Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités débattent de l'ouverture des débats à l'Assemblée nationale au sujet de la réforme des retraites.
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00:00 On est en direct dans Punchline sur CNews et sur Europe 1.
00:02 On accueille deux syndicalistes.
00:04 Frédéric Souillot, bonsoir.
00:06 Secrétaire général de Force Ouvrière.
00:07 Merci beaucoup d'être avec nous.
00:09 On va parler bien sûr de cette réforme des retraites que vous combattez,
00:12 comme les autres syndicats.
00:14 Et on est avec Fabien Villieu, représentant Sudreive.
00:16 Bonsoir à vous. Merci d'être là.
00:17 Éric Revel, journaliste.
00:19 Et Louis de Ragnel, chef du service politique d'Europe 1.
00:21 C'était le bazar cet après-midi à l'Assemblée,
00:24 M. Souillot, M. Villieu.
00:25 On va voir ce que vous en pensez dans un instant.
00:27 C'est parti dans tous les sens.
00:29 On va écouter peut-être Yael Broun-Pivet,
00:31 qui a eu du mal à se faire entendre,
00:32 qui a même dû préciser,
00:34 ce n'est pas la manif ici, c'est l'Assemblée nationale.
00:36 Écoutez ça, on part à l'Assemblée,
00:37 puis vous me dites ce que vous en pensez.
00:39 Monsieur le ministre,
00:41 est-ce que vous croyez que nous allons passer 15 jours comme cela dans l'hémicycle ?
00:47 Oui ?
00:48 Vous ne croyez pas que nos compatriotes méritent mieux que ça ?
00:57 Non !
00:58 Des engagements présidentiels nucléaires.
01:02 On n'est pas dans un amphi, on n'est pas dans une manif,
01:04 on est dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale.
01:06 Voilà pour l'ambiance cet après-midi à l'Assemblée nationale.
01:17 Yohann Huzaï, vous êtes sur place.
01:19 Que s'est-il passé ?
01:20 Et qu'est-ce qui se passe en ce moment ?
01:21 Est-ce qu'on parle du texte ou pas ?
01:26 Alors on ne parle pas encore du texte, Laurence,
01:28 mais ça c'était prévu pour une raison qui est simple,
01:30 c'est-à-dire qu'avant d'entrer dans le vif du sujet,
01:33 les députés vont d'abord examiner une motion de rejet préalable,
01:36 et ensuite une motion référendaire pour rejeter le texte,
01:39 en quelque sorte la motion de rejet préalable avant même son examen.
01:42 C'est un peu technique, mais on entrera vraiment dans le vif des débats à partir de demain.
01:47 Alors le calme est revenu ici à l'Assemblée,
01:49 mais on l'a entendu dans l'extrait que vous venez de diffuser.
01:52 C'est vrai que les débats ont commencé il y a deux heures tout juste.
01:55 Je dis les débats, mais je devrais dire les hostilités en réalité.
01:58 On s'attendait à des discussions très vives dans l'hémicycle,
02:01 le moins qu'on puisse dire, c'est qu'on ne s'était pas trompé.
02:03 Quelques minutes seulement après l'ouverture de la séance,
02:07 Yael Brone-Pivet qui préside l'Assemblée nationale a été contrainte de suspendre la séance.
02:12 Pourquoi ? Parce que le ministre du Travail, Olivier Dussopt,
02:15 qui défend le texte ici à l'Assemblée nationale,
02:17 a été interrompu par les députés de la NUPES,
02:19 qui ont fait un énorme chahut dans l'hémicycle,
02:22 qui promet donc effectivement, vous l'avez dit,
02:24 dix jours très animés ici à l'Assemblée nationale.
02:27 Merci. Yoann Uzay et Olivier Gangloff à l'Assemblée nationale.
02:30 Monsieur Souillot, vous êtes secrétaire général de Force ouvrière.
02:33 Quand vous voyez le bazar à l'Assemblée,
02:35 vous avez l'impression qu'on parle des problèmes des Français ?
02:38 On parle de la réforme des retraites ou pas ?
02:40 Alors, s'il y a bazar à l'Assemblée nationale,
02:44 moi je ne fais pas de politique, je fais juste de la politique syndicale.
02:47 Si l'exécutif avait entendu la totalité des organisations syndicales
02:52 tout le temps des concertations, pas de recul de l'âge de départ,
02:54 pas d'allongement de la durée de cotisation,
02:56 aujourd'hui il parlerait d'autre chose à l'Assemblée nationale.
02:59 Dans la rue, j'invite la présidente de l'Assemblée
03:03 à venir dans les manifestations.
03:05 Ce n'est pas le chantier dans les manifestations, on chante même.
03:08 Mais on est mobilisés et déterminés,
03:10 donc pour nous il n'y a pas de sujet.
03:14 Si on ne veut pas de chantier à l'Assemblée nationale,
03:17 pas de recul de l'âge de départ, pas d'allongement de la durée de cotisation.
03:19 Mais quand on perd une après-midi à savoir si on va voter ou non une motion référendaire,
03:23 on ne parle pas des problèmes des Français, on est bien d'accord.
