BE SMART - Emission du lundi 17 avril
Lundi 17 avril 2023, BE SMART reçoit Clément Henrat (professeur d'économie, Sciences Po et Paris Sorbonne) , Nicolas d'Hueppe (PDG & fondateur, Alchimie) et Erwan Le Noan (associé, Altermind)
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00:00 [Musique]
00:08 Salut à tous, c'est Bismarck. On est reparti. Une nouvelle heure de débat autour,
00:12 alors beaucoup quand même là, des retraites, de la politique, du travail, de la façon dont Emmanuel Macron pourrait sortir de tout cela.
00:21 Donc avant, ça tombe bien là pour une fois, on est à peu près raccord avec l'actualité avant qu'il s'exprime ce soir.
00:26 Une émission qui va être hautement périssable, quoique peut-être pas, enfin on verra.
00:30 Et puis pour le reste, toujours ce débat qui reste passionnant autour de la tech, autour de l'intelligence artificielle.
00:37 Tiens Amazon là, ce week-end, est entré dans la danse à son tour, mais ça de toute façon,
00:41 Mathieu Courte-Cuisse nous l'avait dit très très vite, personne n'est en retard sur cette histoire.
00:45 Permettra de repréciser d'ailleurs ce qu'il disait Mathieu, c'est très intéressant, responsabilité juridique, etc.
00:50 Bref, c'est parti, c'est Bismarck.
00:53 (Générique)
00:58 Autour de la table, Erwan Lenoir, salut Erwan, associé Alter Mind Clément Henra, salut Clément,
01:05 prof d'écho à Sciences Po et à la Sorbonne, et Nicolas Duheb, salut Nicolas, patron fondateur d'Alchimie.
01:13 Bon, avec quoi on commence ? J'ai évidemment plein d'entrées après sur l'histoire telle qu'elle s'intéresse,
01:20 mais je sais pas, premier commentaire, ambiance, comment est-ce que tu vois le truc Erwan,
01:27 avant qu'on rentre dans le détail de... Il y a notamment un truc qui m'a beaucoup intéressé sur la dernière étude d'Insee,
01:32 sur l'absence de mobilité sociale, je me dis qu'on tient là quelque chose, mais crise politique ou pas crise politique ?
01:37 La crise démocratique ou pas crise démocratique ? Ou force des institutions ?
01:41 Un peu les deux en réalité, non je pense qu'il y a force des institutions, parce que ça nous montre que les institutions,
01:47 on est la cinquième, donc je suis pas spontanément le plus grand fan, parce que je trouve que c'est un système très centralisé,
01:52 très centralisateur, qui concentre trop de pouvoir dans l'exécutif. Il n'en reste pas moins que c'est des institutions qui sont très,
01:57 on va l'inviter, très souples, très flexibles, très malléables, ça fonctionne dans le cas de cohabitation,
02:04 le gouvernement peut continuer d'avancer, ça fonctionne évidemment dans le cas de majorité écrasante,
02:10 ça fonctionne plus difficilement, mais ça fonctionne quand même quand on a un gouvernement qui est minoritaire à l'Assemblée,
02:16 comme c'est le cas aujourd'hui, donc c'est pas parfait, mais c'est des institutions qui montrent qu'elles résistent et qu'elles permettent
02:24 au gouvernement d'exister et de faire avancer les projets qu'il souhaite en théorie et puis aussi en pratique.
02:33 Crise politique cependant, parce qu'on voit bien qu'une réforme qui est quand même assez loin d'être la grande réforme du siècle,
02:40 tout sujet confondu, a eu beaucoup de mal à passer, que le gouvernement en réalité a une majorité qui est très faible, pas d'alliés,
02:49 parce qu'il y a eu le 49-3, pas uniquement parce qu'il y a une dizaine de LR complètement hulubères-lu que s'affluent,
02:55 s'ils sont au Parti communiste ou chez LR, c'est parce qu'il y a aussi une partie de députés de la majorité qui ne se seraient pas pointés pour voter.
03:01 - Oui, c'est vrai que ça n'a pas été assez dit. - Il y a une majorité de projets qui est relativement... qui est trop incertaine,
03:09 donc ce qui interroge, c'est en fait une question d'offre politique. Qu'est-ce qui va arriver maintenant ?
03:13 Comment est-ce que le gouvernement peut faire avancer de nouveaux projets ambitieux ? On a vu récemment un certain nombre de ministres
03:20 d'éléments de langage qui consistaient à dire... - On va y aller, on va y aller, la loi de travail et tout ça. Oui, oui, on va y aller, on va y aller.
03:24 - On va accélérer de ça. Je n'y crois pas du tout. On a eu tout un projet qui a... Tout ce week-end, il y a eu, je crois, dans le JDD,
03:31 il y avait toute une page sur "le gouvernement cherche à s'allier avec la droite" et juste après, il y avait un député LREM plutôt venu de la gauche
03:41 qui disait "il est hors de question qu'on travaille avec les LR". Donc il y a une force d'institution oui, une crise politique au sens où il y a
03:49 une immense incertitude sur la façon dont le gouvernement peut tenir. Ça ne fait même pas un an qu'il est au pouvoir.
03:54 - Ouais, mais... Enfin, Nicolas, vas-y. On relancera avec mon sentiment après. - Moi, j'ai surtout un besoin de retrouver un peu des corps intermédiaires
04:05 et de discussion puisqu'en fait, à l'Assemblée nationale, les partis de gouvernement ont disparu. Donc on se retrouve avec des extrêmes.
04:10 Donc il n'y a plus de débat. C'est très difficile de discuter. C'est très radical. D'ailleurs, on l'a vécu pendant les pseudo-débats à l'Assemblée
04:18 qui étaient plutôt des cours de théâtre faits pour TikTok. Et on aimerait retrouver des syndicats. - Mais oui, mais les corps intermédiaires,
04:26 ils n'en veulent pas de ces 64 ans, si tu veux. C'est une position... D'ailleurs, moi, plus j'ai avancé dans ce débat, plus je la juge en fait incompréhensible
04:34 de la part de la CFDT. Je comprends pas comment tu peux reconnaître... Parce que la CFDT reconnaît le déséquilibre et refusait la bordée d'âge.
04:41 Il y a un truc qui m'échappe à un moment. Mais bon. Et donc t'es bien obligé d'avancer quand même. - Bah t'es obligé d'avancer.
04:46 - Avec les outils, les armes que te donnent les institutions. - Voilà. Et puis... Bah du coup, retourne sur la 5e. C'est-à-dire un pouvoir hyper centralisé.
04:53 Et en fait, on peut avancer tout seul. Et on avance tout seul. Et ce qui fait que ce soir, la prise de parole sera totalement inaudible.
04:58 - Mais il vaut mieux avancer. Il vaut mieux... Alors comment... Tu lui reproches d'avancer tout seul ? - Bah oui, je reproche d'avancer tout seul parce qu'en plus,
05:05 je trouve que c'est pas la réforme du siècle. Et en plus, cette réforme, elle résout rien du tout, puisqu'on repousse un tout petit peu les jeux d'équilibre.
05:13 Mais sur le long terme, on change rien. - Vous m'étonnez, les gars. Sur 10 ans, c'est 150 milliards de dettes en moins quand même. C'est une paille.
05:21 - Moi, je pense... Enfin par rapport à cette réforme, sur le sujet, moi, je parle pas en tant que firme d'entreprise. Mais en tant que père de famille avec 4 enfants,
05:30 à un moment donné, il va falloir quand même parler de la natalité un petit peu dans ce pays, parce que qui dit répartition ? On peut se répartir aujourd'hui.
05:36 On est suffisamment en nombre de travail pour entretenir les retraités. Mais à un moment donné, il va falloir reparler... - Non, non, mais je veux bien tout ce qu'on veut sur le fait
05:44 que – et on l'a dit des dizaines de fois ici – c'est pas une réforme, c'est insuffisant, c'est tout ce qu'on veut. OK ? Mais n'empêche que c'est quand même
05:52 un petit quelque chose, on va dire ça comme ça. Et donc il a quand même avancé et il a quand même un tout petit peu soulagé les finances publiques, encore une fois,
06:00 d'à peu près 150 milliards de dettes supplémentaires sur 10 ans. - Donc ça, c'est un fait. Donc oui. - Voilà. - Donc de ce point de vue-là, c'est un fait. Mais après,
06:09 il est passé tellement au forceps sur ce sujet-là qu'on n'a toujours pas résolu nos problématiques de la haine du travail et ainsi de suite. C'est-à-dire que
06:17 le coup suivant, il est comment ? Ce sera du radical. - Donc il aurait fallu chirurgiser tout de suite, surtout de rien faire. - Bah en tous les cas, voir...
06:26 - Tranquille. On laisse monter la dette. Tranquille. - Je pense qu'on peut avoir d'autres méthodes. On pourrait arriver à parler de tout ça en ayant d'autres méthodes.
06:32 - En fait, pour moi, c'est même pas le fond de la réforme qui est en question. C'est vraiment la méthode de réforme. On ne peut pas réformer un pays
06:40 de la même façon quand on a un gouvernement minoritaire que quand on a un gouvernement majoritaire. Ils ont agi comme s'ils étaient majoritaires avec en plus
06:50 des alliés potentiels qui n'ont pas toujours fait preuve de la plus grande intelligence. Ça, c'est évident. Mais oui, il y a un certain nombre aussi... Tu vas parler aux députés LR, etc.
06:59 - Nous, on a tendu des mains et on s'est fait envoyer... - Non, non, mais attends, les députés. Attends. J'en suis tombé de ma chaise. Eric Ciotti, donc, vendredi soir. La réaction d'Eric Ciotti, vendredi soir.
07:09 Quelque chose en mode passe-cours. Force est restée à la loi. Et après, qu'est-ce qu'il dit ? Eric Ciotti, il dit « Bon, maintenant, il faut se tourner vers les salariés.
07:17 Il faut que les salaires augmentent ». Avec une droite comme ça, t'as pas besoin de gauche, mon vieux. T'es tranquille. Il faut que les salaires augmentent. Eric Ciotti, il va faire un décret, le gars.
