'est une discussion importante
00:23:48 que je voudrais prolonger de quelques minutes.
00:23:50 Général, si vous voulez bien vous rester avec nous,
00:23:52 je vous avais dit 22h30,
00:23:54 mais on va pousser 36h37 si vous le voulez bien,
00:23:56 parce qu'il est 22h30,
00:23:58 qu'on va accueillir Adrien Spiterre pour le rappel de l'actu.
00:24:00 Il y en a pour quelques secondes.
00:24:02 Pierre Lelouch et moi en général,
00:24:04 on discute encore quelques instants.
00:24:06 A tout de suite.
00:24:08 - Le nombre de détenus
00:24:10 baisse en France après deux mois
00:24:12 consécutifs de record.
00:24:14 Au 1er janvier, 72 173 personnes
00:24:16 étaient atteintes carcérées.
00:24:18 Au total, 56 prisons
00:24:20 affichent une densité supérieure
00:24:22 à 150%.
00:24:24 Conséquence, plus de 2 000 détenus
00:24:26 dorment sur des matelas posés
00:24:28 à même le sol.
00:24:30 Les agressions baissent en Ile-de-France.
00:24:32 43% des Franciliens de plus de 15 ans
00:24:34 déclarent avoir été victime
00:24:36 d'agression en 2021.
00:24:38 Un chiffre en baisse de 7,7 points
00:24:40 par rapport à 2019.
00:24:42 Les chiffres de 2022 n'ont pas encore
00:24:44 été communiqués. En revanche,
00:24:46 le sentiment d'insécurité augmente
00:24:48 légèrement. Et puis, pas de
00:24:50 mobile terroriste dans l'attaque au couteau
00:24:52 en Allemagne. Indication du parquet
00:24:54 en charge de l'enquête aujourd'hui.
00:24:56 Les faits se sont déroulés dans un train régional.
00:24:58 Hier, deux personnes ont été
00:25:00 tuées. L'agresseur présumé
00:25:02 est un apatride d'origine palestinienne.
00:25:04 Il a été arrêté par la police.
00:25:06 Pierre Lelouch, là encore, je vais poser
00:25:10 une question volontairement un peu naïve
00:25:12 ou simpliste, mais je pense
00:25:14 que c'est une question que les téléspectateurs se posent.
00:25:16 Est-ce qu'on a jamais été
00:25:18 plus proche d'une 3e guerre mondiale ?
00:25:20 Il y a un précédent,
00:25:22 c'est Cuba, en 1962,
00:25:24 mais depuis, non.
00:25:26 Là, si vous voulez,
00:25:28 on va laisser de côté
00:25:30 les analyses juridiques sur la co-belligeance,
00:25:32 puis moi-même, avocat et docteur en droit
00:25:34 international. Donc, je vais vous faire l'économie de tout ça.
00:25:36 En fait, c'est une appréciation politique.
00:25:38 D'autant que dans le cas
00:25:40 du Dambasse et de l'Ukraine, les Russes
00:25:42 considèrent que c'est leur territoire.
00:25:44 Donc, la doctrine militaire russe,
00:25:46 le général la connaît comme moi. Si jamais
00:25:48 l'armée russe est battue
00:25:50 et que le territoire russe
00:25:52 risque d'être occupé, il passe
00:25:54 à des armes non conventionnelles.
00:25:56 C'est ça, la doctrine. Et tout le monde le sait.
00:25:58 Du côté occidental, c'est pour ça qu'il y a un risque.
00:26:00 C'est pour ça que le président américain
00:26:02 a fait très attention et a rappelé
00:26:04 qu'il ne vaut pas la 3e guerre mondiale.
00:26:06 C'est pour ça qu'hier, il y a eu
00:26:08 une méchante... - Donc, ça ne fut pas coup de méthode couée, une guerre ?
00:26:10 - Non, mais attendez. Hier, il y a eu un méchant dérapage
00:26:12 de la ministre allemande des Affaires étrangères qui a dit
00:26:14 "Nous ne sommes pas en...
00:26:16 Nous sommes en guerre contre la Russie,
00:26:18 on va pas se battre entre nous".
00:26:20 Aujourd'hui, le quai d'Orsay a fait marche arrière.
00:26:22 "On n'est pas en guerre contre personne, non, non, pas du tout".
00:26:24 Et ceci est valable pour tout le monde.
00:26:26 Donc, c'est le quai d'Orsay qui va
00:26:28 préciser les choses après le ministre allemand.
00:26:30 Bref. Qu'est-ce que je voulais dire ?
00:26:32 1. Nous n'enverrons pas de chars, tout simplement,
00:26:34 parce que ça ne sert à rien. - Ah bon ? - Mais non.
00:26:36 Parce que ce seront des Léopards.
00:26:38 Les chars américains ne vont pas arriver, ce sont des chars diplomatiques.
00:26:40 Ils ont servi à Shultz
00:26:42 de prendre la décision sur les Léopards.
00:26:44 Les Américains se sont arrangés
00:26:46 pour les faire acheter, donc
00:26:48 construire, alors que la chaîne est
00:26:50 arrêtée depuis 15 ans.
00:26:52 Donc, ces chars,
00:26:54 s'ils arrivent, ce sera à l'automne. Aujourd'hui, ils servent
00:26:56 de paravent diplomatique qui a
00:26:58 permis à Shultz de prendre cette décision
00:27:00 et de déverrouiller les autres qui sont
00:27:02 dans les autres pays. Mais le point important
00:27:04 quand on est Français, c'est de se rappeler
00:27:06 que Shultz prend cette décision
00:27:08 3 jours après le sommet de Paris
00:27:10 qui devait célébrer le coup franco-allemand.
00:27:12 Donc, c'est pas que c'est en franco-allemand
00:27:14 qu'il a dit "on va prendre la décision d'aider l'Ukraine".
00:27:16 Non, non.
00:27:18 On n'a même pas mentionné le sujet.
00:27:20 Il est rentré en Allemagne, il a fallu
00:27:22 qu'il s'arrange avec Biden
00:27:24 pour que Biden dise "ok, je vais finalement...".
00:27:26 Il ne voulait pas renvoyer les chars, précisément
00:27:28 parce qu'il y a un risque d'escalade.
00:27:30 Et c'est pour ça qu'il les enverra le plus
00:27:32 tard possible, ou peut-être jamais, si
00:27:34 comme je l'espère, à un moment
00:27:36 tout le monde s'arrête de monter
00:27:38 au barreau des deux côtés, d'ailleurs.
00:27:40 Ce qui n'est pas l'ambiance actuelle.
00:27:42 Là, la rhétorique russe, elle est extrêmement
00:27:44 dure. Et ils sont en train de fermer
00:27:46 tous les verrous. Aujourd'hui, ils ont
00:27:48 fermé l'institut Sakharov à Moscou.
00:27:50 Ils sont en train de tout verrouiller, de mettre le pays
00:27:52 en condition de mobilisation.
00:27:54 Et ça, c'est... Il faut regarder ce que
00:27:56 fait l'adversaire. On est donc dans une spirale
00:27:58 qui est difficile.
00:28:00 Je souhaiterais que
00:28:02 le président de la République,
00:28:04 puisque nous battons dans la démocratie,
00:28:06 prévienne,
00:28:08 explique aux Français de quoi il s'agit.
00:28:10 Il nous a dit en début d'année qu'il fallait
00:28:12 payer le prix de la liberté, c'est-à-dire
00:28:14 accepter les augmentations
00:28:16 d'essence, d'électricité et le reste
00:28:18 est de gaz. Maintenant, il y a un risque.
00:28:20 Comment est-ce qu'on gère le risque ?
00:28:22 Quelle est notre position diplomatique ?
00:28:24 Il me semble que ce sont des questions
00:28:26 qui sont dignes d'un vrai débat
00:28:28 devant un peuple adulte. - Et ce qu'on verra dans les mois
00:28:30 qui viennent des Charles-Claire sur le théâtre
00:28:32 d'opération ukrainien ?
00:28:34 - Moi, je pense que,
00:28:36 pour différentes raisons...
00:28:38 - Est-ce qu'on va prendre le risque d'une 3ème guerre mondiale
00:28:40 pour rendre le don de masse à l'Ukraine ?
00:28:42 - Non, mais ce n'est pas lié à la 3ème guerre mondiale.
00:28:44 C'est lié au fait qu'on a besoin des Charles-Claire.
00:28:46 - On n'a rien là-bas.
00:28:48 - Ce n'est pas parce qu'on a pas la 3ème guerre mondiale...
00:28:50 - Même si on voulait participer activement
00:28:52 à cette guerre, et ce n'est pas moi qui le dis,
00:28:54 c'est à force d'entendre tous les spécialistes
00:28:56 des armées comme vous en êtes,
00:28:58 moi, ce que j'entends, c'est que même si on voulait participer
00:29:00 activement à cette guerre, on n'en aurait pas les moyens.
00:29:02 C'est ça la réalité des forces armées françaises.
00:29:04 - On les a désarmées.
00:29:06 - Oui, c'est un autre sujet. La vraie question, c'est quel est
00:29:08 le rapport de force actuellement militaire ?
00:29:10 On va écarter les considérations politiques qui sont essentielles,
00:29:12 mais le rapport de force militaire, il est très difficile
00:29:14 à décoder parce qu'on a très peu d'éléments.
00:29:16 On n'a pas l'ordre de bataille des Ukrainiens,
00:29:18 on n'a pas l'ordre de bataille des Russes.
00:29:20 Alors on regarde une carte, et puis on regarde qui avance et qui recule.
00:29:22 Par contre, ce qu'on voit très bien, et ça, c'est des éléments objectifs,
00:29:24 c'est que la campagne aérienne de bombardement des Russes,
00:29:26 qui n'avait plus de missiles, elle continue.
00:29:28 Ça fait des mois qu'elle continue, ça fait des mois que régulièrement,
00:29:30 là, ils ont tiré une cinquantaine de missiles.
00:29:32 Beaucoup ont été interceptés, mais ils continuent à fabriquer des missiles.
00:29:36 On sait également que pour l'instant, les Russes contrôlent 16% du territoire.
00:29:40 Si on arrêtait le conflit maintenant et qu'on gelait tout,
00:29:42 qui a gagné avec 16% du territoire ?
00:29:44 Les Ukrainiens ou les Russes ?
00:29:46 Ou qui a le plus gagné ou le plus perdu ?
00:29:48 - Mais est-ce qu'une des deux parties veut vraiment la paix aujourd'hui ?
00:29:50 - Je crois que pour l'instant, tant que...
00:29:52 - Non, aucun des deux.
00:29:54 - Je termine.
00:29:56 - Je termine par dire que le rapport de force n'est pas stabilisé
00:29:58 parce qu'il n'est pas stabilisé.
00:30:00 Chacun s'estime qu'il peut gagner quelque chose sur l'autre.
00:30:02 Il sera peut-être stabilisé à l'issue de l'offensive qui se prépare.
00:30:04 Donc l'offensive qui se prépare, dans laquelle chacun va mettre le paquet
00:30:08 pour la mener ou pour la contrer, on verra à la suite de cette offensive
00:30:10 ce qui va se passer.
00:30:12 Et là, peut-être, les cartes vont être redistribuées.
00:30:14 Mais tant que cette offensive ne s'est pas produite,
00:30:16 il sera très difficile d'obtenir une négociation de la part d'une des deux parties.
00:30:20 - Allez, un des derniers mots, parce qu'on va changer de thème.
00:30:22 - Un dernier mot, je vais partager avec vous un souvenir,
00:30:24 une conversation avec Yitzhak Rabin,
00:30:26 au moment des discussions de paix qui étaient secrètes avec Yasser Arafat à l'époque.
00:30:30 - Monsieur le Premier ministre, Israélien associé.
00:30:32 - Il me reçoit à son bureau.
00:30:34 C'est un de mes amis norvégiens, le ministre de la Défense de l'époque norvégien,
00:30:36 qui organisait ces tractations secrètes en Norvège.
00:30:38 Et je lui dis, monsieur le Premier ministre,
00:30:40 est-ce que vous ne risquez pas gros avec cette histoire de négociation ?
00:30:44 C'est votre ennemi.
00:30:46 Et qu'est-ce qu'il me dit ?
00:30:48 Il me dit, vous savez, la paix, par définition,
00:30:50 on va la faire avec un ennemi.
00:30:52 Aujourd'hui, elle est impossible à imaginer,
00:30:54 tellement il y a deux « n » des deux côtés.
00:30:56 Mais il y avait la même « n » entre les Français et les Allemands,
00:30:58 il n'y a pas si longtemps, il y a 80 ans.
00:31:00 Aujourd'hui, ce sont nos partenaires.
00:31:02 Et donc, il y a un moment, il faut penser l'étape suivante,
00:31:06 et commencer à la préparer aujourd'hui.
00:31:08 - Est-ce qu'il y a du Yitzhak Rabin dans Volodymyr Zelensky ?
00:31:10 Ça, c'est une autre question à laquelle personne, a priori, n'a la réponse.
