Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités débattent de la réforme des retraites.
Retrouvez "Punchline" sur : http://www.europe1.fr/emissions/punchline
Category
🗞
NewsTranscription
00:00 [Musique]
00:03 Punchline, Laurence Ferrari sur Europe 1.
00:07 [Musique]
00:11 18h35, on se retrouve en direct dans Punchline sur Europe 1 et sur CNews
00:15 avec Frédéric Souillot, secrétaire général de force ouvrière, Fabien Vildieu, représentant de Sudreiz.
00:20 J'aimerais qu'on écoute un témoignage, M. Souillot, M. Vildieu, celui de Paul Lefebvre.
00:24 Il a 37 ans, écartleur à Saint-Omer, qui s'est beaucoup mobilisé lors des dernières manifestations.
00:29 Et il demande au gouvernement d'alléger la réforme des retraites parce que pour lui, aller jusqu'à 64 ans, c'est tout simplement inenvisageable. Écoutez-le.
00:36 Je porte entre 6 000 et 8 000 tonnes de matériaux, de cols de carrelage par an plutôt, pas par jour.
00:46 Je pense que la réforme des retraites, ça devrait être plus allégé pour les artisans, les métiers pénibles.
00:54 J'ai 34 ans, je suis déjà pris d'une scientifique. Macron, il devrait venir faire un tour sur les chantiers.
01:00 Que le gouvernement, eux, les premiers à se serrer la ceinture parce qu'eux, ils profitent bien.
01:08 Il ne faut pas qu'ils oublient qu'ils vivent sur notre dos.
01:11 Et le gouvernement devrait un peu arrêter de donner au social, de récompenser un peu plus ceux qui ont travaillé toute leur vie.
01:21 Et le gouvernement devra arrêter de s'occuper un peu des affaires du monde et s'occuper un peu plus de son pays.
01:30 Voilà, ça c'est pour Emmanuel Macron. Frédéric Souilleau, Force ouvrière.
01:33 La pénibilité, notamment des artisans, elle est prise en compte là ou pas ?
01:37 Ben non. Les 7 critères de pénibilité qu'on avait, c'est la majorité du quinquennat précédent, on a même, qui les a fait sauter.
01:48 Et aujourd'hui, quand on entend, on va revenir sur la pénibilité ou les carrières longues, oui, mais avec deux ans de plus.
01:55 C'est dans tous les cas, recul de l'âge de départ à 64 ans et après on verra les critères de pénibilité et de carrière longue.
02:02 Donc, non, le gouvernement ne prend pas en compte ni la pénibilité ni les carrières longues.
02:07 Et je comprends bien ce jeune homme. On l'explique depuis longtemps, mais c'était déjà en 2010, quand on nous a dit "vous allez reculer de deux ans, on va mettre en place les critères de pénibilité et de carrière longue".
02:25 13 ans plus tard, il n'y a rien. Donc la pénibilité, elle n'est pas prise en compte.
02:30 Et la première ministre qui dit qu'elle a bougé sur les carrières longues, elle dit "ceux qui ont commencé à travailler entre 20 et 21 ans partiront à 63 ans au lieu de 64".
02:38 Oui, c'est ça. Déjà, en mathématiques, je ne sais pas comment fait la première ministre, mais sur 12 mois, 5 trimestres, c'est nouveau.
02:47 Alors, peut-être les années bisextiles, si elles s'étendent, mais...
02:51 - Ils sont quand même 60 000 personnes. - Ah bon ?
02:53 - 30 000 personnes, c'est l'estimation qu'elle a donnée. - Et aujourd'hui, ils partent à quel âge ?
02:58 - Aujourd'hui, ils partent à... - 60 ?
03:01 - Non, non, ils partent à 62 ans. - Eh bien voilà !
03:05 Donc, quelle que soit la mesurette que va annoncer la première ministre, de toute façon, c'est toujours avec un recul de l'âge de départ.
03:12 Carrière longue, moi j'en suis une. Aujourd'hui, c'est 60 ans. Demain, c'est 61 ans et 10 mois.
03:20 Et j'ai commencé à bosser, j'avais 16 ans. Donc, quelle que soit l'annonce de la première ministre, c'est toujours avec un recul de l'âge de départ.