07:25 - On a vu pendant tout l'ensemble du débat que les LR s'affluissent intellectuellement. Je pense que, pris dans les détails, c'est un peu plus compliqué car en réalité, le Sénat LR et LOD est pas du tout sur la ligne Pradier.
07:41 Et la majorité du groupe LR à l'Assemblée, petite, est pas non plus sur la ligne Pradier, sur la ligne néo-socialiste qu'ils essaient de défendre. Bref, mon point n'était même pas celui-là.
07:53 C'est-à-dire que le gouvernement, à tort ou à raison, il a donné l'impression, ça a été ressenti par ses partenaires, comme « J'en ai rien à faire de ce que vous pensez. Je vais avancer tout seul ».
08:03 Et donc, quelle que soit la réforme, ça aurait été passer à 75 ans ou la descendre à 50, tu ne peux pas gouverner un pays de la même façon quand t'as la majorité absolue ou quand tu as de toute façon besoin d'avoir des gens avec toi et que ces gens soient en plus pas les plus malins.
08:19 - Clément ? - En fait, je crois qu'il y a quelque chose d'un peu français à penser qu'il y a une crise institutionnelle. Et je pense que ceux qui parlent aujourd'hui de crise institutionnelle, ce sont ceux qui en fait sont les adversaires de la Ve République, la France insoumise en particulier.
08:31 Dans un certain nombre d'autres démocraties, il y a quand même des vraies crises politiques au sens institutionnel ou avec des gouvernements qui ne sont pas formés pendant des mois, voire des années, en Belgique, en Allemagne, en Italie, en Espagne.
08:43 Ça arrive assez fréquemment. Et nous, je trouve que la vertu quand même de notre système, même si on peut en critiquer le caractère plus ou moins antidémocratique parfois, c'est au moins de garantir une vraie stabilité des institutions.
08:55 Et on voit que même effectivement s'il n'y a pas... On entend souvent cet argument "il n'y avait pas de majorité pour", c'est probable, même si on ne le saura jamais vraiment puisque le vote n'a pas eu lieu.
09:05 Ce dont on est sûr en tout cas, c'est qu'il n'y a pas de majorité contre. - Enfin en tout cas, il n'y a pas de majorité alternative. - Voilà. Il n'y a pas de majorité alternative qui soit tellement con qu'elle serait prête à faire tomber le gouvernement.
09:15 Non, surtout qu'il puisse, elle, faire majorité sur un projet. Voilà. Il n'y a pas d'alternative qui puisse faire majorité sur un projet. Pour faire tomber le gouvernement, ça s'est joué à 9 voix, donc c'est effectivement pas très loin.
09:28 Mais proposer un projet qui puisse faire majorité, non, il n'y a pas. Absolument. - Et puis, je pense que quelque part, peut-être l'une des... Quand on parle peut-être de crise démocratique, l'une des caractéristiques de la période actuelle, c'est qu'effectivement,
09:40 la création du macronisme, ou du moins d'un champ central dans lequel une partie de la gauche, une partie de la droite peut en fait se retrouver, même s'il y a des différences, je pense que ça crée en fait, vis-à-vis d'un certain nombre de Français, une sorte de frustration et une demande de clivage, un peu plus... Une sorte de retour de clivage.
09:57 Et comme il n'y a pas lieu finalement entre la gauche et la droite, les clivages se radicalisent un petit peu. Et je crois que c'est peut-être un des effets pervers de cet immense champ central. C'est que soit on est dedans, et quelque part, même si on a des divergences, parce qu'il y a des divergences entre l'aile gauche et l'aile droite, de toute façon, c'est un débat, on va dire, un peu paramétrique quand même.
10:17 Ou alors on est à l'extérieur, mais à l'extérieur, il reste effectivement plus que les extrêmes. Et puis effectivement, comme disait Erwann, honnêtement, Pradi et les autres, moi je ne dirais pas qu'ils se socialisent, ils se marinisent pour moi. C'est-à-dire qu'ils voient quand même qu'à côté d'eux, il y a le Front National qui a eu un certain nombre de propositions sur le pouvoir d'achat, et qui a quand même été reconnu pour ça.
10:35 Et je pense qu'ils ont peur, le peu d'électorat qui leur reste, ils ont peur d'avoir une vraie demande de pouvoir d'achat, et la pensée libérale qui est sans doute à tort, vue comme destructrice du pouvoir d'achat, enfin un peu celle qui est au Sénat, on va dire, l'ère un petit peu plus traditionnelle, conservateur, je pense qu'un certain nombre de députés sont pas du tout sur cette ligne.
10:55 Non mais ce qui est fascinant avec Aurélien Pradi, c'est que le gars est complètement désinhibé, c'est-à-dire qu'il le dit, il dit "pour être élu, il faut dire ça", il te dit pas "je pense ça, c'est ma conviction et je vais essayer de convaincre", non non non, il en a pas de conviction, il le dit ouvertement, "pour être élu, il faut dire ça", il faut se rapprocher des... enfin bref, l'électorat de Marine Le Pen qui lui-même est un petit peu hésitant.
11:19 Oui, Erwann ?
11:21 Non mais oui, en privé, visiblement, il dit même "quand je serai président de la République", tu sais, donc...
11:23 Bon, ça, il le dit pas encore en public, mais entendre un mec dire publiquement "pour être élu, il faut dire ça", et je...
11:31 Ah oui, effectivement, tellement désinhibé, mais...
11:33 Ça me fascine.
11:35 On a pas de crise démocratique, on a une crise politique, ce que, à nous, ce serait pas normal, c'est pas... effectivement, l'autre chose, moi, c'est qu'il y a un idée en France que de voir qu'il y a des tractations au Parlement, c'est une faillite démocratique, pas du tout, enfin c'est normal, dans une vie parlementaire.
11:49 Cela étant, le fait est qu'aujourd'hui, comme les... il y a pas... ils ne parviennent pas, même sur un texte, même sur un projet, pour plein de raisons, c'est à la fois des oppositions et du gouvernement, ils arrivent pas à nouer d'alliances,
12:01 et le fait qu'il y a pas d'alternative fait que c'est une crise politique, ce qu'il y a... on voit bien qu'il y a une difficulté, pour dire le moins, à gouverner, et qu'il y a pas de solution alternative.
12:09 Et le fait, là où je rejoins aussi ce que disait Clément, c'est que l'avantage du système gauche-droite, c'est que c'est pas la gauche, c'est la droite.
12:17 L'inconvénient du système centre-extrême, c'est que si c'est pas le centre, ce sont les extrêmes.
12:23 On a les élections européennes l'année prochaine, on va voir ce que ça donnera, on va parler des LR, elles vont probablement disparaître du Parlement européen, mais il reste...
12:32 ça sera la seule étape électorale avant les élections de 2027, et il y a 4 ans, c'est long...
12:38 Oui, et puis en plus, c'est une élection où on peut se lâcher, quoi.
12:40 Exactement.
12:41 Et ça me rappelle, dans ce que tu dis, un des derniers livres de Jérôme Fourquet, où effectivement, il montre comment cette recomposition du paysage politique a recréé une sorte de conflictualité de classes qui avait à peu près disparue,
12:52 puisque finalement, dans la droite, on va dire populaire, il y avait une partie des classes populaires, et évidemment il y en avait également à gauche,
12:59 et c'est un peu moins vrai avec cet alliage central où, dans les chiffres de Jérôme Fourquet, je crois que c'est 75% des CSP+ qui votent pour la Macronie, et puis en fait...
13:09 Et surtout...
13:10 Voilà, une difficulté à l'être un peu autre chose que... Ils ont perdu quand même une partie de la classe moyenne, et peut-être qu'avec cette réforme, ils vont en perdre un peu plus.
13:18 Surtout, il a perdu les actifs. Alors, j'en reparlerai, parce que je suis en train de le lire, l'excellent journaliste du quotidien L'Opinion auquel tu collabores, Ludovic Wigoyne,
13:26 donc qui écrit un bouquin sur les 100 jours SANS, j'ai commencé à lire ça, et en fait, ce qu'il explique bien, c'est qu'au soir du premier tour, Macron se rend compte qu'il n'y a plus que des vieux qui votent pour lui, quoi.
13:36 Et ça lui colle le bourdon. Et il se rend compte que ça va être compliqué, en fait. C'est ça, le truc. Lui, perdre les actifs, c'est chaud.
13:45 — C'est le sondage des labs. 69% des Français sont contre la réforme. Mais quand on décompose, derrière, c'est 76% des actifs et 52% des retraités.
13:55 Donc aujourd'hui, le seul soutien de Macron...
13:58 — Oui, mais en même temps, c'est pas parce que t'es contre... Moi-même... Et je t'assure... Enfin je sais pas, mais s'il y avait eu un référendum, t'es quand même sacrément schizophrène, hein,
14:06 quand t'es pas très très loin de la retraite, à dire... (rires) OK, je vais quand même aller soutenir la réforme. Mais voilà. Donc être contre la réforme et cette réforme des retraites, c'est pas forcément être...
14:16 C'est pas pour ça que tu vas pas voter Macron après, quand tu vois... — Oui, mais en fait... — Non, mais en même temps, t'auras plus l'occasion de voter Macron.
14:23 — Surtout si il est extrêmement face. — Oui, surtout si il est extrêmement face. Juste un truc. Donc oui, on va voir... Est-ce qu'on va le voir, d'ailleurs ?
14:34 Oui, oui, on va le voir. Papier du Figaro sur la... Donc étude INSEE... Il était partout dans le Figaro, mais ailleurs aussi à la fin de la semaine dernière.
14:42 Donc l'étude INSEE sur les revenus et l'absence de mobilité sociale. En 20 ans de carrière, on évolue peu sur l'échelle des revenus. L'inertie, dit l'INSEE, est particulièrement forte
14:55 en haut et en bas de l'échelle des revenus. Quand vous êtes en haut, vous y restez. Quand vous êtes en bas, vous y restez. Est-ce que c'est pas le cœur de la crise ?