00:31:14 - Mais Emmanuel Macron, d'ailleurs, c'était, je pense, en septembre dernier,
00:31:18 qui disait qu'il faudrait continuer le dialogue avec Vladimir Poutine.
00:31:22 Il lui parlait, donc il est en train de s'éloigner de cet objectif
00:31:26 qu'il avait d'une issue diplomatique.
00:31:28 Enfin, c'était son souhait, il y a quelques mois.
00:31:30 - Le problème de notre excellent président, qui est fort intelligent,
00:31:32 c'est qu'il fait en même temps...
00:31:36 Je pense qu'il a essayé de dire que la France était une puissance d'équilibre,
00:31:42 puis après, il est rentré dans le fourgon des autres,
00:31:44 et après, la voie singulière de la France s'est perdue.
00:31:47 Ce qui fait qu'aujourd'hui, on est juste dans le suivisme, malheureusement.
00:31:50 - Heureusement.
00:31:53 Parce que les Allemands ne sont pas très contents d'être en première ligne
00:31:56 avec leur char Leopard.
00:31:58 - On va conclure. Général, un dernier mot pour résumer ces 20 minutes de discussion.
00:32:02 - Si vous permettez, je resterai sur ma ligne.
00:32:04 Deux points principaux, c'est que c'est l'offensive qui va se produire,
00:32:07 on ne sait pas quand, mais probablement au printemps,
00:32:09 qui va être déterminante pour savoir si le rapport de France inverse
00:32:11 se fera sur le terrain.
00:32:13 Et deuxième élément, tant que le conflit restera à l'intérieur
00:32:16 des frontières de l'Ukraine, avec toutes les réserves qu'on a rappelées,
00:32:19 sur le fait que les Ukrainiens n'utilisent pas ou pas les matériaux occidentaux
00:32:22 pour aller faire pas la Russie, les risques d'escalade sont...
00:32:24 - Ce serait une trahison ukrainienne.
00:32:26 Ce serait une trahison envers les Alliés.
00:32:28 - Il faut dire la vérité.
00:32:30 - Ce serait vécu comme une trahison par les Alliés,
00:32:32 de voir les Ukrainiens utiliser les armes en dehors des frontières.
00:32:34 - Ce serait une erreur stratégique.
00:32:36 - Général, juste un petit mot pour finir.
00:32:38 - L'histoire des guerres est pleine d'erreurs, mon cher ami.
00:32:41 - D'accord, mais les freinages...
00:32:43 - Général, il faut quand même se demander
00:32:46 qu'est-ce qu'on va répondre quand les Ukrainiens vont demander
00:32:49 des avions et des missiles.
00:32:51 C'est ça les deux questions qui se posent aujourd'hui.
00:32:53 - Déjà, on va voir si on répond sur les chats.
00:32:55 - On va leur dire ce que les Français leur ont dit
00:32:57 lorsqu'on leur a donné les amnesty RC.
00:32:59 Vous les avez, mais vous allez vous jurer que vous n'en servez pas
00:33:01 pour attaquer la Russie. Voilà.
00:33:03 - On va montrer le prix du rafale.
00:33:05 - On est bien d'accord, on en reste là.
00:33:07 - Ça dissuadera.
00:33:09 - Merci beaucoup, Général Bruno Clermont,
00:33:11 pour rester sur le plateau pour évoquer ce sujet
00:33:15 qui nous tient en haleine depuis plus de 11 mois.
00:33:17 - La politique est parfois un peu plus compliquée.
00:33:19 - Si j'ai bien compris, ce n'est pas prêt de s'arrêter.
00:33:21 On marque notre dernière pause, on va se retrouver
00:33:23 sur un sujet beaucoup plus franco-français.
00:33:25 Les blocages, les retraites, la réforme,
00:33:27 le gouvernement peut-il plier jusqu'où iront les syndicats ?
00:33:30 Belle question. À tout de suite.
00:33:32 - Ah, mon général, vous vous réfléchissez.
00:33:34 - Trois. Nous sommes de retour sur le plateau de soirée Info.
00:33:38 Karim Abrik, Valérie Lecaf, Véronique Jacquier,
00:33:40 le Lou chez Yoann Uzay m'accompagnent toujours.
00:33:42 La France bloquée, c'est ce qui nous attend
00:33:45 pour les prochains jours avant la prochaine grande manifestation
00:33:48 du 31 janvier. Les raffineries ont déjà commencé
00:33:51 un mouvement de 48 heures où rien ne sort
00:33:54 ni ne rentre en matière de carburant.
00:33:56 Mouvement également à EDF, dans les ports.
00:33:58 L'opinion suivra-t-elle ? C'est la question que l'on se pose.
00:34:00 Pour le moment, 58 % des Français disent non au blocage,
00:34:03 même s'ils restent majoritairement hostiles
00:34:05 à la réforme des retraites.
00:34:07 Les explications de Thibault Marcheteau.
00:34:09 - On entame la discussion.
00:34:11 - A la question "Approuvez-vous les syndicats
00:34:13 qui appellent à bloquer le pays ?"
00:34:15 Une majorité, 58 % des Français répondent non
00:34:18 et se préparent déjà à des semaines difficiles.
00:34:21 - C'est toujours les mêmes qui se plaignent
00:34:23 mais c'est souvent les moins concernés.
00:34:25 Moi, je ne ferai pas grève, je continuerai à travailler
00:34:28 pour eux, mais c'est un beau bordel qui s'annonce.
00:34:32 - On est tellement habitués à ça, surtout au moment des vacances.
00:34:36 Au contraire, 41 % des Français répondent oui
00:34:39 et évoquent la nécessité de paralyser le pays
00:34:42 pour faire reculer le gouvernement.
00:34:44 - Je pense qu'il n'y a que comme ça qu'on peut se faire entendre,
00:34:46 que les gens peuvent se faire entendre
00:34:48 parce que sinon, ils n'y arriveront pas.
00:34:50 Je sais que ça embête plein de gens.
00:34:54 - Ça me fait espérer carrément un blocage,
00:34:57 un truc qui marque le coup, en fait, pour de vrai.
00:35:00 Une bonne fois pour toutes, pour passer un vrai message.
00:35:03 On galère une bonne fois et on passe à autre chose,
00:35:06 on enlève la réforme.
00:35:08 - La réponse des Français n'est pas la même,
00:35:10 selon l'âge des questionnés.
00:35:12 Si 60 % des 18-24 ans approuvent la demande des syndicats,
00:35:15 ils ne sont que 26 % pour les 65 ans et plus.
00:35:18 Quant à la proximité politique, 70 % des Français
00:35:21 qui se situent à gauche se disent en accord
00:35:23 avec les demandes des syndicats.
00:35:25 La proportion est inversée à droite avec seulement 33 %.
00:35:28 - On a entendu un des Français interroger.
00:35:31 Il n'y a que comme ça qu'on peut se faire entendre ?
00:35:33 - En manifestant ?
00:35:34 - En bloquant.
00:35:35 - Ah oui, en bloquant.
00:35:36 C'est-à-dire que les Français ont compris
00:35:39 et ont tiré les enseignements de ce qui s'est passé
00:35:41 précédemment en réalité.
00:35:43 Ils ont bien compris aussi que le gouvernement,
00:35:45 il lui en faudrait plus qu'une manifestation
00:35:47 avec 1 million ou 1,5 million de personnes
00:35:50 pour le faire renoncer à cette réforme
00:35:52 qui est la réforme capitale de ce quinquennat
00:35:55 pour plusieurs raisons.
00:35:56 D'abord parce qu'Emmanuel Macron considère
00:35:58 qu'elle est indispensable, mais parce que politiquement,
00:36:00 il joue la suite de son quinquennat.
00:36:02 On est à huit mois du second quinquennat.
00:36:05 Si cette réforme ne se fait pas,
00:36:07 on peut considérer que le quinquennat d'Emmanuel Macron
00:36:09 est fini ou quasiment terminé.
00:36:11 Ça remettrait en cause énormément de choses.
00:36:13 - Est-ce que le gouvernement n'a pas d'ores et déjà perdu
00:36:15 la bataille du récit ?
00:36:17 À savoir, il faut absolument la faire, cette réforme,
00:36:19 le système va s'effondrer.
00:36:21 Est-ce que ce récit-là n'est pas déjà obsolète ?
00:36:23 - A l'évidence, si.
00:36:24 Le gouvernement a perdu la bataille de l'opinion.
00:36:26 Pire que cela, plus le gouvernement fait de la pédagogie,
00:36:28 plus les Français sont opposés à cette réforme.
00:36:30 C'est ce que montrent les sondages.
00:36:32 Le non à la réforme progresse semaine après semaine.
00:36:35 Donc ça, c'est très inquiétant et problématique
00:36:37 pour le gouvernement qui a perdu la bataille de l'opinion
00:36:40 et qui va maintenant tenter de gagner, non pas la bataille
00:36:42 dans la rue, il sait que ça s'est perdu,
00:36:44 il va tenter de gagner la bataille politique
00:36:46 en essayant de faire voter cette réforme,
00:36:48 idéalement en trouvant une majorité au Parlement
00:36:51 et notamment à l'Assemblée nationale.
00:36:53 Et si ça n'est pas le cas, eh bien,
00:36:55 il y a deux articles constitutionnels,
00:36:57 le 47 alinéa 1 ou le 49 alinéa 3.
00:37:00 - Le 47.1 qui réduit le temps de débat
00:37:03 et le 49.3 qui engage la responsabilité du gouvernement
00:37:06 pour faire passer une réforme.
00:37:08 J'ai envie de dire cyniquement, Véronique Jacquier et Valérie,
00:37:11 je viendrai vers vous ensuite, que l'intérêt,
00:37:14 alors je ne sais pas s'il m'a bien choisi,
00:37:16 mais ce qui pourrait sauver le gouvernement maintenant,
00:37:18 c'est que les syndicats aillent trop loin en bloquant le pays
00:37:20 et que l'opinion soit retournée.
00:37:22 - Oui, d'autant que bloquer le pays,
00:37:24 c'est pas rien, ça a un coût économique,
00:37:26 ça coûte des millions d'euros par jour.
00:37:28 Donc on peut partir aussi du principe que c'est irresponsable
00:37:31 quand on dit en permanence que la France est en déclin, etc.
00:37:35 Donc oui, bien entendu, s'il y avait une radicalité
00:37:39 très forte de la part des syndicats,
00:37:41 ça pourrait retourner l'opinion.
00:37:43 Maintenant, attention, quand on dit
00:37:45 "le gouvernement a déjà perdu la bataille de l'opinion",
00:37:48 chaque fois qu'il est question d'une réforme des retraites,
00:37:50 le gouvernement sait très bien qu'il n'a jamais l'opinion avec lui.
00:37:53 On l'a vu en 1995, on l'a vu en 2010.
00:37:56 En 2010, ça a duré quand même plus d'un mois,
00:37:59 il y a eu des blocages, il y a eu jusqu'à 3 millions de personnes dans la rue.
00:38:02 - Mais Eric Wörth a dit que la pression était plus forte aujourd'hui qu'en 2010.
00:38:05 Eric Wörth qui portait la réforme en 2010.
00:38:07 - Oui, mais la loi a été votée, elle a été passée à l'époque.
00:38:09 - Mais nous avions une majorité.
00:38:11 - Oui, et il y avait la majorité, c'est vrai.
00:38:13 - Oui, nous l'avions, j'ai pris le gouvernement à l'époque.
00:38:15 - Mais ce que le gouvernement ne m'en redoute,
00:38:17 c'est évidemment la radicalisation du côté des syndicats,
00:38:21 mais peut-être l'expertise aussi.
00:38:23 Mais c'est plutôt la grève par procuration dans l'opinion.
00:38:26 C'est-à-dire qu'il y ait un soutien silencieux, mais de plus en plus massif.
00:38:30 Mais là encore, faudrait-il que vraiment le mouvement, d'après moi,
00:38:33 s'inscrive dans la durée.
00:38:35 En 1995, c'est ce qui s'était passé.
00:38:37 Mais il faudrait que ça s'inscrive vraiment longtemps dans la durée.
00:38:40 Là, avec les syndicats, c'est un petit peu, on va voir ce qu'on va voir.
00:38:43 Mais c'est seulement le deuxième round qui va se jouer mardi.
00:38:46 - Valérie, oui ?
00:38:47 - Non, c'est intéressant parce qu'on n'en est pas très loin, là, de 1995,
00:38:50 dans ce profil.
00:38:52 C'est-à-dire que mardi, 31 janvier, il va y avoir sans doute...
00:38:55 - Radicalité en plus, peut-être.
00:38:57 J'étais peut-être trop jeune en 1995 pour me rappeler de méthodes comme celle-ci.
00:39:02 - Non, mais ce qui a été dit est tout à fait exact.
00:39:05 C'est-à-dire que les syndicats, ils savent très bien
00:39:07 qu'ils peuvent manifester tout ce qu'ils veulent.
00:39:09 Ça va faire des belles images, ça va intéresser les gens.
