Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités débattent de la réforme des retraites, approuvée en commission au Sénat.
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00:00 [Musique]
00:03 Punchline, Laurence Ferrari sur Europe 1.
00:06 [Musique]
00:11 18h15, on se retrouve en direct dans Punchline, sur CNews et sur Europe 1.
00:15 Pour évoquer la réforme des retraites, ça y est, elle est devant le Sénat.
00:18 Elle a d'ailleurs été approuvée ce matin en commission, en commission seulement.
00:21 Elle sera débattue dans l'hémicycle à partir de jeudi.
00:24 Après 15 jours de débat électrique à l'Assemblée Nationale,
00:27 les sénateurs vont s'emparer de la réforme, ils ont déjà mis une disposition nouvelle en faveur des mères de famille.
00:32 Elles étaient complètement oubliées dans la version du gouvernement.
00:35 On fait juste le point avec Maxime Lavandier et je passe la parole à mes habitants ensuite.
00:38 Après les députés, c'est au tour des sénateurs d'étudier la réforme des retraites en commission aujourd'hui.
00:44 Un passage préalable au débat en séance publique.
00:47 La droite, majoritaire au Sénat, soutient le texte de loi,
00:50 avec des modifications comme la fin accélérée des régimes spéciaux
00:53 et l'ajout de mesures en faveur de la politique familiale.
00:56 La gauche, elle, bien que minoritaire, compte se faire entendre également.
00:59 Dans le même temps, les syndicats souhaitent accentuer la pression sur le gouvernement
01:03 pour qu'il recule, avec cet objectif affiché de bloquer le pays le 7 mars prochain,
01:07 comme l'explique Éric Meyère, secrétaire fédéral Sud-Reil.
01:10 À partir du 7 mars, il y a un grand mouvement social reconductible
01:15 qui va bloquer le pays et qui ne laissera d'autre choix au gouvernement que de retirer son texte.
01:22 Aujourd'hui, c'est un texte injuste, violent.
01:25 Pour les Français, le débat s'éternise, mais reste indispensable.
01:28 Ça commence à faire un peu trop.
01:30 Tous ces gens-là au gouvernement, ils ne sont pas capables de prendre une décision.
01:35 Il arrive un moment où il faut être sérieux, il faut se poser les bonnes questions,
01:39 mais c'est vrai qu'il faut penser à l'avenir de nos enfants.
01:41 C'est le principe d'une vraie réforme, c'est qu'il y a un vrai combat démocratique
01:43 et que ça prend du temps. C'est tout l'intérêt de notre appareil démocratique, par ailleurs.
01:47 Je pense que sur le Sénat, il y a un sens du débat qui est beaucoup plus nuancé,
01:51 beaucoup plus complexe qu'à l'Assemblée, où on essaie surtout de faire un peu son cirque.
01:58 Les débats au Sénat vont se poursuivre jusqu'au 12 mars.
02:01 Voilà pour cette présentation par Maxime Lavandier.
02:04 Henri Guaino, je vous passe la parole en premier, je passerai la parole ensuite à Benjamin Amart,
02:07 Marc Twati et nos invités en plateau.
02:09 Cette réforme des retraites, elle va passer ? Elle ne va pas passer ?
02:12 Les syndicats disent qu'il faudra qu'ils retirent le texte, le gouvernement ?
02:16 Je préférerais qu'ils le retirent.
02:17 Maintenant, le gouvernement va avoir beaucoup de mal à retirer un texte sur lequel il s'est aussi fortement engagé,
02:23 sur lequel le président de la République s'est aussi fortement engagé.
02:26 Mais je trouve ça parfaitement déraisonnable.
02:29 Qu'est-ce qui est déraisonnable dans cette réforme ?
02:31 À la fois le moment choisi pour faire cette réforme, et deuxièmement, pour cette réforme.
02:37 C'est-à-dire cette réforme, en fait, elle n'a aucune utilité aujourd'hui,
02:42 elle n'a aucune forme d'urgence.
02:43 On raconte absolument n'importe quoi depuis le début de ce débat,
02:48 avec des chiffres qui sortent de nulle part.
