Pédocriminalité dans l’Église : comment "réparer" les victimes ? Le débat du Talk franceinfo
Plus d’un an après la publication du rapport Sauvé par la Commission indépendante sur les abus sexuels dans l’Église, la prise en charge des victimes n’est toujours pas à la hauteur selon les associations. C'est le sujet du Talk franceinfo. Tous les soirs à partir de 18 heures, Manon Mella et ses invités débattent avec les internautes de la chaîne Twitch de franceinfo.
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00:05:58 Bonsoir et bienvenue dans le talk de France Info. Une heure de débat sur Twitch et en podcast autour d'un sujet d'actualité.
00:06:05 Voilà, vous commencez à connaître la chanson, j'ai envie de dire, du lundi au vendredi.
00:06:10 Voilà, on est ensemble tous les soirs pendant une heure. Comment allez-vous le tchat ? Est-ce que vous avez passé un bon week-end ?
00:06:17 Ravi de vous retrouver en tout cas en ce lundi.
00:06:20 Oui, vous avez vu, petite coupure dans la boucle d'attente. On a repéré ça, on va régler.
00:06:27 Petite coupure dans le bouclage de la musique d'attente. Voilà.
00:06:32 Le thème du débat ce soir, les abus sexuels dans l'église. L'église en fait-elle assez pour réparer les victimes ?
00:06:40 C'est l'une des questions qu'on se posera principalement ce soir, car plus d'un an après la remise du rapport Sauvé sur les scandales sexuels dans l'église,
00:06:48 les associations dénoncent une prise en charge défaillante de ces victimes.
00:06:52 Certains parlent eux-mêmes de maltraitance institutionnelle des associations qui s'interrogent.
00:06:58 L'église fait-elle vraiment le maximum pour réparer les victimes ?
00:07:03 L'institution consacrerait seulement 1,2% de ses ressources financières à l'indemnisation de ces personnes.
00:07:10 Chiffre rapporté dans le dernier complément d'enquête de France 2 sur le sujet.
00:07:15 Est-ce que vous avez vu le dernier complément d'enquête sur les abus sexuels dans l'église sur la question des réparations ?
00:07:24 Racontez-nous un petit peu. L'institution, ça je l'ai déjà dit, oulala on sent que c'est lundi.
00:07:28 Et puis à part les réparations financières, que demandent les victimes ?
00:07:31 Parce qu'il n'y a pas que ça pour beaucoup. Il reste à l'église de nombreux efforts de transparence et de vérité à faire.
00:07:37 Mais l'église est-elle prête à cela ? Est-elle prête à se réformer d'ailleurs ?
00:07:43 Comment faire pour enrayer un phénomène qui est qualifié de massif et de systémique dans le rapport Sauvé
00:07:50 et qui a fait 300 000 victimes depuis les années 50 ?
00:07:54 Pour en parler, nous recevons Julie Lotz. Hello !
00:07:57 Bonsoir.
00:07:58 Bienvenue. Alors il faut bien parler dans le micro, c'est parfait.
00:08:01 Julie Lotz, journaliste et réalisatrice de l'enquête "Victime de l'église, l'impossible réparation"
00:08:07 que j'ai évoquée dans ma petite introduction, donc enquête qui a été diffusée dans le magazine Complément d'Enquête jeudi dernier sur France 2.
00:08:15 Voilà. Et bienvenue d'ailleurs, bonsoir, aux modérateurs du tchat qui vont vous envoyer, je crois d'ailleurs que c'est déjà fait, le lien
00:08:24 si jamais vous voulez voir ou revoir le complément d'enquête sur le sujet.
00:08:28 Bienvenue Julie.
00:08:29 Merci.
00:08:30 Dominique Gousseau, bonsoir.
00:08:32 Bonsoir.
00:08:33 Bienvenue à vous aussi. Vous apparaissez dans l'enquête, justement, dans le complément d'enquête.
00:08:38 Vous êtes vice-président de la Fédération Nationale de la Libre-Pensée et ancien contrôleur de la Cour des Comptes.
00:08:44 Voilà, donc vous avez épluché les comptes de l'église. On vous voit dans le complément d'enquête interpréter tout un tas de tableaux.
00:08:53 Voilà, donc vous allez nous expliquer tout ça.
00:08:56 Et à partir de 18h30, on va changer un petit peu de plateau, on va recevoir Nicolas Scalbert qui est président de l'association de victimes Parler et Revivre.
00:09:07 Et avant qu'on débute notre discussion, peut-être voilà le dernier fait d'actualité sur le sujet.
00:09:14 Je voulais quand même vous partager cette info si jamais vous l'avez raté le tchat.
00:09:17 D'ailleurs, on vous dit bonsoir dans le tchat. Je transmets.
00:09:21 La semaine dernière, le 25 janvier, un prêtre de Haute-Garonne a été visé par une enquête pour des soupçons d'attouchement sexuel commis entre 1994 et 2001 dans un internat religieux des Vosges.
00:09:33 Julie, déjà, est-ce que vous pouvez peut-être nous raconter l'objectif de l'enquête ? Elle parle de quoi ? Dites-nous tout.
00:09:41 Alors, ce film, en fait, ça a débuté, l'histoire était a priori plutôt positive au départ.
00:09:53 On rebondissait en fait sur le rapport de la SIAZ dont vous avez parlé, donc de la commission indépendante sur les abus sexuels dans l'Église.
00:10:01 Super, merci pour l'acronyme.
00:10:03 Qui a fait état de plus de 330 000 victimes, d'enfants victimes depuis les années 50.
00:10:09 Suite à cela, l'Église avait effectivement fait des promesses, a déjà reconnu sa responsabilité institutionnelle et la dimension systémique de ces faits.
00:10:21 Et elle a donc promis d'engager un chemin de réparation pour toutes les personnes victimes en s'appuyant bien sûr sur ce rapport de Jean-Marc Sauvé qui avait préconisé des choses très claires.
00:10:35 Donc, comme l'indemnisation des personnes victimes et surtout à hauteur des préjudices.
00:10:40 Donc, nous, en fait, on a suivi ces commissions pendant un an en ayant en tête, voilà, comment elles marchent, comment elles fonctionnent.
00:10:48 Et surtout, est-ce que les victimes se sentent vraiment réparées ?
00:10:52 Et en fait, ce qu'on, au fur et à mesure des mois et des centaines de victimes avec qui j'échangeais, les retours étaient vraiment plutôt...
00:11:03 Enfin, j'avais des retours vraiment très déçus, en fait, d'un processus qui, déjà dès le départ, et je pense que avant d'aller justement sur la question de l'indemnisation à proprement parler,
00:11:12 qui était que les victimes qualifiaient en fait d'amateurs parce que les commissions ont commencé à les écouter sans avoir mis en place de formation.
00:11:24 Or, la question des abus sexuels et des conséquences que cela peut avoir dans une vie, c'est très compliqué.
00:11:31 C'est un vrai métier, en fait, d'évaluer ça parce que ce n'est pas évident, et on en reparlera sûrement après avec Nicolas Scalbert,
00:11:37 d'identifier même pour les personnes victimes, en fait, quelles ont été les conséquences de ces agressions sexuelles dans leur vie.
00:11:44 Il peut y en avoir vraiment à beaucoup de niveaux, en fait, à tous les niveaux, dans sa vie intime, mais aussi professionnelle.
00:11:51 Voilà, donc on a eu ces retours et on s'est demandé, mais finalement, est-ce que l'Église met tous les moyens ?
00:11:57 Donc on avait aussi en tête d'analyser effectivement les ressources de l'Église.
00:12:02 Bon, là, pour le coup, on avait quand même une petite idée. On se disait qu'il y avait quand même pas mal de ressources, mais on n'imaginait pas à ce point.
00:12:08 Et donc, on a travaillé avec Dominique Gousseau, ici présent, qui a analysé l'ensemble, enfin, 90% des comptes des diocèses,
00:12:17 qui sont en réalité accessibles, car publiés au journal officiel. Mais je vais le laisser peut-être s'exprimer sur son travail.
00:12:23 Parfait, parfait. Dominique Gousseau, peut-être, avant de vous demander si l'Église peut payer, peut-être un petit mot de ce qu'est la Fédération nationale de la libre-pensée dont vous êtes le vice-président ?
00:12:38 Alors, la Fédération nationale de la libre-pensée est une association dont l'origine remonte à 1848, qui a été très impliquée dans la préparation et le vote de la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l'État.
00:13:02 Et qui, philosophiquement, est rationaliste, disons-nous. Elle comporte des déistes, des athées, beaucoup d'athées, mais pas que.
00:13:18 Et l'idée, c'est quand même de combattre tous les dogmes. Voilà l'objet principal de cette association.
00:13:26 Et alors, dites-nous, vous nous avez donné ça, c'est votre rapport j'imagine, un trésor pour laver une infamie. L'Église doit payer, l'Église peut payer.
00:13:38 Alors dites-nous ce que vous avez découvert en épluchant les comptes de l'Église.