00:39:11 Mais ça ne va pas casser ou empêcher de faire passer la réforme.
00:39:14 La seule façon qu'ils ont de faire reculer le gouvernement,
00:39:17 c'est de bloquer le pays.
00:39:19 Mais ils sont sur la corde raide parce que, effectivement, s'ils bloquent trop...
00:39:22 - Et vous avez une partie du politique qui s'infiltre dans cette brèche aussi.
00:39:25 - S'ils bloquent trop, ce qui peut se passer, comme ça vient d'être dit,
00:39:28 c'est que l'opinion se retourne du coup contre ceux qui bloquent.
00:39:31 Parce que c'est toujours la CGT, Cheminots.
00:39:33 Ils ne sont pas du tout concernés par la réforme des retraites.
00:39:35 Parce que les régimes spéciaux ne sont pas touchés du tout.
00:39:38 Le gouvernement a bien fait de passer...
00:39:40 - Et vous avez une partie de l'opposition qui suit également
00:39:42 cette mouvance-là, cette idéologie.
00:39:45 Je pense à l'UNUPES, à l'Europécologie Les Verts et les Filles,
00:39:48 au Parti communiste, à Anne Hidalgo, qu'on va entendre dans un instant,
00:39:51 qui va fermer la mairie le 31 janvier.
00:39:54 - Ce qui apparaît clair aujourd'hui, c'est que la réforme...
00:39:57 Je ne pense pas que le gouvernement reculera complètement
00:40:01 pour les raisons que Yoann Ozer y a très bien dit.
00:40:04 Mais en revanche, je pense qu'ils vont être obligés d'aménager quelque chose
00:40:07 sur des sujets qui soient symboliques.
00:40:13 Sur l'histoire des femmes, sur l'histoire du fait que
00:40:18 il y en a qui cotisent 44 ans au lieu de 43.
00:40:21 - Ça c'est le fond, mais...
00:40:23 - Ne serait-ce que pour obtenir ce fameux vote qu'ils vont tenter d'obtenir
00:40:27 à l'issue de la commission paritaire mixte qui se profile
00:40:30 entre l'Assemblée nationale et le Sénat pour réduire le temps
00:40:33 des discussions à 50 jours, et où ils ont besoin du vote
00:40:36 de gens, des LR. Ils vont aller chercher voix par voix.
00:40:40 Ils sont en train de compter les voix.
00:40:43 - Ce n'est pas compliqué. Tout le monde a quelque chose à reprocher
00:40:46 à cette réforme, quelle que soit sa position sur l'échiquier politique.
00:40:51 Pierre Lelouch, avant de vous entendre, je voudrais qu'on rappelle
00:40:53 que le patron du PCF, c'était chez nous hier, Fabien Roussel,
00:40:56 a demandé au maire de soutenir la mobilisation le 31
00:40:58 en fermant quelques heures les mairies.
00:41:00 Ce sera le cas de l'Hôtel de Ville à Paris, confirmé par Anne Hidalgo
00:41:04 ce matin chez nos confrères de France Télévisions.
00:41:07 - Fabien Roussel, le communiste, il appelle les maires à fermer
00:41:10 symboliquement leur mairie le 31 janvier, le prochain jour
00:41:12 de mobilisation à l'appel des syndicats.
00:41:14 Est-ce que vous allez le faire ?
00:41:16 - Moi, je réponds à son appel. Il dit des mairies solidaires.
00:41:19 Bien sûr, il y a des services publics qui doivent continuer,
00:41:22 je pense à l'État civil, mais l'Hôtel de Ville de Paris
00:41:25 sera mairie solidaire le 31, en solidarité avec le mouvement social.
00:41:30 La situation est beaucoup trop grave.
00:41:33 - De quoi elle engage les Parisiens ?
00:41:35 - Moi, je lui conseillerais de la fermer en permanence.
00:41:37 La mairie, de toute façon, ça ne changera pas grand-chose.
00:41:39 - Non, ce n'est pas vrai.
00:41:41 - C'est une boutade, mais ce n'est malheureusement pas faux.
00:41:45 - Elle est dans son rôle, Anne Hidalgo, d'engager la mairie de Paris ?
00:41:49 - 2 %.
00:41:51 - Oui, et moins.
00:41:53 - Vous savez quoi ? Dans ce débat, c'est vous qui avez raison.
00:41:56 - A savoir ?
00:41:57 - A savoir que les seuls qui peuvent faire capoter tout ça sont les syndicats.
00:42:00 S'ils poussent trop loin, ça peut avoir un effet sur l'opinion.
00:42:04 Mais l'opinion, globalement, elle n'y croit pas à la réforme,
00:42:07 même si, à mes yeux, ce n'est pas une réforme très violente.
00:42:10 C'est une réforme assez douce par rapport à ce qui se passe dans le reste de l'Europe.
00:42:13 Parce que dans 10 ans, il va falloir recommencer avec cette mini-réforme.
00:42:17 Ils ont déjà cédé une année.
00:42:20 - C'est pour ça qu'on se demande si ça vaut le coup.
00:42:22 - Ils ont mis beaucoup d'argent dans...
00:42:23 - Est-ce que le jeu en vaut la chandelle, comme on dit depuis quelques jours ?
00:42:25 - Vous savez, moi, je pense que depuis le début,
00:42:27 il s'est fait enfumer par le camarade Bérou avant Noël.
00:42:30 - Il, c'est Emmanuel Macron ?
00:42:31 - Bien sûr. En décalant la discussion après, en début d'année, dans le pire moment.
00:42:36 C'est-à-dire un moment où on est dans le dur au niveau des conséquences de la guerre en Ukraine,
00:42:40 l'augmentation de l'essence, l'inflation qui est très dure sur l'alimentaire.
00:42:44 C'est des paniers qui ont poussé de 15, 20.
00:42:47 - C'est terrible.
00:42:48 - Tout le monde est terriblement angoissé.
00:42:50 - Les Français sont pris à la gorge de tous les côtés.
00:42:51 - Et on leur dit qu'ils vont bosser en plus 2 ou 3 ans de plus.
00:42:56 Si on a commencé tôt, c'est insupportable.
00:42:59 Et à mesure que le gouvernement essaye d'expliquer,
00:43:01 ils se prennent les pieds dans le tapis, ils se contredisent entre eux.
00:43:04 Ils n'ont pas les poids lourds qu'il faut pour calmer le jeu,
00:43:07 ni pour planifier cette phase parlementaire.
00:43:09 - Et on voit LR se déporter.
00:43:11 - C'est un métier, comme disait mon vieux maître Chirac.
00:43:14 La politique, c'est un métier.
00:43:15 Une procédure parlementaire, ça ne s'improvise pas.
00:43:18 Et après, les députés, ça se traite.
00:43:20 Là, ils ont besoin de gens. Qu'est-ce qu'ils ont à leur dire ?
00:43:22 Mettez-vous à la place de députés de mon ancienne famille politique,
00:43:27 qui ont été élus tout seuls alors que leur leader a fait 4 %,
00:43:31 donc ils sont vraiment avec des PME individuels.
00:43:34 Ils se font insulter le dimanche, ils vont soutenir une réforme
00:43:37 qui est présentée par quelqu'un d'autre, qui en plus essaye de les tuer.
00:43:41 - IRA, IRA pas.
00:43:42 Écoutez, rentrons dans ce volet plus politique.
00:43:45 Véronique, vous allez reprendre avec Yoann et Karima aussi.
00:43:49 IRA, IRA pas.
00:43:50 - LR, c'est la question qu'on se pose et qui est de plus en plus floue
00:43:55 ces derniers jours à force d'actions des syndicats et de contestations.
00:44:00 Rachid Haddati chez France Inter ce matin. Écoutez-la.
00:44:04 - La négociation parlementaire va s'ouvrir.
00:44:07 Il y aura des amendements, il y aura des avancées.
00:44:09 S'il n'y a pas d'avancées, on ne va pas aller avec eux.
00:44:12 On veut sauver ce système par répartition et on veut évidemment préserver...
00:44:16 - S'il n'y a pas d'avancées, vous n'allez pas aller avec eux ?
00:44:18 - Il faudra bien améliorer le texte et il sera forcément amélioré.
00:44:22 Le débat parlementaire, ce n'est pas un débat pour rien.
00:44:24 - Je vous rappelle que les LR, ils défendaient la retraite à 65 ans
00:44:27 dans la campagne présidentielle il y a six mois.
00:44:29 - Ce n'est pas la peine de le dire sur ce ton.
00:44:31 - Non, mais ce que je veux dire, ce n'est pas ça.
00:44:33 C'est qu'ils la défendaient dans un autre contexte.
00:44:36 Et d'ailleurs, Emmanuel Macron a été un peu piégé
00:44:39 parce que le contexte ne s'y prête pas.
00:44:41 S'il avait fait la réforme sur son premier quinquennat,
00:44:44 elle serait sans doute passée.
00:44:46 - Est-ce qu'il y a encore des leviers pour négocier avec LR ?
00:44:48 Si vous ne bougez pas sur l'âge ?
00:44:50 - Moi, j'ai entendu quelques députés LR...
00:44:53 - En fait, plus les jours passent, moins on a l'impression
00:44:55 qu'il y a de chance qu'elle passe, cette réforme.
00:44:57 - Je trouve que Rachid Haddati résume bien les choses,
00:44:59 mais en même temps, c'est surréaliste parce que ça fait des années
00:45:02 quand même que les Républicains veulent une réforme des retraites.
00:45:05 Et M. Lelouch, vous dites, oui, ce n'est pas le moment,
00:45:08 mais enfin, ce n'est jamais le moment pour une réforme des retraites.
00:45:10 - Ce n'est pas faux.
00:45:11 - On l'a vu.
00:45:12 - Ce moment...
00:45:13 - C'était quand le moment ?
00:45:14 - C'est vrai.
00:45:15 - Elle a raison.
00:45:16 - C'est jamais le moment de réformer.
00:45:18 - Vous qui êtes un homme politique, pour la retraite à point,
00:45:20 pendant deux ans, Jean-Paul Delonoye...
00:45:22 - Ce n'est pas de ma faute, il ne l'a pas fait.
00:45:24 - Il y a eu des consultations, il y a eu des pourparlers,
00:45:27 et on en est là, et on en est toujours là.
00:45:29 - Est-ce que LR va suivre ?
00:45:31 - C'est à pleurer de la politique en France, pardonnez-moi.
00:45:34 - Nous sommes d'accord, mais c'était lui le maître des horloges,
00:45:37 ce n'est pas moi.
00:45:38 Il n'a pas fait la réforme.
00:45:40 - Bien sûr, il s'est laissé dicter son agenda.
00:45:42 - Il a connu avec une mauvaise majorité,
00:45:44 maintenant il est coincé.
00:45:46 Il est laissant passer le temps.
00:45:48 - Est-ce que LR peut sauver le soldat Macron ?
00:45:50 - Effectivement, Pierre Lelouch a mis l'accent sur quelque chose d'important.
00:45:53 A l'évidence, les députés LR ont toujours soutenu cette réforme.
00:45:56 Valérie Pécresse, qui a été la candidate à la dernière élection présidentielle,
00:45:59 prenait un départ à 65 ans.
00:46:01 Mais il faut bien comprendre aussi qu'un député,
00:46:04 ça rentre dans sa circonscription 3 ou 4 jours par semaine,
00:46:07 qu'il sente l'opinion, qu'on vient effectivement sur les marchés
00:46:10 ou dans les lieux où il se trouve,
00:46:12 leur dire qu'on est contre cette réforme.
00:46:14 Et que même maintenant, même les retraités,
00:46:16 qui jusqu'à présent soutenaient cette réforme,
00:46:18 sont désormais contre la réforme aussi.
00:46:20 Même l'électorat des Républicains est en train de s'opposer à cette réforme.
00:46:24 Et il faut comprendre aussi, et c'est important,
00:46:26 que les députés LR, ils ont été réélus,
00:46:29 ceux qui ont été réélus, uniquement sur leur nom.
00:46:32 Ils ne le doivent pas en partie, ils ne le doivent pas à l'étiquette.
00:46:35 Ils se disent "on ne doit plus rien à personne,
00:46:37 si j'ai été réélu, c'est grâce à moi,
00:46:39 donc je voterai comme je l'entends".
00:46:40 Et les consignes d'Eric Ciotti ou de M.Marlex, qui préside le groupe,
00:46:43 on n'en a rien à faire.
00:46:44 Il y a quelqu'un qui a très bien compris qu'il était l'heure
00:46:46 de mettre la pression sur LR et que le jeu politique
00:46:48 était en train de se faire actuellement,
00:46:50 c'est Marine Le Pen. Écoutez-la ce matin.
00:46:52 Je suis assez optimiste sur le fait que cette loi ne passe pas.
00:46:56 Il faut qu'on fasse pression sur les LR,
00:46:58 qui sont parfois prêts à se vendre pour pas grand-chose.
00:47:02 Et puis peut-être convaincre quelques députés de la majorité.
00:47:05 Elle boit du petit lait, pardon de répéter ce que vous dites.