02:50 Enfin, on a eu l'exemple du ministre du Travail expliquant qu'il n'avait pas à rendre compte sur ces chiffres,
02:57 mais il pouvait faire la même chose avec tous les membres du gouvernement.
03:00 Personne ne sait d'où sortent les chiffres qui balancent la figure de tout le monde.
03:05 Sur le déficit des régimes de retraite ?
03:09 Oui, sur le fait qu'on va être en faillite si vraiment on ne fait pas cette réforme.
03:13 Ça n'est pas vrai.
03:14 Ça prendrait beaucoup de temps de détailler tout ça, mais ça n'est pas vrai.
03:19 Il n'y a pas de risque aujourd'hui de faillite du régime des retraites.
03:22 Je vais aller un peu plus loin.
03:24 Quand on lit, on veut bien lire attentivement le rapport du CORE,
03:28 le CORE montre que...
03:29 Conseil d'orientation des retraites.
03:30 Voilà, le Conseil d'orientation des retraites, on l'a créé pour justement pouvoir se mettre d'accord
03:36 sur les chiffres, les prévisions.
03:38 Alors, tous les chiffres sont discutables, toutes les prévisions, toutes les simulations,
03:42 mais on a fait ça pour arriver à une sorte de diagnostic partagé.
03:46 Et c'est tout ce que nous avons au fond de sérieux aujourd'hui,
03:50 sous la main, pour juger de la situation.
03:52 Le CORE montre que les dépenses de retraite sur les décennies à venir
03:59 vont baisser en pourcentage du PIB, c'est-à-dire en pourcentage du revenu national annuel.
04:05 Donc, il n'y a pas de problème macroéconomique.
04:08 Alors, ça dépend évidemment des hypothèses qu'on fait sur la productivité,
04:11 mais les hypothèses les plus sévères du CORE montrent qu'il y aura une stabilisation
04:15 et les hypothèses assez raisonnables sur la productivité montrent que ça va baisser.
04:19 Donc, il n'y a pas de problème macroéconomique.
04:21 S'il y a un problème, il peut être résolu par une réflexion et une réforme du financement,
04:27 du mode de financement, c'est-à-dire de l'assiette du financement,
04:30 débat qu'on ne veut absolument pas ouvrir,
04:32 mais certainement pas par le recul de l'âge de la retraite.
04:35 D'ailleurs, moi, je milite pour la suppression de l'âge de la retraite,
04:38 car avoir deux curseurs, c'est absurde, c'est souvent injuste,
04:42 ça rend les choses totalement incompréhensibles, on voit bien avec cette réforme.
04:46 Donc, au lieu de reculer l'âge de la retraite, on ferait mieux de le supprimer.
04:50 Et puis, à l'avenir, quand c'est nécessaire...
04:53 - C'est un libre choix des gens.
04:55 - Non, mais on a un libre choix des gens en fonction des annuités cotisées.
05:01 - D'accord, ok.
05:02 - Mais il n'y a aucune raison de faire cotiser pour rien des gens
05:06 qui ont cotisé toutes leurs annuités.
05:08 C'est terrible, on n'arrête pas de répéter qu'il faut valoriser le travail,
05:13 et à la première occasion, à chaque fois, on dévalorise le travail.
05:18 On parlera après de l'inflation, qui est un problème.
05:21 - Absolument, sujet d'après.
05:22 - Mais là, en réalité, on se moque du monde,
05:25 et donc je trouve que ceux qui sont opposés à cette réforme
05:29 ont raison de l'être.
05:31 - On ne peut pas dire que...
05:32 - J'allais même dire...
05:33 - Vous n'êtes pas toujours pour les mêmes raisons que les vôtres,
05:35 en Brigadier General.
05:36 - C'était dans une interview avec vous,
05:38 que les irresponsables, puisqu'il paraît que les gens qui sont contre
05:41 sont des irresponsables, des irresponsables,
05:43 ils n'étaient pas dans la rue, c'était plutôt dans les palais nationaux.
05:45 - Bon, alors, pas de main à main, vous êtes sur les mêmes lignes, en fait,
05:48 quand on est des gens.