15:03 Est-ce que c'est pas ça ? C'est-à-dire en fait cette histoire de misère au travail, etc., qui est d'ailleurs démentie par beaucoup d'études. J'ai beaucoup parlé ici
15:13 d'études de l'Institut Montaigne de Bertrand Martineau. Mais c'est pas l'idée qu'on n'arrive plus à briser le plafond qui est au-dessus de nous, quoi.
15:23 — C'est ce qu'on appelle généralement l'ascenseur social. Et quand l'ascenseur social est en panne, en fait, on casse toute forme d'espérance, d'espoir.
15:32 Et donc le futur sera pas meilleur que le présent. Et on est enfermé dans le présent. Et en fait, tout à chacun, on a besoin quand même de s'engager dans des choses
15:40 qui nous dépassent et qui font que demain sera meilleur. Donc quand on est en haut, c'est un peu plus facile. — Ah ça, je te le confirme.
15:47 — Et quand c'est en bas, c'est vraiment difficile. — Quand t'es à 2 000 balles par mois, t'es tanqué à 2 000 balles par mois. Tu sais que tu sortiras pas
15:51 de ces 2 000 balles par mois. — Mais au passage, ça suggère aussi qu'au milieu, en fait, on peut passer quelques strates. Mais enfin c'est des strates qui sont
15:59 assez fines et qui vont faire que quand on est à 3 000, on va pas passer à 10 000 aussi. — Ah oui, oui, oui. Même si tu passes... Non mais c'est pour ça que je dis
16:05 2 000. C'est-à-dire que c'est 1,6 mic, là. Enfin c'est autour de ça. Et c'est effectivement une barrière très compliquée à franchir.
16:13 — Et donc je sais pas. On va peut-être en reparler aussi. C'est-à-dire que l'angoisse du demain et l'angoisse des retraites, etc., tout ça, c'est un peu lié.
16:20 C'est que demain, le futur, il est hyper inquiétant. Il est inquiétant d'un point de vue géostratégique, d'un point de vue économique. Et donc quand on se projette
16:29 soit dans le futur, d'un seul coup, on réalise qu'on gagnera pas mieux sa vie, qu'on aura pas les moyens d'aider ses enfants, etc. Et donc là, c'est un peu
16:37 la boule de neige hyper angoissante, le cercle vicieux qui se met en route et qui se cristallise maintenant dans des coups de gueule divers et variés, des EXSAL notamment.
16:46 — Oui. Moi, je pense que ça va pas s'arranger. On a beaucoup parlé ici, enfin un certain nombre de reprises, de la polarisation du marché du travail.
16:52 Un des effets pervers de la polarisation, c'est qu'on change moins d'emploi quand on est notamment très peu qualifié. C'est quand même pas facile de passer
16:58 d'un emploi très peu qualifié à un emploi intermédiaire, surtout si c'est des emplois très serviciels, vraiment sans aucune qualification. Et franchement,
17:05 cette polarisation du marché du travail... — Elle va être renforcée par l'intelligence artificielle, en plus. — Bah très probablement. Et voilà. C'est-à-dire qu'effectivement,
17:12 il va falloir... Et c'est toujours un peu décourageant. Je pense même... Parce qu'on peut toujours gommer les inégalités a posteriori avec les revenus de transfert.
17:19 Mais je pense que c'est toujours un peu décourageant pour des personnes qui travaillent et qui ont des revenus bas ou qui stagnent de savoir que la seule
17:26 progression qu'ils peuvent espérer, c'est une augmentation d'une allocation d'un chèque quelconque qui vient de la puissance publique.
17:31 — T'as raison. — C'est pas un projet de société qui est très enthousiasmant. À mon avis, ça nourrit aussi les extrêmes. — Ouais, je suis d'accord.
17:36 — Ouais. Je dirais même plus loin que ça. La promesse démocratique et républicaine, c'est le mouvement. C'est l'ascension collective à la fois
17:44 d'un point de vue économique, le système de croissance commune qui fait qu'on va croître, et individuelle grâce à l'éducation, etc. Ça a marché.
17:54 Il y a eu le système d'État social qui est venu accompagner les mouvements pour permettre aux plus défavorisés après la guerre de aussi
18:01 s'inscrire dans ce système-là. Mon analyse, c'est que depuis les années 80, le système public ne fonctionne plus. On le voit bien sur l'école,
18:09 sur l'université. Les deux principaux moteurs de mobilité sociale, soit ascendante ou descendante, l'école ou le système scolaire dans son ensemble
18:19 et le marché du travail ne fonctionnent plus. Donc effectivement, des gens se retrouvent bloqués. Ils se retrouvent bloqués comme seul espoir
18:25 d'avoir plus d'allocs ou plus d'une alloc qui bouge, d'avoir une aide à partie par là. Et donc non seulement ça n'encourage pas à avoir l'avenir
18:34 positivement, mais en plus, quand vous savez que vous n'avez aucune possibilité de mobilité et qu'on vous dit qu'en fait, on va vous supprimer
18:40 15 € d'APL, vous vous dites mais c'est hors de question, parce que ce que je perds, je le regagnerai jamais. Et j'ai aucune chance d'avoir.
18:47 Donc tout le monde s'arc-boute à tous les niveaux pour des raisons qui sont individuellement compréhensibles et légitimes. Et on a comme ça
18:55 un système politique qui est bloqué. Et je pense que toutes ces discussions, en fait, sont des éléments qui sont imbriqués.
19:02 L'absence de mobilité sociale conduit à l'immobilité politique dans son ensemble. Et on voit bien encore le système éducatif qui est pas du tout niveau.
19:15 Il est arrivé un truc quand même là, vous l'avez tous vu, c'est-à-dire... C'est intéressant d'ailleurs, parce que du côté des prélèvements obligatoires,
19:22 la machine s'emballe et paraît hors contrôle alors qu'on veut baisser les impôts, mais on n'y arrive pas et on est sur un record de prélèvements obligatoires.
19:28 Et du côté des suppressions de postes de fonctionnaires, en fait, ils se font tout seuls alors qu'on n'en veut pas. Et donc tu as une suppression de postes
19:36 que personne ne veut à l'éducation nationale, de 5 000 postes, mais parce qu'en fait, plus personne ne veut y aller. C'est très... Alors bêtement libéral,
19:44 on va se réjouir en disant "Oh, 5 000 postes en moins et tout", mais c'est une catastrophe en fait.
19:47 - Mais la cause est une catastrophe. - Ah mais exactement. - Aussi, au moins, c'était une politique, mais le fait que... - Non, non, non, non, c'est ça le truc.
19:53 - C'est juste qu'on ne peut pas recruter. - C'est juste qu'on ne peut pas recruter. - C'est sûr que c'est vraiment un mauvais symptôme.
19:57 - C'est impressionnant. - C'est une crise de la médiocrité aujourd'hui quand vous faites le concours pour pouvoir devenir prof de maths.
20:03 Il y a plus de postes disponibles que d'appelants qui se présentent, donc vous êtes pris. Mais on se retrouve avec des profs de piètre qualité.
20:10 - Bien sûr. - Alors pas tous. - Enfin bref, là, résultat des cours, 5 000 postes en moins. - Voilà. Et puis donc ça contribue... Enfin, c'est un cercle vicieux.
20:15 Ça contribue du coup à l'effondrement de l'éducation nationale, au non-remplacement des élites. - Le tout avec une dépense d'éducation qui n'a cessé d'augmenter.
20:22 - Oui, oui, tout à fait. - C'est parce qu'il y a une question de... - C'est pour ça que tu nous as fait un petit accès de dépression début du mois, là.
20:30 - Ça revient régulièrement. - Voilà. Donc début du mois, Erwann avait écrit "La France au bord du gouffre".
20:37 - Oh, je sais même pas si je le lis, tellement c'est déprimant. Non mais sérieusement, tu crois qu'on est dans cet état-là ? C'est-à-dire...
20:43 "La France s'aveugle", c'était bien écrit, en plus. Il y a le petit anaphore et tout, machin. Voilà.
20:48 "Les grands enjeux comme l'avenir du travail, l'innovation à l'ère de l'intelligence artificielle ou la réflexion sur l'unité nationale
20:53 semblent à des années-lumière de ceux qui ne perçoivent le monde qu'à travers des lignes budgétaires et des formulaires SERFA". C'est pas mal, hein ?
21:01 - Merci. - Oui, c'est bien dit. - Non, c'était bien dit. La fin de ton truc, c'est quand même qu'on va droit à l'explosion, quoi.
21:07 - La fin de mon truc, c'est que je suis très inquiet, parce que je ne vois pas d'offre politique alternative à la montée des extrêmes.
21:14 Et c'est ce qu'on peut à trop mater, à ce DET. Mais effectivement, enfin, ça rejoint tout ce qu'on dit depuis le début.
21:20 - Tu crois pas que... J'en sais rien, moi, Edouard Philippe, David Lissner, enfin les gars qu'on voit comme ça émerger à droite, à gauche,
21:27 à un moment, peuvent représenter ce qu'on appelait le camp de la raison à l'époque d'Edouard Balladur. Bon voilà. Et ça va être une sorte de
21:34 dénominateur commun pour quand même l'ensemble de ceux qui refusent cette montée des extrêmes. - Un peu comme Macron...
21:40 - Un peu comme Macron a su le dire. - Oui, mais on est vraiment à la recherche de l'homme providentiel en France. Et puis on l'a eu avec Macron.
21:46 Et on voit bien qu'en a quelqu'un qui est tout seul, sans équipe derrière, ça marche pas. - Oui, ça, c'est vrai. Mais Edouard Philippe, il est pas tout seul.
21:52 Lissner, ils sont moins seuls que... - Il est pas tout seul non plus. - Oui, il va falloir qu'il reconstitue quand même des parties. Aujourd'hui, Lissner,
21:59 avec Nouvelle Énergie, ça reste quand même pas les Républicains d'antan. - Je suis d'accord. - Donc il y a quand même toute un...