00:47:08 - Politiquement, elle boit du petit lait.
00:47:10 - Mais bien sûr, là, elle se régale.
00:47:12 Alors, Karima, qu'on n'a pas entendu...
00:47:14 - Non, mais j'allais dire, sur les LR, j'ai écouté Rachida Dati,
00:47:17 puis en fait, elle a l'air complètement impuissante maintenant.
00:47:20 Donc, dans un cas comme dans l'autre,
00:47:22 si elle vote ou si elle vote pas, ils sont complètement...
00:47:24 ils ont vraiment l'air perdants.
00:47:26 Donc, c'est vraiment un mauvais passage pour eux.
00:47:28 Cela dit, sur la communication, moi, je pense que vous avez parlé
00:47:31 tout à l'heure de la pédagogie du parti au gouvernement,
00:47:34 qu'ils ont eu un échec là-dessus,
00:47:36 que puis, ils font de la pédagogie, et moins ça fonctionne.
00:47:39 - Ça, il faut qu'ils arrêtent d'en faire.
00:47:41 - Mais en fait, je pense que c'est pas tant la pédagogie
00:47:43 que le message de l'opposition et du syndicat
00:47:45 qui portent et qui enterrent la communication gouvernementale.
00:47:48 Donc, ils doivent reprendre le contrôle du message.
00:47:50 Je sais pas s'ils vont envoyer éventuellement...
00:47:52 Ça va être Emmanuel Macron qui va ressortir,
00:47:54 qui va faire son allocution. Moi, j'ai l'impression que ça sent...
00:47:56 - Le macronisme est en jeu.
00:47:58 - Écoutez, manifestement, la communication est absolument à zéro.
00:48:02 - Vous aurez noté... Pardon.
00:48:04 - La communication est absolument à zéro.
00:48:06 Et par ailleurs, dans la rue, on parle de fameux blocages et tout ça.
00:48:09 Mais il y a quand même, il faut le dire, effectivement,
00:48:11 une majorité de Français qui ne veulent pas cette réforme.
00:48:13 On parle de réformette, mais ça reste, je pense,
00:48:15 le 64 ans, c'est quelque chose de fort dans l'esprit des Français.
00:48:18 - Bien sûr. Et sur ça, le gouvernement ne veut pas bouger.
00:48:20 - C'est ça. Et c'est pas une réformette...
00:48:22 - Alors, il est 23 h.
00:48:24 - Mais ça va jouer aussi avec les syndicats,
00:48:26 donc l'éducation, la santé et les autres.
00:48:28 Si ces gens-là décident de faire des blocages,
00:48:30 là, c'est vraiment terminé pour Emmanuel Macron et sa réforme.
00:48:33 - Bien sûr. Et c'est une semaine, voire 15 jours décisifs
00:48:36 qui s'annoncent pour cette réforme.
00:48:38 J'ai une dernière question importante que je vais vous poser,
00:48:40 mais d'abord, à 23 h, le rappel de l'actualité.
00:48:42 - Une marche au flambeau contre la réforme des retraites
00:48:48 était organisée à Paris ce jeudi.
00:48:50 Vous le voyez sur ces images.
00:48:52 Des rassemblements similaires ont eu lieu
00:48:54 dans plusieurs villes de France, comme à Rouen et Limoges.
00:48:57 Hier, l'intersyndical appelait à multiplier les actions
00:49:00 avant la grève de mardi prochain.
00:49:02 La facture des catastrophes naturelles en hausse en 2022,
00:49:06 elle s'élève à 10 milliards d'euros.
00:49:08 Du jamais vu depuis 1999.
00:49:10 Feux de forêt, inondations, sécheresses,
00:49:13 les phénomènes climatiques se sont multipliés
00:49:15 sur le territoire français l'année dernière.
00:49:17 Des conséquences directes du réchauffement climatique,
00:49:20 selon la présidente de France Assureur.
00:49:23 Et autour du Canada, d'aider l'Ukraine,
00:49:26 4 chars Léopard 2 vont être livrés dans les prochains jours,
00:49:29 selon le ministre de la Défense.
00:49:31 Une annonce similaire a été faite hier
00:49:34 par plusieurs pays occidentaux.
00:49:36 C'est le cas de l'Allemagne, qui a donné son feu vert.
00:49:39 De leur côté, les Etats-Unis livreront des chars Abrams.
00:49:43 Merci Adrien Spiteri.
00:49:45 Ma dernière question, c'est celle-ci.
00:49:47 Est-ce qu'il est possible que cette réforme ne soit pas adoptée ?
00:49:51 Qu'est-ce que se passerait, que se passerait-il
00:49:53 si c'était le cas ? Pierre Lelouch.
00:49:55 Je vais vous dire, en 1995, moi j'étais jeune député,
00:49:58 on m'envoyait sur les plateaux télé
00:50:00 de défendre quelque chose qui s'est magnifiquement terminé
00:50:03 par une dissolution.
00:50:05 C'est comme ça que ça va se finir ?
00:50:06 C'était très très violent.
00:50:07 Très violent parce qu'à un moment, la foule, la masse, l'emporte.
00:50:12 Et on était majoritaire, et même très majoritaire.
00:50:15 L'Assemblée de 1993...
00:50:16 Du haut de votre expérience.
00:50:18 La suivante réforme, j'étais au gouvernement.
00:50:22 Et je me souviens qu'on a eu 9 dimanches
00:50:25 méchamment compliqués avec 1,5 million de gens dans la rue.
00:50:29 Ça a tenu, mais ça a tenu uniquement parce qu'on avait une majorité.
00:50:32 Donc on a pu la faire passer, la réforme, avec d'ailleurs des amendements.
00:50:36 Parce qu'au départ c'était 63 ans, ça s'est terminé sur 62 ans, etc.
00:50:41 Là, il a commencé à céder, ça devait être 65, c'est plus que 64.
00:50:45 Il a lâché, en reprenant d'ailleurs les arguments de Heller
00:50:49 sur la retraite minima, qui coûte énormément d'argent.
00:50:53 Donc l'essentiel des économies est déjà bouffé
00:50:55 par toutes les sucreries sociales qu'on est obligé de faire
00:50:59 pour faire passer la réforme.
00:51:00 Donc si jamais les syndicats ne font pas d'erreur,
00:51:04 c'est-à-dire qu'ils continuent à mobiliser sans bloquer,
00:51:08 alors on peut être dans une situation où politiquement
00:51:10 ça devient très difficile pour le gouvernement.
00:51:12 Si les syndicats poussent trop loin,
00:51:15 parce qu'ils sont eux-mêmes déportés par la base, ça peut aussi se passer.
00:51:18 Alors on peut avoir une situation de blocage et un réflexe de peur
00:51:22 autour du président qui ferait que là, il y a une situation politique différente
00:51:26 et peut-être un vote qui pourrait passer.
00:51:28 - Deux derniers mois avant d'aborder un nouveau thème,
00:51:30 Véronique Jacquier, la conclusion pour lui.
00:51:32 - Pour compléter ce que vous venez de dire, en 1995,
00:51:35 ce qui a mis le feu aux poudres, c'est quand même aussi
00:51:37 la fin des régimes spirituels, telle qu'elle avait été annoncée
00:51:39 par Alain Juppé.
00:51:40 C'est ça qui avait quand même aussi sacrément radicalisé tout le monde.
00:51:44 - Rends-en ces votes.
00:51:45 - Il faut dire qu'à l'époque...
00:51:46 - Regardez, il n'y a rien de plus injuste que les régimes spirituels.
00:51:48 - Les éléments de langage étaient très rugueux.
00:51:51 - Je pense qu'on a un gouvernement, comme vous l'avez dit,
00:51:54 qui n'est pas méchant avec la réforme par rapport à celle de 1995
00:51:56 et la façon dont elle avait été annoncée en 1995.
00:51:59 - Johan, pour conclure, que se passerait-il ?
00:52:02 - Il y a une possibilité que cette réforme ne soit pas adoptée.
00:52:04 - Bien sûr, mais de plus en plus.
00:52:05 - De plus en plus, je ne sais pas, mais il y a une possibilité qui est réelle.
00:52:08 Ça dépendra de comment vont se passer le mois de février et le mois de mars.
00:52:11 - Ça fait beaucoup de longueur.
00:52:13 - Oui, on se projette sur deux mois.
00:52:16 Il peut se passer tellement de choses.
00:52:18 Première chose, on ne sait pas si ce sera effectivement adopté.
00:52:22 Si ça n'était pas adopté, à l'évidence, ça signifierait qu'Elisabeth Borne quitte Matignon.
00:52:27 Ça, c'est une certitude, il n'y a aucun doute là-dessus.
00:52:30 Concernant la dissolution, moi, je n'y crois pas,
00:52:32 parce qu'il y a une différence majeure avec 1995.
00:52:34 Les grèves de 1995, Chirac qui dissout l'Assemblée nationale en 1997.
00:52:38 Mais quand Chirac dissout l'Assemblée en 1997, il a la certitude,
00:52:41 il est convaincu qu'il aura une majorité plus confortable.
00:52:43 Il est convaincu qu'il retrouvera une majorité.
00:52:45 Là, Emmanuel Macron, s'il dissout l'Assemblée nationale,
00:52:48 il sait qu'il aura encore moins de députés.
00:52:50 Donc, il ne prendra pas ce risque-là, je n'y crois pas.
00:52:53 - Vous terminez Valérie.
00:52:55 - Je termine juste en disant que je pense que la dissolution est une possibilité, au contraire.
00:52:59 Parce que je ne vois pas Emmanuel Macron, vous avez dit qu'il n'y a que 8 mois qu'il a été élu pour 5 ans.
00:53:05 - Il reconvoquerait des législatives dans le contexte sexuel ?
00:53:09 - Non, mais pour moi, il pourra tout à fait faire une dissolution et dire après moi le déluge.
00:53:13 Et puis si je saute, tant pis, je m'en irai, je vais faire le juge.
00:53:16 Parce que je ne vois pas Emmanuel Macron rester encore plus de 4 ans à l'Élysée,
00:53:19 à se tourner les pouces, ce n'est pas son caractère.
00:53:21 - La réponse au prochain épisode.
00:53:23 Je voulais que vous réagissiez à cette déclaration aujourd'hui.
00:53:26 Vous savez qu'il y a quelques jours, Marine Tondelier disait vouloir une France 100 milliardaire.
00:53:31 La secrétaire nationale d'Europe Écologie les Verts, le coordinateur de la France Insoumise,
00:53:37 aujourd'hui Emmanuel Bompard, a réagi aux propos tenus par Mme Tondelier.
00:53:42 Elle a dit que l'État insoumis, qui va plus loin, déclare qu'être milliardaire en France aujourd'hui,
00:53:45 c'est juste immoral. Écoutez-le et on fait un tour de plateau.
00:53:48 - Moi je considère, si vous voulez, que dans un pays dans lequel il y a 10 millions de pauvres,
00:53:54 12 millions de personnes qui vivent dans des situations de précarité énergétique,
00:53:57 qui n'arrivent pas à se chauffer, qui n'arrivent pas à se nourrir,
00:53:59 qui n'arrivent pas à se soigner dans des bonnes conditions,
00:54:01 être milliardaire en France aujourd'hui, c'est immoral.
00:54:04 C'est immoral.
00:54:05 - Il n'en faut pas du tout ?
00:54:06 - Je pense qu'il n'en faut pas du tout.
00:54:10 Ce qui est important, c'est que le gouvernement, l'État,
00:54:12 doit mettre en place des politiques de redistribution des richesses
00:54:15 pour faire en sorte que les richesses qui sont accumulées aujourd'hui
00:54:18 dans un nombre de poches toujours plus réduite soient partagées pour le plus grand nombre.
00:54:23 - La chasse aux très grandes fortunes est relancée.
00:54:25 Être milliardaire, c'est immoral. Qui veut commencer ?
00:54:28 Pierre Lelouch ?
00:54:29 - Si je peux ? J'ai regardé, on n'a pas beaucoup en France des milliardaires.
00:54:33 Il y a beaucoup de milliardaires dans le monde.
00:54:35 - Il y en a quoi, 100, 200 en France ?
00:54:37 - Non, en France, on en a 43.
00:54:39 - 43, pardon. Mais il y a le plus riche du monde.
00:54:41 - Il y a 2 668 milliardaires dans le monde, 43 en France.
00:54:45 Il y en a quatre fois de plus en Allemagne.
00:54:47 Ces braves milliardaires, en France, ils emploient quand même,
00:54:49 en moyenne, entre 40 000 et 150 000 personnes.
00:54:52 - Là...
00:54:53 - Je voudrais dire, d'abord, j'ai un message pour M. Bompard.
00:54:57 - Allez-y, il nous écoute.
00:54:58 - Que j'aime bien, parce que c'est un ingénieur,
00:55:00 il a une grande qualité.
00:55:02 Sauf que l'Assemblée nationale, ce n'est pas le bureau d'une start-up.
00:55:06 Et s'il pouvait simplement respecter la maison du peuple
00:55:09 en se rasant et en mettant une cravate, je crois que ce serait bien.