05:49 - Je ne comprends pas pourquoi vous dites que les opposants à la réforme
05:52 le seraient pour des raisons différentes.
05:54 Ce qui vient d'être dit, je le partage totalement.
05:56 - Mais philosophiquement, je pense que votre...
05:58 Enfin, peut-être pas vous, mais dans ce qu'on entend
06:00 dans les cortèges, dans la bouche des syndicalistes,
06:02 le rapport au travail n'est pas tout à fait le même
06:04 que celui que l'on connaît chez Henri Guaino.
06:07 L'importance, par exemple, de parfois travailler plus
06:11 et largement plus défendu, je pense, dans la bouche d'Henri Guaino
06:14 que dans la bouche de certains syndicalistes.
06:16 - Attention à ne pas faire de ventriloquie,
06:17 parce que moi, ce qui vient d'être dit,
06:20 et je suis plutôt au diapason de ce qui se dit dans les cortèges,
06:24 je le partage totalement, y compris d'ailleurs,
06:26 parce que quand on a entendu à Rungis,
06:28 M. Macron nous parler de la valeur travail,
06:31 tout le monde rigolait, parce qu'on sait, effectivement,
06:34 ce qui se passe dans les entreprises,
06:36 il y a des gens qui s'échinent au boulot
06:38 pour des salaires qui n'augmentent pas,
06:40 pour des conditions de travail qui ne s'améliorent pas.
06:42 Donc, quand on parle de la valeur travail,
06:44 il faudrait arrêter de raconter à peu près n'importe quoi
06:46 comme le fait M. Macron.
06:47 - Sur ce que dit M. Guaino ?
06:48 - Sur la question, bah oui, bien évidemment.
06:50 Ce qui vient d'être dit par Henri Guaino, je le partage.
06:52 Mais on n'a pas besoin de rentrer forcément
06:55 dans des détails très approfondis.
06:57 M. Dussopt, je l'entendais encore sur une chaîne concurrente ce week-end,
07:00 on avait plein la bouche du déficit de 12 milliards et demi en 2027.
07:04 Alors, 12 milliards et demi en 2027,
07:06 au regard des 320 milliards de dépenses de retraite annuelles,
07:10 c'est un peu plus de 3% de déficit.
07:12 3% de déficit, c'est l'analyse, c'est l'alarme générale.
07:19 Mais de qui se moque-t-on ?
07:20 Gabriel Attal a dit, parce qu'il faut quand même se souvenir
07:23 du propos de ce gouvernement bonimenteur.
07:26 Gabriel Attal dit, c'est effectivement la réforme ou la faillite.
07:30 Mais honnêtement, factuellement, qu'est-ce que c'est que ces boniments ?
07:33 - C'est de la politique, ça.
07:34 - Non, mais excusez-moi, vous allez là.
07:36 Excusez-moi, M. René, vous avez vos mots, j'ai les miens.
07:38 Vous dites que c'est de la politique.
07:39 - Je ne suis pas là votre allô des mots.
07:40 - Moi, je dis que c'est du baratin.
07:41 - Mais il y a des suivants.
07:42 - Alors, dénonitez Benjamin Attal, mais c'est pas bon en réunion.
07:45 - D'accord, c'est de la communication dans son jeu.
07:47 - Si on dit aux gens que c'est effectivement soit la réforme, soit la faillite,
07:51 à trois et demi le déficit, ça s'appelle du baratin.
07:54 - Alors, Régnaud et ensuite Marc Lativre.
07:56 - Deux remarques.
07:57 La première, c'est que c'est de la politique avec la vie des gens.
07:59 - Merci.
08:00 - Donc, il faut arrêter de faire de la politique de cette façon.
08:02 Le fait que d'autres utilisent des slogans ou des caricatures
08:06 ne justifie pas le fait que le gouvernement ou les partis fassent la même chose.
08:12 Encore une fois, c'est de la politique avec la vie des gens.
08:15 La deuxième remarque que je voudrais faire, c'est que c'est intéressant,
08:20 on est centré sur les dix ans, on parle beaucoup des dix ans qui viennent.