22:04 - Il faudrait qu'ils sortent du bois quand même massivement, quoi, pour se faire connaître. - Donc moi, je trouve que la crise de médiocrité,
22:10 elle passe par tout ça. C'est-à-dire qu'à bout d'un moment, quand on a pu les gens équiper intellectuellement ou avec leur bagage de formation
22:19 pour pouvoir débattre et ainsi de suite, en fait, tout s'effondre et on attend un homme providentiel qui prenne toutes les décisions. Et donc quand il prend
22:26 toutes les décisions, on se dit qu'il gouverne seul. Donc on tourne en boucle. Ça peut pas fonctionner, quoi. - Oui. Puis je crois qu'une partie de l'électorat
22:34 quand même a besoin d'un peu de changement. Et traditionnellement, le changement, il y a toujours un moment donné où c'était l'alternative, en particulier
22:42 la gauche et la droite. Bon, si le centre reste au pouvoir pendant plusieurs décennies, au bout d'un moment, l'alternative idéologique entre Emmanuel Macron,
22:52 Édouard Philippe, Bruno Le Maire, elle est faible. Honnêtement, c'est des gens qui pensent à peu près la même chose. Et à mon avis, bon, c'est pas un pari personnel,
23:00 mais enfin à mon avis, quand il n'y a pas d'alternance idéologique, c'est plutôt une alternance de personnes. Et c'est pour ça que je pense que ça sera peut-être
23:06 quelqu'un qu'on sous-estime un peu moins, Gabriel Attal ou d'autres, qui incarneront une forme de nouveauté, pas forcément sur les idées, mais sur en tout cas
23:15 la personne, qui peut-être émergeront un peu plus qu'Édouard Philippe, Bruno Le Maire, qui en fait sont quand même un peu consommés par la Macronie depuis 10 ans.
23:25 - Ouais, ça, c'est clair. Attention, hein, c'est les vieux qui votent. C'est les vieux qui votent. Ils aiment pas les extrêmes, les vieux.
23:30 - C'est un peu comme Marie-Jupé, qui n'a jamais... - T'es pas d'accord, Erwann ?
23:33 - Oui et non. Avec la Fondapol, on avait fait une enquête et Dominique Crénier avait bien montré que ce qui avait retenu Marine Le Pen, je crois que c'était en 2017,
23:43 de faire un meilleur score, c'est le doute sur sa position sur l'euro. Parce qu'effectivement, les gens se sont dits "Bon, dire qu'on n'est pas contents soit,
23:51 ruiner nos économies, peut-être pas". - Mon assurance-vie, non ! - Voilà. Elle a changé. Elle n'a plus le même discours. - Ouais, ouais, mais il y a toujours "elle sent le souffre".
23:58 - Elle, oui. Son parti, je pense, moins, à ma vie et à tort, mais moins. Et Marine Le Pen, son parti, va probablement nous dire dans 4 ans "Vous savez, vous avez vu Mélanie,
24:11 vous avez vu Johnson, c'est pas des catastrophes. Moi, je ferais pareil". - On en parle demain, d'ailleurs. Non, pas demain. On en parle mercredi de Giorgia Mélanie.
24:17 Je suis tout à fait d'accord avec toi. Je trouve qu'il faut regarder de très près. Donc on va regarder de très près ce qui se passe en Italie parce que ça va être un...
24:23 Marine Le Pen va s'en servir, forcément, si Mélanie continue à faire une forme de sans-faute comme elle le fait. Nicolas ? - Moi, je pense que pour arriver à bouger et faire émerger
24:31 des têtes nouvelles, il faut qu'à un moment donné aussi, on donne accès à la politique, pas simplement aux professionnels de la politique et aux fonctionnaires de la politique.
24:39 Et il y avait à un moment donné une proposition de loi qui était de faire en sorte que quand on se présente à l'élection et qu'on est fonctionnaire, on doit démissionner.
24:47 Parce qu'aujourd'hui, quand vous êtes chef d'entreprise, vous pointez, vous mettez tellement de choses en jeu que vous y allez pas. Et moi, je trouve que ça sera intéressant
24:56 de réétudier ça pour forcer au renouvellement parce que l'élite qui se remplace à travers ces élections... - Nicolas, tu l'as eu, ton renouvellement massif avec En Marche ?
25:05 - Franchement, le personnel de l'Assemblée nationale a été profondément transformé avec En Marche. Et moi, j'en connais un certain nombre de chefs d'entreprise,
25:16 que je connaissais avant d'ailleurs, qui sont allés... Ou de nouveaux députés qui sont allés à l'Assemblée. Enfin... Alors certains tiennent le coup, mais la plupart,
25:27 c'est "mais plus jamais ça", quoi. Voilà. Et c'est pas forcément une question de pognon. Ils ont accepté de perdre de l'argent en faisant ça.
25:33 - Mais l'élection, c'est... Enfin ça se passait avant. Donc il n'y a pas de raison que ça se passe pas à nouveau. Avant, c'était divers. La politique en France,
25:41 c'est pas que l'Assemblée nationale. C'est aussi les mairies, les conseilleries généraux, etc. Donc on apprend aussi un peu le métier, et on monte au fur et à mesure.
25:50 Mais là, aujourd'hui, c'est du haut fonctionnaire. Et un haut fonctionnaire, il est très talentueux. Il a réussi des concours assez brillamment.
25:58 Mais c'est quelqu'un qui fait pas rêver. Et quand... Vous voyez, moi, j'ai vu la dernière intervention de notre président. Vous parlez comme ça...
26:06 Vous êtes un père de famille, vous parlez comme ça à vos enfants, et vous avez la révolution. Vous êtes un chef d'entreprise, vous parlez comme ça à vos salariés,
26:12 vous avez la révolution. Donc à un moment donné, vous pouvez pas tout jour vous enfermer dans ce rôle de gestionnaire, puisque ça reste des très bons gestionnaires.
26:22 Vous avez besoin de gens qui sont des visionnaires. Vous avez besoin de gens qui... - Ça y est, mais on les a pas, quoi.
26:27 - Bah là... Mais oui, parce que c'est très difficile d'accéder. - On les a pas. - Et aujourd'hui, les gens préfèrent faire carrière dans des grands groupes
26:33 ou dans les vies d'entreprise que dans la politique. Donc on a un personnel assez médiocre. - On marque une pause.
26:40 (Générique)
26:45 Donc alors la suite... La suite, donc, il y a toujours cette loi travail, le nouveau totem. Ça fait un mois, j'ai l'impression que j'entends parler de loi travail.
26:56 Donc obligation d'activité pour les allocataires du RSA. Je suis pas sûr que ça te réconcilie avec les syndicats, cette histoire.
27:06 Mais enfin bon, voilà. France Travail, donc l'ensemble des forces administratives sur les territoires qui aident à l'emploi, qui sont réunies sous une bannière unique.
27:17 Et puis la fameuse question du partage de la valeur, où là, l'idée est quand même de retransmettre dans la loi sans trop y toucher,
27:25 même si les députés renaissants ont envie d'y toucher, l'accord interprofessionnel passé entre les partenaires sociaux.
27:31 Bon, un truc, ça... Enfin, il n'y a pas de quoi réveiller qui que ce soit, quoi. Même moi, rien qu'en le disant, ça m'ennuie, en fait.
27:39 (Rires)
27:43 - C'est un peu comme la réforme... Enfin l'essentiel avait déjà été fait, d'une certaine manière. J'ai pas l'impression... Bon, mis à part quelques cas particuliers,
27:49 j'ai pas l'impression que sur le fond, entre la loi El Khomri et les ordonnances Pénicaud, il n'y a pas tellement de changement de ce point de vue-là.
27:57 Après, si c'est juste pour faire travailler les allocataires du RSA, dans un contexte effectivement peut-être politiquement un peu difficile...
28:03 - Non, et puis en plus, c'est une mauvaise idée. Enfin bon, on en a déjà parlé de ça. Je ne sais pas. On en avait discuté ensemble, Erwan.
28:08 C'est une fausse bonne idée. En fait, tu leur fais faire des boulots à la noix. - J'ai vu qu'Auc qui était contre.
28:12 - Mais bien sûr ! - Tiens, K.Huc qui était quand même plutôt libéral sur les questions de marge de travail. J'ai vu qu'il était contre.
28:18 K.Huc connaît le marché du travail. - Bien sûr ! - Voilà. Donc quand tu connais quelque chose, t'es forcément un peu libéral.
28:24 Mais derrière... - Bien sûr ! Je suis un bon public. - Mais derrière, il n'est pas... Mais non ! Mais tu fais faire des tâches idiotes à des gens qui n'en veulent pas,
28:34 encadrés par des gens qui ne veulent pas les encadrer. Enfin c'est de la frustration pour tout le monde. Ça n'a aucun sens. Aucun sens.
28:41 - Non, c'est sûr. - Non, parce que le truc que j'avais oublié, sur lequel je voulais vous faire réagir... En gros... Alors c'est encore...
28:48 Je vais encore citer l'opinion, décidément. Donc là, c'est Corine Laïc ce matin, qui... Un papier qui m'a l'air bien... Je sais pas qui elle a vu,
28:55 mais à mon avis, pas très très loin de l'Élysée quand même, qui dit en gros... OK, vous êtes tous en train de dire... Je fais monter les extrêmes, machin, etc.
29:04 Sauf que c'est à la fin du bal qu'on paye les musiciens. Et dans 4 ans, 6 mois, j'ai réussi à avancer, même si c'est au forceps. Et si on a un pays plus efficace,
29:14 plus industriel, moins dépensier, eh ben j'aurais fait le job. Et vous verrez bien que c'est pas Marine Le Pen qui ramassera tout ça. Voilà.
29:21 Donc en gros, essayer de le remettre dans un cadre global, quoi, d'un pays qui se modernise. Voilà. - C'est pour intérêt de bon en communication, quand même.
29:26 Si j'étais un peu piquant à dire, meilleur peut-être. - Mais sauf que c'est pas vrai, en plus. - Pourquoi c'est pas vrai ?