00:55:13 - Il y a déjà Eric Ciossi pour lui rappeler ça.
00:55:15 - Sans aller en blue jean à l'Assemblée.
00:55:17 Moi, j'y ai siégé longtemps, j'ai été très honoré de siéger à l'Assemblée.
00:55:20 Ça se respecte, l'Assemblée nationale.
00:55:23 - Et sur le fond ?
00:55:24 - Sur le fond...
00:55:25 - Voilà, il n'était pas à l'Assemblée.
00:55:27 En l'occurrence, il était chez nos confrères.
00:55:29 - Oui, mais il était comme représentant du peuple.
00:55:32 - Oui, bon.
00:55:33 - Je m'attendais à ce qu'il propose la guillotine directement,
00:55:36 puisque c'est immoral.
00:55:38 Je lui vais lui poser une question morale.
00:55:41 Est-ce qu'il pense que c'est plus moral que tous les milliardaires soient étrangers,
00:55:45 ou que tout le monde déménage, et que les emplois qu'il crée partent aussi ?
00:55:49 Ce qui est important dans cet aspect moral, je vais vous dire,
00:55:52 c'est l'exemple que je vois beaucoup aux États-Unis,
00:55:54 c'est-à-dire que les gens qui gagnent beaucoup d'argent,
00:55:56 comme Warren Buffett, comme Bill Gates, comme Bancel,
00:56:00 qui a énormément gagné d'argent avec Moderna,
00:56:04 remettent cet argent sous forme de fondations,
00:56:07 aident la recherche, aident les think tanks, aident la créativité.
00:56:11 - Non, pas les Français.
00:56:14 - Si, le côté français...
00:56:16 - Les milliardaires français investissent dans la culture.
00:56:18 - Non, ils investissent dans l'art.
00:56:19 - Mais c'est vrai que les Bill Gates à la française, ça n'existe pas.
00:56:21 - Voilà, moi je souhaiterais dire à ces gens,
00:56:24 moi j'ai aucun problème parce que les gens réussissent dans la vie
00:56:27 et qu'ils emploient des centaines de milliers de personnes,
00:56:29 je souhaiterais qu'on regarde le modèle anglo-saxon
00:56:33 de redistribution par l'intermédiaire de fondation.
00:56:36 Je connais personnellement des gens comme Ted Turner,
00:56:39 par exemple, le fondateur de CNN,
00:56:41 qui font énormément de choses pour la recherche
00:56:44 et je souhaiterais que ce soit développé.
00:56:46 - Pour en revenir à la question initiale,
00:56:48 est-ce qu'abolir les milliardaires pour gommer les inégalités,
00:56:50 ce serait une réalité ou c'est de la démagogie pure ?
00:56:53 - Non mais c'est complètement absurde.
00:56:55 - Pourquoi ?
00:56:56 - Parce qu'en fait les milliardaires dans ce pays...
00:56:58 - Les riches sont seuls responsables des injustices qui frappent nos sociétés ?
00:57:01 - Non mais c'est LVMH, c'est Kering,
00:57:04 c'est nos plus beaux joyaux, c'est nos plus belles entreprises,
00:57:07 ce sont des leaders mondiaux dans leur domaine,
00:57:09 ce sont des boîtes de 150 000, 200 000 emplois,
00:57:12 ce sont eux qui font la fierté de la France,
00:57:15 qui exportent...
00:57:16 - Ce que disent des ONG comme Oxfam, par exemple,
00:57:18 c'est qu'il faut taxer plus ces très très grandes ventes.
00:57:20 - Non mais alors d'abord je voudrais préciser...
00:57:22 - Pour gommer et arrêter d'alimenter les inégalités sociales.
00:57:25 - Je tiens à préciser par rapport à ce qui a été dit
00:57:27 qu'effectivement peut-être qu'il n'y a pas des Bill Gates
00:57:29 avec des fondations sur la santé, sur des choses comme ça,
00:57:33 mais il y a la fondation Louis Vuitton...
00:57:35 - Mais ça n'a rien à voir, la fondation Louis Vuitton, c'est des œuvres d'art.
00:57:38 Donc c'est très bien d'aller voir des fonds.
00:57:39 - Mais c'est des milliers de personnes qui viennent tous les jours en France.
00:57:42 - Non mais j'entends bien.
00:57:43 - C'est aussi de l'argent, ce sont des touristes.
00:57:45 - Mais vous avez des gens comme Bill Gates ou Warren Buffett, cités récemment,
00:57:48 il y a un instant, qui investissent dans des problématiques sociétales.
00:57:50 Vous, vous me comparez ça avec des gens qui font des fondations
00:57:52 et qui achètent des œuvres d'art.
00:57:53 - Oui mais c'est le rayonnement...
00:57:54 - Donc l'art c'est magnifique, mais ce n'est pas ça qui aide les gens.
00:57:56 - Si, ça aide les gens.
00:57:57 - Ce n'est pas ça que, à mon avis, Emmanuel Blompart évoque
00:57:59 lorsqu'il parle des milliardaires.
00:58:00 - Ça aide les gens parce que c'est le rayonnement international de la France,
00:58:03 parce que des sacs Louis Vuitton, il y en a dans le monde entier,
00:58:06 parce que les gens, ils viennent de tous les pays du monde.
00:58:09 Pourquoi est-ce que la France est le premier pays touristique...
00:58:11 - Mais là, on ne parle pas de la même chose.
00:58:12 On parle des inégalités entre les très riches et les très pauvres.
00:58:15 - Non mais c'est la richesse du pays.
00:58:17 - Et que la France ait des LVMH qui rayonnent,
00:58:20 c'est une chose dans le domaine du luxe et de la parfumerie.
00:58:23 - Qui crée des emplois, qui fait travailler des gens.
00:58:26 - Julien d'abord...
00:58:27 - Vous n'avez pas besoin de me convaincre.
00:58:28 Les très riches participent au dynamisme économique du pays.
00:58:31 - Bah c'est parce que vous rigotez.
00:58:32 - Non mais j'essaie d'apporter de la discussion, vous l'aurez compris.
00:58:35 Oui, Véronique, pardon.
00:58:37 - Oui, on n'est pas dans l'intimité des milliardaires.
00:58:39 Ils font sans doute et certainement d'ailleurs en tant que médecine
00:58:42 des choses très bien.
00:58:44 Ils donnent beaucoup d'argent à des fondations.
00:58:45 - Bah qu'ils le disent, peut-être que ça calmera les ardeurs de certains
00:58:47 comme Manuel Bompard.
00:58:48 - Mais parce qu'on n'est pas dans un système à l'américaine.
00:58:49 Alors c'est vrai qu'il faudrait peut-être un...
00:58:50 On est tellement fiscalement imposé en France
00:58:53 qu'il faudrait peut-être un système qui permette effectivement
00:58:56 de donner encore plus à des fondations ou autres.
00:58:59 Maintenant, moi je trouve que les propos de Manuel Bompard,
00:59:02 c'est vraiment le degré zéro de la politique.
00:59:05 - Absolument.
00:59:06 - À part flatter les basins...
00:59:07 - C'est de l'essentialisation d'une minorité.
00:59:08 - Et la jalousie des Français qui ont déjà suffisamment de jalouses.
00:59:10 - On aurait dû dire qu'il fallait les guillotiner, c'était plus logique.
00:59:12 - On est encore dans le fantasme de la révolution française.
00:59:15 Moi j'aime bien le proverbe "quand le riche maigrit, le pauvre meurt".
00:59:20 Ça résume tout, ça résume tout ce que vous venez de dire.
00:59:22 - Vous pouvez demander à tous les milliardaires de partir,
00:59:24 ça ne rendra pas les pauvres moins pauvres.
00:59:26 - Non mais sur l'immoralité, il y a un vrai sujet.
00:59:28 Parce qu'il n'y a pas que les milliardaires, il y a aussi les millionnaires.
00:59:30 On peut parler des joueurs de foot.
00:59:32 Est-ce que c'est bien moral de gagner en un temps record autant d'argent
00:59:35 ou d'être payé pour une année dans tel club ?
00:59:38 Bah oui, mais alors moi j'aimerais qu'il en parle, Manuel Bompard.
00:59:40 Qu'est-ce qu'il pense de ces questions ?
00:59:42 Maintenant, l'extrême gauche, j'aimerais aussi qu'elle s'occupe des pauvres.
00:59:44 Parce que là, ils sont sacrément immoraux de ne rien proposer de tangible
00:59:48 pour sortir les Français de la misère.
00:59:50 - Je conseille à Bompard d'aller voir Danton.
00:59:54 Vous savez ? La mort de Danton, c'est à la comédie française en ce moment.
00:59:57 Je conseille à Bompard d'aller voir cette pièce.
00:59:59 C'est intéressant.
01:00:01 - Non mais je pense qu'il y a un vrai sujet sur les écarts de richesse,
01:00:06 sur la redistribution effectivement, sur les fondations, sur l'art.
01:00:08 Moi je pense que l'art, c'est très bien aussi.
01:00:10 Cela dit, je trouve que c'est un peu facile et en ce moment, c'est particulier.
01:00:13 Il y a ce retour un peu de chasse à la sorcière aussi.
01:00:17 On est passé de critiquer et de vouloir taxer par exemple les super profits
01:00:21 et maintenant on personnalise un peu ce débat.
01:00:24 Et moi, je trouve ça un peu dangereux de vouloir effectivement...
01:00:27 - C'est mort au riche, on est quasiment là.
01:00:29 - Il y a cette volonté de réactiver cette lutte de classe aussi.
01:00:32 Et je ne suis pas sûre que d'activer ces instincts-là
01:00:35 est nécessairement assez productif justement.
01:00:38 - Alors il y a un bémol peut-être.
01:00:40 Il y a un bémol sur lequel on peut alimenter ce débat du côté d'une gauche
01:00:44 qui est un petit peu réfractaire aux très très riches.
01:00:47 Le bémol, je trouve, ce n'est pas le fait qu'il y ait des très riches,
01:00:50 c'est l'optimisation fiscale qui conduit parfois les plus fortunés
01:00:53 à être moins imposés.
01:00:55 Ces choses-là, en effet, ce sont des choses qu'on ne devrait pas pouvoir laisser passer
01:00:58 et qu'il faudrait revoir, sauf que pour taxer plus massivement les milliardaires,
01:01:03 il faudrait une coordination mondiale, puisqu'on a bien compris que si un pays
01:01:06 fait en sorte que les très très riches soient hautement taxés,
01:01:09 eh bien ils vont aller peut-être placer leur fortune ailleurs.
01:01:12 Donc s'il n'y a pas une coordination mondiale sur la taxation, ça ne servira à rien.
01:01:16 Alors, Yoann qui attend et je vous reprends.
01:01:19 - Non mais à l'évidence, le propos de Manuel Bompard est un propos électoraliste,
01:01:23 j'allais dire de bas étage, je ne sais pas si je peux me permettre,
01:01:26 mais sincèrement, ça n'a pas beaucoup de sens.
01:01:29 C'est ridicule de dire ça, mais pour une raison qui est évidente,
01:01:32 vous l'avez dit, si on se met à taxer, c'est presque confiscatoire,
01:01:37 ce que propose Manuel Bompard en l'occurrence.
01:01:39 Mais à ce moment-là, ça sera très bien, vous n'aurez plus aucun milliardaire en France
01:01:42 parce qu'ils seront tous partis s'installer ailleurs.
01:01:44 - Et puis ça ne répond pas aux souffrances des gens.
01:01:46 - Donc ça créera moins de richesse en France.
01:01:47 Vous voyez bien que ça n'a absolument aucun sens de ce point de vue-là.
01:01:50 - Qu'est-ce que les riches peuvent faire de plus ou de mieux ?
01:01:52 - Mais en l'occurrence, c'est particulièrement inquiétant quand même ce qui se passe
01:01:55 en ce moment, dans le sens où vous avez la France insoumise qui dit
01:01:58 "arrose sur les milliardaires" en quelque sorte, si je résume bien.
01:02:01 C'est le PSGT qui dit "pour lutter contre la réforme des retraites,
01:02:04 on va couper l'électricité des milliardaires".
01:02:07 Est-ce que nous sommes collectivement devenus fous ?
01:02:09 Je ne sais pas, je m'interroge, qu'est-ce qui se passe dans ce pays
01:02:12 pour qu'on en soit à pointer du doigt les milliardaires ?
01:02:15 - Mais ce n'est pas nouveau.
01:02:16 - Non mais certes, ils ont réussi dans la vie, ils ont créé beaucoup d'emplois, etc.
01:02:20 Il ne faut peut-être pas leur dire merci, j'en sais rien.
01:02:22 - Bravo.
01:02:23 - Chacun fait son jugement, mais de là à les pointer du doigt,
01:02:26 à dire qu'ils sont responsables de tous les maux de la société,
01:02:29 non, je ne crois pas que ce soit le cas.
01:02:30 Alors vous parlez d'optimisation fiscale, ça a toujours existé, mais effectivement...