08:24 On regarde encore le rapport du corps.
08:27 Je ne peux pas passer sur cette question.
08:31 Vous regardez le graphique qui donne l'évolution de la part des dépenses de retraite dans le PIB.
08:39 Et il y a effectivement un problème sur les dix ans.
08:42 Quand on regarde le graphique.
08:45 Mais il y a une petite note en bas de page où le corps dit,
08:48 sur cette période-là, il y a un problème de raccordement des séries de données constatées
08:55 et les prévisions du gouvernement avec le modèle du corps.
08:58 Et il dit qu'il y a sur cette période un artefact statistique.
09:02 Pour ceux qui ne comprennent pas, c'est-à-dire que c'est juste le résultat d'un problème statistique.
09:09 Ce n'est pas du tout le résultat d'un problème économique.
09:13 Donc un artefact statistique.
09:15 On est en train de faire une réforme à partir d'un artefact statistique
09:18 qu'on finit par présenter comme le signe qu'il va y avoir une catastrophe.
09:25 Non, il n'y a pas de risque de faillite sur les dix ans du système de retraite.
09:28 Alors, Marc Tatui, vous avez entendu "dépenses publiques", "dettes", vous avez bondi.
09:31 Non, non, mais il y a deux choses.
09:33 Effectivement, sur la réforme des retraites, c'est la réforme à minima.
09:36 Donc tout ça pour ça, j'ai envie de dire, effectivement, sur les prévisions économiques.
09:40 Mais c'était le cas également à l'époque de Sarkozy, dans les réformes des retraites, etc.
09:43 Mais vous n'avez jamais été en récupération.
09:45 Non, non, mais je suis d'accord.
09:46 Mais ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas nouveau.
09:48 Malheureusement, on prend des hypothèses économiques extrêmement optimistes.
09:51 On dit qu'on va faire 2,5% de croissance, taux de chômage à 5%.
09:54 Évidemment, comme on n'y est pas, c'est-à-dire que tous les cinq ou dix ans,
09:56 il faut faire une nouvelle réforme des retraites.
09:58 Voilà pourquoi les Français ne comprennent pas.
10:00 Moi, je suis entièrement d'accord.
10:01 C'est vrai qu'aujourd'hui, il faut donner le choix aux Français.
10:03 Ça n'a pas de sens d'imposer, effectivement.
10:05 Quand on regarde les pieds à l'international,
10:07 en fait, c'est l'âge moyen de départ de la retraite.
10:09 Ce n'est pas une obligation.
10:11 Par contre, en termes de faillite, je vais vous rassurer, M. Hamar,
10:14 nous sommes déjà en faillite.
10:16 Depuis longtemps.
10:17 Depuis longtemps, c'est-à-dire que l'État français, on se comprend.
10:19 Vous voyez un truc très simple, on comprend l'actif net de l'État.
10:21 Ça veut dire que vous prenez son actif, tout ce qu'il possède, la joconde, etc.
10:25 Et vous comparez à la dette.
10:26 Si l'actif net est négatif, c'est-à-dire qu'on a plus de dette que d'actif.
10:29 Ça veut dire que l'État est en faillite.
10:31 Ça fait 15 ans que c'est le cas.
10:32 François Fillon l'a dit, il me semble.
10:34 Voilà, exactement. Fillon l'a dit déjà, il y a très longtemps.
10:36 Donc, nous sommes déjà en faillite.
10:37 Maintenant, c'est vrai que ce n'était pas forcément le bon moment de faire cette réforme aujourd'hui.
10:40 Je pense parce que les Français ont d'autres problèmes,
10:42 notamment, effectivement, sur l'inflation.
10:44 Mais ce qui est clair, c'est qu'aujourd'hui, là, on arrive à la fin de l'histoire.
10:47 C'est-à-dire que, et c'est vrai que ce coronavirus,
10:49 malheureusement, nous a mis le plomb dans l'aile
10:51 parce qu'on a augmenté cette dette publique de 581 milliards d'euros.