00:13:45 Alors d'abord, je voudrais préciser que notre rencontre avec Julie a été postérieure à la décision que nous avions prise de faire ce travail, avant même le dépôt du rapport sauvé.
00:13:59 On avait décidé ça à notre congrès de août 2021. Et donc, toutes nos fédérations départementales ont été sollicitées. Et avec l'examen des comptes des diocèses, ça ne couvre pas l'ensemble des richesses de l'Église.
00:14:18 Puisqu'il y a tout l'aspect du patrimoine des congrégations qui nous a échappés. Parce que là, ce n'est pas publié, contrairement aux comptes des diocèses.
00:14:28 Donc 95% disait Julie tout à l'heure.
00:14:30 On a dépouillé les comptes de 93 diocèses sur 103 ou 104. Et par ailleurs, on a examiné de manière un peu plus approfondie 26 diocèses qui dépensent la moitié de ce que dépense l'Église par an en France.
00:14:54 Et alors, quel est le patrimoine de l'Église ?
00:14:58 Nous avons d'une part regardé ce qu'elle détient comme trésorerie.
00:15:06 Alors ça comporte des comptes courants et des placements à très court terme, mobilisables très rapidement.
00:15:15 On a constaté que ça atteignait 1,6 milliard d'euros au 31 décembre 2019. On avait écarté 2020 à cause du Covid pour ne pas perturber les conclusions.
00:15:31 Et donc c'est un chiffre qui nous a énormément étonnés parce qu'on ne pensait pas que ça pourrait atteindre ce montant.
00:15:41 Par ailleurs, on a examiné le patrimoine immobilier de l'Église.
00:15:47 C'est pas simple parce que dans les comptes, vous avez la valeur brute, c'est-à-dire le prix d'achat des biens.
00:15:59 Donc à l'époque.
00:16:00 Alors une valeur historique. Et puis vous avez une valeur amortie. On a pris la valeur historique qu'on a essayé d'actualiser avec un instrument très imparfait.
00:16:11 Un indice.
00:16:13 L'indice INSEE du coût des logements neufs et anciens France entière.
00:16:19 Et qui d'ailleurs n'existe que depuis 2000. Et en utilisant cette actualisation, on arrive à 6,6 milliards de valeur théorique de marché de ce patrimoine.
00:16:31 En réalité, je pense que cette valeur est sans doute supérieure.
00:16:36 Voilà. Donc au total, ça fait plus de 8 milliards d'euros de biens.
00:16:43 Donc nous, on ne dit pas qu'elle peut payer ou doit payer. C'est qu'elle doit moralement payer ou même juridiquement.
00:16:52 Et elle peut parce qu'elle a largement les moyens de le faire.
00:16:56 Et donc 8 milliards d'euros en tout en 2019.
00:17:01 Pourtant, le président de la conférence des évêques de France, Eric de Moulin-Beaufort, sur France Info, lui-même disait que l'Église n'avait pas trop de ressources.
00:17:13 En tout cas, pas d'autres ressources que les dons des fidèles. Du coup, c'est faux ?
00:17:18 Absolument. En fait, d'ailleurs, oui, on a repris cet extrait dans le documentaire.
00:17:23 C'est en tout cas largement inexact. En fait, ce qu'il disait, c'est qu'il n'y avait pas d'argent caché dans les caves.
00:17:32 Or, effectivement, l'analyse financière de Domingosou a mis au jour une trésorerie très, très importante.
00:17:39 Et ce qu'il disait aussi, c'est que la majorité des biens immobiliers ne sont pas vendables.
00:17:44 Là encore, en fait, pour le coup, c'est faux.
00:17:47 On s'est rendu dans le diocèse de Bayonne, qui nous a ouvert ses portes et qui a été vraiment très transparent.
00:17:54 Et on a vu avec eux que, eux, pour le coup, de leur patrimoine, ils ont à peu près 220 biens immobiliers,
00:18:02 une trentaine d'églises seulement, donc de lieux de culte qui, effectivement, sont difficilement vendables.
00:18:07 Mais 85%, selon l'économe de ce diocèse, de ces biens immobiliers sont tout à fait vendables.
00:18:13 - Et il y a alors... Est-ce qu'on sait combien l'Église a donné aux victimes en tout ?
00:18:22 Pour avoir un ordre d'idées, vous disiez 1,2% de sa trésorerie.
00:18:27 - Alors ça, c'est donc le fonds qui a été abondé pour l'indemnisation des victimes.
00:18:32 En fait, nous, ce qu'on questionne et ce que les victimes questionnent, les associations de victimes,
00:18:36 mais aussi les experts qu'on a dans le film, qui sont vraiment des experts de l'évaluation des préjudices,
00:18:42 c'est pourquoi un plafond... Pourquoi un plafond ? Parce que l'indemnisation est donc plafonnée à 60 000 euros du côté des deux commissions.
00:18:49 Pourquoi un plafond alors qu'au départ, les recommandations du rapport de la CIAS disaient qu'il faut prendre en compte l'ensemble des préjudices ?
00:18:57 Or, pour prendre en compte l'ensemble des préjudices, établir un plafond, c'est déjà en laisser de côté.
00:19:03 Et on a plusieurs exemples, et en tout cas un qui est longuement développé dans le film, de Patrick,
00:19:09 qui, lui, rien que pour ses frais de thérapie, en a eu pour plus de 100 000 euros au cours de sa vie.
00:19:16 Donc on voit que dans le cas, dans certains cas, pour certaines victimes, c'est largement insuffisant.
00:19:20 D'ailleurs, même au sein de la commission mise en place, parce qu'il y a deux commissions,
00:19:26 celle mise en place pour les victimes de congrégations religieuses et les autres victimes de prêtres de diocèse,
00:19:32 et quand on était au sein de ce collège qui délibère au moment où ils doivent justement accorder les montants,
00:19:38 à la question "est-ce que, en fait, parfois, vous aimeriez donner plus ?"
00:19:42 deux personnes de cette commission disaient "ben oui, parce qu'en fait, on se rend compte que c'est largement insuffisant".
00:19:47 Donc la question c'est vraiment pourquoi ce plafond à 60 000 euros,
00:19:50 alors qu'en plus, on voit qu'effectivement, l'Église aurait les moyens de faire plus ?
00:19:56 Dominique Gousseau, qu'est-ce qui vous a interpellé, vous, dans cette enquête ?
00:20:01 Ce que vient de dire Julie, je voudrais préciser que l'Église catholique en France, en dépit de la séparation,
00:20:10 bénéficie d'un privilège exorbitant par rapport aux autres cultes.
00:20:14 Comme elle a refusé en 1906 de constituer des associations cultuelles,
00:20:19 qui devaient accueillir le patrimoine des anciens établissements publics du culte,
00:20:25 le législateur a été contraint, pour assurer la liberté de culte,
00:20:31 de mettre à sa disposition gratuitement 40 000 églises,
00:20:35 dont l'entretien et la conservation incombe aux collectivités publiques.
00:20:42 Donc quand M. Moulin-Beaufort explique que son patrimoine, ce sont essentiellement des églises,
00:20:50 c'est totalement faux, puisqu'il utilise un patrimoine public pour assurer le culte catholique en France.
00:20:58 Donc je pense qu'il faut avoir bien cela en tête.
00:21:02 Quant à l'indemnisation, l'idée même d'instituer un plafond paraît inacceptable,
00:21:13 dans la mesure où on n'est pas à l'abri de voir réparer une injustice qui, traduite en termes monétaires,
00:21:25 est bien supérieure à 60 000 euros.
00:21:27 Pour donner un exemple, j'ai cherché un peu aux Etats-Unis,
00:21:33 les indemnités peuvent atteindre pratiquement 300 000 dollars.
00:21:39 - Il y a les assurances aussi, je crois.
00:21:43 - Voilà, donc 60 000 euros, ça peut convenir dans certains cas, ça peut être inférieur dans d'autres,
00:21:50 mais ça peut être bien supérieur pour d'autres victimes.
00:21:54 Donc l'idée même d'introduire un plafond paraît discutable.
00:22:01 D'ailleurs, dans le documentaire, l'évêque de Bayonne,
00:22:07 qui me paraît plus subtil que le président de la conférence d'évêques de France,
00:22:14 dit lui-même qu'il faudra peut-être revoir ce plafond
00:22:21 et probablement réparer le préjudice de certaines victimes au-delà de 60 000 euros.
00:22:31 Donc il a eu l'intelligence de dire que ce n'était pas une très bonne solution.
00:22:37 - Et donc il y a deux instances indépendantes qui ont été créées,
00:22:42 la Commission Reconnaissance et Réparation, la CRR,
00:22:46 et l'INIR, Instance Nationale Indépendante de Reconnaissance et de Réparation,
00:22:49 que vous disent justement ces instances au sujet des plafonnements ?
00:22:54 - Alors justement, et je voulais rebondir là-dessus.
00:22:56 - Magnifique. - Ça tombe bien.
00:22:58 - Est-ce qu'on ne serait pas toutes les deux journalistes ?
00:23:01 - En fait, il justifie notamment ce plafond par rapport à ce que font les pays voisins.