03:25 On ne parle pas de la pénibilité, on ne parle pas des carrières longues,
03:27 on ne parle pas de l'âge de départ décalé à 64 ans, M. Souillaud.
03:30 Qui parle du problème des Français ?
03:34 En tout cas, pas ceux qui proposent cette réforme,
03:37 puisque autrement, vous seriez les premiers à dire qu'on n'arrive pas à mobiliser,
03:41 et ils seraient les premiers à constater que les organisations syndicales ne mobilisent pas.
03:46 Aujourd'hui, s'il y a chantier à l'Assemblée nationale,
03:50 ce n'est pas le problème des organisations syndicales.
03:52 La responsabilité, c'est celle de l'exécutif et du gouvernement.
03:54 Non, évidemment que ce n'est pas la responsabilité des syndicats.
03:57 Ma question, et je la pose aussi à Fabien Vildieu,
03:59 est-ce que vous n'avez pas l'impression qu'on est à côté de la plaque ?
04:01 Et qu'au fond, les Français se disent qu'on ne parle pas de nos problèmes à l'Assemblée.
04:04 On perd du temps sur des débats strictement politiques.
04:09 Il faut bien que ça remonte.
04:10 La colère ?
04:11 La colère, il faut bien qu'elle remonte,
04:12 parce qu'on n'écoute pas les sondages, on n'écoute pas la rue,
04:16 on n'écoute personne, peut-être que ça va remonter.
04:18 Après, je ne suis pas sûr qu'on sortira grandi.
04:22 Mais ce qu'il faut quand même voir, c'est qu'il n'y a pas de...
04:26 Les Français, j'ai l'impression, en tout cas c'est mon interprétation,
04:31 ils ne veulent pas un éménagement de la loi.
04:33 Ils veulent un retrait de la loi.
04:35 Parce qu'aujourd'hui, on nous explique qu'on n'est pas à discuter de tout,
04:38 sauf de la problématique numéro un,
04:41 c'est-à-dire le décalage de 62 à 64 ans.
04:44 On discute de tout, sauf de ça.
04:46 Fatalement, et à l'Assemblée, ils discuteront de ça.
04:50 S'il y a des amendements qui sont faits en faveur de tel ou tel...
04:52 Il y a 20 000 amendements, en aucun cas il n'y aura le temps de parler de ça,
04:55 M. Védéan.
04:55 Pas forcément de l'opposition, mais en tout cas de la majorité,
04:57 parce que j'ai cru qu'ils arrivaient, pour l'instant,
04:58 en tout cas à l'instant T, de ne pas avoir de majorité entre eux.
05:01 Y compris, ils sont obligés de négocier plus avec les Républicains.
05:06 Sur les carrières longues, on verra d'ailleurs ce qui est proposé.
05:09 C'est un peu étrange d'ailleurs, ce qu'on négocie avec les Républicains.
05:12 C'est comme ça.
05:13 Mais en tout cas, sur la raison numéro un, ça ne recule pas.
05:17 Donc bon, il y a un peu de zizanie.
05:20 Quand M. Souillot, on entend la Première ministre qui dit
05:23 "voilà, c'est notre réforme, elle est juste,
05:25 et de toute façon, c'est le seul moyen pour assurer la pérennité du système des retraites",
05:29 vous dites quoi ?
05:30 Je dis que ce n'est pas le seul moyen.
05:32 On a fait tout un tas de propositions pendant quatre mois.
05:36 Si on augmente de 10 points le taux d'emploi des 55-64 ans,
05:40 on a le plus bas taux de l'OCDE.
05:42 Ce n'est pas moi qui fais la norme, c'est l'OCDE.
05:45 Eh bien, ça fait 50 milliards en 2032.
05:47 Aujourd'hui, on n'est pas entendu.
05:49 On nous parle d'un index senior qui sera par décret,
05:51 ça veut dire signé un chèque en blanc.
05:53 Mais aujourd'hui, la totalité des organisations syndicales
05:58 et 93% des salariés actifs sont contre un recul de l'âge de départ
06:03 et un allongement de la durée de cotisation.
06:05 Maintenant, le reste,
06:07 s'il faut qu'il y ait discussion,
06:13 mais c'est recul de l'âge de départ,
06:15 d'abord, retrait du projet de réforme.
06:18 Mais là, les députés, évidemment,
06:20 n'auront pas le temps d'aborder ce point-là,
06:22 étant donné qu'ils ont un temps imparti pour étudier le texte,
06:25 ils partirent ensuite automatiquement au Sénat,
06:26 puis qu'il reviendra.
06:27 Louis de Raguenel, en fait,
06:28 on a l'impression que le débat n'aura pas lieu
06:30 et c'est extrêmement frustrant.
06:32 Le débat de fond sur les 64 ans.
06:35 Si on veut vraiment décrire une situation objective,
06:39 c'est le gouvernement qui a décidé de passer
06:41 par ce qu'on appelle un véhicule législatif,
06:43 c'est-à-dire utiliser un article de la Constitution
06:45 qui prévoit un débat qui est coincé,
06:47 qui dure 11 jours au total, 9 jours pleins
06:50 et 9 jours au-delà desquels, en fait,
06:52 ça ne sert plus à rien de voter puisque le texte part au Sénat.