10:56 Donc, évidemment, quand on parle de 12 milliards, on dit « mais attendez, c'est quoi le problème ? »
10:59 Sachant que, sur la même période, le PIB français n'a augmenté que de 161 milliards.
11:03 C'est-à-dire qu'on a mis 581 pour récupérer 161.
11:07 Donc, c'est ça le problème, c'est qu'on a énormément de dépenses publiques,
11:10 pas que pour la hauteur, mais au sens large,
11:12 mais qui ne sont pas suffisamment efficaces.
11:14 Et donc, c'est pourquoi, aujourd'hui, il faut repenser complètement notre système.
11:16 Et c'est là que moi, je suis inquiet sur l'avenir.
11:18 C'est que, ne l'oublions pas, pendant ce corona,
11:20 les taux d'intérêt étaient extrêmement bas, ils étaient à zéro.
11:22 Et là, de jour en jour, aujourd'hui, on a atteint un nouveau record.
11:25 On est à 3,1% sur le taux de 10 ans.
11:27 Ça veut dire que le coût, aujourd'hui, la hausse des taux d'intérêt que paye l'État sur sa dette,
11:31 pour l'instant, ça nous coûte 120 milliards, juste de charges d'intérêt de la dette supplémentaire.
11:35 Par an ?
11:36 Non, non, sur 10 ans.
11:37 Mais ça veut dire que, globalement, ça va continuer d'augmenter.
11:40 Et donc, qui va payer à la fin ? Parce que, il faut être honnête, qui va payer ?
11:42 Ce sont les Français, ce sont les contribuables.
11:44 Ce n'est pas extrêmement dangereux.
11:46 Alors, vous savez, je vais vous dire, tout à l'heure, ça a été dit, d'ailleurs,
11:48 c'est effectivement la communication sur la vie des gens.
11:51 Et c'est bien là, l'histoire.
11:52 Moi, je peux vous le dire, on en parlera sans doute tout à l'heure,
11:54 on a un niveau de colère, là, que je pense que tout le monde ne mesure pas bien.
11:58 Et y compris là, on est avec les congés dans une période de mi-temps,
12:01 mais à partir du 7 mars, le réveil va être douloureux pour certains.
12:05 On ne peut pas dire aux gens, comme ça s'est dit, effectivement, depuis un certain temps,
12:09 on ne peut pas leur direr "les caisses sont vides, on ne peut rien faire".
12:13 On ne peut pas leur dire, parce que les gens ne sont pas,
12:16 les salariés et les travailleurs ne sont pas bêtes,
12:19 et on ne peut pas leur dire ça quand, effectivement,
12:22 il y a 160 milliards d'aides publiques aux entreprises,
12:25 quand il y a 80 milliards de dividendes qui sont distribués,
12:28 parce que les richesses qui sont distribuées, elles sont produites par les travailleurs.
12:32 Alors, je sais bien que quand je dis ça, M. Doragnel, ça vous fait réagir,
12:36 mais ça me fait très... Non, mais vous avez réagi à l'instant.
12:39 Et M. Douati, mais ça me va très bien, et c'est bien pour ça que je le dis.
12:45 Parce qu'en fait, dans la vie, les gens, quand vous leur dites, effectivement,
12:49 "attention, les déficits sont abyssaux", alors on voit bien dans les faits que ça n'est pas vrai,
12:54 et bien, excusez-moi, attendez, moi je vous parle...
12:58 Excusez-moi, ne mettez pas tout dans la même caisse.
13:01 Je vous parle des déficits de retraite.
13:04 Je vous parle, monsieur, je vous parle des déficits de retraite.
13:08 De toutes les façons, vous pouvez le dire, M. Douati, à longueur d'antenne,
13:11 les enquêtes d'opinion montrent que ce discours-là ne marche pas.
13:15 Il n'imprime plus, et c'est très bien.
13:18 Mais les gens, M. Doragnel, souffrez que j'aille au bout de mon argumentation.
13:24 Les gens, ce qui les intéresse, c'est de savoir, quand ils ont bossé toute leur vie,
13:28 s'ils peuvent avoir une retraite décente.
