La dégradation de notre santé mentale est liée principalement à nos conditions de travail. Comment améliorer cet enjeu majeur du bien-être? Véronique Mounier et ses invités en parlent sur le plateau de "La Santé D'abord"
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00:00 Prenez soin de vous avec le groupe Vive et votre programme La Santé d'abord.
00:04 Groupe Vive, entrepreneurs du mieux vivre.
00:06 Bonjour à tous, je suis ravie de vous accueillir sur le plateau de La Santé d'abord,
00:10 l'émission qui préfère prévenir plutôt que guérir.
00:13 Et s'il y a bien un domaine dans lequel la prévention peut jouer un rôle fondamental,
00:17 c'est celui de notre santé mentale.
00:20 Et quel est l'un des principaux facteurs de risque de sa dégradation ?
00:23 Ce sont nos conditions de travail, bien dans sa tête, bien au travail.
00:27 On en parle sur le plateau de La Santé d'abord.
00:29 [Musique]
00:50 Alors cela fait des années qu'on nous rabâche ce concept de qualité de vie au travail
00:55 qui dit salariés heureux, dit salariés plus performants et tout le monde est content.
00:59 Alors les entreprises ont-elles réellement joué le jeu ?
01:01 Qu'en est-il de la santé mentale des salariés mais également des chefs d'entreprise en 2022 ?
01:06 Il y a autant de questions pour mes invités aujourd'hui sur le plateau de La Santé d'abord.
01:10 Gaël Chatelain, Béry, bonjour.
01:11 Bonjour Véronique.
01:12 Vous êtes conférencier, écrivain, chroniqueur, consultant,
01:15 créateur du concept de management bienveillant et de podcast Happy Work,
01:20 une quotidienne que je vous recommande pour être heureux au travail.
01:24 Pour être happy.
01:25 Pour être happy.
01:26 Florent Dupas, bonjour.
01:27 Bonjour Véronique.
01:28 Vous êtes directeur marketing entreprise,
01:30 chair Monu Mutuel et créateur d'un programme très pertinent
01:33 qui permet aux entreprises d'évaluer de façon scientifique la santé mentale de leurs salariés.
01:37 On verra que c'est surtout l'état de fatigue, l'énergie, etc.
01:41 Et puis nous retrouverons tout à l'heure Marc Bigné qui est greffier au tribunal de commerce
01:46 et créateur d'un dispositif de soutien psychologique aux entrepreneurs en souffrance aiguë,
01:50 baptisé APESA parce que c'est vrai que les chefs d'entreprise,
01:53 c'est un peu les laisser pour compte dans cette histoire de qualité de vie au travail.
01:58 Alors avant de voir avec vous comment prendre soin de cette ressource essentielle
02:01 qu'est la santé mentale, déjà qu'est-ce qu'on entend par santé mentale ?
02:06 Gaël.
02:07 Seulement la santé mentale c'est de pouvoir arriver au bureau
02:10 sans avoir ce qu'on appelle une boule au ventre.
02:12 Et on a tous et toutes connu ça de façon plus ou moins importante.
02:15 Mais à partir du moment où on commence à se dire
02:17 tiens je vais snoozer 15 fois avant de sortir de mon lit
02:20 et je vais avoir ce petit pincement là,
02:23 c'est là où on commence à parler de santé mentale jusqu'au harcèlement moral.
02:26 On en parlera après.
02:28 Il y a vraiment toutes les échelles.
02:29 Oui et puis c'est une notion assez complexe et multidimensionnelle
02:32 parce qu'on peut retrouver dans la santé mentale ce que vous avez dit
02:35 mais on va retrouver aussi des troubles émotionnels
02:37 quand on n'arrive pas à contrôler son anxiété,
02:39 quand on commence à se sentir découragé au quotidien.
02:41 Et puis c'est très à la mode en ce moment
02:43 parce qu'on vit dans des mondes très numérisés
02:45 avec l'infobésité, l'hyperconnexion.
02:47 Et dans la santé mentale il y a aussi des sujets de quand le cerveau est fatigué
02:50 et qu'on n'arrive plus à prendre des décisions, à mémoriser,
02:53 à se concentrer ou quand on commence à ruminer.
02:55 Bref, la santé mentale c'est une vraie dimension de l'individu.
02:58 C'est un des principaux déterminants de la santé des salariés
03:02 et des chefs d'entreprise dans le monde du travail.
03:04 Alors, un Français sur quatre, on parle de médicaments,
03:06 mais un Français sur quatre souffre d'une maladie mentale.
03:07 Les Français sont champions du monde de la consommation d'anxiolithiques
03:10 et d'antidépresseurs.
03:12 C'est vrai que les médecins ont la main un petit peu leste
03:14 chez nous en matière de psychotrucs, c'est un peu la solution de facilité.
03:17 Mais justement, l'importance de la prévention de ces troubles,
03:22 elle est importante à rappeler et elle passe par un dépistage
03:24 le plus précoce possible.
03:25 Alors, quels sont les premiers signes d'un mal-être au travail
03:28 qui doivent nous alerter ?