00:23:08 - Ah oui, la Belgique ?
00:23:10 - Oui, mais alors bon, effectivement, la Belgique est allée...
00:23:13 Alors les indemnités là-bas n'ont pas dépassé 25 000 euros,
00:23:16 mais si on regarde par exemple les Pays-Bas,
00:23:19 eux ils sont allés jusqu'à des indemnisations de 100 000 euros,
00:23:22 en Australie on est à 120 000, vous avez parlé des Etats-Unis.
00:23:26 Je voulais aussi rappeler que dans la justice, il n'y a pas qu'aux Etats-Unis en fait,
00:23:30 que les montants peuvent être importants.
00:23:32 Dans la justice, enfin en France aussi, en fait, quand une affaire n'est pas prescrite, bien sûr,
00:23:37 et que les victimes portent plainte et que l'agresseur est condamné,
00:23:42 et qu'elles ont recours à une évaluation des préjudices,
00:23:45 les indemnisations peuvent aller jusqu'à 400 000 euros.
00:23:49 On ne voit pas des montants comme ça qu'aux Etats-Unis,
00:23:52 alors 400 000 euros ça peut être assez exceptionnel,
00:23:55 mais les avocats spécialisés dans la défense des victimes d'agressions sexuelles
00:24:00 disent que 150 000, 180 000 euros ce n'est pas rare,
00:24:06 et pour une prise en compte de l'ensemble des préjudices, c'est en tout cas nécessaire.
00:24:12 On a Révilot 12 dans le chat qui dit "le plafond d'indemnisation à 60 000 euros empêche une réparation intégrale,
00:24:19 il a été mis en place par les seuls présidents des commissions de réparation
00:24:22 et non pas par les responsables de l'institution, comme Moulin-Beaufort".
00:24:27 C'est le cas ?
00:24:29 Effectivement, le plafond selon les commissions a été mis en place par les commissions.
00:24:37 En tout cas, elles ont consulté l'institution qui finance.
00:24:44 Maintenant, oui, effectivement, pour répondre à cette question,
00:24:48 les 60 000 euros, encore une fois, ne permettent pas,
00:24:52 et on l'a vu dans de nombreux cas dans le documentaire,
00:24:56 mais je pense que Nicolas Scalbert aura aussi d'autres exemples tout à l'heure,
00:24:59 ne permet pas du tout, dans certains cas, de prendre en compte l'ensemble des préjudices.
00:25:05 Patrick, dans le film, avait fait appel à une avocate pour évaluer ses préjudices.
00:25:10 Les préjudices, en fait, ça se situe vraiment à plein de niveaux.
00:25:13 Il faut prendre en compte, voilà, est-ce que ça a empêché de faire des études ?
00:25:17 De travailler ?
00:25:19 Est-ce qu'on n'a pas pu accéder à un poste pour lequel on aurait été mieux rémunéré ?
00:25:25 Quelles sont les conséquences dans sa vie personnelle ?
00:25:28 Est-ce qu'on a vécu plusieurs divorces ?
00:25:30 Est-ce qu'on n'est pas capable d'être en couple ?
00:25:33 Et tout ça, en fait, ce sont des experts psychiatres.
00:25:36 Les questions de santé aussi.
00:25:37 Les questions de santé. Est-ce qu'on a eu des maladies ?
00:25:39 Que des experts psychiatres, encore une fois, spécialisés dans l'évaluation de ces préjudices,
00:25:44 peuvent, en fait, vraiment impacter à ces agressions sexuelles.
00:25:49 Donc tout cela, c'est évalué. Il y a des professionnels qui le font.
00:25:53 Et malheureusement, les commissions n'ont pas fait appel à ces experts-là pour le faire.
00:25:59 Donc je pense que là aussi, en fait, on n'a pas mis les moyens, en tout cas au début,
00:26:04 dans la constitution de ces commissions pour évaluer l'ensemble des préjudices.
00:26:09 Donc non, la réparation ne peut pas être auteur des préjudices, comme ça avait été préconisé.
00:26:14 Dominique Gousseau ?
00:26:15 Oui, alors moi je pense qu'il y a un peu une fiction.
00:26:19 C'est-à-dire que l'Église nous dit "on a créé deux commissions indépendantes".
00:26:24 Et donc nous, on ne se mêle pas de fixer un plafond.
00:26:27 On n'intervient pas.
00:26:28 On n'intervient pas. En réalité, bien évidemment, les membres de ces commissions et ceux qui les président sont quand même très liés à l'Église catholique.
00:26:38 Ça me paraît assez évident.
00:26:40 Et manifestement, ils ont cherché à créer un dispositif qui limite les engagements financiers de l'Église.
00:26:52 Ça paraît évident.
00:26:55 Et si je prends le documentaire, il y a un passage tout à fait étonnant où on voit un ancien magistrat, tout à fait connu d'ailleurs,
00:27:06 qui explique "bon, finalement, ça ne va pas si mal".
00:27:14 Donc, l'air de dire "bon, est-ce que vous avez vraiment besoin qu'on vous donne un peu d'argent ?"
00:27:19 On va revenir là-dessus.
00:27:21 Et la personne qui était devant cet ancien magistrat, connu sur les ondes d'ailleurs de Radio France, a été un peu interloquée.
00:27:36 Et on le comprend.
00:27:37 Et dans votre enquête, Julie, il y a aussi ce témoignage de nanou couturier, c'est ça,
00:27:44 qui a été agressée la première fois lorsqu'elle avait 18 mois, je crois, et ça a duré pendant à peu près toute son enfance.
00:27:52 Et alors, on lui a proposé de prendre en charge les frais vétérinaires de son chien à vie.
00:27:57 Comment c'est possible, ça ?
00:28:00 Tout à l'heure, on parlait d'évaluation des préjudices.
00:28:04 Je veux dire, c'est une blague ?
00:28:08 Ce n'était pas une blague.
00:28:11 Il n'y a personne derrière pour amender, pour remettre en question une décision qui a été prise, une évaluation ?
00:28:19 C'était effectivement une proposition qui a été faite à nanou couturier.
00:28:23 Et quand j'ai vu ça, elle m'en a d'abord parlé, mais il y a aussi une retranscription intégrale de son entretien.
00:28:29 C'est écrit et noté noir sur blanc.
00:28:32 Et je me suis posé exactement la même question.
00:28:34 Comment est-ce possible de proposer cela à une victime qui a été agressée, violée pendant plus de dix ans par trois prêtres différents d'une congrégation religieuse ?
00:28:48 Je ne sais pas comment on peut proposer ça, mais très clairement, je pense que c'était une erreur.
00:28:56 La présidente des religieux et des religieuses de France a réagi à cette proposition en disant que c'était abominable.
00:29:04 Je pense que oui, elle était.
00:29:08 Et cette nanou couturier, est-ce qu'elle peut recourir à un avocat ?
00:29:14 Elle sort du cadre de la réparation.
00:29:18 Nanou couturier a fait appel un peu interloqué suite à cet entretien à un avocat.
00:29:22 Et ce qu'elle raconte dans le film, c'est que quand elle a fait cette démarche, son interlocuteur à la commission l'a rappelé en lui disant que la congrégation des pères maristes dont elle dépend pour son indemnisation,
00:29:37 puisqu'elle a été violée par des pères maristes, était furieuse.
00:29:42 Et que du coup, il fallait qu'elle fasse un choix.
00:29:45 C'est ce qu'elle rapporte entre l'avocat et la commission.
00:29:49 Alors ça a été démenti par son interlocuteur à la commission.
00:29:53 Mais quoi qu'il arrive, aujourd'hui, elle est dans cette situation-là de blocage avec la CRR et sa congrégation.
00:30:01 Je crois qu'elle est toujours en train d'essayer d'évaluer un petit peu ses préjudices.
00:30:09 Mais en tout cas, la situation est pour l'instant bloquée.
00:30:11 Elle n'a pas avancé depuis.
00:30:13 - Alors on a Yaya Phoenix dans le chat qui dit "J'ai vu le documentaire et j'ai été choquée par les commentaires de ce magistrat".
00:30:21 Donc Antoine Garapon, qui est le président de la CRR.
00:30:29 Et en fait, c'est lui qui a mis en place ce système d'auto-évaluation.
00:30:37 Ça consiste en quoi ? Les victimes doivent elles-mêmes déterminer dans quel état elles se trouvent et les liens de cause à effet entre les abus sexuels et leur état ?
00:30:49 Ça paraît un peu étonnant, ça aussi.
00:30:51 - Alors c'est très étonnant et c'est surtout complètement inédit.
00:30:55 C'est un questionnaire d'auto-évaluation que les experts de l'évaluation des préjudices n'utilisent jamais.
00:31:03 Selon eux d'ailleurs, c'est très compliqué parce que les victimes, avec ce questionnaire, doivent noter sur une échelle de 1 à 7 l'importance des actes subis,
00:31:15 mais aussi les conséquences dans toute leur vie.
00:31:18 C'est ce que je disais tout à l'heure, au niveau scolaire, de la vie intime, etc.