29:32 - C'est pas vrai que le pays se modernise. L'éducation nationale est une... Enfin, les vrais enjeux ne sont pas adressés. L'éducation nationale est une catastrophe.
29:39 L'université française s'effondre. Les services publics, on y met beaucoup d'argent. Et les résultats ne sont clairement pas à la hauteur.
29:49 Il y a des résultats qui ont été obtenus en matière d'emploi. Ça, c'est vrai. De là à dire qu'on va atteindre le plein emploi, etc., je suis un peu plus sceptique.
29:57 Mais il y a des résultats qui sont là. - C'est ça qu'ils vont vendre, d'ailleurs, la loi plein emploi. - Ils ont raison. En matière de réindustrialisation,
30:08 il y a aussi quelques résultats qui sont là. Très bien. Mais les enjeux pour l'avenir ne semblent pas adressés. On ne sort pas...
30:19 Je veux dire, on a un pays qui est extrêmement tendu politiquement. À nouveau, pour la modération, c'est que le gouvernement n'est que l'héritier
30:26 de décennies de tensions croissantes. Mais on a cette tension pas parce qu'on sort d'une réforme à Lassatcher ou à la Reagan ou à la Schroder.
30:34 On n'a pas... J'ai une doute que dans 4 ans, on pourra dire le pays est transformé. - Oui. Le parallèle que tu viens de faire fait mal, là. C'est vrai.
30:42 - Oui, c'est ça. C'est un peu l'équivalent de la grève contre l'aérien pour Reagan, des mineurs pour Thatcher. Je sais pas si... Contre Schroder,
30:50 il y avait eu des mouvements. Il avait perdu les élections en derrière. Mais contre les lois Hart, il y avait des mouvements forts de...
30:55 - Je me souviens pas. - Oui, moi non plus. Je me souviens pas. Mais c'est vrai que ça n'a rien à voir. Non, non. Juste un point. Je te donne la parole.
31:01 Mais juste un point sur la réindustrialisation, parce que c'est un truc qui me fascine depuis que j'ai découvert ça. Je vous en avais parlé 10 fois déjà, pardon.
31:07 Mais c'est sur le record battu des prélèvements obligatoires, alors qu'on baisse les impôts depuis 5 ans. Et donc c'est la machine, en fait, qui s'emballe.
31:13 Et alors dans le détail de ce que mesure l'INSEE, vous regardez les impôts de production. Donc on les a baissés. Eh ben non. En fait, ils ont augmenté de 10%.
31:21 Donc les différentes assiettes, les impôts de production, c'est une dizaine de taxes diverses et variées. Les différentes assiettes sont ainsi faites qu'en 2022...
31:29 Attends. Oui, c'est ça. Ils ont pris 10%. Oui, mais de 10% d'allure absolue. Mais t'es censé les baisser.
31:41 L'inflation fait augmenter une grosse partie des prélèvements obligatoires. Mais oui, mais de 10%, les gars. Les impôts de production, c'est-à-dire ceux vraiment qui sont au cœur de la réindustrialisation.
31:49 C'est quand même un truc spectaculaire, moi, je trouve. Voilà. Le système fiscal détruit la volonté politique.
31:55 Juste dans les maths, on a baissé. L'assiette a augmenté. Donc ça fait un volume plus important. Donc ça, on refait la courbe de l'affaire. C'est exactement ça.
32:04 À l'arrivée, l'industriel, il payait 10. On l'a descendu à 8. Et là, il a payé 11. À l'arrivée, c'est ça.
32:13 En même temps, il a généré plus. Oui, mais oui, en même temps, ils ont augmenté de 9,8%. Donc je sais pas si l'industriel a augmenté ses prix de vente.
32:21 Enfin son résultat de 9,8%, son résultat imposable, je suis pas tout à fait sûr.
32:26 — Mais moi, je voulais revenir sur la notion d'efficacité de la dépense publique, parce que c'est quand même juste le cœur de la bataille.
32:31 On va l'attaquer encore avec le budget sur « il faut faire attention au coût », « il va falloir baisser », « il va falloir couper », etc.,
32:37 alors que le cœur du problème, c'est l'efficacité. — Eh oui. — On met des sommes d'argent colossales dans un pognon de dingue, comme il dirait,
32:46 dans l'éducation, dans toutes les fonctions régaliennes, que ce soit justice, etc., pour un service rendu et un service perçu par nos concitoyens
32:54 qui est absolument désastreux. Et pour ce faire, là, pour le coup, on fait rien. Donc on travaille toujours pas sur la notion...
33:03 Parce que moi, j'appelle le « back office ». C'est-à-dire que pour reprendre l'exemple de l'éducation nationale dont tu parlais hier, Juan,
33:09 on a 1,5 million de personnes, on a 700 000 profs, on a 700 000 personnes qui sont derrière. Pourquoi faire ? Et c'est ça dans la justice,
33:15 et c'est ça dans toutes les fonctions. Et là, on s'y attaque pas. Et en plus, on s'y attaque d'autant pas que la dépense publique,
33:23 il y a un autre budget qui est en train d'exploser, qui est la charge de la dette, qui est en train de devenir le premier poste.
33:29 — 53 milliards. — Voilà. Ici, on prend encore un ou deux points... Va exploser. Je crois qu'il y en a qui se sont amusés à calculer
33:38 à quel moment, en fait... — Alors là, c'est l'inflation qui le fait exploser. — Oui. Mais sauf qu'à un moment donné...
33:42 — Puisque 10% de notre dette est indexée sur l'inflation. Mais ça aussi, les gars, ils avaient le choix entre la peste des taux et le choléra de l'inflation.
33:49 À un moment, ils se sont dits « Allez, on va mettre un peu d'inflation ». T'es rattrapé de partout, quoi, en fait, par le système.
33:52 — T'es rattrapé. Et c'est-à-dire qu'à un moment donné, tout le système où t'essayais de jouer... Et on le sait. Ça fait très longtemps
33:59 qu'on en parle, qu'on marchait sur des œufs. Là, maintenant, ça prend l'eau de partout. Et à la fin, ça s'appelle brutalement une faillite,
34:05 ce qu'on pourra à un moment donné plus payer les fonctionnaires. Et c'est à ce moment-là qu'on va avoir la vraie révolution.
34:13 Et c'est là qu'on va voir si on va avoir nos instances démocratiques qui tiennent le choc, parce que le jour où on a la charge
34:19 de la dette qui passe les 100 milliards, le budget, il explose totalement, littéralement, quoi. C'est factuel. C'est mathématique.
34:26 — Oui, c'est factuel. Mais t'as un peu de marge. — Ah bah non. Là, si tu reprends encore un point de taux, on y est, quoi.
34:31 — Non, t'es pas à 100 milliards si tu prends un point de taux. — Je dirais qu'il y a la Banque centrale, de toute façon, derrière.
34:35 — Bah c'est ça, le truc, tu sais. Le problème... Mais non, mais c'est le problème. Tu sais. — La Banque centrale est toujours là.
34:39 — Voilà. — La Banque centrale, avec les Allemands, tant qu'ils sont... Ils nous servent de garantie, quoi.
34:44 — Mais ils sont obligés. — Bah oui. Mais sauf que... — Je te tiens, tu me tiens par la barbichette.
34:48 Le premier qui rira prendra une tapette. — Voilà. Mais en même temps... — Non, je t'assure. (Rires)
34:54 — Ouais, c'est parti. Ouais, c'est ça. — On se tient tous jusqu'au moment où ça s'arrête. Et on sait qu'à un moment donné, ça s'arrête.
35:01 Dans l'économie du monde, à un moment donné, ça s'arrête. — Non, non. Mais c'est d'ailleurs... C'est pour ça qu'on va avoir
35:05 un nouvel exercice, là, la semaine prochaine. Il y en a à peu près un tous les 2 ans. Bruno Le Maire, lettres de cadrage,
35:13 exigés de 5% de baisse de l'ensemble des dépenses des ministères, etc., etc., bien sûr. Allez, on va essayer.
35:19 Et puis vous essayez de contenir le déficit à toute force. — Nos analyses économiques, elles sont tout le temps... Enfin on a pris
35:25 l'habitude de les faire entre nous. Là, aujourd'hui, on reprend... On parle de souveraineté. Mais au moment où vous avez quand même
35:30 tout le pôle chinois, etc., qui sont en train de monter, le monde occidental, il est plus isolé. Enfin c'est plus le monde.
35:36 C'est juste notre monde. Et donc le jour où les Chinois veulent plus acheter la dette, etc., les cartes sont rebattues,
35:42 ça va prendre du temps. — Ils ont besoin de clients. — Oui. Mais bien sûr, il y a toujours une réponse. Mais sauf qu'au moment où ça s'arrête...
35:49 — Oui, oui, non, mais je sais. Mais oui, Erwann... — Non, mais c'est là où on rejoint aussi la conversation de tout à l'heure.
35:53 C'est qu'à partir du moment... Imaginons que de cet exercice, lancé par le gouvernement, qu'on se tend à trouver des économies...
36:00 — Un stress test, ils disent. — ...ils ressortent qu'il faut baisser... Soit supprimer tel service, soit baisser telle prestation, etc.,
36:07 politiquement, dans un pays où il n'y a pas de mobilité sociale. Comment tu le fais passer ?
36:12 — Non, mais en plus, Nicolas a raison. Le sujet, c'est un sujet de back-office. — Oui.
36:16 — T'as même pas besoin de supprimer, en fait, le sujet. Il y a un sujet. Mais ça, c'est ton job, ça. Il faut qu'Altermine débarque.
36:22 — Je travaille pas. Je ne travaille pas pour la collègue. — Oui, c'est ça. Et ils ont même plus droit de faire travailler McKinsey
36:27 pour essayer de réformer le back-office. — Il n'a pas envie d'être écouté par le PNF. (Rires)
36:32 Je n'en ai jamais travaillé avec l'État et les collectivités. Mais bref... — Non, mais c'est vraiment un boulot de cabinet de conseil, pour le coup.