03:30 Donc, le premier signe, c'est s'écouter et se dire
03:32 ce n'est pas normal que je sois fatigué, littéralement.
03:35 Et surtout que je n'arrête plus à me lever le matin,
03:38 à sortir de mon lit, ça c'est un signe.
03:39 Là, souvent, c'est peut-être trop tard.
03:41 Là, on est dans le burn-out en général.
03:43 Il y a le burn-in juste avant.
03:46 Il faut bien s'écouter en fait.
03:48 Il faut bien s'écouter, oui.
03:49 Florent ?
03:50 Tout à fait, et puis ça devient un vrai sujet dans les entreprises
03:52 parce qu'aujourd'hui, les entreprises doivent se transformer
03:55 pour rester compétitives, doivent s'adapter à un environnement
03:58 qui est de plus en plus incertain.
03:59 Et ces transformations, elles s'accélèrent, elles sont rapides
04:02 et elles sont souvent exigeantes pour les salariés
04:04 parce que ça veut dire plus d'agilité, plus de polyvalence,
04:07 plus de nouvelles compétences à acquérir, plus de télétravail
04:10 et plus de travail tout court.
04:11 Donc, ça définit un cadre exigeant.
04:13 Et en fait, les entreprises et les individus au travail
04:15 ont absolument besoin, à un moment donné, de se poser.
04:18 Voilà combien de fois dans une carrière,
04:19 on a 20 minutes pour se poser sur comment je vais.
04:22 Et c'est un vrai recul sur soi qu'il faut faire à un moment donné
04:24 pour s'écouter, pour écouter des warnings qu'on a physiquement,
04:27 émotionnellement, il y a plein de dimensions qui rentrent dans une rencontre.
04:30 Comment je vais.
04:31 Et surtout, est-ce que ce que je fais aujourd'hui a toujours du sens ?
04:33 En plus.
04:33 Dans ma vie aussi, parce que c'est vrai que...
04:35 Vous savez, la question du comment ça va,
04:37 c'est bien d'attendre la réponse en fait.
04:39 Et combien de managers demandent comment ça va
04:41 et la personne commence à répondre, mais en fait, il s'est déjà barré.
04:44 Et cette question...
04:45 Non, mais vous avez des entreprises...
04:46 Je pense qu'on l'a tous vécu.
04:47 Je pense à une entreprise comme Unilever.
04:48 Un manager, quand il arrive au bureau, il a obligation,
04:50 c'est dans la charte, de dire bonjour à tous ses collaborateurs et collaboratrices,
04:54 de demander comment ça va et d'attendre la réponse.
04:56 J'ai l'impression qu'il y a l'hériterie générale d'une filiale qui m'a avoué
04:59 "Bon, j'essaie d'arriver plus tôt parce que sinon,
05:01 si je dois dire bonjour à tout le monde, ça me prend beaucoup de temps de matin."
05:04 Mais c'est écrit dans une charte.
05:05 C'est écrit, oui, tout à fait.
05:06 Le rôle des managers est aujourd'hui primordial,
05:08 puisque, on l'a décrit, les entreprises se transforment,
05:11 les modèles changent, donc il faut s'adapter.
05:13 Les managers sont une courroie à la fois de régulation et d'acteurs
05:17 pour essayer de préserver l'énergie ou l'équilibre des salariés.
05:20 Donc le rôle des managers est fondamental.
05:22 J'irais même encore plus loin.
05:24 Je pense qu'un burnout dans une équipe,
05:25 on devrait considérer que c'est une faute professionnelle des managers.
05:27 On ne peut pas. J'étais manager pendant 20 ans.
05:30 Je suis assez fier de ne jamais avoir eu de burnout dans mon équipe
05:32 et d'avoir dit à des collaborateurs et collaborateurs qui étaient fatigués
05:35 "Rentre chez toi."
05:36 Non, mais je n'ai pas à voir fini.
05:37 Mais on ne sauve pas de vie.
05:39 Ta santé passe avant tout le reste.
05:41 Donc une équipe où il y a beaucoup de burnout,
05:42 il faut peut-être remettre en question le management.
05:45 Il faut.
05:46 Mais vous savez, c'est en France, on demande.
05:47 Un manager, il est évalué par son propre management.
05:50 Vous êtes de plus en plus d'entreprises où c'est l'équipe qui évalue le manager
05:53 tous les trimestres ou tous les semestres.
05:55 Ce qui permet non pas de punir le manager, mais de le former.
05:57 De le former et de voir pourquoi ça dysfonctionne.
06:01 Alors, une des causes majeures,
06:02 on en parlait tout à l'heure de la dégradation de notre santé mentale,
06:05 c'est le harcèlement au travail.
06:07 C'est vrai, on en parle de plus en plus.
06:08 La parole se libère.
06:09 Mais cela n'empêche pas encore de nombreux salariés,
06:12 malheureusement, de sombrer dans la dépression.
06:13 Et je vous propose d'écouter le témoignage très fort d'un homme de 45 ans
06:17 qui a préféré rester anonyme.
06:19 Il vient de passer un an dans une jeune start-up.
06:21 Un an de cauchemar.