01:02:34 - Mais on peut se poser la question si ça doit perdurer.
01:02:36 - C'est un travail titanesque, c'est s'attaquer à quelque chose.
01:02:39 Est-ce qu'on peut changer ça ?
01:02:40 On peut sûrement améliorer les choses, parce qu'il y a des pays
01:02:42 qui ont intérêt à l'optimisation fiscale pour les attirer aussi.
01:02:45 Donc tout cela est extrêmement compliqué.
01:02:47 Mais un mot sur la redistribution, parce que M. Bompard dit
01:02:50 qu'il faut revoir la redistribution en France.
01:02:52 La France est l'un des pays qui redistribue le plus.
01:02:54 Il faut le savoir quand même, il faut avoir conscience,
01:02:57 ça c'est important de le dire.
01:02:58 - Je crois qu'il est très important quand même que les gens qui réussissent
01:03:02 dans ce pays aient envie de réussir.
01:03:03 - Certes.
01:03:04 - Et deuxièmement qu'ils soient fiscalement domiciliés en France.
01:03:07 Ce qui est le cas des gens à qui M. Bompard reproche d'être immoraux,
01:03:12 voire souhaiterait qu'on les élimine directement.
01:03:15 Ce serait une très mauvaise idée parce que ces gens...
01:03:18 - Le problème ce n'est pas, Valérie, je vous donne tout de suite la parole,
01:03:20 le problème ce n'est pas la richesse dans ce pays
01:03:22 ou dans nos sociétés globalement modernes,
01:03:24 le problème c'est la corruption, c'est l'abus de position dominante,
01:03:26 ce sont les monopoles.
01:03:28 Là, oui, là, ces gens-là comme M. Bompard peuvent pointer du doigt
01:03:31 à ces choses-là et peut-être agir politiquement.
01:03:33 Mais la richesse, on en a besoin.
01:03:36 Et les flux, créez des flux.
01:03:38 - Oui, mais ce qui est très étonnant dans les propos de M. Bompard,
01:03:41 c'est que l'optimisation fiscale dont vous avez parlé,
01:03:44 et tous ces sujets-là, ça ne concerne pas les individus en tant que tels,
01:03:48 ce n'est pas ça le sujet.
01:03:49 Les individus, même si on leur fait rendre gorge,
01:03:51 on aura un petit peu d'argent, mais pas tant d'argent que ça.
01:03:54 - L'optimisation fiscale, c'est le sujet auquel s'est attaqué Bruno Le Maire,
01:03:58 à peine il a été élu ministre de l'Economie, nommé, pardon.
01:04:02 - Mais c'est les moulins à rang.
01:04:04 - Non, ce n'est pas des moulins à rang.
01:04:06 - Si vous ne coordonnez pas mondialement, qu'est-ce que vous faites ?
01:04:08 - Ils sont allés à Bruxelles, ils le font au niveau européen.
01:04:12 - Oui, mais ça ne suffit pas.
01:04:13 - Ils sont en train d'installer...
01:04:14 - Vous avez des paradis fiscaux dans le monde entier.
01:04:15 - Non, oui, des paradis fiscaux, oui.
01:04:17 Mais l'optimisation fiscale, c'est quand même,
01:04:20 l'autre côté contre l'optimisation fiscale, c'est de demander aux grandes entreprises
01:04:24 qui gagnent de l'argent, de payer un minimum, d'avoir un plancher de taxation
01:04:32 qui est mis en place et qui est en train d'être mis en place.
01:04:35 - Conclusion Véronique ?
01:04:36 - C'est ça qui rapporte de l'argent.
01:04:37 - C'est vrai que quand on voit les chiffres qui se sont affichés à l'écran,
01:04:41 ça peut donner le tournis à bien des Français.
01:04:43 Quand on voit ces milliards...
01:04:44 - Le VMI aujourd'hui est valorisé pour la première fois de son histoire
01:04:47 et il est valorisé pour 400 millions d'euros, c'est la première entreprise européenne à être valorisée pour 400 millions d'euros.
01:04:50 - Mais je crois que...
01:04:51 - Qu'est-ce que je dis ?
01:04:52 - Je crois qu'on est cher, non ?
01:04:53 - 400 milliards, je ne dis rien, je dis juste une info.
01:04:56 - Je pense qu'il faut évidemment des milliardaires en France
01:04:59 et je souhaite même qu'il y en ait de plus en plus,
01:05:01 parce que ça fait tourner une économie, etc.
01:05:03 On est tous d'accord là-dessus.
01:05:04 Maintenant, c'est vrai que dans les années 60,
01:05:06 alors ce n'est pas la même échelle, mais ça explique un certain nombre de choses,
01:05:09 il y avait une différence de 1 à 10 entre l'ouvrier et le patron de l'entreprise.
01:05:15 Maintenant, on sait très bien que l'échelle est de 1 à 200, voire à 300, voire à 500.
01:05:19 Alors, ce n'est pas immoral, mais c'est vrai qu'il y a une forme d'indécence.
01:05:23 Maintenant, je pense que ça demande de la pédagogie,
01:05:25 d'expliquer les choses aux Français
01:05:27 et de leur expliquer que de toute façon, être riche, ce n'est pas un gros mot.
01:05:30 - Non.
01:05:31 On a fait le tour de cette question.
01:05:33 Les demandes d'asile, tiens, ce sujet également qui revient aujourd'hui.
01:05:37 Les demandes d'asile qui ont approché leur niveau record en 2022
01:05:40 avec plus de 137 000 premiers dossiers déposés,
01:05:42 tandis que les expulsions ont augmenté elles de 15 %,
01:05:45 mais sont restées inférieures à leur niveau pré-Covid.
01:05:48 137 046 premières demandes d'asile enregistrées dans les guichets uniques dédiés.
01:05:53 Ce nombre a progressé de 31,3 % par rapport à 2021, vous le voyez.
01:05:58 Tout cas de figure compris, elle dépasse même le record d'avant pandémie
01:06:01 avec 156 103 demandes en 2022.
01:06:08 Après le bras de fer sur les retraites,
01:06:09 Yohann Usaï, à suivre le bras de fer sur la loi Asile et Migration ?
01:06:12 - Alors, pour l'instant, on n'a pas de date d'abord concernant cette loi.
01:06:15 Gérald Darmanin avait dit qu'elle serait effectivement examinée au Parlement en janvier.
01:06:19 Seulement, vous avez bien compris que le gouvernement a d'autres chats à fouetter.
01:06:24 Donc, pour l'instant, il n'y a pas de date concernant cette réforme.
01:06:28 Concernant ces chiffres, les demandes d'asile,
01:06:31 effectivement, ça a beaucoup progressé par rapport à l'année dernière.
01:06:33 Mais l'année dernière, on était encore en période de Covid.
01:06:35 Donc, il faut rappeler qu'effectivement,
01:06:37 c'est difficile de comparer ce chiffre par rapport à 2021.
01:06:40 Si on compare à 2019, qui est un peu l'année de référence en quelque sorte,
01:06:44 c'est un chiffre qui n'a pas beaucoup évolué.
01:06:46 Après, quand on a dit cela, on peut aussi dire que depuis les années 2010,
01:06:50 le nombre de demandes d'asile augmente de manière constante et régulière.
01:06:56 Ça, c'est un fait majeur.
01:06:58 Alors, le problème, ce ne sont pas les demandes d'asile,
01:07:00 parce que c'est l'honneur de la France d'accueillir des personnes qui en ont besoin.
01:07:03 - C'est de limiter l'immigration illégale.
01:07:04 - Qui sont en danger dans leur pays.
01:07:06 C'est l'honneur d'un pays comme la France de faire ça.
01:07:08 Personne ne le conteste, me semble-t-il.
01:07:10 Le problème, c'est que...
01:07:11 - Ça ne devient pas une filière d'immigration en soi.
01:07:13 - Exactement.
01:07:14 Et le problème, c'est que ceux dont la demande d'asile est refusée,
01:07:17 ceux qui sont déboutés de ce droit d'asile,
01:07:19 c'est qu'ils ne restent pas en France.
01:07:20 Or, aujourd'hui, que se passe-t-il ?
01:07:22 Eh bien, on constate que ceux qui sont déboutés de ce droit d'asile,
01:07:24 la plupart du temps, restent en France,
01:07:26 parce que c'est très difficile de les renvoyer dans leur pays.
01:07:28 Soit parce que c'est un pays en guerre et donc vous ne pouvez pas le faire,
01:07:31 soit parce qu'ils sont en danger là-bas,
01:07:33 soit parce que les pays ne délivrent pas les fameuses OQTF.
01:07:35 - Parce que l'Europe nous contraint de ne pas avoir de maîtrise également sur tout cela.
01:07:39 - Oui, mais les traités européens, nous les avons signés.
01:07:41 L'Europe ne nous contraint à rien.
01:07:42 La France a adhéré à l'Union européenne.
01:07:44 La France a signé ces traités-là.
01:07:45 Parce qu'on a toujours l'impression que l'Union européenne,
01:07:47 c'est une énorme machine qui veut nous dévorer.
01:07:49 Cette machine, nous en faisons partie et nous en avons accepté les règles.
01:07:53 C'est important de le dire et de le rappeler, pardon.
01:07:55 - Oui, on peut...
01:07:56 - Même quand on a voté contre, on a accepté les règles.
01:07:58 - On peut aussi prendre des accords avec certaines de ces règles.
01:08:01 - Naturellement, mais il faut les changer de l'intérieur.
01:08:03 - Ce n'est pas interdit.
01:08:04 - Bien sûr, mais nous sommes membres de l'Union européenne de par notre volonté.
01:08:08 Personne ne nous a contraint.
01:08:09 - Monsieur, vous parlez à un ancien ministre de l'Europe.
01:08:10 Je sais que nous sommes membres.
01:08:12 Je dis que malheureusement, notre politique migratoire
01:08:14 est totalement encadrée, gérée par des textes européens.
01:08:18 La jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme
01:08:20 qui s'applique directement aux droits des Français et à tout notre pays.
01:08:23 - Absolument, mais alors à d'où il change les choses ?
01:08:25 - Ce qui fait qu'en réalité, nous n'avons plus la maîtrise de notre politique migratoire.
01:08:29 - Est-ce que le projet de loi à venir nous permettra de changer les choses ?
01:08:32 - Donc la question c'est...
01:08:33 - On voit que le projet de loi permet d'obtenir l'asile pour les métiers en tension notamment.
01:08:35 On se dit, en tout cas l'opinion se dit, que c'est une loi qui favorise plutôt l'immigration.
01:08:39 - Je voudrais juste terminer si je le peux.
01:08:43 - Allez-y.
01:08:44 - Le sujet qui est posé à la France, c'est est-ce que nous sommes en position
01:08:49 de reprendre le contrôle de cette politique ou pas ?
01:08:52 - Aujourd'hui, la demande d'asile en France explose
01:08:55 parce que tous les trafiquants d'êtres humains savent qu'une fois arrivé en France,
01:08:59 on y reste et qu'on est dans le pays socialement le plus généreux.
01:09:03 Est-ce qu'on continue comme ça ou pas ?
01:09:05 Je voudrais juste donner un chiffre.
01:09:07 Il y a aujourd'hui sept ou huit foyers de guerre en ce moment autour de nous,
01:09:12 entre la Syrie, le Nigeria, la Birmanie et plein d'autres,
01:09:17 où il y a plus de 500 000 morts.
01:09:21 Et au moins autant de zones de guerre où on peut dire "je suis menacé chez moi".
01:09:26 La question, la vocation de la France, c'est d'accueillir des centaines de milliers de personnes,
01:09:33 la plus souvent non qualifiées, qui ne parlent même pas leur langue correctement
01:09:39 et ensuite de faire en sorte qu'ils soient intégrés dans la société française.
01:09:43 Ça ne marche pas.
01:09:44 En plus, ça engorge totalement le tribunal administratif.
01:09:47 50% de l'activité des tribunaux administratifs est dominée par le droit d'asile.
01:09:52 Vous voyez, les principaux pays demandeurs d'asile, les principaux ressortissants,
01:09:56 ce sont les Afghans, les Bangladais, les Turcs, les Georgiens, les Hongriens.
01:09:59 Si on ne veut pas être sérieux, on va continuer à subir
01:10:02 et avoir des problèmes d'intégration monstrueux.
01:10:05 C'est pour ça que ceux qui sont déboutés, il faut les renvoyer chez eux.
01:10:08 C'est précisément ce que j'ai dit.
01:10:10 Surtout que l'afflux des demandeurs d'asile ne fait que commencer, finalement.
01:10:14 - Oui, et sur la question de l'Europe, en effet, ce n'est pas du tout réglé.
01:10:18 Et cette autonomie française, elle n'est plus là.
01:10:21 Je comprends que vous avez signé avec des conventions européennes,
01:10:25 mais au fil des décennies, ça a changé.
01:10:27 Si on parle des accords justement avec Genève,
01:10:31 aujourd'hui quand même, on parle de décennies.
01:10:33 Et la situation a changé. Le Danemark a décidé de changer.