36:39 — Oui, mais c'est beaucoup d'emplois, en réalité, qui vont être allégés à des postes, des gens qui sont dans des postes
36:46 où il n'y a pas besoin. — Oui, mais tu as une décrue démographique classique. Enfin tu devrais pouvoir quand même t'en sortir
36:53 en limitant bien les dégâts. Mais pour ça, il faut des gars qui sachent effectivement faire la réforme. Et c'est un métier, de faire la réforme.
36:59 Et c'est pas le métier de l'administration. — Le cabinet de conseil, qui s'appelle la Cour des comptes, l'Inspection générale des finances,
37:04 les inspections générales dans chaque ministère... Théoriquement, les corps de contrôle, c'est un peu leur boulot, quoi.
37:10 — Oui, mais ces gars-là, ils contrôlent. Ils font pas ce qu'on appelle dans les entreprises la transfo. C'est-à-dire à un moment,
37:16 t'as un plan de transfo, quoi, voilà, profond. — Ils montent au cabinet du ministre. Puis après, le ministre, il fait ce qu'il veut.
37:22 Mais... — Non, mais tu vois la différence entre... Mais même le constat entre Cour des comptes qui dit
37:27 « Ça, c'est pas bien », « Ça, c'est bien », etc. OK. Mais à un moment, il faut faire la transfo. Et même chez Total, même chez L'Oréal,
37:33 c'est des cabinets de conseil qui débarquent, quoi. — Oui, mais en pratique, comment tu fais la transfo ? En 2016, j'avais écrit une note
37:40 pour la Fonde d'Appel. On avait regardé comment se sont réformées l'Allemagne, les États-Unis, la Grande-Bretagne, quelques autres exemples,
37:46 y compris des réformes en France. Comment tu fais des transformations structurelles dans un pays ? Dans les premiers mois de ton mandat,
37:52 en ayant annoncé la couleur très clairement... — Voilà. Diagnostic partagé. C'est la base. — Voilà. Et en ayant un diagnostic partagé.
37:59 C'est-à-dire qu'en fait, ta réforme, c'est le fruit qui tombe de l'arbre, parce que tu l'as travaillée énormément avant. Tu as fait de la politique
38:06 pour asséner un message en disant « Il faut cette réforme, il faut cette réforme », etc. Tu l'as fait au début. Puis après, tu la mets en œuvre concrètement.
38:13 Bon. Là, est-ce qu'on croit vraiment que si le gouvernement arrive avec... — Non. — À mon avis, a raison, des solutions disant « Il faut baisser là,
38:21 il faut baisser là », on aura un constat partagé, établi pendant une campagne présidentielle sur ce sujet. — Non. Non, non, non, je suis d'accord.
38:27 — Non, puis maintenant, en plus, des petites lois morcelées. Et on y va étape par étape. Donc la vision... — C'est-à-dire ? C'est Elisabeth Borne qui a dit ça.
38:35 — Oui, oui. Donc maintenant... — Oui. Et t'as pas échappé qu'il y a un... Il y a un légéliatus que je ne comprends pas, d'ailleurs, encore une fois.
38:42 Parce que dans la tradition de la 5e, normalement, quand le Premier ministre prend son envol, c'est parce que derrière, il va prendre la succession.
38:47 J'imagine pas Elisabeth Borne avoir des ambitions politiques. Et donc je ne comprends pas bien ce légiatus.
38:52 — Je ne le maîtrise pas. Mais en tous les cas, faire un constat global avec des petits bouts de réformes, des bouts de puzzles, c'est compliqué.
38:57 — Et puis il y a quand même eu, quand même mine de rien, depuis 2017 – ça, on peut le reconnaître – une grosse augmentation,
39:03 ce qui n'avait pas été fait depuis longtemps, des dépenses publiques allouées à un certain nombre de ministères régaliens, en particulier le ministère de la Justice.
39:11 Enfin c'est quasiment 40% d'augmentation en 4 ans, ce qui est... Bon, même si le ministère n'était pas un gros budget, c'est quand même considérable.
39:18 Le ministère de l'Intérieur, quelque part, moi, j'ai toujours l'impression qu'ils sont arrivés avec tellement de gouvernement auparavant
39:24 qu'ils avaient un peu quand même poussé la poussière sous le tapis, puis surtout ils roulaient un peu devant les problèmes, c'est-à-dire qu'ils voulaient
39:31 surtout pas les résoudre. Même au ministère de l'Intérieur, il y avait quand même des problèmes d'équipement, de voitures. C'était quand même considérable.
39:37 Les crédits ont quand même énormément augmenté. Récemment, l'annonce de la loi de programmation militaire, c'est quand même un effort assez considérable
39:43 pour l'armée française. Ça va quand même aboutir à un budget de 20 milliards d'euros de plus par an. À la fin de la loi de programmation militaire, on sait pas rien.
39:52 Et quelque part, ça, je pense qu'effectivement, on le perçoit pas suffisamment parce que d'autres gouvernements avaient augmenté la dépense publique,
40:00 mais pas sur les ministères régaliens.
40:02 — C'est... La loi, à l'époque où je faisais des études, a été publiée en rapport par Michel Pébreault en 2005, qui s'appelait "La facilité de la dépense publique".
40:12 Pourquoi on en est là alors qu'on était très loin ? — On était à 1 000 milliards.
40:15 — Il dit parce que tout le monde dépense. C'est la solution la plus simple. Et aucun échec gouvernement. Exactement ce que tu dis se passe
40:22 à la patate chaude derrière. Chacun hérite des erreurs ou de l'inconséquence du précédent.
40:28 — Et tu vois, Nicolas, c'est là où Michel Pébrault... Je me souviens très bien de cette séquence. Donc c'était 1 000 milliards.
40:33 Et pour la première fois, Michel Pébrault amenait la notion de hors-bilan de l'État en disant... Il y avait notamment les retraites qui sont absolument
40:40 pas provisionnées, des choses comme ça. Et donc en fait, il fallait rajouter 1 000 milliards aux 1 000 milliards. Et donc on était, 2005, effectivement,
40:47 à se dire « Ah, voilà, quand est-ce qu'on retire la nappe, le truc s'arrête, tatatata ». Bon. — Là, on est à 3 000.
40:55 — 2 950. Et voilà. (Rires) — À 3 000 ? — Non, 2 950 sans le hors-bilan, qui reste lui-même... Alors je sais pas si c'est encore le double.
41:03 — Tu penses qu'on va jusqu'à combien ? — Mais j'en sais rien. Non, non, mais en plus... Alors ça, c'est intéressant. Enfin il faut le dire.
41:08 Mais la question n'est pas là-dessus. Je suis... Effectivement, enfin tous les bons auteurs le disent. La question n'est pas le niveau de la dépense
41:16 publique, même pas le niveau de la dette. La question, c'est son utilisation. Et effectivement, quant à 850... Alors le chiffre exact,
41:22 c'est... Enfin en tout cas de la rentrée 2021, c'est 850 000 profs face aux élèves dans le primaire et le secondaire, voilà, pour 1,5 million de...
41:32 — Je parie à l'hôpital. On en a beaucoup parlé, hein, les infirmières. — Tiens, monsieur le prof d'éco, parce que... (Rires)
41:42 J'aime bien de temps en temps te faire faire le prof d'éco. Donc on va voir... Oui, oui, je crois que j'ai une petite image.
41:48 Mais bien sûr, la courbe de l'affaire, là. Donc c'est un économiste qui s'appelle Xavier Jarravel, que tu connais sans doute, qui a été...
41:58 — Oui, un point personnel, mais en deux noms. — Oui, voilà. C'est ça. Et donc qui estime que le niveau maximum de taxation du capital et du travail
42:06 est dépassé en France. Sur le travail, donc, il a agrégé en fait l'ensemble des études sur la question. Le seuil serait de 60 à 65% pour les hauts revenus,
42:15 TVA comprise. Donc ça veut dire que je pense qu'on est au-dessus, si c'est TVA comprise. Et pour les revenus du capital, de 30 à 35%.
42:23 Pourquoi cette différence ? On le dit rapidement, parce que le capital est plus mobile, évidemment, que le travail, y compris pour les hauts revenus.
42:29 — Alors c'est vrai que le débat autour de la courbe de l'affaire, c'est un débat sans fin. C'est un débat qui a démarré donc dans les années 80
42:38 avec les économistes dits de l'école de l'offre et Arthur Lafferre. Et il a été réactualisé beaucoup par Thomas Piketty en France,
42:44 qui était un peu la référence sur la matière, et puis son équipe, hein, Thomas Piketty, Camille Landais, Emmanuel Saez,
42:50 qui ont pas mal travaillé sur ces questions. Et en fait, ils ont d'abord travaillé sur la courbe de l'affaire aux États-Unis, sur des données américaines,
42:56 en disant que globalement... Alors eux, ils la contestaient, ou plutôt ils la déformaient, pour nos auditeurs et ceux qui nous regardent.
43:02 La courbe de l'affaire, c'est une courbe en U inversée où, globalement, à partir d'un certain moment où le taux d'imposition devient trop élevé en abscisse,
43:08 les recettes fiscales en ordonnée diminuent. Ça s'appelle l'effet d'éviction. Et donc eux, ils ont essayé d'estimer ça sur les données américaines
43:15 en se disant "à partir de quand l'effet d'éviction domine l'effet revenu ?" Et ils étaient arrivés à des chiffres beaucoup plus élevés que ceux de l'affaire,
43:22 parce que même si on la trace à peu près symétrique, l'affaire, lui, était plutôt à 30%. Elle était pas à 50%. Et donc eux, Piketty notamment,
43:28 disaient "on peut aller jusqu'à 60, 65% de taux d'imposition, on augmente encore les recettes fiscales". Et c'est pas du tout quelque chose de consensuel.