06:23 C'est un reportage de Charles White.
06:24 En fait, dans mon précédent emploi,
06:33 je travaillais pour une start-up qui était assez jeune.
06:36 On m'avait donné un binôme technique.
06:39 Dès le début, j'ai vu que lui et moi, personnellement,
06:41 ça n'allait pas correspondre et qu'on n'allait pas s'entendre.
06:44 Et j'avais demandé à changer de binôme,
06:45 ce qui a été refusé.
06:46 J'ai dû travailler pendant un an avec cette personne.
06:48 Il avait, entre guillemets, plus de pouvoir que moi.
06:50 Et il a demandé à son management d'avoir ma peau.
06:53 Du jour au lendemain, on a commencé à être désagréables avec moi,
06:56 être très agressifs avec moi,
06:58 à m'expliquer que ce que je faisais était négatif, pas bien.
07:01 Tout ça dans la perspective de me démoraliser,
07:03 de me démotiver,
07:05 pour que je parte de moi-même, gratuitement, pour l'entreprise.
07:09 Pour me réconforter, je mangeais le soir.
07:12 Je mangeais bien le soir.
07:14 C'était une sorte de réconfort physique, le fait de manger.
07:18 Donc j'ai pris pas mal de poids.
07:19 Et c'est vrai que ce qui est compliqué,
07:21 c'est de se dire que ce n'est pas de ta faute.
07:23 Néanmoins, je me sens toujours coupable.
07:26 C'est-à-dire que même s'il y a des choses qui ne vont pas bien,
07:28 le fait d'en parler, j'ai toujours ce petit sentiment de culpabilité.
07:33 C'est peut-être de ma faute, c'est peut-être moi.
07:34 Je n'ai pas encore fait mon deuil de cette entreprise.
07:37 Oui, c'était juste évident qu'il fallait que je parte.
07:40 Quand on est victime de harcèlement,
07:41 c'est vrai qu'au départ, on n'a pas toujours conscience.
07:43 On peut être dans le déni ou alors on est dans la culpabilité,
07:45 comme notre témoin.
07:47 Mais déjà, comment savoir si on est bien victime du harcèlement ?
07:50 Un harcèlement, qu'est-ce qui est considéré comme harcèlement moral aujourd'hui ?
07:55 Moi, je suis un petit peu extrémiste sur le sujet.
07:57 Non, mais c'est vrai, pour moi, le harcèlement moral,
07:59 ça commence par un manager qui envoie un mail à 22h,
08:01 un vendredi ou un samedi ou n'importe quand.
08:04 C'est à partir du moment où on rentre dans l'intimité de quelqu'un,
08:06 quand on commence à dénigrer le fait qu'il a droit d'avoir une vie privée, par exemple.
08:10 Là, le témoignage, c'est du témoignage extrême.
08:14 Il faut avoir conscience que le bien-être est fondamental.
08:17 Une vie privée, c'est fondamental.
08:18 Et encore une fois, qu'on ne doit pas souffrir au travail.
08:20 Voilà, donc ça commence quand on commence justement à ne plus respecter la vie privée des gens.
08:25 C'est exactement comme les violences conjugales.
08:27 Je me rappellerai toujours de cette femme qui m'avait dit,
08:29 "Mon mari vient de..." Je ne peux pas dire les insultes,
08:31 "Vient de m'insulter..." et je fais...
08:34 "Barre-toi, parce que ça va devenir de pire en pire."
08:36 Et c'est devenu de pire en pire.
08:37 Un manager qui traite quelqu'un d'abruti dans une réunion,
08:40 c'est du harcèlement. Il faut y être attentif.
08:42 Mais c'est le rôle de chaque individu, mais collectivement également.
08:45 C'est-à-dire que bien souvent, la personne harcelée va finir par être isolée
08:49 parce que les autres se disent, "Ce n'est pas tombé sur moi."
08:51 J'ai connu un patron qui hurlait sur les gens,
08:54 et quand il ne nous hurlait pas dessus individuellement,
08:56 on disait, "C'est bon, c'est tombé sur le voisin."
08:58 Donc il y a une responsabilité collective.
09:00 Oui, et puis c'est une notion qui est difficilement matérialisable
09:03 parce qu'il y a plusieurs causes qui peuvent amener un salarié à se dire,
09:06 "Je suis victime de conduites harcelantes."
09:09 On ne pense généralement pas au fait que certains managers encadrants
09:13 ont tendance à donner des consignes paradoxales au quotidien,
09:15 ou à donner des consignes à des salariés sans que le salarié ait les ressources
09:18 nécessaires pour pouvoir faire ses objectifs.
09:20 Et ça, ça peut être un début vécu comme un harcèlement moral de la part de ce salarié,
09:25 de se dire, "Sur le papier, je sais ce qu'on attend de moi,
09:27 mais au quotidien, on me demande de faire des choses qui sont inutiles
09:30 ou des choses qui sont paradoxales ou des choses qui ne sont pas faisables."
09:32 Et là, on rentre dans un engrenage qui peut effectivement amener à ce type de comportement.
09:36 Alors en tant que salarié, qu'est-ce qu'on peut faire ?