03:29 - Et si elle l'annonce, c'est pour aller draguer les voix des Républicains, selon vous, M. Touillot ?
03:34 - Je ne sais pas qui elle essaie de draguer, mais en tout cas, pour les organisations syndicales, on n'a plus de nouvelles.
03:38 - Mais les Républicains, ils auraient intérêt à voter cette réforme ?
03:41 - C'est plus facile pour moi de faire le marché le samedi matin que le député de la 5e circonscription de Côte d'Or.
03:49 Je l'ai encore croisée samedi, c'est une dame. C'est compliqué.
03:53 - D'accord. Fabien Vildieu, sur la pénibilité et les carrières longues, on a entendu ce témoignage d'un Carleur qui dit "moi, je ne pourrais pas aller à 64 ans".
04:00 Est-ce que l'amélioration proposée par Elisabeth Borne est suffisante ?
04:05 - Non. Pour moi, une avancée, c'est quand vous travaillez moins.
04:11 C'est juste que vous passez de 62 à 63, donc vous avez une année de plus.
04:16 Faire passer une avancée alors que vous grattez une année de plus...
04:20 Je pense que le témoignage, l'artisan a tout dit.
04:25 Ne pas travailler, les charges lourdes...
04:29 Les charges lourdes, ça a été retiré en 2017.
04:32 La pénibilité, ils ne l'ont même pas remis.
04:37 Vous aurez le droit à une visite médicale, et si le médecin constate que vous êtes cassé, il sera obligé de vous arrêter et de vous partir en retraite.
04:47 Mais si vous n'êtes pas cassé, les charges lourdes, vous pouvez porter du ciment, du ciment, du ciment, il n'y aura pas de souci.
04:53 Jusqu'à 64 ans.
04:56 C'est même cynique. Ils auraient pu revenir, ils auraient pu dire qu'en 2017, on s'est trompé, les 4 critères de pénibilité, dont les charges lourdes, finalement, on va les remettre.
05:07 Non, non. Ils ne les ont pas remis, ils ont juste dit, voilà, à 61 ans, tu feras une visite médicale, et si le médecin dit que tu es complètement inable parce que tu n'es cassé par le travail, là seulement, tu auras le droit.
05:16 Mais si tu n'es pas cassé par le travail, tu iras bosser jusqu'à 64 ans.
05:20 C'est un peu cynique quand même.
05:22 En fait, ces témoignages, c'est tout ce qui donne de la force à la mobilisation.
05:28 Parce qu'en vrai, il y a des endroits où effectivement, je conçois, on peut avoir des boulots qui ne sont pas hyper...
05:34 Mais il y a plein d'endroits où les médias sont pénibles, et pas uniquement physiquement.
05:39 Et les gens, ils ne veulent pas, ils ne peuvent pas, ils ne sentent pas parce qu'ils ont un stress de dingue, parce que physiquement, ils sont cassés, parce qu'il y a une pression, voilà.
05:48 Et ils n'arrivent déjà même pas à se projeter à 62 ans.
05:51 Donc se projeter à 64 ans parce que finalement, les seuls à qui on ne va pas demander d'effort, c'est qui ?
05:56 C'est les entreprises.
05:58 Parce que pourquoi les gens, aujourd'hui, ils ne travaillent déjà pas à 62 ans ?
06:01 Parce qu'il y a plein d'entreprises, dès qu'elles peuvent se débarrasser des seniors, elles s'en débarrassent.
06:05 Parce qu'il y a tellement de cons...
06:06 Parfois avec la complicité des syndicats.
06:07 Vous avez signé par exemple pour des plans de départ qui permettent de partir généreusement, parfois à 55 ans.
06:14 Non mais, objectivement, ça vous apporte quoi ?
06:17 De la part des organisations syndicales, lorsque des collègues vous disent "J'ai possibilité de partir avant", c'est normal qu'on accompagne ça.
06:23 Mais aujourd'hui, il y a un peu une hypocrisie où finalement, dès qu'on peut se débarrasser des seniors, on le fait dans le monde du travail.
06:30 Et aujourd'hui, on va exiger, il y aura des sanctions si effectivement l'index n'est pas publié.
06:36 Par contre, si l'index dit que les chiffres ne sont pas bons, il n'y aura aucune sanction.