00:31:22 Et en fait, ce que disaient les personnes victimes au début, c'est que c'était extrêmement difficile.
00:31:28 Parce que pour la plupart, à moins d'avoir fait des années de thérapie et encore, pour faire le lien, c'est vraiment très compliqué.
00:31:38 Et ce que disent les experts de l'évaluation des préjudices, en plus, c'est qu'une victime aura souvent tendance à sous-estimer l'impact.
00:31:47 Parce qu'on n'a pas forcément envie de dire ouvertement que ça a eu ou que ça a encore des conséquences à des niveaux très intimes ou autres de sa vie.
00:31:57 Donc c'était un processus très étonnant, complètement décrié en tout cas par les experts à qui on a soumis ce questionnaire.
00:32:09 On va revenir sur cette séquence-là justement, mais peut-être avant ça, Dominique Gousseau, est-ce que ce système-là d'auto-évaluation,
00:32:17 est-ce qu'on peut dire qu'il minimise volontairement les répercussions pour faire des économies, dépenser pas trop d'argent ?
00:32:25 Je ne suis pas un spécialiste de ces questions-là, mais il me paraît tout à fait étonnant de demander à une personne d'évaluer le préjudice qu'elle a subi.
00:32:39 Il vaut mieux quand même quelqu'un d'extérieur qui soit en mesure de faire, peut-être même plusieurs personnes,
00:32:48 capable de faire le point de sa situation à la fois psychologique, financière, etc.
00:32:56 C'est assez étonnant comme proposition.
00:33:05 D'ailleurs les tribunaux lorsqu'ils ont des doutes sur l'indemnisation des experts, ce n'est pas un hasard.
00:33:15 C'est parce qu'ils ont besoin qu'on éclaire leur décision finale.
00:33:20 Donc pour les victimes d'abus sexuels dans l'église, les mineurs, évidemment là aussi il faut des experts.
00:33:31 Et j'imagine que le traumatisme résultant d'un abus sexuel sur un enfant de moins de 15 ans n'a pas totalement la même portée que pour un adulte par exemple.
00:33:43 Peut-être que je me trompe, mais a priori c'est comme ça que je le ressens.
00:33:49 Donc c'est très compliqué, il faut faire appel à des gens compétents, indépendants et extérieurs à la personne elle-même.
00:33:59 Je réponds à L'Oeil PSAM qui demande, j'arrive un peu tard, de quel documentaire parle-t-on du dernier complément d'enquête sur les réparations de victimes d'abus sexuels dans l'église.
00:34:11 Julie ? Et juste pour rebondir, effectivement, pour évaluer les préjudices, il faut des experts.
00:34:20 Et en fait, pour répondre à votre question sur la minimisation, c'était en tout cas la réaction d'une avocate qui est dans le film, qui s'appelle Maître Karine Diebold,
00:34:31 qui est spécialisée vraiment dans la défense des victimes d'agressions sexuelles et qui avait vraiment ce sentiment d'une minimisation.
00:34:40 Notamment par rapport à ce questionnaire, puisqu'elle disait elle-même qu'une victime a tendance à se sous-estimer.
00:34:46 Donc si on veut véritablement évaluer l'ensemble des préjudices, en tout cas essayer de le faire, demander à la personne victime de le faire elle-même, je pense qu'on n'en prend pas le bon chemin.
00:34:56 Et justement, il y a trois victimes qui n'ont pas forcément réussi à remplir ce certificat d'auto-évaluation.
00:35:08 Et donc il y a Antoine Garapon qui va à leur rencontre, qui s'entretient avec chacune des victimes pendant une heure.
00:35:16 Et là, il y a des passages vraiment surprenants. Est-ce que vous pouvez peut-être nous raconter lesquels ?
00:35:22 En tout cas, quand vous avez soumis les extraits aux experts, notamment aux psychiatres, ça a pu poser problème avec une personne qui essaye de dire "bon, en gros, ce n'est pas si grave ce qui est arrivé".
00:35:36 En fait, on a pu assister à plusieurs entretiens, des entretiens qui ont eu duré à peu près une heure.
00:35:42 Le questionnaire était une base a priori de ces entretiens. Au final, les entretiens n'ont pas servi véritablement à remplir le questionnaire.
00:35:53 Et ce dont on s'est rendu compte, en tout cas vraiment à de multiples reprises, c'est qu'effectivement, il y avait ces phrases "mais vous ne semblez pas si impacté" ou "vous semblez avoir bien réussi votre vie".
00:36:03 En les félicitant, voilà, finalement, c'est ça le plus important.
00:36:07 Exactement, exactement. Et donc, j'ai questionné Antoine Garapont, qui est le président de cette commission sur le sujet.
00:36:16 Et il répondait que finalement, quand on dit à une personne victime qu'elle a bien réussi sa vie, il me disait "vous verrez, à un moment, elles arrêtent de parler d'argent".
00:36:27 Dominique Gousseau ?
00:36:31 Je ne voudrais pas trop anticiper.
00:36:35 Pas de problème.
00:36:36 Non, moi ce que je voudrais dire, c'est que nous, on a fait une évaluation qui vaut ce qu'elle vaut, mais une bonne indemnisation des victimes représenterait entre 1 et 2 milliards d'euros.
00:36:51 Compte tenu de la masse des gens qui ont subi ces agressions sexuelles.
00:36:56 Compte tenu de la trésorerie dont dispose l'église.
00:37:00 Compte tenu du patrimoine qu'elle peut mettre sur le marché pour le vendre.
00:37:05 Il y a des bâtiments qui sont absolument exceptionnels, qui peuvent rapporter des visites.
00:37:12 Alors, Fries d'ailleurs, on a surpris ça.
00:37:15 C'est des bâtiments qui appartiennent à l'église. Le siège de Fries.
00:37:19 Il y a d'anciens séminaires qui sont immenses, où il y a très peu de monde dedans, qui seraient des bâtiments magnifiques.
00:37:25 Il y a des hôtels, il y a des petits palais, etc.
00:37:33 L'évêque de Lille vit dans un hôtel particulier du 18ème, qui est très beau.
00:37:41 Il y a de quoi faire.
00:37:44 Ce sont des bâtiments vendables, mais qui rapportent aussi des loyers.
00:37:48 Donc, en fait, c'est tout un tas de ressources dont on n'est pas forcément au courant.
00:37:54 Mais oui, l'immeuble de Fries, par exemple, rapporterait de mémoire 4,5 millions d'euros de loyer par an.
00:38:01 Et sa valeur de marché, c'est 150 millions.
00:38:05 Et d'ailleurs, il y avait, je ne sais plus quand est-ce que c'était, peut-être l'an dernier ou il y a deux ans,
00:38:09 mais la cellule Investigation de Radio France qui avait révélé que le diocèse de Paris détenait des immeubles d'une valeur de 700 millions d'euros
00:38:18 sans que ces derniers apparaissent dans ses comptes.
00:38:22 C'est interdit ça ?
00:38:25 Non, je pense que certains apparaissent dans les comptes du diocèse de Paris,
00:38:30 mais d'autres sont possédés par des sociétés civiles immobilières qui sont contrôlées par l'Église
00:38:38 et dont les revenus remontent dans les comptes du diocèse.
00:38:43 Petite précision supplémentaire, si effectivement les immeubles sont détenus par des SCI,
00:38:48 ça permet aussi de ne pas payer d'impôts.
00:38:51 Peut-être avant qu'on accueille Nicolas Scalbert, une question de Citrouille dans le chat qui vous demande
00:38:58 "Quelle est la position du Vatican ou d'une autre autorité religieuse vis-à-vis du manque de moyens prétendu par l'Église française ?"
00:39:05 Alors je ne peux pas répondre à cette question-là, il faudrait la reposer la question.
00:39:10 Non, ce qui est sûr c'est que le rapport Sauvé a été critiqué par l'Académie catholique
00:39:20 et ça a eu pour effet que la rencontre qui était programmée entre le pape et M. Sauvé a été reportée sinédie.
00:39:32 Je crois qu'à la suite du documentaire, il y a eu un des représentants de la conférence des évêques de France
00:39:41 qui s'est défendu comme un beau diable, mais qui était quand même très mal à l'aise
00:39:51 et qui ne semble-t-il n'a pas convaincu ceux qui ont regardé l'émission.
00:39:56 Mais il dit qu'ils sont prêts à donner plus.
00:39:59 Tant mieux, j'espère qu'ils le feront.
00:40:02 Merci beaucoup Dominique Gousseau, vice-président de la Fédération nationale de la libre-pensée
00:40:07 et ancien contrôleur de la Cour des comptes.
00:40:09 Qu'on peut entendre et voir plus longuement dans le complément d'enquête viol...
00:40:16 Alors c'est quoi le titre exact ?
00:40:18 L'impossible réparation. Victime de l'église, l'impossible réparation.
00:40:21 Merci à vous.
00:40:23 Et on va accueillir Nicolas Scalbert tout de suite.
00:40:27 Il a quand même regardé sagement la première partie de l'émission.