09:37 Après, on parlera des solutions au niveau du management,
09:40 mais déjà, qu'est-ce qu'on fait quand on se dit,
09:43 "Là, je suis quand même dans une situation de harcèlement,
09:46 en tout cas, il y a des signes.
09:47 Qu'est-ce que je fais ? À qui on s'adresse avant de partir, bien sûr, mais..."
09:52 Il y a plusieurs recours.
09:53 C'est effectivement déjà le verbaliser avec son manager,
09:55 mais pourquoi pas aussi avec des collègues,
09:57 pour voir si d'autres collègues sont confrontés à la même situation,
09:59 de l'objectiver d'aller voir son manager pour confronter cette vision
10:02 avec ce que vit le salarié.
10:03 Mais il y a aussi les services de serrage qui ont un rôle prépondérant à jouer,
10:05 les partenaires sociaux, le CSE, la Médecine du Travail.
10:08 Il y a aussi beaucoup d'entreprises aujourd'hui qui font appel à des assistantes sociales
10:11 ou à des psychologues du travail pour justement avoir des mains tendues
10:15 à ces salariés qui seraient en difficulté.
10:17 Donc aujourd'hui, il y a un vrai mouvement justement
10:18 pour accompagner ces phénomènes qu'on peut voir ici ou là.
10:21 J'ai un petit conseil, mais alors tout bête.
10:23 Si vous avez un doute, c'est de faire un mail aux ressources humaines en disant,
10:27 "Je ne sais pas, je ne suis pas bien sûr, mais je pense être victime de harcèlement moral."
10:30 À partir du moment où dans un écrit, aux ressources humaines,
10:33 c'est écrit "harcèlement moral", généralement les choses bougent.
10:36 Et comment former les managers justement à prévenir ces situations de harcèlement ?
10:42 Parce que vous le disiez tout à l'heure, ils m'ont donné par exemple
10:44 des informations contradictoires.
10:46 Ils n'ont pas eux forcément l'impression de harceler leurs salariés,
10:49 mais comment leur faire prendre conscience que certaines choses ne sont pas cohérentes ?
10:55 En fait, vous savez qu'il n'y a que 40% des managers en France
10:58 qui ont eu une formation en management.
11:00 Je suis issu d'une grande école de commerce.
11:02 Sur trois ans de parcours, j'ai eu trois heures de formation en management.
11:05 Et ça n'a pas changé.
11:07 C'est toujours la même chose.
11:08 Vous appelez les cinq plus grandes écoles de commerce de France
11:11 ou les grandes universités, ça n'a pas changé.
11:13 Donc déjà, former les managers et leur dire qu'il y a des choses qui ne sont pas acceptables.
11:16 Il y a des choses qui doivent être faites.
11:17 De ne pas arriver en retard, de dire bonjour, de ne pas envoyer d'email après telle heure.
11:21 D'écouter la réponse de son salarié quand on lui demande comment il va.
11:24 Je fais beaucoup de conférences devant justement des parterres de managers.
11:28 Et si je fais ce métier-là, si j'étais manager pendant 20 ans avant,
11:31 je suis consterné malheureusement par le niveau de compétence.
11:35 C'est un métier, être manager, c'est vraiment un métier
11:37 avec des compétences qu'on doit acquérir et qui peuvent s'acquérir facilement.
11:40 Oui, être éduqué aux pratiques manageriales, ce n'est pas trois heures.
11:43 C'est un travail beaucoup plus fastidieux que ça.
11:46 Parce que la casquette de management, elle est multidimensionnelle.
11:48 Il faut savoir écouter.
11:50 Donc, c'est quoi les niveaux d'écoute ?
11:51 Il faut savoir réguler une charge de travail.
11:53 Il faut savoir aussi... Il faut être disponible.
11:54 Il faut savoir aussi enrichir le travail des collaborateurs.
11:57 On parle de harcèlement moral, mais on pourrait parler aussi du sort du travail
11:59 qui est une notion aujourd'hui...
12:01 Oui, ou de l'ennui au travail.
12:02 Ou de l'ennui du bore-out.
12:04 Donc, c'est comment effectivement en tant que manager,
12:06 je m'assure que j'enrichis au quotidien le travail de mes collaborateurs
12:09 pour qu'ils se retrouvent dans le projet de l'entreprise.
12:11 Donc, voilà, c'est un rôle extrêmement important ce rôle de management.
12:15 Et bien souvent, les managers sont recrutés
12:17 parce qu'ils ont des excellentes compétences techniques.
12:19 Mais pas forcément manageriales.
12:21 Compétences relationnelles.
12:22 Relationnelles, oui.
12:24 Alors, bon, on est bien d'accord dans ce domaine de la santé mentale au travail.
12:28 Mieux vaut prévenir que guérir.
12:30 On a vu les conséquences souvent dramatiques.
12:32 Et je rappelle quand même qu'en France, on est...
12:34 Enfin, en Europe, c'est ça ?
12:35 La France est numéro 2 du burn-out dans le monde.
12:39 Il n'y a que le Japon qui nous bat.