06:40 Donc finalement, les seuls à qui on ne demande pas d'effort, c'est quand même les principaux responsables du fait qu'il n'y ait pas beaucoup, en tout cas pas suffisamment, de seniors dans le monde du travail.
06:48 Monsieur Souillaud, sur le taux d'emploi des seniors, l'index, c'est une solution ou pas ?
06:52 Mais non, ce n'est pas la solution.
06:54 Est-ce qu'il ne faut peut-être pas inciter les entreprises autrement à embaucher les seniors ?
06:56 Regardez l'index égalité professionnelle et l'égalité de salaire...
07:00 Hommes, femmes.
07:01 Donc, l'index, là, en plus j'ai lu ce qu'avait dit le Conseil constitutionnel, il y a toutes les chances que ce soit recalé, parce que c'est un projet de loi de finances rectificative de la sécurité sociale.
07:15 Donc l'index, ce serait un chèque en blanc qu'on signerait au gouvernement, dans une prochaine loi, il la mettrait peut-être en place.
07:21 Et encore, s'il n'y a pas de sanctions pour les entreprises.
07:25 Maintenant, sur ce que vous avez dit, sur les plans sociaux et les plans de départ volontaires, après 55 ans.
07:31 Oui, pendant des années, mais on demandait à qui de financer ?
07:35 Aux entreprises, on ne mettait pas les licenciés à la charge de la collectivité et de l'assurance chômage.
07:42 Là, le taux d'emploi des 55-64 ans, c'est des ruptures conventionnelles, souvent forcées, des salariés qui sont maladie ou invalidité.
07:53 Pour eux, qu'est-ce que ça va changer le recul de l'âge de départ ?
07:56 On va les garder deux ans de plus en maladie ou en invalidité, et 18% d'entre eux qui sont au minima sociaux et pour certains au RSA.
08:04 Vous avez vu votre mère ou votre père bosser toute sa vie et terminer au RSA parce qu'il était licencié à 55 ou à 56 ans ?
08:12 Perdre son emploi, être au chômage ou au RSA, ce n'est pas un choix.
08:16 On est licencié, ce n'est pas un choix.
08:21 Je crois que tout le monde est à peu près d'accord avec vous là-dessus.
08:25 La question, c'est que tout le monde n'est pas dans la situation terrible que vous décrivez.
08:29 Il y a aussi des gens qui peuvent travailler un peu plus longtemps.
08:32 Je voulais vous poser à tous les deux la même question.
08:34 Est-ce que vous pouvez me citer un travail qui n'est pas pénible ?
08:37 Qu'est-ce qui n'est pas pénible ?
08:39 Ça va maintenant, mais ça m'intéresse.
08:41 Secrétaire général de force humaine.
08:43 Mais vous avez bossé avant.
08:45 Si je faisais de la provocation, je dirais journaliste sur un plateau télé, mais là, c'est vraiment de la provocation.
08:50 Je pense qu'il y a beaucoup de métiers qui sont pénibles.
08:54 Il y en a qui sont un peu plus pénibles que d'autres.
08:56 Je pense que porter des sacs de ciment toute la journée jusqu'à 64 ans, c'est difficile.
09:01 Ici, l'ambiance est globalement assez sympa.
09:04 On s'engueule un peu, mais ça va.
09:06 De moins en moins.
09:08 On s'engueule de moins en moins.
09:10 C'est peut-être plus facile de se projeter jusqu'à un certain âge aussi.
09:13 Mais ça, il faut aussi s'en rendre compte.
09:16 Je vous pose cette question parce que bien sûr qu'il y a des métiers physiques.
09:20 Le reportage témoigne par lui-même.
09:23 Il n'y a même pas de débat.
09:24 On comprend bien que des gens qui portent des charges lourdes, à 62 ans, ils n'ont plus l'énergie, plus la force, plus les capacités de le faire.
09:30 Mais on voit quand même s'installer dans le débat public.
09:33 Tout le monde qui dit que son travail est pénible.
09:36 On voit s'installer aussi dans le débat.
09:38 Tout le monde dit que finalement, le travail, c'est horrible.
09:41 Je trouve à titre personnel qu'il y a quelque chose d'assez négatif qui s'installe.
09:45 Globalement, il y a aussi des gens qui aiment leur travail.