06:55 Donc, c'est vrai que dans la technique,
06:57 le gouvernement a participé un peu à durcir le ton.
07:00 Mais de l'autre côté, le paradoxe de l'histoire,
07:03 c'est que la NUPES va devenir l'idiot utile du macronisme,
07:08 c'est-à-dire qu'elle va être l'allié objectif d'Emmanuel Macron
07:10 puisqu'en déposant autant d'amendements,
07:13 vous l'avez dit, près de 18 000,
07:16 eh bien, en fait, ça empêche tout débat sur les questions de fond.
07:19 Je voulais simplement vous poser la question à tous les deux
07:21 parce que vous sembliez dire,
07:23 "Bon, ben écoutez, s'il y a eu du chahut à l'Assemblée nationale,
07:25 c'est un peu normal parce que le gouvernement est obstiné."
07:29 Mais en fait, je voulais justement en venir à la question.
07:33 C'est-à-dire qu'en fait, dès lors qu'on débat à l'Assemblée nationale
07:36 de questions du travail, d'allongement,
07:39 de l'âge de départ à la retraite,
07:41 ça justifie ce type de scène ?
07:44 - Alors, M. Souillaud, peut-être ? Ou M. Ville-Dieu ?
07:49 - Au jour.
07:50 Alors, il n'y a rien qui justifie quoi que ce soit.
07:53 C'est le gouvernement qui a décidé de mettre son projet de réforme
07:57 et de le passer comme ça avec son cavalier législatif.
08:02 - Il n'y a rien d'illégal.
08:03 - Ah non, il n'y a rien d'illégal, mais pour autant,
08:07 vouloir gouverner contre tout le monde,
08:10 une majorité de Français,
08:13 la totalité des organisations syndicales,
08:16 vous attendiez à quoi d'autre ?
08:19 Franchement, ce n'est pas possible.
08:21 On lui a dit, redit et re-redit.
08:24 Et si demain, il y a encore autant de monde,
08:27 nous avions déjà été des millions dans la rue
08:30 sur deux manifestations,
08:32 et il n'y a pas de grève par procuration,
08:34 même dans des petites entreprises,
08:37 eh bien, les gens font grève.
08:39 Du privé.
08:40 Donc, moi, je vous ai dit, je ne fais pas de politique.
08:43 Je fais de la politique syndicale.
08:45 Eh bien, si le gouvernement…
08:47 - La frontière est tenue.
08:48 - Ah non, non, elle n'est pas tenue.
08:50 - Cette réforme, elle est éminemment politique.
08:51 Et de fait, vous avancez des arguments politiques.
08:54 - Non, je n'avance pas d'arguments politiques.
08:56 L'article L1 du Code du Travail, la loi Larcher,
08:59 qu'est-ce qu'il dit ?
09:00 "Information, concertation, négociation."
09:05 On a eu l'information, la concertation,
09:07 la négociation, c'est après.
09:09 - Alors, M. Mugeuz, vous voulez réagir à ça ?
09:11 - Il y a eu des discussions à l'Assemblée nationale
09:14 sur le travail, beaucoup,
09:17 depuis, même avant 2017.
09:21 Il n'y a pas eu un tel bordel.
09:22 Pourquoi ? Parce que je pense que Macron et son gouvernement
09:27 ne se rendent pas compte de l'attachement viscéral.
09:31 Parce que moi, j'ai tendance à dire,
09:33 et les gens ne le savent pas,
09:34 la retraite, c'est 50 % de la protection sociale en France.
09:38 Ce n'est pas un élément,
09:39 c'est l'élément central de la protection sociale en France.
09:42 Les Français sont très attachés, pour de bonnes ou de mauvaises raisons,
09:45 en tout cas, ils sont très attachés à la protection sociale en France.
09:48 Donc, quand vous attaquez à la retraite,
09:51 ils ont le sentiment qu'on attaque le modèle social.
09:54 C'est le carburant de la mobilisation, de l'énergie,
09:58 des gens de la France des périphériques qui viennent.
10:01 Eh bien, ça, c'est obligé que ça remonte.
10:04 Et ça, ce n'est pas une discussion sur le travail, sur le chômage,
10:07 où ça ne se passe pas forcément bien, mais ça passe plus ou moins.
10:11 Là, ça remonte et c'est obligé.
10:13 Et j'aurais tendance à dire que là, enfin,
10:16 Macron est en train de mettre la zizanie dans le pays, quoi.
10:19 Il met la zizanie partout dans le pays.
10:21 - Allez, on fait une petite pause.
10:22 On vous repasse la parole dans un instant,
10:23 M. Villiers de Sudray et M. Souilloux de Force Ouvrière.
10:26 On continue à parler de cette réforme des retraites
10:28 et surtout aussi de ce qui nous attend demain en termes de perturbations.
10:32 On fait le point dans un instant.
10:33 A tout de suite dans Punchline, sur CNews et sur Oron.