12:41 Donc, globalement, entre 10 et 12% des salariés vont faire un burn-out.
12:45 Au moment où on se parle là,
12:46 2,5 millions de salariés sont en burn-out sévère.
12:49 2,5 millions.
12:51 Et en fait, vous parliez de QVT en introduction.
12:52 Il aura fallu attendre la vague de suicide chez Renault
12:54 et chez France Télécom de 2008 pour qu'on parle de QVT.
12:57 C'est vrai.
12:58 Ben là, il faut attendre qu'on ait quoi ?
12:59 De qualité de vie au travail, je crois.
13:00 De qualité de vie au travail, bien sûr.
13:03 Il faut attendre quoi ? 5, 6 millions de burn-outés pour agir.
13:06 Parce qu'encore une fois, quelqu'un qui est en burn-out,
13:08 ça peut durer un an, voire plus.
13:10 Et c'est niveau de productivité zéro.
13:14 D'où la prévention.
13:15 Tout le monde a intérêt à faire...
13:16 Alors, moi, je prône le management bienveillant.
13:18 Ça, c'est mon Dada depuis quelques années.
13:19 Mais tout le monde y a intérêt.
13:21 Le salarié va être plus productif, il va être content.
13:23 L'entreprise ne va pas payer quelqu'un qui va être en arrêt maladie.
13:26 Bref, tout le monde est gagnant.
13:29 Alors, justement, Florent Dupas, ça tombe très bien.
13:30 Vous avez créé un outil très pertinent qui permet aux entreprises
13:33 d'évaluer le niveau d'énergie et de fatigue de leurs équipes.
13:36 Racontez-nous comment ça fonctionne concrètement.
13:39 Avant, comment ça fonctionne ?
13:40 Déjà, ça répond à un besoin très simple des entreprises.
13:42 Aujourd'hui, les entreprises ont du mal à avoir des données
13:44 assez objectives et assez chiffrées sur comment vont mes équipes.
13:47 On le disait tout à l'heure, le manager qui va demander comment ça va.
13:50 Des fois, le manager n'attend pas la réponse.
13:51 Mais quand on dirige une entreprise,
13:53 c'est très compliqué de savoir comment vont les gens.
13:55 La solution a pour but d'aider les DRH,
13:58 c'est les déciles en entreprise, à objectiver comment vont les équipes.
14:02 Ça marche en trois étapes.
14:03 La première étape, c'est qu'on va inviter tous les salariés de l'entreprise
14:06 à tester scientifiquement leur niveau de stress et de fatigue.
14:09 En fait, le service qu'on propose aux salariés,
14:11 c'est de se poser 25 minutes sur eux-mêmes,
14:14 de faire un arrêt sur image pendant 25 minutes
14:16 et de répondre à 150 questions sur comment je vais physiquement,
14:18 mentalement, émotionnellement,
14:20 qu'est-ce qui dans ma vie privée,
14:21 qu'est-ce qui dans ma vie professionnelle va me fatiguer
14:23 ou au contraire va m'énergiser.
14:24 Donc, c'est vraiment un moment à soi,
14:26 d'autant plus que le salarié va pouvoir avoir un bilan
14:29 de comment je vais devenir acteur de son niveau d'énergie.
14:32 Et puis après, ça nous permet avec cette solution Harmonie Potentiel Humain
14:34 de pouvoir diagnostiquer sur toute l'entreprise comment vont les équipes,
14:37 comment vont les managers,
14:39 comment vont les cadres dirigeants, comment vont les salariés.
14:41 Et on va être capable de comprendre quels sont finalement les ressorts
14:43 qui sont en ligne de compte.
14:44 Est-ce que telle équipe est en manque de repères sur le sens du travail ?
14:47 Est-ce que certaines équipes sont plutôt fatiguées
14:49 par la conciliation vie pro-vie privée ?
14:51 Et donc, la troisième étape de cette solution,
14:52 c'est de permettre aux entreprises de pouvoir agir sur les bons leviers.
14:57 Parce que voilà, une politique de tirage, c'est de l'argent,
14:59 c'est beaucoup d'entreprises investissent
15:00 dans la qualité de vie au travail, dans beaucoup de choses.
15:02 Mais finalement, est-ce qu'on agit sur les bons leviers ?
15:04 Là, avec cet outil de mesure scientifique, on va pouvoir cibler…
15:06 C'est d'identifier les situations problématiques
15:09 et de pouvoir apporter des solutions.
15:10 Par exemple, vous avez des exemples en tête d'entreprises
15:13 qui ont trouvé des solutions grâce à votre outil
15:15 qu'on peut améliorer la qualité de vie.
15:17 Tout à fait. Alors, j'ai plein d'exemples.
15:18 Et dernièrement, une entreprise qui pensait
15:20 que tout allait mal au niveau des équipes.
15:22 Et puis finalement, on voit que 90% des gens qui vont bien,
15:25 effectivement, il y a 10% des gens qui ne vont pas bien.
15:27 Une autre entreprise qui pensait qu'il y avait une perte de sens du travail.