09:47 Il y a des gens qui s'épanouissent dans votre travail.
09:49 Je vois ce que vous faites dans vos fonctions.
09:51 Même si vous êtes contre la réforme des retraites, vous êtes tout le temps souriant.
09:54 Vous êtes heureux d'être là, objectivement.
09:57 Au travail.
09:58 Non mais au travail.
09:59 C'est du travail pour lui.
10:00 C'est du boulot ce que vous faites.
10:01 Mais je vois pas.
10:02 M. Souillaud, F.O.
10:03 Mais aujourd'hui, si vous vous sentez bien dans votre travail...
10:08 Vous pouvez continuer.
10:09 Vous pouvez continuer jusqu'à 70 ans.
10:12 Et c'est comme ça depuis 2010.
10:14 Et l'employeur ne peut pas vous forcer à prendre votre retraite.
10:17 Donc, s'il y a des gens qui s'épanouissent, et c'est tant mieux,
10:21 eh bien qu'ils continuent.
10:23 Aujourd'hui, on avait tout un tas de salariés qui, entre 62 et 64,
10:27 parce qu'ils avaient une carrière hachée, faisaient de la surcote.
10:30 Ils restaient au boulot.
10:32 C'est que 50% de ceux qui y sont, parce que les autres sont déjà sortis.
10:38 Ils restaient au boulot pour faire de la surcote.
10:40 Aujourd'hui, ça, c'est plus possible.
10:44 Si la réforme passe, de 62 à 64, il n'y aura pas de surcote,
10:48 puisqu'on va vous demander de bosser.
10:49 Et pour autant...
10:51 C'est possible.
10:53 Ah oui, de 64 à 64...
10:55 Oui, mais j'ai 70 ans.
10:56 Je reprends votre exemple.
10:57 Mais si vous êtes honnête intellectuellement là-dessus.
10:59 Moi, je suis honnête intellectuellement.
11:01 C'est à chaque fois un recul de l'âge de départ.
11:04 Oui, mais ça oui.
11:05 Vous pouvez reprendre votre retraite et reprendre un travail derrière.
11:09 Ça existe.
11:10 Oui, ça existe, bien sûr.
11:11 Vous cotisez à vide, parce que vous avez pris votre retraite.
11:14 Avec la loi, vous ne cotiserez plus à vide.
11:16 Vous ne cotiserez plus à vide avec la loi.
11:18 Non, non, non.
11:19 Sous certaines conditions.
11:20 Oui, oui, oui.
11:21 Vous avez raison.
11:23 Il y a des conditions.
11:24 Il est trop jeune, lui.
11:26 C'est comme les assurances.
11:28 C'est comme les assurances qui sont toujours regardées.
11:30 Et à la fin, tu n'es pas assuré.
11:31 Tu as le sinistre et tu n'es pas hommagé.
11:33 Je vais poser une question à tous les deux.
11:35 Bon, évidemment, l'exemple qu'on a vu là, il est terrifiant.
11:38 Une question courte, Eric.
11:39 Oui, voilà.
11:41 Non, allez-y.
11:42 En fait, il y a toutes les carrières pénibles, évidemment.
11:45 Mais moi, je trouve qu'il manque quelque chose dans le droit social français
11:49 que connaissent d'autres pays.
11:50 C'est la santé au travail, la santé des travailleurs.
11:53 Je trouve que les entreprises,
11:55 alors ça ne gommera pas les carrières pénibles,
11:57 mais est-ce qu'elles ne devraient pas faire un effort supplémentaire
12:00 pour veiller...
12:01 C'est quoi le contact aujourd'hui ?
12:02 C'est le médecin du travail.
12:03 Mais est-ce qu'on ne devrait pas mettre en place une politique en amont
12:06 pour veiller à la santé des travailleurs ?
12:08 Monsieur Souillot.
12:09 Écoutez, là, dans l'agenda autonome,
12:12 on négocie un accord,
12:14 accident du travail, maladie professionnelle,
12:16 pour parler de prévention plutôt que de réparation.
12:19 Je suis faux, alors.
12:20 Eh bien, voilà.
12:21 Mais vous pouvez...
12:23 On négocie ça.
12:24 Progressivement, je crois qu'il va finir syndicaliste, Eric.