13:30 Et depuis 30 ans, réforme régressive après réforme régressive,
13:35 on ne leur propose que de la sueur et des larmes.
13:37 Ça suffit, basta.
13:39 Et donc maintenant, je vous le dis, cette réforme-là,
13:42 certains nous disent que ce n'est pas la bonne époque.
13:44 Je vous le dis, elle va avoir une place, c'est les poubelles de l'histoire sociale.
13:49 Sinon, très clairement, la colère sociale ne va faire que grandir.
13:53 Certains ensuite auront des larmes de crocodile en disant "mais pourquoi on en est arrivé là ?"
13:57 Les indications-là et la colère sociale, elles vont se débrouiller.
14:01 Justement, juste rapidement, parce que vous comprenez, sur le fond,
14:04 mais sur la forme, le choix fait par le gouvernement du préalégislatif,
14:09 c'est qu'il va y avoir le Sénat jusqu'au 12 mars.
14:11 Ensuite, il va y avoir une commission mixte paritaire.
14:14 Donc ça peut aller très vite.
14:16 Ça peut aller très vite.
14:18 Et la réforme peut être adoptée très rapidement.
14:20 Si la commission mixte paritaire ne se met pas d'accord,
14:22 après, il y a un problème pour le gouvernement,
14:24 il y aura la saisine du Conseil constitutionnel,
14:26 et là, il peut y avoir, sincèrement, on peut imaginer...
14:29 - Non, c'est pas imaginer.
14:31 - Il y a une sorte de chance.
14:33 Il y aura sûrement, peut-être, une censure.
14:37 Mais c'est vrai que ce qui est important pour votre mouvement,
14:39 c'est ce qui va se passer entre le 7 et le 12 mars.
14:42 Parce qu'après, ça va aller très très vite en termes de procédure.
14:45 - Alors, Henri Guaino...
14:47 - La garde sociale, elle ne peut pas forcer son solage en un parlementaire.
14:50 - S'il vous plaît, messieurs. Henri Guaino.
14:52 - Ça, c'est un point capital.
14:53 Le gouvernement a choisi de rattacher cette réforme,
14:57 ce qui n'est jamais arrivé dans l'histoire constitutionnelle française,
15:00 une réforme de retraite, rattachée à un projet de financement
15:04 de la sécurité sociale.
15:05 Parce que ce type de projet de loi peut faire l'objet d'une procédure particulière,
15:10 procédure du 47-1 de la Constitution,
15:15 qui est la même, d'ailleurs, pour les lois de finances,
15:17 qui a été faite pour permettre que la continuité des services publics,
15:24 quand on arrive en fin d'exercice, il faut absolument voter le budget.
15:27 Avant, on faisait des deuxièmes provisoires
15:29 pour éviter ça.
15:30 On a dit, voilà, dans ce cas, c'est enfermé dans des délais très stricts,
15:34 et si ces délais ne sont pas respectés, on tranche par ordonnance.
15:37 Mais c'est inimaginable.
15:39 Enfin, moi, je n'imagine pas à l'instant, peut-être que ça va se passer,
15:42 mais ça serait ouvrir une boîte de pandore terrible
15:44 que le Conseil constitutionnel n'annule pas cette disposition,
15:52 qui est une sorte de cavalier budgétaire.
15:54 - Donc tout tomberait à l'eau.
15:55 - Le Conseil n'y est pas.
15:56 - Ça explique aussi.
15:57 - Mais sur certaines mesures.
15:58 - Ça explique aussi.
15:59 - Dans le texte senior.
16:00 - En fait, c'est tout le texte.
16:01 Vous ne pouvez pas faire passer des réformes.
16:02 Sinon, à l'avenir, ça veut dire toutes les grandes réformes
16:04 qui ont tout un impact financier, on va les faire passer comme ça.
16:07 Ce qui s'est passé au Parlement, au-delà des caricatures, des injures, etc.,
16:13 est aussi en partie dû à ce choix-là,
16:16 qui enferme dans des délais déraisonnables la discussion.
16:19 Donc, ce n'est pas un sujet mineur.