43:35 Alors j'ai lu, effectivement, ça, entre économistes, c'est pas du tout quelque chose qui est facile à mesurer, parce que le vrai moment,
43:40 notamment sur le travail, le vrai moment où les recettes fiscales baissent, c'est ce qu'on appelle souvent en microéconomie l'inversion de la courbe d'offres de travail,
43:50 c'est-à-dire tout simplement l'idée que bon, à partir du moment où je travaille une heure supplémentaire et où ce que je gagne ne compense plus ma perte de bien-être
43:56 parce que j'ai pas spécialement envie de travailler une heure en plus, j'arrête de travailler. Cette inversion de la forme de la courbe d'offres,
44:02 qu'on peut estimer, c'est très difficile d'avoir un chiffre exact. Donc effectivement, bon, là c'est intéressant parce que l'auteur donne des chiffres qui sont quand même
44:12 assez élevés pour le travail, puisque les taux d'imposition c'est quand même plus que 50%.
44:17 - Oui mais il met la TVA dedans, je suis pas sûr que Pikatti mettait la TVA dedans.
44:21 - En général c'est vraiment l'impôt que l'impôt sur le revenu qui est mis dedans. Et en fait ça fait écho à un autre débat qui est le débat sur la taxation optimale.
44:31 Et là pareil, il y a une théorie qui est parfois considérée comme très injuste mais qui a été le cœur quand même de la théorie la plus aboutie, formalisée, abstraite
44:39 qui existe sur la taxation optimale, qui est la théorie de Diamond et Mirrlees, et qui disait qu'a priori, plus on est riche, notamment sur les très hauts revenus,
44:48 plus on va avoir tendance à s'arrêter de travailler si on est très fortement taxé parce que de toute façon on n'en a pas vraiment besoin.
44:53 - Rendement décroissant de l'argent, ça c'est clair.
44:57 - Alors que si on est pauvre, de toute façon on a quand même envie de gagner un peu plus, donc la théorie de Mirrlees disait que la taxation optimale, c'est celle qui est dégressive sur les plus hauts revenus.
45:06 Alors théoriquement ça peut se soutenir.
45:08 - Politiquement c'est impossible.
45:10 - Politiquement, il disait que l'offre de travail de celui qui gagne 3 ou 400 000 euros par an, elle va vite partir dans l'autre sens.
45:16 Si on met une taxe à 40, 50, 60%, une tranche marginale, donc la seule manière d'inciter quelqu'un qui gagne déjà très bien sa vie à travailler encore plus, c'est de rendre le barème décroissant.
45:25 Bon mais c'est pas...
45:27 - Ça renvoie à notre débat sur le lien entre ce que disent les modèles économiques et la capacité ensuite à le transcrire en débat politique que Tesma, Hollandier...
45:36 - Voilà, ce formidable bouquin de Tesma et Hollandier, tiens, donc il faudra reparler là.
45:40 Bon ok, mais donc voilà, c'est intéressant.
45:44 On est un peu...
45:46 - Parce que si, Jean-Marc Daniel en France ne l'hésiterait pas à dire ça.
45:50 Voilà, Jean-Marc Daniel, je suis sûr que si on lui posait la question, on dirait "il faut rendre l'impôt très dégressif sur les plus hauts revenus".
45:55 - Bah, Eric Ciotti, alors je sais pas où il en est puisqu'on parle d'Eric Ciotti quand même.
45:58 - Mais dites-le, Eric Ciotti.
45:59 - Oui, mais enfin, il était sur la flat tax à 15% quand même.
46:03 - Il était sur la flat tax à 15%, puis il est aussi sur la hausse des salaires, il est...
46:05 - Oui, flat tax à 15%.
46:08 Bon, vous avez un truc là-dessus, sur la courbe de l'affaire ?
46:11 Moi, on m'avait raconté qu'elle...
46:13 Donc il l'avait dessiné sur une nappe devant Rumsfeld, milieu des années 70.
46:17 - Devant son secrétaire d'État.
46:18 - Voilà, devant...
46:20 Et expliquant, parce que les Républicains étaient à peu près dans l'état d'Eric Ciotti,
46:24 ils étaient un petit peu perdus en termes doctrinales, et donc il leur dit "écoutez, voilà, vous avez un truc là qui est..."
46:29 - Oui, effectivement, la serviette de l'affaire, c'est ça.
46:31 - C'est ça.
46:33 - C'est pas une légende, on peut taper sur Internet et voir la serviette de l'affaire.
46:37 - Ah c'est vrai, tu as l'image.
46:39 - Il y a la photo, on sait pas si c'est vraiment une serviette, c'était la nappe...
46:43 - Bon, on pourrait introduire du coup le paramètre de la patience vis-à-vis de la dépense du service public,
46:50 parce que payer des impôts quand ça fonctionne, on est plutôt assez à l'aise d'avoir l'école gratuite ou les hôpitaux qui fonctionnent.
46:56 - T'as raison.
46:56 - Et quand ça s'effondre, ben là on a vraiment pas envie de payer deux fois,
47:00 parce qu'en fait, non seulement votre hôpital vous avez payé avec vos impôts,
47:03 mais en plus, derrière, si vous avez besoin d'une opération ou un truc précis pour un enfant,
47:07 vous allez devoir aller dans le privé, donc vous payez deux fois.
47:10 Et ça c'est...
47:12 Une forte motivation à baisser, moi.
47:15 - Et c'est un peu comme ça partout, sur l'hôpital, sur l'école...
47:18 - Je viens de...
47:19 - Segmentation d'un peu tous les services publics en deux.
47:21 - Ça n'a rien à voir, mais je vous raconte, parce que ça m'a beaucoup intéressé.
47:23 Je viens de rencontrer un entrepreneur, là, qui est le leader français de l'assurance santé pour les animaux.
47:29 - Eh, ça existe !
47:30 - On se retrouve aujourd'hui, les animaux, t'as IRM, Scanner, Cancer...
47:34 Enfin non, mais c'est un marché de 5 milliards d'euros aujourd'hui qui est en explosion totale.
47:38 Et donc en Grande-Bretagne, par exemple, c'est pratiquement 45% des animaux qui sont assurés,
47:43 avec une mutuelle santé, quoi, voilà, que payent leurs propriétaires.
47:46 Et en France, en fait, le gars m'expliquait qu'on a un mal fou à expliquer aux gens que la santé a un prix.
47:51 - Bah oui.
47:52 - En fait, le marché ne décolle pas ou a du mal à décoller, parce que...
47:55 Mais comment ça, un IRM, ça vaut... J'en sais rien, je sais pas combien ça vaut, un IRM.
48:00 Mais quand tu payes le vrai prix d'un IRM, c'est inimaginable, en fait, pour les gens.
48:05 - Il faut créer la sécu des animaux.
48:06 - Non, non, non, non, donc il développe son système d'assurance...
48:10 - La sécu des animaux.
48:11 - On va y aller tout droit. On va y aller tout droit. Non, mais c'est intéressant, hein.
48:15 - Mais c'est vrai, hein. Enfin, tu vois, c'est...
48:17 Les médecins, quand ils te disent que la consultation qui est à 25 euros ou je sais pas quoi, ça ne rend...
48:24 Ça... Il y a un effet signal-prix qui est pas très fort.
48:26 - Ah ben...
48:27 - C'est évident. Et même en termes... Et je pense que ça a plein d'avantages.
48:31 Évidemment, ça permet à l'ensemble des Français d'avoir accès à la santé.
48:36 Il s'agit pas de remettre ça en question.
48:37 Mais après, effectivement, ça ne donne pas non plus la valeur...
48:41 Ça ne reflète pas immédiatement la valeur au service.
48:43 Mais je crois que c'est pour ça que...
48:45 Non, tu sais pas... Tu me trompes peut-être, mais...
48:47 Gabriel Attal, qui avait introduit dans les...
48:50 Qui a introduit au moment de la déclaration d'impôt, la face...
48:53 Comment utiliser l'argent.
48:55 - On l'avait dit fois...
48:57 - C'est un petit pas quand même.
48:58 - C'est Gérôme Matisse qui vient nous voir régulièrement et qui est spécialiste de ces questions de santé.
49:02 Il a un... Il raconte un truc.
49:05 C'est le seul produit que vous allez acheter sans savoir si vous en avez dans vos placards.
49:09 C'est-à-dire que vous allez acheter des pâtes.
49:10 Vous allez d'abord regarder est-ce qu'on a besoin de pâtes.
49:12 Vous allez acheter de la lessive.
49:13 Vous allez d'abord regarder est-ce que j'ai besoin de lessive.
49:15 Vous sortez, tu sais, le médecin, il vous a fait une prescription.
49:18 Vous allez pas vous demander si vous avez encore du Doliprane, etc.
49:20 Vous rentrez à la pharmacie, vous prenez tout, vous ressortez.
49:22 C'est le seul produit.
49:23 Ah non, mais je trouve ça super frappant.
49:25 - C'est de l'aléa morale. On y revient.
49:26 - Exactement.
49:27 - C'est de la solvabilisation de la demande.
49:28 On sait qu'on ne paye pas, mais de toute façon...
49:29 - Exactement.
49:31 Bon, alors un petit mot quand même.
49:34 Allez, un petit mot de la tech.
49:35 Non, je me demandais, Nicolas, si tu avais des lumières sur...
49:39 Cet investissement de l'Arabie saoudite dans le jeu vidéo,
49:43 on va voir ça visiblement assez massif.
49:46 Il commence à faire des rachats à coups de milliards d'euros,
49:48 milliards de dollars plutôt.
49:51 Comment est-ce que...
49:51 - Moi, je trouve ça passionnant parce qu'en fait,
49:53 l'Arabie saoudite se réveille et veut exister sur la scène internationale.
49:57 Donc MBS, accompagné d'ailleurs par des cabinets de conseil occidentaux...
50:03 - Je crois que lui, quand il appelle Mackenzie, il y a moins de polémique.
50:05 - Il choisit des verticales pour pouvoir exister et pour pouvoir faire en sorte
50:11 que l'Arabie saoudite devienne un acteur majeur et soit perçue telle qu'elle.
50:15 Et donc, en l'occurrence, il a choisi le jeu vidéo parmi plein d'autres.