12:27 On négocie ça, pourquoi ?
12:29 Sur accident du travail, maladie professionnelle,
12:31 à la fin, on s'aperçoit les salariés qui sont usés,
12:35 les 22% qui liquident leur retraite,
12:37 qui sont en maladie, longue maladie ou invalidité.
12:40 Là, c'est réparation.
12:41 Donc, si on travaille sur la prévention et la pénibilité,
12:44 notamment dès le début,
12:46 y compris les horaires décalés et tout ce qui va avec,
12:49 eh bien, là, on va faire de la prévention
12:52 et surtout, on ne va pas parler d'économie,
12:55 puisqu'il y a de l'excédent budgétaire
12:57 sur accident du travail et maladie professionnelle.
12:59 Eh bien, on pourra faire de la reconversion
13:01 des 55 ans et plus qui ont la compétence
13:04 et le rôle de père vis-à-vis des plus jeunes qui arrivent.
13:08 C'est vrai que c'est une question qui est complexe
13:10 et une des difficultés qu'il y a, moi, je vois à la SNCF,
13:13 c'est qu'en fait, on est payé à la production,
13:15 c'est-à-dire les conducteurs de train.
13:17 Plus vous conduisez des trains, les gens ne le savent pas,
13:20 et plus vous êtes payé.
13:21 On est payé à la tâche.
13:23 Et la difficulté qu'il y a, c'est qu'avec les années,
13:25 alors ça, c'est bien quand tu es jeune,
13:26 parce que tu es hyper motivé,
13:27 mais avec les années, tu as un peu moins d'énergie.
13:30 Ce qui fait que si le collègue, il est descendu de machine,
13:32 il arrête de conduire des trains, il perd 1 500 euros.
13:35 Oui, par ?
13:37 Par mois. Il perd 1 500 euros par mois
13:40 s'il arrête de conduire des trains en fin de carrière.
13:42 Mais c'est partout pareil,
13:43 quelqu'un qui bosse en 3-8 de nuit,
13:45 vous êtes mieux rémunéré la nuit, ce qui est normal.
13:48 En vieillissant, les nuits, que tant qu'il y ait bien à 20 ans,
13:51 à 40 ans, c'est un peu plus dur,
13:53 à 50 ans, tu fais la tête, et à 60 ans, tu n'y arrives pas.
13:56 Vous arrêtez de faire des nuits, vous perdez de l'argent.
13:59 Et c'est ça la difficulté, notamment dans le travail des seniors.
14:02 Vu le monde du travail qu'on a,
14:04 où on est quand même payé à la carotte,
14:06 il faut dire ce qu'il y a,
14:07 si vous voulez que les gens bossent la nuit,
14:08 il faut donner à la carotte,
14:09 autrement, ils ne viennent pas bosser la nuit,
14:10 ou les week-ends, ou ainsi de suite.
14:12 En fin de carrière, vous avez moins d'énergie,
14:15 vous arrêtez d'avoir ces horaires atypiques,
14:18 vous perdez de l'argent.
14:20 C'est aussi la difficulté, justement, qu'il y a,
14:22 notamment dans le travail des seniors.
14:23 Encore une question, M. Souillaud,
14:25 à propos de la clause de revoyure, qu'on entend beaucoup.
14:27 Est-ce qu'il faut une clause de revoyure ?
14:29 Et ça veut dire que cette réforme ne sert donc à rien ?
14:31 On va la voter ou pas, peut-être ?
14:33 Et il faudra se redonner rendez-vous en 2027 ?
14:37 Il ne faut pas se donner rendez-vous en 2027.
14:40 En 2027, je crois qu'il y a d'autres élections.
14:43 A priori, oui.
14:44 Et il y a quelques candidats, déjà,
14:46 enfin, j'ai cru entendre.
14:48 Si on dit "clause de revoyure",
14:50 ça veut dire qu'on a une nouvelle réforme des retraites en 2027.
14:53 Eh bien, ça, ce n'est pas possible, quoi.