01:10:36 - J'ai mentionné le Danemark, qui a demandé un opting out.
01:10:38 Ils sont sortis des règles européennes.
01:10:40 Et c'est une majorité de gauche qui l'a fait.
01:10:42 - Et puis ça, on peut le dire aussi dans plein de secteurs.
01:10:46 Quand on parlait du marché de l'énergie, marché européen,
01:10:49 qu'on est lié ici en France, on a beau dire, oui,
01:10:52 on a une certaine souveraineté, manifestement,
01:10:54 elle ne s'opère pas tellement.
01:10:56 Et par ailleurs, pour ce qui est de la politique des flux migratoires,
01:10:59 je pense que la réflexion, on est même plus loin que juste dans la réflexion.
01:11:03 On est à l'étape où est-ce qu'il faut de véritables actions
01:11:06 pour modifier les choses. Il y a un changement de paradigme.
01:11:08 Il y a plusieurs pays, vous l'avez dit, qui commencent à le faire.
01:11:10 Ça peut choquer à certains endroits.
01:11:12 Mais je regardais même en Suède, ce n'est pas plus tard qu'aujourd'hui,
01:11:15 où on veut vraiment... j'entendais, c'était la ministre de l'Immigration
01:11:19 qui dit qu'on veut envoyer un signal comme quoi on veut rendre le pays
01:11:23 le moins attractif maintenant pour dire déjà envoyer, si vous voulez,
01:11:28 des campagnes de communication aux migrants pour dire,
01:11:31 écoutez, ça ne se passera plus comme c'était avant.
01:11:33 - Mais c'est juste de l'honnêteté.
01:11:35 - Je ne sais pas si la France va aller dans cette direction.
01:11:37 - Quand on voit que les migrants finissent dans des tons de porte de la chapelle,
01:11:39 on se dit que ce n'est pas un traitement qu'ils méritent non plus
01:11:42 après avoir fait une telle route pour revenir en Europe.
01:11:44 - C'est une façon de les protéger aussi.
01:11:45 Ils disent, vous risquez votre vie, vous mettez votre vie entre les mains
01:11:49 de passeurs, il n'y a personne non plus qui trouve que c'est nécessairement
01:11:51 une bonne idée.
01:11:52 - Véronique Jacquet, est-ce que sans réformer l'état de droit actuel,
01:11:55 on pourra changer les choses? Par exemple, est-ce qu'il faudrait
01:11:58 traiter les demandes d'asile sur le sol français?
01:12:02 Est-ce qu'il faut délocaliser les demandes d'asile?
01:12:06 - On peut tenter cela, mais je ne suis pas sûre que ce soit très probant.
01:12:11 En tout cas, les pays qui essayent de le faire, je ne suis pas sûre
01:12:13 que ce soit très probant. En tout cas, c'est un signal qui est envoyé.
01:12:16 Je crois que ce que vient de dire Karimaz, c'est que ce qui est important,
01:12:20 c'est effectivement le signal que certains pays envoient en ce moment.
01:12:24 C'est-à-dire qu'on n'a pas la maîtrise de notre politique migratoire
01:12:27 parce qu'effectivement, on s'est géré par l'Europe.
01:12:29 Alors, envoyons les signals qui puissent être efficaces.
01:12:33 Il y a l'exemple de la Suède qui lance cette grande campagne
01:12:38 de sensibilisation internationale contre l'immigration.
01:12:42 C'est malin ce que font les Suédois. Ils disent "ne venez pas chez nous,
01:12:46 on n'a plus les moyens d'être généreux, on ne peut plus vous accueillir
01:12:49 comme c'était le cas en 2015". Il y a évidemment le Danemark
01:12:52 qui jusqu'en 2030 a une politique là aussi pour dissuader les gens
01:12:56 de venir chez eux et les demandes d'asile ont diminué de moitié.
01:13:00 Il y a maintenant l'Irlande qui dit "ne venez pas chez nous
01:13:03 parce qu'on n'a pas les moyens de vous loger, on n'a pas assez de logements".
01:13:07 Voilà, donc peut-être que la France pourrait déjà jouer sur ces leviers-là.
01:13:10 - Et vous croyez que les gens qui sont dans un pays qui ont envie de venir en Europe,
01:13:15 il suffit qu'il y ait un écriteau "venez pas, on ne va pas bien vous accueillir".
01:13:18 - Non mais le message n'est pas envoyé.
01:13:20 - On est un peu naïfs si on croit que ça suffit pour empêcher...
01:13:23 - Je veux soulever quelque chose d'important, c'est que dans les années qui viennent,
01:13:26 il y a les foyers de crise et de guerre.
01:13:30 Il y a la population en Afrique qui va doubler.
01:13:33 D'ici 2050, 2 milliards de gens avec la moitié qui veulent venir en Europe.
01:13:37 Vous faites quoi ?
01:13:39 Donc je crois qu'il est temps que la France envoie des signaux
01:13:41 en disant "ne venez plus chez nous, nous n'avons pas les moyens de vous accueillir correctement".
01:13:46 Je pense que ça peut s'entendre au Danemark, il y a un consensus sur la question.
01:13:50 En Suède, il y a un consensus sur la question.
01:13:52 - C'est qu'on est en train d'envoyer le signal...
01:13:54 - C'est juste d'envoyer le signal.
01:13:57 Je pense qu'il y avait aussi quelque chose de l'ordre du politiquement correct pendant des décennies.
01:14:01 Les pays avaient peur de passer pour des pays xénophobes, donc c'est très tabou.
01:14:05 Mais le signal, vous pouvez l'envoyer.
01:14:07 Regardez au Canada ce qui se passe, on envoie plutôt le message "Venez, venez, venez".
01:14:11 Les gens vont et maintenant il y a un changement.
01:14:14 - Valérie Lecable.
01:14:17 - Vous l'avez dit, ça a été retardé à cause de la réforme des retraites.
01:14:21 - Ça fait deux ans que l'Europe discute d'un pacte sur les migrations.
01:14:25 - On attend une loi sur l'immigration en France.
01:14:29 - On peut faire pousser les Français et on peut faire la natalité.
01:14:33 - C'est pas ça qui va changer.
01:14:35 - Allez-y Valérie, on vous écoute.
01:14:37 - Non, on m'écoute pas.
01:14:39 - C'est l'essentiel.
01:14:41 - Les tractations qui sont en train de se passer entre LR et le gouvernement sur les retraites,
01:14:47 la contrepartie c'est qu'est-ce que le gouvernement va lâcher sur cette loi sur l'immigration.
01:14:52 - Comme vous l'avez dit tout à l'heure, il y a un certain nombre de mesures qui vont être prises
01:14:57 pour essayer de réguler l'immigration, ce qui n'est pas facile.
01:15:00 - On va pas énumérer toutes les mesures, mais il y a quand même un paquet de mesures.
01:15:04 - Par exemple, dans les étrangers qui sont actuellement en France, il y a 100 000 étudiants.
01:15:07 - Est-ce qu'on garde 100 000 étudiants étrangers en France ?
01:15:09 - Mais c'est pas le problème, c'est les illégaux qui s'intéressent.
01:15:12 - Quand on prend les chiffres, il y a beaucoup de choses, il y a à boire et à manger.
01:15:15 - C'est difficile. Mais si, il y a des gens qui ont un vrai droit d'asile et d'autres qui n'en ont pas.
01:15:20 - Est-ce qu'il va y avoir cette contrepartie de régularisation des gens qui travaillent ?
01:15:26 - C'est déjà le cas, il y a 34 000 étudiants régularisés, augmentation de 8 %.
01:15:31 - Vous se perds un petit peu là, il y a un concluer.
01:15:33 - Dans la loi sur l'immigration, il devait y avoir une régularisation,
01:15:36 et les LR sont en train de demander que le gouvernement renonce à cette loi.
01:15:39 - Oui, j'entends bien, allez, tout dernier mot, 30 secondes.
01:15:41 - Non mais ils sont en train de...
01:15:42 - Il faut que j'avance Valérie, je suis vraiment désolé.
01:15:44 - Oui, mais on est face à un tel problème que vous imaginez bien qu'on ne va pas la résoudre
01:15:48 avec des tractations entre les républicains et le gouvernement.
01:15:51 - Non mais attendons, attendons, attendons.
01:15:53 - La loi de Darmanin, elle sera sans doute très bien.
01:15:55 - On est du 15, madame Lecabre, des lois...
01:15:57 - Non mais la loi de monsieur Darmanin, elle sera sans doute très bien Valérie.
01:16:01 - Mais ne faisons pas de loi, c'est pas le sujet.
01:16:03 - La loi de monsieur Darmanin, elle sera sans doute très bien, c'est pas le problème.
01:16:07 Ça permettra peut-être de mieux exécuter les OQTF.
01:16:09 - Encore faut-il qu'elle soit votée.
01:16:11 - Le problème, pardon...
01:16:13 - Les OQTF, il y aura des recours encore.
01:16:15 - Vous dites Véronique, il faut que notre pays soit moins attractif.
01:16:18 Oui, effectivement, on peut envoyer un signal,
01:16:20 mais quand vous avez des gens qui sont à deux doigts crevés de faim en Afrique,
01:16:23 ça sera toujours mieux en France, même si on leur dit qu'on n'a plus les moyens.
01:16:26 Le problème, c'est pas ça. Le problème, c'est la maîtrise des frontières européennes.
01:16:29 C'est là le sujet. C'est la maîtrise de nos frontières.
01:16:32 - Non mais si vous ne les laissez pas venir et que vous leur dites qu'ils sont tous les bienvenus
01:16:35 et que vous leur coupez les aides sociales, excusez-moi, ça a quand même un effet.
01:16:38 - Ça ne réglera jamais le problème. C'est évident.
01:16:41 - 23h30, Adrien Spiteri avant notre dernier thème. Le rappel de l'actualité.
01:16:45 - Des raffineries et des centrales EDF en greffe pour 48h.
01:16:54 Les ports sont également touchés par le mouvement pour 24h.
01:16:58 Des mobilisations organisées par la CGT pour protester contre la réforme des retraites.
01:17:03 Hier, le secrétaire général de la CGT, Philippe Martinez, appelait à multiplier les actions avant le 31 janvier.
01:17:11 Et justement, 58% des Français sont contre les appels au blocage du pays.
01:17:16 Ils sont demandés par certains syndicats pour protester contre la réforme des retraites.
01:17:20 41% sont pour, 1% ne se prononce pas. Résultat de notre sondage CNews.
01:17:27 Une deuxième journée de mobilisation est prévue mardi prochain.
01:17:31 Et puis de nouveau, bombardement russe en Ukraine. Une cinquantaine de missiles ont été tirés aujourd'hui.
01:17:37 Au moins 11 personnes sont mortes, contre 11 personnes ont été blessées dans la région de Kiev.
01:17:43 Cette attaque intervient au lendemain à du feu vert de Washington et de Berlin de transférer des dizaines de chars lourds à l'Ukraine.
01:17:50 - Merci Adrien. Il nous reste quelques minutes seulement.
01:17:54 Mais je voudrais évoquer en quelques instants tout de même cette affaire.
01:17:57 Un jeune homme qui a subi un traumatisme crânien, ça s'est passé il y a quelques jours, le 20 janvier à Montpellier.
01:18:01 Il a été roué de coups par un groupe d'individus alors qu'il tentait de secourir deux femmes importunées par ces derniers dans un tramway.
01:18:07 Ça se passe donc à Montpellier. Le récit Aminata Dem.
01:18:10 - Il est 15h vendredi dernier, sur cette ligne de tramway entre les stations Rive du Laiz et Moularez,
01:18:17 quand un groupe de jeunes hommes importune deux femmes.
01:18:20 L'un d'entre eux persiste dans la provocation, simule des coups de poing envers l'une des jeunes femmes
01:18:25 et finit par coller son front contre le sien.
01:18:28 Un jeune homme de 21 ans alors témoin de la scène décide de s'interposer.
01:18:32 Il est alors roué de coups.
01:18:34 - Ce jeune homme s'est interposé de manière pacifique.
01:18:38 Il a essayé de faire tomber la pression.
01:18:40 La situation s'est retournée contre lui.
01:18:42 Et dans un instinct d'autodéfense, il a tenté d'utiliser sa bombe lacrymogène et il n'a pas eu le temps.
01:18:48 - Si ce policier salue cet acte courageux, il déconseille d'agir seul.
01:18:53 - Je reconnais tout le courage de ce jeune homme.
01:18:56 Mais en même temps, lorsqu'on a affaire à ce genre de situation,
01:19:00 c'est vrai que c'est d'une manière collective qu'on doit intervenir avec beaucoup de sang-froid.
01:19:04 N'hésitons pas à intervenir en groupe pour faire tomber la pression,
01:19:09 pour maîtriser des situations très délicates, surtout pas de partir en conquérant un justicier.
01:19:17 - Victime d'un traumatisme crânien, le jeune homme a aussitôt été transporté vers l'hôpital par les secours.