50:20 Et le jeu vidéo a créé une structure qui s'appelle Savi,
50:23 dans lequel il a mis gentiment 38 milliards de dollars
50:26 pour pouvoir faire des acquisitions et des prises de participation.
50:29 Alors justement, en préparant, je regardais...
50:31 Ils sont quand même dans Activision, ils sont dans Embracer,
50:34 ils sont pris 8% de Nintendo.
50:36 Et puis donc ça, ils ont appris d'abord un peu le métier.
50:39 Et puis maintenant, ils se disent, comment on va avoir nos propres studios ?
50:43 Puisqu'en fait, ce qui l'intéresse, c'est un, d'abord l'influence,
50:46 un peu comme le Qatar dans le sport.
50:48 Je suis dans le jeu vidéo, j'ai de l'influence parce que c'est un média,
50:53 c'est un sujet d'entertainment.
50:57 Ensuite, ça reste un business.
50:58 Mais après sa vision très long terme,
51:00 puisque lui, pour le coup, il n'est pas réélu dans cinq ans,
51:03 il se projette dans le rapatriement et la création d'emplois en Arabie Saoudite.
51:08 - C'est là où il va avoir un problème.
51:10 - Pour arriver... Alors est-ce qu'il va y avoir un problème ?
51:13 - Comment est-ce qu'il fait ?
51:14 - Dubaï est une belle démonstration.
51:15 - Mais attends, attends, attends, attends.
51:20 Tu connais les deux, c'est pas pareil.
51:23 Vivre à Dubaï et vivre à Riyad, c'est pas pareil.
51:26 Vivre à Dubaï et vivre à Jeddah, c'est pas pareil.
51:27 Et surtout, quand est-ce que tu concilies...
51:30 J'en sais rien, alors c'est des trucs de vieux, moi.
51:32 Tomb Raider avec la lecture très rigoriste du Coran,
51:38 qui est encore celle de l'Arabie Saoudite.
51:41 Je trouve que c'est... Il va avoir un sujet,
51:44 mais sans doute profond, peut-être, de crise politique à se lancer là-dedans.
51:48 - Alors je ne suis pas suffisamment spécialiste de l'islam, etc.,
51:51 pour pouvoir m'exprimer là-dessus,
51:52 mais en tous les cas, le Qatar, qui a une lecture assez rigoriste des choses,
51:55 arrive à organiser une Coupe du monde de foot.
51:57 - Oui, mais il y a une différence.
51:59 - Mais c'est ce que l'Arabie Saoudite...
52:00 - Le décolleté de Tomb Raider et une Coupe du monde de foot.
52:02 - Voilà, mais ils choisiront des jeux.
52:05 Ils sont rentrés dans le e-sport, également.
52:08 Donc, ils ont acheté deux boîtes qui sont Facelt et ESL.
52:12 Il y en a un qui organise des tournois en ligne,
52:14 et puis il y en a un autre qui a les tournois physiques.
52:16 Donc, l'idée, c'est qu'on va avoir, à un moment donné,
52:18 des Coupes du monde qui vont se passer en Arabie Saoudite,
52:19 où tu ramèneras la planète entière et tu créeras l'événement,
52:22 comme la Coupe du monde de foot, dans le sport.
52:25 Donc, en tous les cas, ce qui est intéressant,
52:27 c'est que c'est une verticale,
52:28 et par rapport à notre sujet précédent de la France qui se morfonde,
52:32 et qu'est-ce qu'on a comme grand projet,
52:33 qu'est-ce qu'on a comme grand élan,
52:34 bah lui, il arrive et il met de l'argent,
52:36 donc au moins ses 38 milliards,
52:39 et il donne un grand cap avec tout un peuple qui se mobilise,
52:42 et puis aussi des entrepreneurs du monde entier
52:46 qui comprennent qu'en ce moment,
52:47 les sources de financement du jeu vidéo,
52:48 parce que ça n'a jamais été complètement facile
52:50 de financer des jeux vidéo,
52:51 ça se passe en Arabie Saoudite,
52:53 et donc se tournent vers ce pays
52:55 et ramènent de la matière grise et de la dynamique, etc.
52:58 Est-ce qu'il va y arriver ? J'en sais rien.
52:59 Enfin, en tous les cas, je trouve que la démonstration est très intéressante,
53:04 et quand on voit tout ce qu'a fait le Qatar dans le sport,
53:07 avec la diplomatie d'influence,
53:10 la diplomatie du sport qui a quand même créé le Qatar,
53:14 il n'est pas interdit que l'Arabie Saoudite arrive à faire,
53:16 avec encore plus de moyens,
53:17 des choses très intéressantes là-dedans.
53:19 - Vous avez un avis là-dessus, les gars ?
53:23 Non ? Aucun ?
53:24 - Non, juste le texto qu'MS avait envoyé,
53:26 un concert qui avait eu lieu
53:30 avec de la musique commerciale plutôt européenne,
53:34 et il avait envoyé...
53:35 C'est ça où les islamistes,
53:37 c'est MS qui était connu, comme quoi,
53:39 il a, je pense, comme volonté d'ouvrir...
53:41 - Tu veux dire entre le...
53:44 - Entre le concert...
53:45 - Entre les terroristes djihadistes et la pop-musique,
53:48 il choisit la pop-musique, quoi.
53:49 - Oui, c'est ça. - Oui, d'accord.
53:50 - Et je ne sais plus à qui il a envoyé ce texto
53:51 qui avait été vendu public.
53:52 - Moi, je crois... Tu sais, c'est...
53:53 - Il a quand même éliminé une partie
53:56 de ceux qui s'opposaient à cette ouverture un peu culturelle.
53:59 - Oui, et puis... - C'est peut-être que le début.
54:00 - L'image de la Chine nous montre quand même,
54:03 parce que c'est vrai que c'est une illusion
54:05 qu'il y a eu à un moment, on en a beaucoup parlé,
54:07 notamment la politique des Allemands vis-à-vis de la Chine,
54:10 avec le commerce, on va s'ouvrir, etc., etc., etc.
54:14 Les échanges, l'OMC, machin...
54:16 Et en fait, pas du tout, quoi.
54:18 Et donc, je ne sais pas, je...
54:20 C'est pour ça, ça m'intéresse beaucoup.
54:22 - La dynamique... - Tu prends tes explications,
54:24 mais je pense qu'il va avoir un problème que...
54:26 - Oui, il aura sûrement un problème culturel,
54:27 mais on n'en sait rien.
54:28 Enfin, tous les cas, il en a fait un cheval de bataille personnel
54:30 d'arriver à ouvrir son pays et à plus le libéraliser.
54:34 Donc, le soutenir dans cette démarche
54:37 me paraît être, collectivement, sur la planète,
54:40 une bonne démarche.
54:41 Mais en tous les cas, d'avoir un pays
54:43 qui se mobilisait autant pour le jeu vidéo
54:44 et qui met autant d'argent dans ce secteur,
54:47 je trouve que c'est pour l'industrie,
54:50 pour la création de l'industrie,
54:51 et puis on va voir ce qui va sortir dans l'e-sport, etc.,
54:55 c'est une formidable nouvelle.
54:59 - Erwan ? - Moi, je ne connais pas assez
55:00 l'Arabie saoudite, parce que j'ai vu qu'il s'ouvre,
55:03 j'ai vu l'hôtel magnifique qu'ils ont construit à Al-Houla,
55:06 absolument dingue.
55:07 Donc, une stratégie d'ouverture
55:09 qui n'y avait pas il y a quelques années.
55:10 La question que je me pose, sans connaître ce pays,
55:12 mais qui est plus large, c'est dans quelle mesure
55:15 on peut conjuguer ouverture commerciale
55:19 inscrite dans l'économie libérale capitaliste
55:22 et système politique qui ne soit pas libéral ?
55:25 À long terme, je n'y crois pas.
55:26 - Et la démocratie. - Voilà, c'est ça.
55:29 - Et le grand sujet quand même des libéraux des années 90,
55:32 ça a été de croire que l'économie allait transformer
55:38 ces pays autoritaires.
55:40 Et force est de constater,
55:42 au regard de la Chine, du Vietnam, etc.,
55:45 que ça ne fonctionne pas, de la Russie,
55:47 surtout de la Russie, t'as raison, que ça ne fonctionne pas.
55:50 - Il y a deux éléments, je pense.
55:52 Je ne sais pas si ça ne fonctionne pas,
55:54 à long terme ou à plus long terme.
55:56 Par contre, je pense que ce qui est démontré,
55:59 c'est que les économies libérales et les démocraties libérales
56:01 sont plus fortes que les régimes autocratiques et fermés.
56:08 - Comme quoi, on peut finir avec une note d'optimisme.
56:11 Voilà, cette émission.
56:14 Merci à tous.
56:15 Demain, alors, demain, rediffusion,
56:17 mais si vous l'avez raté, vous verrez,
56:19 on parlera avec, notamment,
56:21 Denis Ferrand et Erwann Tison de productivité.
56:23 Ça y est, elle est en train de revenir, la productivité.
56:26 Note très intéressante de l'Institut Sapiens,
56:28 dont on avait beaucoup débattu avec Erwann.
56:30 Vous le savez quand même, on le dit maintenant,
56:32 ça y est, ça commence à rentrer dans le débat public.
56:34 Notre productivité recule.
56:36 Et recule même de manière assez sensible et importante.
56:38 Donc voilà, on discutera de tout ça.
56:40 Et puis, on se retrouve donc mercredi pour parler de l'Italie
56:42 et pour parler des questions extraterritoriales,
56:46 enfin, du droit extraterritorial.
56:48 On reparlera de la Chine, justement,
56:50 on reparlera des démocraties autoritaires
56:52 qui, un peu comme le font les Américains,
56:56 sont en train, elles aussi, en fait,
56:58 de vouloir extraterritorialiser leurs droits.
57:02 Ou ce qui en tient lieu.
57:04 Voilà. Donc, eh bien, bonne soirée à vous.
57:08 (Générique)
57:11 ---