15:30 En fait, on s'est rendu compte que le sens au travail,
15:33 s'il y a des salariés qui aiment le travail qu'ils font,
15:34 qui trouvent vraiment leur travail intéressant,
15:36 c'était la première source d'énergie au quotidien dans l'entreprise.
15:39 Donc, ça permet aussi avec cette solution
15:40 de montrer qu'il y a des choses qui marchent beaucoup d'approche.
15:43 QVT, RPS ont tendance à parfois focuser uniquement
15:46 sur la souffrance au travail, ce qui va mal.
15:48 Là, on montre des choses qui marchent bien.
15:49 Donc, c'est de montrer aussi qu'il y a des choses qui sont très positives dans l'entreprise.
15:55 Et puis après aussi, des fois, des entreprises qui se rendent compte
15:57 que finalement, elles poussent leur curseur en matière de stratégie très, très loin,
16:01 mais que les salariés ne s'y retrouvent pas dans cette stratégie.
16:04 Qu'ils n'arrivent pas à comprendre, à faire confiance à l'entreprise,
16:06 sur où va l'entreprise.
16:08 Ça peut être aussi des pratiques managériales
16:10 qu'on voit qui ne sont pas forcément au rendez-vous.
16:12 Et puis, ça peut être des exemples encore plus très concrets
16:15 des équipes qui travaillent la nuit, qui s'alimentent mal
16:18 parce qu'elles sont toutes seules dans l'entreprise
16:19 et que le rythme de travail est très élevé.
16:21 Donc, on peut faire ressortir plein de sujets sur l'organisation du travail,
16:23 sur l'alimentation, sur le sport.
16:25 Ça permet vraiment d'avoir une cartographie de ce qui va, ce qui ne va pas dans l'entreprise.
16:29 Et je précise que ce programme est basé sur une approche scientifique
16:32 élaborée par nos amis belges.
16:33 C'est vrai que là-bas, la qualité de vie au travail est très importante.
16:36 Ce qui en fait un programme vraiment inédit.
16:38 Oui, c'est un programme inédit parce que pendant 4 ans, en 2013,
16:41 il y a des chercheurs, des psychologues, des médecins
16:43 qui ont essayé de se dire, mais voilà, il n'existe aujourd'hui aucun outil
16:46 qui permet à un salarié de se poser 20 minutes sur soi
16:49 et de faire un check-up au niveau physique, au niveau émotionnel, au niveau mental
16:53 et de balayer aussi tous les aspects de la vie qui peuvent nous fatiguer.
16:56 Aujourd'hui, le rôle d'une entreprise, c'est de s'assurer que, en fait,
17:00 tous les salariés ont encore du carburant, l'énergie nécessaire
17:02 pour s'investir dans leur vie professionnelle et personnelle.
17:05 Et cet outil, mis au point par les chercheurs belges,
17:07 eh bien, va s'intéresser à 360 degrés de tout ce qui peut nous fatiguer ou nous énergiser.
17:12 Et il y a à peu près une trentaine de facteurs dans notre vie
17:14 qui peuvent nous donner de l'énergie ou au contraire nous fatiguer.
17:17 Donc, il faut regarder notre charge de travail.
17:19 Il faut regarder est-ce qu'on est dans l'infobésité ou pas ?
17:22 Est-ce qu'on a tendance à être hyper connecté ?
17:25 Est-ce qu'on s'alimente correctement ? Est-ce qu'on fait suffisamment de sport ?
17:28 Est-ce que la logistique familiale, quand on a des jeunes enfants,
17:30 est une vraie contrainte et qui permet du stress ?
17:33 Bref, le côté inédit de la démarche, c'est qu'on va vraiment être centré
17:36 autour de l'individu, sur ce que vit le salarié dans son environnement global.
17:40 Et l'approche inédite surtout, c'est qu'on retransmet au salarié comment il va.
17:44 On parlait tout à l'heure de comment aider des collaborateurs
17:47 qui sont peut-être au fond du trou.
17:48 La première chose, c'est quand on reçoit un bilan sur comment on va,
17:51 on peut devenir aussi acteur de son niveau d'énergie.
17:54 Et à force d'être dans la tête, dans le guidon, dans les entreprises,
17:56 eh bien, on ne pense plus à soi.
17:58 On ne pense plus à s'arrêter quelques instants sur soi.
18:00 Et là, on redevient acteur de sa propre bien-être,
18:02 de sa propre santé, de sa santé mentale.
18:04 Gael Jatlin-Berri, malheureusement, vous devez nous quitter.
18:06 Mais merci en tout cas d'être venu sur ce plateau de la santé d'abord.
18:09 Merci pour votre happy intervention.
18:12 Merci à vous, madame Jolie.
18:13 On apprête plein de choses grâce à vous. Merci beaucoup.
18:14 Laurent Dupas, vous restez avec moi et je vais vous parler maintenant
18:16 d'un autre outil très pertinent, sachant qu'aujourd'hui,
18:19 80% des employés attendent un engagement de l'entreprise
18:23 pour leur bien-être mental.
18:24 Eh bien, il existe aussi la solution MoCacar,
18:27 qui propose des psychologues pour accompagner les salariés en difficulté.
18:31 C'est un reportage de Charles Wright.