14:55 Il faut retirer celle-ci,
14:57 ouvrir des négociations sur l'équilibre et la justice,
15:01 parce que, là, cette réforme, elle est tout sauf juste,
15:04 elle est injuste et brutale,
15:06 il n'y a pas d'autre sujet,
15:08 et discuter, maintenant, de l'égalité,
15:12 mais sur l'égalité entre les hommes et les femmes,
15:15 puisque si, demain, il y avait égalité de salaire
15:18 à travail égal, salaire égal,
15:20 c'est 6 milliards de plus dans les caisses.
15:22 Tous les mois.
15:24 Ce n'est pas autre chose.
15:26 Et vous pensez que cette réforme
15:28 ne peut pas être adoptée par le Parlement ?
15:31 Alors, écoutez, je disais que
15:33 ce n'était pas un métier pénible,
15:35 Secrétaire Général de Force Ouvrière,
15:37 mais en plus, on y est enthousiastes et optimistes,
15:39 et je ferais autre chose si je pensais
15:41 qu'on ne pouvait pas arriver à faire reculer le gouvernement.
15:43 Et c'est la mobilisation de la rue qui peut le faire reculer ?
15:46 Mais nous allons gagner, oui, par la mobilisation.
15:48 Pas bien vu, Dieu ?
15:49 Ah, moi, j'en suis persuadé.
15:51 Si le gouvernement joue le jeu, s'il se mobilise,
15:53 et je ne vois pas, pour l'instant,
15:55 ça marche plutôt bien,
15:57 le gouvernement n'aura pas de choix, il reculera.
15:59 Après, c'est sûr, si les gens restent devant leur téléviseur
16:01 et ne se mobilisent pas,
16:03 pourquoi il retirerait sa loi ?
16:05 Il n'y a aucun intérêt.
16:06 Mais aujourd'hui, on ne s'achemine pas vers ça.
16:08 On a deux rendez-vous, demain et samedi.
16:10 Je pense que, aussi bien demain et samedi,
16:12 ça va être un raz-de-marée,
16:14 je ne peux même pas imaginer
16:16 que le gouvernement ne prenne pas en compte tout ça.
16:18 Il y a un moment donné, il faut être raisonnable.
16:20 Il faut être raisonnable, il faut écouter la population.
16:22 Parce que si on ne l'écoute pas,
16:24 les gens viennent fous.
16:26 À force de manifester,
16:28 de venir, d'en aimer,
16:30 et que personne ne vous écoute,
16:32 les gens vont devenir dingues.
16:34 Donc, oui, soyons raisonnables, écoutons la population.
16:36 Louis Dragnet, c'est un scénario envisageable
16:38 que l'Assemblée, puis le Sénat, puis l'Assemblée
16:40 ne votent pas ce texte ?
16:42 De toute façon, ça peut se produire, évidemment.
16:45 Mais le gouvernement a cette possibilité
16:47 d'actionner l'article 49.3 de la Constitution.
16:49 Ce qui serait quand même un aveu d'échec,
16:51 même d'impuissance politique terrible.
16:54 Parce que le gouvernement a essayé
16:56 de la porter à bout de bras, cette réforme.
16:58 A essayé de convaincre un peu tout le monde.
17:00 Avec un succès plus que mitigé,
17:02 puisque globalement, ça ne convainc pas les Français.
17:04 Ce débat en témoigne.
17:06 Et donc, en fait,
17:08 utiliser l'article 49.3,
17:10 c'est vraiment le moyen le plus brutal qui existe.
17:14 Et donc, je pense que paradoxalement,
17:16 si le gouvernement devait utiliser l'article 49.3,
17:18 là, pour le coup, dans la rue,
17:20 ça mobiliserait encore plus de Français
17:22 qui ne supporteraient pas cette manière de faire.
17:24 Parce que là, c'est plus que du passage en force.
17:26 Mais, écoutez, pour l'instant, on n'en sait rien.
17:29 Et le gouvernement espère toujours une adoption 149.3.
17:32 Éric Revelle, le pire, ce serait une majorité
17:34 de 2-3 voix en positive.
17:36 Oui, à la Somme nationale, mais je trouve qu'il y a
17:38 un problème d'échelle en ce moment.
17:40 C'est-à-dire que, vous vous souvenez, le "quoi qu'il en coûte,
17:42 c'est 300 milliards", bon, il le fallait.
17:44 La révolte des Gilets jaunes,
17:47 c'était aux plus forts 300 000 personnes, je crois.