00:40:31 Voilà, je mets quand même votre nom sur l'écran.
00:40:35 Vous êtes président de l'association de victimes Parler et Revivre.
00:40:38 Et avant que je vous pose la première...
00:40:40 Ah oui, vous pouvez remonter le micro pour qu'il soit encore plus proche.
00:40:45 Voilà, c'est parfait.
00:40:46 Voilà, c'est pour que vous m'entendiez bien.
00:40:48 Est-ce que vous voulez réagir peut-être à la première demi-heure qui vient de s'écouler ?
00:40:53 Ou sinon, je vous pose ma question.
00:40:55 Mais si jamais.
00:40:56 Parfois, les gens arrivent en deuxième partie en disant "oui, mais là-dessus, je voulais ajouter que..."
00:41:00 Oui, il y aurait plein de choses.
00:41:02 Même si on a la chance d'avoir une émission assez longue qui dure une heure,
00:41:05 c'est difficile de tout pouvoir dire sur ce temps-là.
00:41:09 Qu'attendent les victimes aujourd'hui ?
00:41:13 Je voudrais juste dire une chose.
00:41:15 Effectivement, je suis président de l'association Parler et Revivre.
00:41:18 Une des caractéristiques de l'association Parler et Revivre, c'est qu'elle est active sur toute la France.
00:41:24 Il y a des adhérents sur toute la France.
00:41:28 Et on a une ligne d'écoute à la disposition des victimes,
00:41:35 aussi bien pour échanger de victime à victime
00:41:40 que pour pouvoir les orienter ou les conseiller en matière d'orientation, de questions qui se posent.
00:41:48 Il faut dire aussi qu'il y a beaucoup de personnes, y compris mon âge, voire plus,
00:41:55 qui appellent pour la première fois.
00:41:57 Avant de répondre à votre question sur qu'attendent les victimes,
00:42:04 je voudrais poser peut-être quelque chose pour dire qui sont les victimes,
00:42:10 qu'est-ce que c'est une victime et du coup, qu'est-ce qu'il y a comme réparation possible ou pas.
00:42:17 Qui sont les victimes ?
00:42:24 Sur 330 000, il y a 330 000 histoires différentes.
00:42:28 C'est-à-dire, suivant les conditions dans lesquelles se passe l'agression,
00:42:32 suivant l'âge, effectivement, il y a beaucoup de différences,
00:42:35 suivant l'âge, suivant qu'on est agressé à 18 mois, 6 ans, 15 ans, etc.
00:42:44 Ce que ça provoque systématiquement, pour des enfants, des mineurs,
00:42:54 c'est un empêchement de vivre, parce que la plupart du temps, soit on ne les croit pas,
00:43:01 soit on ne les a pas cru, soit on leur a dit "tais-toi, tu ne dois pas en parler".
00:43:06 Avec des menaces, bien sûr.
00:43:09 - Il n'y a aucune vie dans le silence, avec toutes les conséquences que ça peut avoir.
00:43:14 - Voilà, le silence, la honte, très souvent avec le choc, l'amnésie.
00:43:22 Une amnésie qui va pouvoir durer, je ne dis pas des années, des dizaines d'années.
00:43:28 Une amnésie qui a une protection du cerveau, c'est-à-dire que quand vous avez une agression
00:43:33 qui vous met en danger, le cerveau automatiquement fait rideau et se bloque à certaines choses
00:43:42 de manière à ne pas mettre la personne en danger.
00:43:45 La honte, la solitude, vous voyez toutes ces choses-là, c'est difficile pour se mettre ensemble,
00:43:57 se constituer en association par exemple.
00:44:00 Et puis c'est quelque chose qui est de l'ordre de l'impensable, ce qu'ont vécu les personnes.
00:44:08 On est dans l'impensable, l'indicible, ça ne peut pas se dire d'ailleurs, c'est pour ça qu'il y a le silence.
00:44:15 Et l'irréparable, c'est-à-dire que face à ça, l'impossible réparation, exactement,
00:44:25 c'est-à-dire que comment on va pouvoir chiffrer ça ? Qu'est-ce qu'on va pouvoir chiffrer ?
00:44:32 Ça c'est un problème énorme et des fois c'est pas forcément...
00:44:39 Alors la réaction des gens par rapport à l'argent est très variable,
00:44:46 puisque la première attente pour beaucoup c'est de pouvoir se restaurer, de retrouver leur personne
00:44:56 et de pouvoir à nouveau être libre et pleinement entier et à l'aise,
00:45:03 ne plus avoir à porter la honte, le silence, se cacher, etc.
00:45:07 Face à ça, la personne peut, ce qu'on dit, plus se restaurer, mais faut-il encore qu'elle puisse vivre ?
00:45:19 C'est là qu'on vient à poser la question d'argent.
00:45:22 Tout ça c'est inchiffrable, mais il y a des personnes qui, de ce fait-là,
00:45:29 quand on a affaire à des agressions graves, qui ont été hospitalisées en hôpital psychiatrique,
00:45:40 qui ont été handicapées, qui ont été en dépression, qui n'ont pas pu travailler longtemps,
00:45:46 tout ce que Julie citait au début de l'émission.
00:45:51 Elles arrivent souvent, après une certaine période d'amnésie, en fin de carrière, en fin de vie active,
00:45:59 à 50 ans ou davantage, à la retraite.
00:46:05 Et comme elles ont des carrières hachées, amputées, etc.,
00:46:09 elles ont des petites retraites, et elles sont aux minima sociaux, à la soupe populaire parfois, etc.
00:46:21 Donc, il y a deux questions. Il y a une question d'un barème qu'il faut absolument pouvoir faire
00:46:30 si on veut pouvoir organiser l'équité entre les personnes.
00:46:36 - Ce n'est pas le cas actuellement ?
00:46:39 - Il y a des barèmes, mais nous, on se pose des questions sur l'application.
00:46:44 - Il n'y a pas forcément de contrôle derrière ?
00:46:46 - On constate des distorsions. Alors, toutes les histoires sont particulières, ce que je disais au début.
00:46:51 Il y a des tas de choses qui rentrent en ligne de compte.
00:46:54 - Individualisées ?
00:46:55 - Il faut pouvoir les expliquer.
00:46:58 Moi, une personne qu'on écoute, je pourrais vous donner des tas d'exemples,
00:47:03 qui dit, voilà, dans la lettre que j'ai reçue, il y a un rappel des faits sur une page,
00:47:11 voilà ce qui m'est arrivé, dont au moins un viol, je ne me rappelle plus si c'est un plusieurs, etc.
00:47:17 Puis j'ai une décision financière, c'est 37 000 euros. Pourquoi 37 000 euros ?
00:47:24 - D'où ça sort ?
00:47:26 - Et pourquoi ? D'où ça sort ?
00:47:29 - Alors, Blackinonance qui dit, je crois que 10 heures ne suffiraient pas pour parler d'un tel sujet.
00:47:35 Pojo25 qui demande, pourquoi la réparation serait forcément financière ?
00:47:40 - Tout à fait d'accord. Il y a une dimension, je pense que, si vous voulez, la réparation, c'est quelque chose de symbolique.
00:47:49 La personne, elle a été, j'ai dit tout à l'heure, c'est un empêchement de vivre.
00:47:56 Comme disait le président de la CIA, Jean-Marc Sauvé, lorsqu'il a remis son rapport, c'était une œuvre de mort.
00:48:04 Et donc, comment on répare ? Comment on organise la question de l'argent ? Vous me disiez exactement ?
00:48:17 - Pourquoi la réparation serait forcément financière ?
00:48:22 Qu'est-ce qu'il peut y avoir d'autre ? Réparation, reconnaissance, mais qu'est-ce qu'il faut ?
00:48:28 - Alors, la première chose qui précède toujours la réparation, c'est la reconnaissance.
00:48:33 Il faut que ça soit effectivement une vraie reconnaissance.
00:48:36 Moi, dans mon cas perso, je trouve que la reconnaissance est un peu light et je voudrais vraiment que ça arrive au bout.
00:48:44 On me dit, ne conteste pas que Nicolas Scalbert a été victime. Bon, il faudra un peu plus quand même.
00:48:52 Donc, il y a la reconnaissance systématiquement.
00:48:58 Après, ce qui est important, c'est de voir les efforts que fait l'institution, puisque la plupart du temps, les agresseurs sont morts.
00:49:12 Je parle pour les affaires qui sont prescrites ou pour une bonne partie des affaires prescrites, mais ce n'est pas toujours le cas.
00:49:18 C'est que la congrégation, l'iodiocèse, l'église mettent tout ce qu'elle peut pour réparer.
00:49:29 Et ce sont les termes même de Jean-Marc Sauvé dans le rapport de l'Ansiaz.
00:49:35 La personne a été amputée. Il faut que l'église montre qu'elle-même, elle est aussi amputée pour faire tout l'effort pour donner à la personne toute sa place.
00:49:48 Et ça, je pense que c'est un aspect symbolique, symbolique fort.
00:49:54 Ce n'est pas parce qu'il y a ça qu'il faut qu'il y ait juste trois sous.