01:19:23 A l'heure actuelle, seulement deux agresseurs ont pu être interpellés.
01:19:26 Agés de 15 et 16 ans, ils ont reconnu les faits et devront comparaître devant la justice des mineurs.
01:19:32 - Je vais me tourner vers vous parce que je crois que c'est la semaine dernière ou en début de semaine,
01:19:36 on a eu cette conversation à propos de la gare du Nord.
01:19:39 Vous me faisiez une grande envolée en disant "mais je ne comprends pas que les gens n'interviennent pas".
01:19:42 Voilà ce que ça coûte de vouloir intervenir, de vouloir venir en aide à quelqu'un.
01:19:46 C'est dramatique. On oublie presque, là je vais vous dire, sur ce sujet,
01:19:49 on oublie les agresseurs pour se concentrer sur celui qui a fait preuve de courage
01:19:53 et dire qu'il n'aurait pas dû intervenir.
01:19:55 - En fait, il y a deux lectures. D'abord, il a quand même eu le courage d'intervenir,
01:19:59 comme vous venez de le dire. Après, on a entendu votre témoin qui dit qu'il faut intervenir collectivement.
01:20:04 Il était rempli, je ne sais pas si c'était un train...
01:20:06 - Et les gens ont peur d'agir et vous comprenez pourquoi.
01:20:08 - Il était rempli, il y avait plein de gens autour de lui qui auraient pu lui prêter main forte.
01:20:12 Donc déjà, les gens, ils voient des femmes qui sont en train de se faire agresser,
01:20:16 personne ne bouge. Ils voient un jeune de 21 ans qui prend son courage,
01:20:20 qui dit, je pense qu'il a été exaspéré par la situation, il s'est dit...
01:20:24 - Selon les récits sur place, il a voulu intervenir de manière très diplomatique.
01:20:29 - Voilà, et puis il a été choqué, etc. Il a voulu venir en aide.
01:20:33 Et là, on commence à lui taper dessus, et là, personne ne bouge.
01:20:37 Donc, en fait, oui, je comprends qu'il faut intervenir collectivement,
01:20:41 mais simplement, est-ce que vous, vous pouvez rester sans bouger devant quelqu'un
01:20:45 qui est en train de se faire agresser ?
01:20:47 - Et personne ne peut savoir au préalable ce qu'il fera dans une situation comme celle-là.
01:20:50 - Non, mais c'est ça qui est compliqué.
01:20:52 - Donc je ne vais pas me mettre en avant en disant que je ferai,
01:20:54 ou alors me minimiser mon tempérament en disant que je resterai dans un coin.
01:20:58 Je n'en sais rien, c'est la vérité.
01:21:00 Le problème, c'est qu'il faut encourager les gens à réagir
01:21:03 quand on sait qu'on ne peut pas mettre un policier derrière chaque citoyen, Pierre Lelouch.
01:21:07 Votre lecture d'une affaire comme celle-là ?
01:21:10 - Vous trouvez qu'on est tombé à un niveau très bas en France ?
01:21:14 - C'est des gamins, 15-16 ans.
01:21:16 - Oui, où on entend un policier dire à ses concitoyens,
01:21:20 si vous êtes témoin d'un truc comme ça, surtout, restez à l'écart.
01:21:24 - Il finit dans le coma, ce pauvre garçon, Pierre Lelouch ?
01:21:27 - Oui, enfin...
01:21:29 - Enfin, dans le coma, en tout cas, avec un traumatisme crânien.
01:21:31 - On est tombé bien bas au niveau du civisme,
01:21:33 et bien haut au niveau de la violence par des très jeunes.
01:21:36 Donc, la vraie question que ça repose, je crois que vous aviez parlé précédemment,
01:21:40 c'est qu'est-ce qu'il faut faire avec cette ordonnance de 45 ?
01:21:44 Pourquoi est-ce que ces jeunes se comportent comme ça ?
01:21:48 C'est parce qu'ils savent qu'ils sont en toute impunité,
01:21:50 que dans le pire des cas, ils seront déférés devant le policier.
01:21:55 - Puis il y a une désinhibition également de l'ultra-violence.
01:21:57 - Donc, je pense qu'il faut reprendre, compte tenu de ce qui est en train de passer...
01:22:02 - Vous faites sauter l'excuse de minorité dans des cas comme celui-là ?
01:22:04 - Oui, il faut absolument revoir ce texte,
01:22:06 et durcir, et réouvrir des établissements spécialisés pour des jeunes qui sont en pleine dérive,
01:22:12 souvent avec des trafics de drogue à la clé, qui se croient absolument tout pères en lignes.
01:22:17 Il faut responsabiliser ou pénaliser les parents qui vont avec.
01:22:21 Si on continue à laisser ce truc déraper comme on est,
01:22:24 il ne faut pas s'étonner si le policier...
01:22:26 - La question, c'est est-ce qu'il n'est pas déjà trop tard ?
01:22:28 - Donc, il faut reprendre ça. Oui, vous n'avez pas tort.
01:22:30 Moi, je suis très inquiet aussi.
01:22:32 - Véronique Jacquier ?
01:22:33 - On a une France orange mécanique,
01:22:35 alors en plus avec un policier qui, effectivement, encourage la lâcheté collective,
01:22:40 c'est absolument abominable.
01:22:42 Ça me fait penser, en plus, et c'est passé en plein jour,
01:22:45 ça me fait penser à ce drame de Bayonne,
01:22:48 où on avait ce chauffeur de bus qui avait été massacré par des criminels.
01:22:54 Et on voit que, oui, vous soulevez les bonnes questions,
01:22:57 vous apportez les bonnes réponses, mais pour autant, les politiques ne bougent pas.
01:23:00 Donc, c'est complètement effarant.
01:23:02 - En fait, la situation empire, je pense que ça va prendre un sursaut.
01:23:05 - Mais elle va, on dirait.
01:23:06 - Oui, c'est ça, ça va prendre un sursaut collectif,
01:23:08 parce que, oui, on peut dire le jeune homme a été courageux,
01:23:11 mais en échange, maintenant, il a eu un traumatisme crânien.
01:23:13 Donc, on comprend pourquoi, mais la population est complètement figée
01:23:16 et ne réagit plus.
01:23:17 Donc, si jamais il faut faire autre chose, c'est quoi ?
01:23:20 Est-ce qu'il y a des... je ne sais pas, la question encore une fois de la répression,
01:23:23 je n'aime pas ce terme, mais il faut de véritables peines plus sévères
01:23:27 pour des jeunes qui se comportent vraiment...
01:23:29 - Il faut se faire sauter l'excuse de minorité, c'est la question que je posais.
01:23:31 - Exactement, il y a cette question-là.
01:23:33 Et sinon, pour la population, je ne sais pas si...
01:23:35 Le policier dit aussi, on peut agir collectivement.
01:23:38 Bon, qu'est-ce que ça veut dire ?
01:23:39 - C'est tous ou personne, en fait.
01:23:41 Il faut y aller tous d'un coup.
01:23:42 - C'est ça, mais à ce moment-là...
01:23:43 - Dans une société comme la nôtre, de plus en plus individualisée,
01:23:46 où les gens se désintéressent de ce qui arrive à 1 mètre 2...
01:23:49 - En fait, je ne suis pas sûre qu'ils se désintéressent.
01:23:51 - Pardon, mais on est un peu dans le monde des biseaux-mources, là.
01:23:53 - Les gens ne se désintéressent pas, les gens ont peur.
01:23:56 - Mais se désintéressent aussi un peu, j'ai l'impression.
01:23:58 Je ne sais pas si la vérité est entre nous deux ou pas,
01:24:01 enfin, peu importe, mais...
01:24:03 Moi, je pense qu'il y a une part de peur, bien sûr, très grande,
01:24:06 parce qu'on ne sait pas de quoi est capable la personne en face,
01:24:08 mais il y a une part de désintérêt aussi.
01:24:10 - Manifestement, on voit de quoi est capable la personne.
01:24:12 - Une partie des gens aussi, je pense.
01:24:13 Yohan, un dernier mot là-dessus ?
01:24:15 - Je ne suis pas sûr que les gens soient devenus plus individualistes,
01:24:17 plus égoïstes qu'avant.
01:24:18 Je pense sincèrement que les gens ont peur,
01:24:20 parce que les gens ont bien conscience de ce qui se passe dans notre société.
01:24:23 Enfin, pardon, personne n'est aveugle,
01:24:24 à part une petite partie de la classe politique,
01:24:26 mais sinon, tout le monde a clairement conscience
01:24:28 de ce que vivent certains de nos compatriotes dans ce pays.
01:24:31 Donc, à l'évidence, il y a un sentiment d'impunité.
01:24:34 On parle beaucoup du sentiment d'impunité.
01:24:37 Mais le sentiment d'impunité, ce ne sont pas que des mots,
01:24:40 le sentiment d'impunité, c'est ce qui fait qu'il y a une partie de la population,
01:24:44 et là notamment des jeunes,
01:24:45 qui ont un sentiment de toute puissance face à ce sentiment.
01:24:48 - Et à contrario, il y a une partie de la population
01:24:50 qui se fait justice elle-même
01:24:51 et qui ne croit plus en l'État pour régler ses problèmes.
01:24:53 - Face à ce sentiment de toute puissance,
01:24:55 eh bien, écoutez, il faut manifestement changer les choses
01:24:58 et durcir les sanctions,
01:25:00 parce qu'on ne peut pas, effectivement, juger ces adolescents
01:25:05 comme on les jugeait il y a 20 ou 30 ans,
01:25:07 parce que la société a changé,
01:25:08 parce que la société est plus violente,
01:25:10 et les peines manifestement ne sont plus suffisamment adaptées
01:25:15 à l'état de la société actuelle.
01:25:17 - Et bientôt, ce sera les cours d'autodéfense collective,
01:25:19 c'est peut-être ce qu'il faut finalement.
01:25:21 - On est en train de refermer ce soir Info
01:25:23 avec une dernière image, vous en avez l'habitude,
01:25:25 pour retrouver le sourire,
01:25:26 vous vous mettre des petites paillettes dans les yeux
01:25:28 avant d'aller vous coucher.
01:25:29 - Moi, je ne viens que pour ça.
01:25:30 - Magique image très particulière, très spectaculaire.
01:25:33 Est-ce que vous avez le vertige les uns les autres ?
01:25:35 - Oui.
01:25:36 - Oui ? Eh bien, il y en a un qui n'a pas du tout le vertige,
01:25:38 il s'appelle Raphaël Bredy, il est brésilien, regardez,
01:25:41 spécialiste de Highline, c'est du fudambulisme de l'extrême,
01:25:45 si vous préférez, il a parcouru hier, regardez ça,
01:25:47 510 mètres sur une sangle tenue entre deux grattes ciel,
01:25:51 à São Paulo, au Brésil, bien sûr,
01:25:53 il a battu un record de distance en zone urbaine en Amérique.
01:25:56 Le fudambule au pied nu de 35 ans a parcouru en 25 minutes
01:25:59 les 114 mètres d'altitude, vous l'avez vu ?
01:26:01 Il a failli se rater, il a failli se rater,
01:26:03 mais la petite chute s'est rétablie en s'assayant
01:26:06 sur ce qu'on appelle le slackline,
01:26:08 donc cette bande, cette sangle tendue,
01:26:11 s'est relevée quelques secondes après
01:26:12 pour nous permettre de voir ces images magnifiques.
01:26:15 Les drones, ça fait des images incroyables maintenant,
01:26:18 c'est vertigineux.
01:26:19 Performance qui a eu lieu à l'occasion du 469ème anniversaire
01:26:22 de la métropole de São Paulo, immense jungle urbaine
01:26:25 pour ceux qui ont eu l'occasion d'y aller,
01:26:27 de plus de 12 millions d'habitants dans le sud du Brésil.
01:26:31 Bravo à ce monsieur, il s'appelle Rafael Bridi,
01:26:35 vous l'auriez fait ?
01:26:36 Non, non, pas là, non, pas là.
01:26:40 Merci à tous de nous avoir suivis,
01:26:42 merci à Thomas Leroy qui a préparé cette émission,
01:26:44 merci à Régis sur ces belles images,
01:26:46 je ne me laisse pas.
01:26:47 C'est la qualité de week-end, c'est ça ?
01:26:48 Waouh, comme on dit chez les jeunes.
01:26:50 L'édition de la nuit qui sera précédée
01:26:53 de l'heure des livres d'Anne Fulda, évidemment.
01:26:55 On se dit à demain pour l'heure des pro 2,
01:26:56 c'est vendredi demain.
01:26:58 Je suis embêté parce que je ne sais pas
01:27:00 qui reprend Soir Info demain.
01:27:01 Vous avez une idée ? Dans l'oreillette ?
01:27:03 Non, non, non.
01:27:05 En tout cas, il vous aurait Soir Info demain.
01:27:07 Olivier Quérenflec.
01:27:08 Je ne suis pas certain.
01:27:09 A priori, Olivier Quérenflec, mais bon.
01:27:11 A demain, bonne soirée.
01:27:14 *rires*