18:32 [Musique]
18:39 Aujourd'hui, je pense que les entreprises sont confrontées à un enjeu massif
18:43 autour de la santé mentale des salariés.
18:45 Aujourd'hui, il y a une étude d'empreintes humaines qui est sortie
18:48 qui dit qu'il y a 34% des salariés qui sont en situation de burn-out
18:51 et 13% qui sont en situation de burn-out sévère.
18:54 Les principales choses qu'on observe, c'est bien sûr un arrêt de travail
18:57 qui est souvent de très longue durée, un retour au travail qui est compliqué
19:00 et qui doit être extrêmement bien accompagné,
19:03 des effets en chaîne et en cascade sur l'ensemble de l'entreprise.
19:06 Personne n'a envie de travailler dans une entreprise
19:07 où il y a des burn-out et où on est épuisé.
19:09 Donc, c'est vrai que c'est ce qu'on observe assez régulièrement.
19:11 Déjà, la première partie, c'est qu'on va accueillir le salarié sur notre application
19:15 pour justement le guider vers le bon praticien.
19:16 La première étape, ça va être tout simplement de répondre à quelques questions
19:19 sur qu'est-ce qu'il ressent maintenant,
19:21 quelles sont les thématiques qu'il a envie d'aborder,
19:23 où est-ce qu'il habite.
19:24 L'objectif de ça, c'est de pouvoir lui permettre de rencontrer un praticien physique,
19:27 si jamais il le souhaite.
19:27 Ensuite, il va avoir un appel d'orientation
19:30 et cet appel aura pour but, avec nos psychologues référents,
19:34 de le guider, vraiment de comprendre toutes les thématiques qu'il peut avoir
19:37 et de le guider vers la bonne approche.
19:39 Et la troisième étape, c'est la prise de rendez-vous.
19:41 Aujourd'hui, on prend des rendez-vous en moins de 48 heures dans la majorité du temps
19:44 et l'objectif, c'est qu'il puisse avoir un soutien qui est à la fois personnalisé,
19:47 extrêmement rapide, en physique ou en visio,
19:50 où que ce soit en France et en Europe.
19:52 Voilà, rendre la santé mentale accessible à tous.
19:56 Enfin, pouvoir parler de tout avec la bonne personne et au bon moment
19:59 et surtout rapidement.
20:00 Salutons donc ces deux belles initiatives Moca Care
20:03 et la solution Harmonie Potentielle Humain que nous avait présentée Florent Dupas.
20:07 Alors, quand on parle de santé mentale au travail,
20:09 c'est vrai qu'on pense surtout aux salariés,
20:12 mais on pense rarement aux chefs d'entreprise,
20:14 sans un peu les laisser pour compte.
20:15 Marc Bigné, merci de nous avoir rejoints sur ce plateau.
20:18 Je rappelle que vous êtes greffier au tribunal de commerce
20:20 et créateur d'un dispositif de soutien psychologique
20:23 aux entrepreneurs en souffrance aiguë baptisé APESA.
20:26 Je pense que vous êtes d'accord avec moi,
20:28 on les oublie un peu ces chefs d'entreprise
20:29 et pourtant ils ne vont pas forcément très très bien en ce moment.
20:32 Qui demande aux dirigeants, lui comment il va ?
20:34 Exactement.
20:34 Et finalement, on se rend compte qu'on demande aussi énormément de choses
20:37 aux entrepreneurs, finalement de s'occuper de tout.
20:40 Le constat que j'ai fait, c'est que leur expliquer des procédures
20:44 quand ils ont pour certains des idées sombres,
20:46 c'est un peu compliqué.
20:48 D'où l'idée de créer ce dispositif APESA.
20:51 Est-ce qu'on peut parler aujourd'hui de maltraitance des chefs d'entreprise ?
20:54 Il y a quand même deux suicides par jour de chefs d'entreprise en France
20:57 ou c'est un terme peut-être qui va un peu loin ?
20:59 Je pense qu'on peut parler de maltraitance
21:01 mais en disant aussi qu'ils contribuent aussi à leur propre maltraitance.
21:05 C'est ça d'ailleurs une partie du problème.
21:06 Je pense que lorsque les difficultés...
21:08 Alors, il y a le problème de la santé des entrepreneurs
21:12 lorsque l'activité d'entreprise va bien,
21:13 c'est un sujet parce que ça peut aussi épuiser, absorber
21:16 et que sans limite, on épuise son potentiel de santé.
21:24 Mais que les problèmes sont également démultipliés
21:27 lorsque les difficultés financières arrivent.
21:29 Les entrepreneurs sont des gens qui travaillent déjà beaucoup en temps normal.
21:33 Moi, j'habite de dire que devenir chef d'entreprise,
21:35 c'est d'avoir l'immense liberté de pouvoir travailler 70-80 heures par semaine
21:38 sans que jamais d'ailleurs personne ne vous dise que c'est trop.
21:41 Et une des problématiques, qui d'ailleurs rejoint une problématique de tout un chacun,
21:48 c'est de mettre des limites, de s'auto-limiter.