00:50:00 Mais ça, c'est hyper important. Alors après, il y a d'autres mesures de justice restaurative, qu'on appelle ça comme ça,
00:50:08 qui n'existent pas en matière de droit, mais qui sont des choses de reconnaissance de la personne.
00:50:16 Par exemple, ce qui s'est passé en Vendée.
00:50:22 Donc il y a un collectif qui se réunit avec les victimes depuis plusieurs années.
00:50:28 Et il y a notamment un institut dans lequel il y a eu, je crois que c'est une douzaine de victimes,
00:50:36 et en Vendée et dans le Finistère.
00:50:39 Et lorsqu'il y a eu la réparation, la reconnaissance officielle de la CRR,
00:50:51 le supérieur de l'institution a...
00:50:59 Ils avaient retrouvé la lettre, une lettre faite à la mort de l'agresseur, reconnaissant ses mérites, ses qualités, etc.
00:51:10 Et sans tout savoir, on l'avait bien cachée sous la table.
00:51:14 Et cette lettre a été brûlée avec les victimes pour bien dire, c'est pas cette personne-là qu'on reconnaît,
00:51:23 c'est pas quelqu'un qu'on peut reconnaître, etc.
00:51:26 Alors, bon, je pourrais citer d'autres exemples.
00:51:29 - "Payer des psys", on dit sur le tchat.
00:51:32 "Payer des séances de psys", c'est ce qui est dit dans le tchat.
00:51:37 - C'est pas la même chose.
00:51:39 Moi, je dirais, si c'est payer, si c'est donner une indemnisation à la victime,
00:51:47 c'est reconnaître la victime.
00:51:50 C'est aussi reconnaître qu'elle est majeure, qu'elle peut faire ce qu'elle veut.
00:51:57 Et c'est à elle qui va s'organiser pour utiliser l'argent qu'on lui reconnaît comme elle le veut.
00:52:05 Et donc, elle peut payer une séance de psys, faire ce qu'elle veut avec.
00:52:11 - Julie, depuis un an, 1744 victimes ont demandé des réparations aux deux organisations,
00:52:18 la CRR et l'INIR.
00:52:20 Ça représente quoi ? C'est peu ? 1700 personnes ?
00:52:24 - 1700 personnes, oui, bien sûr, par rapport au chiffre du rapport Sauvé, c'est encore peu.
00:52:32 Mais il n'y a pas eu beaucoup non plus au départ de publicités faites autour de ces commissions.
00:52:38 J'ai beaucoup fréquenté les églises cette dernière année.
00:52:42 Dans le cadre de ce documentaire, je n'ai jamais vu une affiche mentionnant la possibilité d'avoir recours à ces commissions.
00:52:48 Parce qu'il y a tout un tas de personnes victimes qui ne sont même pas au courant de ce processus
00:52:57 et qui pourraient l'être parce qu'elles continuent à fréquenter les églises
00:53:01 ou des affichages dans les mairies.
00:53:03 En tout cas, ça n'existe pas pour l'instant.
00:53:05 Donc oui, ça semble encore peu.
00:53:09 Et pour rebondir sur ce que Nicolas Scalbert disait sur les réparations ou les séances de psy,
00:53:15 effectivement, les séances, c'est une très bonne idée.
00:53:18 Mais ce que disent, en tout cas, je me fais le porte-parole des personnes victimes,
00:53:22 c'est qu'en fait, elles n'ont plus envie de dépendre de l'institution.
00:53:25 Donc elles n'ont pas envie de justifier l'utilisation qu'elles vont faire de cet argent.
00:53:31 Et d'ailleurs, quand on reçoit une indemnisation dans la justice,
00:53:35 on ne demande jamais à la personne ce qu'elle va en faire.
00:53:40 Et c'était d'ailleurs sur ce point-là quelque chose d'aussi surprenant dans mon enquête.
00:53:45 On m'a dit de façon informelle à la commission reconnaissance et réparation d'Antoine Garapon
00:53:52 qu'une autre manière d'interagir avec les victimes, c'était de leur demander quel était leur rêve.
00:53:57 Et donc en fait, ça pouvait être par exemple un voyage à Venise ou un vol en Deltaplane.
00:54:02 Et personne ne m'expliquait qu'effectivement, c'était aussi une manière de,
00:54:08 finalement, que ce soit moins coûteux qu'une indemnisation à proprement parler.
00:54:13 Donc ça pose question.
00:54:15 Voilà, je ne sais pas si j'ai répondu à cette question, mais en tout cas,
00:54:19 je pense que l'Église aujourd'hui pourrait faire mieux.
00:54:23 - Colas Calbert, simplement, révit l'eau douce dans le tchat qui dit
00:54:27 "dans les deux commissions, il est à déplorer un manque de prise en charge et d'accueil des personnes et un suivi".
00:54:31 900 personnes qui ont déposé leur demande à l'INIR, attendent toujours et ça va durer des années.
00:54:38 - La personne a tout à fait raison.
00:54:41 A priori, on serait à 800 qui attendent.
00:54:47 - Qu'est-ce qu'il faudrait faire pour que ça aille plus vite ?
00:54:50 - J'ai fait le compte sur les trois derniers mois.
00:54:53 On serait, d'après les chiffres qu'on a, à une trentaine de personnes qui attendent en moins chaque mois.
00:55:00 Et donc, pour arriver au bout de ceux qui attendent aujourd'hui, il faut attendre fin 2024.
00:55:10 Alors, je ne sais pas, Mme Nerain nous dit que ce n'est pas comme ça que ça se passe.
00:55:15 Il faut qu'on puisse y travailler de manière concrète.
00:55:19 Parce que pendant ce temps-là, il y a d'autres personnes qui vont déposer leur demande.
00:55:23 Parce que, effectivement, vous disiez 1744, c'est peu.
00:55:28 C'est effectivement très peu.
00:55:30 Ça fait 0,5% des 330 000 dont parle le rapport de la SIAZ.
00:55:38 Pourquoi ? Pourquoi c'est peu ?
00:55:41 Un, il y a sûrement un travail d'information à faire, que ce soit de la part de l'Église, que ce soit de la part des commissions.
00:55:52 Deuxièmement, il y a, à mon avis, une question de confiance.
00:56:03 Il y a les trois quarts des victimes qui sont aujourd'hui hors de l'Église,
00:56:07 qui n'utilisent plus les canaux habituels de l'Église.
00:56:10 Il faut qu'elles puissent être touchées par d'autres canaux.
00:56:14 Et avoir confiance pour se dire que ça vaut le coup de rentrer dans la démarche.
00:56:19 Dernière chose, et ça c'est ce qu'on demande à l'Église aussi, c'est d'être plus proactif sur le sujet.
00:56:28 C'est-à-dire que quand il y a une affaire qui se révèle, qui devient publique,
00:56:35 il y a une première personne ou deux premières personnes qui ont parlé.
00:56:40 Et c'est public, c'est connu, d'autres personnes peuvent se mettre à parler.
00:56:47 Et ça, on demande que ça soit beaucoup plus fait, qu'il y ait des appels à témoins, etc.
00:56:52 Si on prend l'exemple de l'affaire Sentier, il y a deux personnes,
00:56:58 deux personnes, c'était plein, qui ont conduit à la condamnation de l'évêque Sentier.
00:57:06 Et on a appris ça mi-octobre.
00:57:09 Et dans les semaines qui ont suivi, il y a trois autres personnes qui se sont manifestées,
00:57:13 juste dans les jours ou les semaines qui ont suivi.
00:57:16 Ce qui veut dire qu'il y a ce besoin-là.
00:57:19 Et nous on rencontre toujours des personnes qui n'osent pas prendre la parole.
00:57:23 On va revenir là-dessus, je fais juste une toute petite pause,
00:57:26 parce que le lundi, on lance un sondage dans le tchat,
00:57:30 pour que les gens choisissent le sujet qu'ils préfèrent,
00:57:33 et qui sera traité le vendredi.
00:57:35 Donc le tchat, soyez bien attentifs, on va lancer le sondage tout de suite.
00:57:39 Je vous propose les trois sujets, et comme ça vous votez,
00:57:43 et à la fin de l'émission, je récolte le résultat.
00:57:46 Donc, pour vendredi, je vous propose trois sujets.
00:57:49 Soit un stream sur le cancer, parce que le samedi, c'est la journée de lutte contre le cancer.
00:57:55 En deux, un stream sur le plastique.
00:57:59 Il y a l'idée d'une consigne pour les bouteilles plastiques en France,
00:58:03 qui a été lancée par le gouvernement.
00:58:06 Il s'est dit, pourquoi pas un stream sur le plastique, que faire du plastique.
00:58:10 Et troisième proposition de sujet, Taïwan.
00:58:14 Il y a un général américain qui a alerté sur le risque d'une guerre avec la Chine.
00:58:18 Et le nouveau président de la commission des affaires étrangères de la Chambre des représentants aux Etats-Unis,
00:58:23 qui a déclaré hier que les risques d'un conflit avec la Chine au sujet de Taïwan, étaient très élevés.