17:50 Alors, avec des actes violents.
17:52 Ce que je veux dire par là, c'est que,
17:53 quand vous avez une mobilisation majeure,
17:54 comme c'est le cas aujourd'hui,
17:55 le risque aussi, c'est pas souhaitable,
17:57 mais le risque aussi, c'est que,
17:59 quand vous avez 300 000 personnes dans la rue
18:01 à l'époque des Gilets jaunes, et que vous lâchez,
18:02 ce qui était le cas du président de la République,
18:03 19 ou 20 milliards d'euros,
18:05 quand vous avez un million de personnes dans la rue,
18:07 le danger, c'est qu'évidemment,
18:09 ils ne soient pas écoutés, ces gens dans la rue,
18:11 et que donc, ça puisse aussi,
18:13 ça puisse aussi susciter
18:15 des mouvements peut-être plus violents
18:17 et moins pacifiques.
18:18 Et ça, c'est un risque.
18:19 - M. Souillaud et M. Villiaud.
18:21 - Le risque, il est comme à chaque mobilisation.
18:25 Aujourd'hui, les organisations syndicales,
18:27 on entoure, on encadre nos militants
18:30 et tous ceux qui veulent manifester.
18:32 Maintenant, si le gouvernement n'entend pas,
18:35 la radicalisation, elle se fera d'abord par la grève
18:39 et le blocage de l'économie du pays.
18:42 Quoi qu'on dise les uns ou les autres,
18:46 si le gouvernement n'entend pas,
18:48 c'est comme ça que ça terminera.
18:50 - Fabien Villiaud.
18:51 - Oui, parce qu'il y a des prises de conscience collectives
18:53 qui se font.
18:54 Rappelez-vous, il y a 15 jours,
18:56 trois semaines, je venais ici,
18:57 on me disait "alors, vous voulez bloquer la France ?"
18:59 Moi-même, j'étais un peu embêté.
19:00 Non, je ne veux pas bloquer, je veux faire grève.
19:02 C'était un peu de la sémantique,
19:04 mais j'étais un peu sur le recul.
19:06 Maintenant, oui, je vous dis, il faut bloquer.
19:08 Et pourquoi je vous dis qu'il faut bloquer ?
19:09 Parce qu'il y a 60 % des Français qui disent qu'il faut bloquer.
19:11 Parce qu'ils ont compris, tu fais une manif, on ne t'écoute pas,
19:14 tu fais une deuxième manif, on ne t'écoute pas.
19:15 Au bout d'un moment, les gens disent "c'est quoi ce bordel ?"
19:18 Oui, il faut bloquer.
19:19 - Donc il faut bloquer, mais après les vacances scolaires.
19:21 - Et si ça continue comme ça,
19:22 dans trois semaines, c'est les gens qui vont dire
19:24 "oui, quand est-ce que vous partez en grève conductible ?"
19:27 Parce que si vous refaites des démonstrations de force,
19:29 une manif le samedi,
19:30 et que vous faites la démonstration qu'en face,
19:32 personne ne vous écoute pas,
19:34 les gens ne vous écoutent pas,
19:35 c'est les gens qui vont dire "c'est parti".
19:37 - Après les vacances scolaires ?
19:38 Pas pendant les vacances scolaires, si j'ai bien compris ?
19:40 - Ce que je peux vous dire, c'est que nous, à Sud-Rhi,
19:42 on porte la question de la grève reconductible,
19:45 et il y aura la grève reconductible, on espère, avec d'autres secteurs.
19:48 La question, ce n'est pas "est-ce qu'on va le faire ou pas le faire ?"
19:50 La question, c'est "quand ?"
19:52 On a un débat, je vous le dis, je suis honnête avec vous.
19:56 Moi, si on me demande mon avis personnel,
19:58 je dirais plutôt après les vacances scolaires.
20:00 On ne tombe pas dans le piège de l'opinion publique.
20:03 Mais par contre, après les vacances scolaires,
20:05 je pense qu'il faudra le faire,
20:07 et je pense que la population sera d'accord avec nous.
20:09 - M. Soyoz, pareil ?
20:11 - Nous, on discute en intersyndical confédéré.
20:16 Pour l'instant, on a mardi et samedi.
20:22 - Et après, on verra.