21:52 Et on voit bien qu'il y a une articulation à trouver
21:55 entre un collectif de chef d'entreprise et un entrepreneur qui est indépendant
21:59 pour que ce statut d'indépendant, lorsque les difficultés surviennent,
22:03 ne se retourne pas contre lui et qu'il se retrouve tout simplement seul.
22:08 Il y a un texte de loi qui a été voté seulement l'an dernier
22:10 qui s'intéresse justement à la santé mentale des employeurs.
22:14 Les associations de médecine du travail vont pouvoir s'occuper de la santé des entrepreneurs.
22:19 Ce qu'il faut rappeler, c'est que sociologiquement, les choses ont un peu changé
22:22 dans la mesure où on passe aujourd'hui beaucoup plus facilement
22:25 du statut de salarié à celui d'entrepreneur,
22:27 alors qu'autrefois, les choses étaient peut-être un peu plus stables.
22:31 Laurent Dupas, vous proposez-vous des choses au sein de votre programme
22:35 aux chefs d'entreprise ?
22:36 Est-ce que vous évaluez aussi leur état de fatigue, d'énergie ?
22:41 Tout à fait, parce qu'avec Harmonie Potentiel Humain,
22:43 on invite tous les salariés à tester scientifiquement leur niveau de stress et de fatigue,
22:46 que ce soit le dirigeant, les managers, les collaborateurs.
22:50 Tout le monde est logé à la même enseigne
22:51 parce que tout le monde peut devenir acteur de son niveau d'énergie.
22:54 Et donc, le dirigeant comme le manager ou comme le salarié,
22:56 tout le monde reçoit son bilan personnalisé.
22:59 Et quand on consolide les résultats individuels,
23:01 ça permet à l'entreprise de voir comment est en forme le comité de direction,
23:04 comment sont en forme les managers,
23:06 comment sont en forme les salariés ou les différents métiers.
23:08 Et généralement, les différences sont fondamentales.
23:10 Les ressorts de l'énergie ou de la souffrance sont aussi totalement différents
23:14 entre des managers, des dirigeants ou des salariés.
23:16 Donc, on essaie de prendre soin de tout le monde
23:18 et on essaie justement de donner les clés à tout le monde,
23:20 que ce soit au niveau individuel et collectif, de pouvoir agir en la matière.
23:24 Et c'est important parce que, comme vous le disiez,
23:25 effectivement, le ou les dirigeants d'entreprise aujourd'hui
23:29 doivent absorber une multitude de chocs.
23:31 On le voit avec le choc Covid, le choc du conflit Russie en Ukraine
23:35 qui a des impacts sur le business des entreprises.
23:37 Mais il y a tellement de choses à absorber pour un dirigeant d'entreprise,
23:40 des nouvelles pratiques environnementales, des nouvelles pratiques RH,
23:43 des nouvelles générations de salariés à manager.
23:45 Bref, aujourd'hui, l'évolution de la société, les chocs exogènes, endogènes,
23:48 il y a plein de choses pour une entreprise à absorber.
23:50 Donc, le métier de dirigeant est de plus en plus dur
23:53 et il se demande une certaine agilité.
23:56 Marc Vignier, il y a combien d'associations à PESA aujourd'hui en France ?
24:00 Alors, sur le territoire national et outre-mer,
24:02 il y a 66 associations et ça regroupe aujourd'hui 84 tribunaux de commerce
24:08 et 7 tribunaux mixtes de commerce.
24:10 PESA existe en Nouvelle-Calédonie, à la Guadeloupe, la Martinique, la Réunion.
24:13 Donc, on a fait école, on a franchi les mers.
24:17 Et on regroupe 1500 psychologues sur tout le territoire national.
24:20 C'est-à-dire qu'un chef d'entreprise qui a besoin d'un soutien psychologique,
24:24 eh bien, comme on est déployé sur tous les territoires nationaux,
24:27 en moins de 30 minutes, il peut bénéficier d'un soutien psychologique,
24:29 d'un premier soutien psychologique, d'une première écoute.
24:32 Et ensuite, on lui offre, et c'est financé,
24:37 c'est l'objet des associations locales que de rechercher des financements,
24:40 cinq consultations avec un psychologue.
24:42 Et on ne mesure pas, quand on va très bien,
24:43 ce que peuvent représenter cinq consultations avec un psychologue.
24:47 Voilà, c'est la fin de cette émission.
24:48 Merci à mes invités, voilà.
24:50 Et encore bravo pour votre engagement au service de la santé mentale des Français.
24:54 C'était une émission très positive grâce à vous.
24:56 Merci encore.
24:58 Merci à Valérie Darmant et à Margot Miller de m'avoir aidée à préparer cette émission.
25:01 Merci de votre attention.
25:03 On se retrouve très bientôt pour un prochain numéro de La Santé d'abord.
25:06 D'ici là, prenez soin de vous.
25:08 [Musique]
25:28 Le groupe Vive vous a présenté La Santé d'abord, le programme qui prend soin de vous.
25:32 Groupe Vive, entrepreneurs du mieux vivre.
25:35 Groupe VIVE, entrepreneurs du mieux vivre.