00:58:29 Voilà, un, cancer, deux, plastique, trois, Taïwan.
00:58:32 Vous choisissez.
00:58:33 Et je rebondis avec cette question d'Owen Freit, qui dit,
00:58:37 Owen Freit, Freit, pourquoi ?
00:58:40 Qu'en est-il de la poursuite judiciaire des prêtres incriminés ?
00:58:43 On en parle trop peu.
00:58:44 Et c'est une question qui est souvent revenue dans le tchat.
00:58:47 Julie ?
00:58:48 Malheureusement, la majorité des faits sont prescrits.
00:58:51 Donc les personnes victimes ne peuvent plus porter plainte.
00:58:54 Et donc les prêtres ne peuvent plus être incriminés parce qu'on a dépassé le délai.
00:58:59 Et dans beaucoup de cas aussi, ces prêtres sont décédés.
00:59:03 Donc en fait, ces commissions...
00:59:08 Et d'ailleurs, j'en profite pour répondre à la question des moyens,
00:59:12 des délais que Nicolas vient d'aborder.
00:59:17 Pourquoi ces délais ?
00:59:18 C'est aussi parce que, là encore, il y a une dizaine de personnes
00:59:22 dans chaque commission qui sont chargées de faire ces évaluations
00:59:26 et qu'on peut vraiment saluer.
00:59:28 Beaucoup sont bénévoles.
00:59:29 Certaines commencent à être rémunérées.
00:59:31 Mais bon, ce n'est pas un travail facile.
00:59:34 Mais je pense que là aussi, il faudrait certainement mettre plus de moyens
00:59:37 pour essayer de réduire ces délais, d'embaucher plus de personnes
00:59:40 et de les embaucher vraiment, de leur proposer un salaire
00:59:45 qui ferait venir aussi des experts.
00:59:47 Parce que c'est un peu ça le problème actuellement.
00:59:50 Donc Nicolas Scalbert, des prêtres qui ne sont pas poursuivis
00:59:54 parce que les faits sont prescrits,
00:59:57 ça c'est parce que la victime, quand elle parle,
01:00:01 elle met aussi du temps à parler.
01:00:03 Donc finalement, il y a un problème là-dessus, sur les faits prescrits.
01:00:07 Il y a énormément de victimes.
01:00:10 Je vous donne juste mon exemple personnel.
01:00:14 Surtout quand ça se passe dès le plus jeune âge, ça rallonge encore.
01:00:18 J'ai commencé à réaliser les choses en 2011 et en 2011, j'avais 57 ans.
01:00:23 Et j'ai vraiment été sûr des choses, 7 ou 8 ans plus tard.
01:00:29 Donc à ce moment-là, les faits sont prescrits.
01:00:34 Et on a une majorité des personnes qui en parlent,
01:00:40 qui réfléchissent à quoi faire, etc.,
01:00:43 qui ont plus de 50 ans.
01:00:45 Quelques-uns aussi se rappellent, se manifestent plus tôt, heureusement,
01:00:51 sur la prescription.
01:00:54 Chaque fois que l'agresseur est toujours vivant,
01:00:58 on conseille aux gens de faire quand même un signalement,
01:01:02 parce que ça permet de savoir que la personne a été agresseur.
01:01:09 Et qu'il y ait une enquête qui soit menée par le parquet,
01:01:16 de manière à voir s'il n'y a pas d'autres victimes de cet agresseur-là.
01:01:21 Et s'il y a des victimes pour lesquelles les choses ne sont pas prescrites,
01:01:26 à ce moment-là, ça permet de relancer le procès pour tout le monde.
01:01:29 Alors, ça, c'est dans le cadre de la justice civile,
01:01:33 la justice de l'Etat.
01:01:36 Il y a aussi une justice qu'on appelle canonique,
01:01:39 qui est une justice de l'Église,
01:01:41 qui, elle, n'a pas...
01:01:43 Alors, je connais mal, hein, mais n'a pas de prescription.
01:01:47 Et donc, des affaires qui sont jugées plus tard,
01:01:56 mais qui sont jugées, donc on l'a vu pour l'affaire Sentier et d'autres,
01:02:02 des affaires qui sont jugées plus tard,
01:02:09 dont les résultats ne sont pas forcément connus.
01:02:12 Je connais une personne, par exemple,
01:02:15 pour qui l'agresseur, c'est clair, elle le connaît depuis toujours, etc.
01:02:22 - Il l'exerce toujours.
01:02:23 - Et elle a appris qu'il ne l'exerce plus,
01:02:26 mais non seulement il ne l'exerce plus,
01:02:29 mais ma collègue victime a appris qu'il a été jugé et condamné,
01:02:36 elle l'a appris quelques jours après sa mort.
01:02:39 Elle n'avait plus rien à faire.
01:02:42 Donc, là, pareil, elle essaye de lancer un signalement
01:02:45 pour retrouver, pour voir s'il y a d'autres victimes.
01:02:48 - Parmi les pistes, les choses qui pourraient évoluer,
01:02:54 qui pourraient être changées, peut-être la question du secret de la confession.
01:02:58 On en est où là-dessus ?
01:03:00 Est-ce que vous pouvez nous expliquer un petit peu, en gros,
01:03:02 est-ce qu'il autorise les prêtres à ne pas dénoncer certains actes ?
01:03:07 - Non, justement, c'est toute la question.
01:03:10 En fait, c'est que si une victime va raconter les faits
01:03:15 ou un agresseur va se confesser en disant "voilà, j'ai violé telle personne",
01:03:22 aujourd'hui, le prêtre qui le confesse n'est pas obligé de prévenir la justice.
01:03:28 - Mais le droit pénal sanctionne ?
01:03:31 - Le droit pénal sanctionne, mais il faut être au courant.
01:03:35 - C'est tout le débat, en fait. Aujourd'hui, est-ce que le secret de la confession
01:03:40 est levé dans ce genre de situation ?
01:03:43 Évidemment qu'il devrait l'être, mais c'est vraiment tout le débat.
01:03:47 - C'est surtout dans le cas où des enfants manifestent,
01:03:53 parce que même quand ils sont enfants, ils portent la honte.
01:03:57 Beaucoup de prêtres ne se sont pas gênés pour dire aux enfants
01:04:01 "mais c'est ta faute, il ne faut pas que tu en parles".
01:04:04 "C'est un péché si tu en parles", etc.
01:04:07 Donc il faut que les enfants puissent parler quand ils parlent,
01:04:13 qu'ils puissent être crus et que les faits puissent être, à ce moment-là,
01:04:18 dénoncés par le confesseur.
01:04:22 - Peut-être dans les choses à changer aussi, la question de la concentration
01:04:27 des pouvoirs dans l'Église.
01:04:31 Les prêtres comme les évêques tiennent à la fois pouvoir législatif,
01:04:37 exécutif, judiciaire ?
01:04:40 - Non, plus que ça. Ils tiennent aussi le pouvoir divin.
01:04:45 - Il manque des contre-pouvoirs.
01:04:48 - Je suis hors de l'Église, et je ne suis pas bien forcément
01:04:56 au fait de ces faits-là, mais si vous voulez, quand vous détenez,
01:05:02 me semble-t-il, quand vous détenez le pouvoir divin,
01:05:06 votre parenté, vos amis, c'est dans le cadre du pouvoir divin.
01:05:13 Les humains, ils comptent moins.
01:05:17 Donc comment faire pour qu'il y ait une réelle empathie
01:05:21 et non pas de la prédation vis-à-vis des enfants, par exemple ?
01:05:26 - Julie Lotz, que vous en dites ?
01:05:29 Sauf si vous vouliez rebondir et ensuite...
01:05:32 - Par rapport à ce que vous disiez sur ce qu'il faudrait changer,
01:05:36 je pense que là, il y a certainement une prise de conscience
01:05:40 sur les moyens que devraient mettre en place ces commissions.
01:05:44 On n'en a pas du tout parlé, mais je pense que l'Église va le faire,
01:05:49 j'imagine, mais en tout cas c'est vraiment un axe
01:05:52 qui pourrait permettre d'améliorer les choses, c'est la prévention,
01:05:55 le fait de faire de la prévention dans ces écoles catholiques,
01:06:00 mais aussi dans les écoles de façon générale, au sein des Églises.
01:06:03 Parce qu'en fait, il faut que ce soit un sujet dont on parle.
01:06:06 - Ce n'est pas le cas aujourd'hui dans les écoles catholiques ?
01:06:08 Ça n'a pas changé ?
01:06:10 - Aujourd'hui, il n'y a pas de prévention dans toutes les écoles,
01:06:14 et c'est surtout encore un sujet dont on a du mal à parler.
01:06:18 Et je pense que pour les personnes victimes,
01:06:20 avoir des gens qui se déplacent pour faire de la prévention,
01:06:23 c'est aussi dire à ces enfants, mais aussi à leurs parents,
01:06:26 c'est un sujet dont on peut parler, dont il faut parler.
01:06:28 - Ça existe !
01:06:29 - Et c'est aussi permettre à des gens d'en parler,
01:06:31 de libérer la parole, qui est souvent, malheureusement, difficile.
01:06:35 - Oui, alors ça peut être très variable d'une école à l'autre,
01:06:38 d'un diocèse à l'autre, etc.
01:06:40 Mais il y a quand même un effort conséquent depuis quelques années,
01:06:49 de beaucoup de personnes au sein de l'Église,
01:06:52 et de la hiérarchie actuelle, qui est aux manettes actuellement,
01:06:58 pour faire ce travail de prévention.
01:07:01 - Et vous, en tant qu'association, ça vous arrive d'intervenir dans les écoles, par exemple ?
01:07:07 On vous a déjà demandé ça ?
01:07:09 - Non, je ne connais pas de personnes dans l'association qui ont été sollicitées.
01:07:12 Non, c'est une bonne idée.
01:07:14 - Non, mais ça pourrait être simplement venir témoigner.
01:07:16 - Tout à fait.
01:07:18 - Bon voilà, une idée lancée.
01:07:20 - Alors, par contre, on a une association, comment dire,
01:07:24 on est en fin de compte deux associations assez proches l'une de l'autre,
01:07:28 dont l'autre qui s'appelle les Lucioles du Cœur,
01:07:32 qui fait du travail de prévention, qui a mis en place un spectacle,
01:07:37 et tout un kit de prévention pour travailler avec les enfants,
01:07:40 pour travailler avec les animateurs, les enseignants, etc.
01:07:44 et qui fait ce travail-là.
01:07:47 Et un travail à développer, les Lucioles du Cœur.
01:07:52 - Il y a 38istes dans le chat qui disent
01:07:55 "Que fait l'Église au niveau de la formation des prêtres ?
01:07:58 Est-ce que c'est un sujet qui est abordé ?"
01:08:00 - Oui, de plus en plus.
01:08:04 Alors, je ne peux pas vous dire la réalité,
01:08:08 mais il y a des travaux qui ont été faits,
01:08:10 il y a des kits qui ont été préparés, c'est mis au programme.
01:08:13 Et aussi bien par rapport à des questions comme la connaissance de la psychologie,
01:08:18 la connaissance de soi-même,
01:08:20 ce qui se met en place aujourd'hui,
01:08:23 c'est au moment du recrutement des futurs prêtres dans les séminaires,
01:08:29 un entretien ou sous d'autres formes à caractère psychologique avec les prêtres pour veiller à ça.
01:08:36 Ceci dit, ça ne garantit pas.
01:08:39 C'est aussi au fil du temps, la formation continue des prêtres,
01:08:45 leur suivi, le fait qu'ils puissent parler plus librement de ces choses-là, etc.
01:08:55 - Bigi3484 qui dit "au-delà du fait de libérer la parole, il faut que ces actes ne se reproduisent plus".
01:09:03 Est-ce que vous avez espoir que les choses changent ?
01:09:12 - Volonté pour avancer là-dessus.
01:09:15 L'espoir, il ne faut pas être naïf,
01:09:17 parce que ces agressions sexuelles sur les enfants,
01:09:23 elles se passent à des tas d'endroits.
01:09:27 Dans l'église.
01:09:29 - Dans le sport.
01:09:31 - Dans les centres de vacances, de loisirs, etc.
01:09:36 Dans, j'imagine, l'éducation nationale.
01:09:41 Et le plus gros, c'est dans les familles.
01:09:48 L'inceste dans les familles.
01:09:50 Et là, c'est le plus massif de partout.
01:09:52 Et on est sur les mêmes types de phénomènes de prédation, de domination, etc.
01:10:00 Même type que dans l'église,
01:10:02 si ce n'est que dans l'église, le caractère religieux, le discours moral qu'elle est avec, etc.
01:10:08 Le contexte est quand même un peu particulier.
01:10:11 Mais ça se passe aussi ailleurs, et c'est partout qu'il faut faire ce travail-là.
01:10:18 - KXM, on est bien d'accord.
01:10:20 Mam Gouanag, au sein de la famille, Watté07, de partout malheureusement.
01:10:25 - Oui, malheureusement, et je pense que plus on en parle, encore une fois,
01:10:30 plus on peut permettre, au mieux évidemment, d'éviter ces situations.
01:10:37 Et sinon, permettre aux personnes victimes d'exprimer ce qu'il s'est passé
01:10:42 et de ne plus être terrées dans la honte dont parlait Nicolas tout à l'heure,
01:10:48 ou la culpabilité aussi souvent.
01:10:50 Donc je pense que plus on en parle, ça fait aussi partie du chemin vers aller vers moins d'agressions sexuelles à l'avenir.
01:11:02 - Est-ce que vous souhaitez ajouter quelque chose avant qu'on se dise au revoir ?
01:11:05 Nicolas Calbert et Julie ensuite.
01:11:08 - Oui, peut-être une petite chose.
01:11:10 Je représente une association de victimes, et je vous disais que les victimes,
01:11:16 souvent, elles sont terrées dans la solitude, le silence, la honte, etc., qu'elles n'osent pas.
01:11:22 Le fait d'ouvrir cette parole, c'est qu'il faut que cette parole soit aussi acceptée
01:11:30 là où les choses se décident.
01:11:33 On le dit dans les commissions, dans l'église elle-même, dans différents lieux.
01:11:38 C'est en train de se faire, mais pas encore dans les commissions.
01:11:42 Qu'on puisse travailler, préparer les choses avec les représentants des victimes
01:11:48 et qu'on puisse reconnaître cette parole, c'est peut-être une reconnaissance importante.
01:11:52 Merci.
01:11:53 - Merci à vous, Julie Lotz.
01:11:55 Est-ce que vous voulez ajouter quelque chose ?
01:11:57 Moi, je pose des questions, mais après...
01:11:59 - Merci à vous pour cette invitation.
01:12:01 - Je pense que plus on en parle et plus on fait avancer ce sujet.
01:12:05 Et voilà, simplement...
01:12:07 - Et faire des enquêtes.
01:12:09 - Oui, qu'on a fait pour faire avancer aussi les personnes victimes dans leur démarche.
01:12:16 Donc, on espère que ce sera le cas.
01:12:18 - Merci à vous.
01:12:19 Merci, Julie Lotz, journaliste et réalisatrice de l'enquête "Victime de l'église, l'impossible réparation"
01:12:26 diffusée dans le magazine Complément d'enquête sur France 2.
01:12:29 On vous remet peut-être, si les modos le peuvent, le lien vers le replay sur le site de France Télé.
01:12:36 Merci Nicolas Ascalbert, président de l'association de victimes Parler et Revivre.
01:12:41 - Et vous pouvez par exemple mettre sur le bandeau le numéro d'écoute.
01:12:46 - Ah, le numéro d'écoute ! Pardon, moi j'ai mis le lien vers votre site.
01:12:49 - Voilà, c'est super.
01:12:51 - Et le numéro d'écoute, c'est lequel ?
01:12:53 - 06 40 95 42 75.
01:12:57 - 75, voilà, je l'envoie tout de suite au tchat.
01:13:00 Merci beaucoup.
01:13:01 Et merci à Dominique Gousseau, qui est toujours là en régie et qui était là pendant la première partie de l'émission.
01:13:08 Voilà, Dominique Gousseau, vice-président de la Fédération nationale de la libre-pensée
01:13:12 et ancien contrôleur de la Cour des comptes, qui a expliqué notamment, qui a épluché les comptes de l'église.
01:13:17 Merci à vous, le tchat.
01:13:18 Alors quand même, je vous donne le petit résultat du sondage pour l'émission du vendredi.
01:13:23 Vous avez été donc 58% à, voilà, vous avez choisi une émission sur Taïwan.
01:13:29 Mais ne vous inquiétez pas, j'ai vu qu'il y avait une demande aussi, quand même, pour parler du cancer.
01:13:35 Donc on pourra quand même faire cette émission, même s'il n'y a pas la journée nationale de lutte contre le cancer.
01:13:42 Dans tous les cas, ne vous inquiétez pas, ça sera Taïwan vendredi.
01:13:45 Mais on pourra quand même toujours traiter les deux autres sujets.
01:13:48 Merci à vous, encore une fois.
01:13:50 Merci à vous, le tchat.
01:13:51 Demain, il n'y aura pas de stream.
01:13:53 On se retrouve mercredi à 18h pour parler du conflit israélo-palestinien et des attaques qui ont eu lieu ce week-end.
01:13:59 Voilà, avec la crainte d'une nouvelle escalade.
01:14:01 Merci encore à vous.
01:14:02 Merci à l'équipe du Talk.
01:14:04 Merci, le tchat.
01:14:05 Vous êtes géniaux, comme d'habitude.
01:14:07 À mercredi.
01:14:08 Bonne soirée tout le monde.
01:14:09 Salut.
01:14:11 [Musique]
01:14:15 [Musique]
01:14:25 [Musique]
01:14:35 [Musique]
01:14:45 [Musique]
01:14:55 [Musique]
01:15:05 [Musique]
01:15:31 *Bruit de clavier*