Réforme des retraites : le retour en force des syndicats ? Le débat du Talk franceinfo

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L’intersyndicale appelle à mettre la France à l’arrêt le 7 mars et promettent des manifestations et des grèves de grande ampleur. C'est le sujet du Talk franceinfo. Tous les soirs à partir de 18 heures, Manon Mella et ses invités débattent avec les internautes de la chaîne Twitch de franceinfo.

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00:16:45 - Salut tout le monde, bonsoir, bienvenue dans le talk de France Info.

00:16:49 Comment ça va ? Une heure de débat, je vous le rappelle, même si maintenant vous commencez à être habitués, j'imagine.

00:16:54 Le talk, une heure de débat autour d'un sujet d'actualité, un sujet de société, c'est tous les soirs de la semaine, du lundi au vendredi.

00:17:03 Et on est sur Twitch avec vous, le chat. Alors si je tourne la tête par là, c'est parce que j'ai l'écran qui est là sur le côté.

00:17:11 Avec vous, le chat, et puis aussi avec les gens qui nous écoutent en podcast, qu'on n'oublie pas, en podcast audio.

00:17:17 Merci à vous d'ailleurs. Comment ça va, le chat ? Je suis très heureuse de vous retrouver après cette pause de 15 jours.

00:17:23 Merci à Ludovic Pochon d'ailleurs qui m'a remplacée pendant ces 15 journées. J'espère que ça vous a plu.

00:17:29 Moi, j'ai un petit peu suivi les émissions à distance et c'était cool, c'était intéressant tout ça.

00:17:34 Alors je vous avais "Inna the Explorer", incroyable ce setup. Alors, je vous explique.

00:17:43 Avant, vous vous souvenez, on était, vous ne le voyez pas forcément, mais en gros on était assis sur des chaises hautes, avec des tables hautes.

00:17:54 Et donc j'avais mon ordinateur, tout ça. Et puis on s'est dit, bon, ça serait quand même bien de mettre un peu des canapés, de redescendre,

00:18:01 de se poser un petit peu et de se sentir un petit peu plus à l'aise pour cette heure d'émission.

00:18:08 Et du coup, on n'est pas encore sur la version finale. Je vous avais annoncé ce matin une surprise,

00:18:15 mais je ne vais pas pouvoir vous montrer cette surprise tout de suite.

00:18:20 Ça sera plutôt vendredi ou carrément la semaine prochaine.

00:18:25 Tout simplement, en fait, normalement on a un fond vert avec des incrustations qu'on a prévues, de nouvelles incrustations en l'occurrence.

00:18:32 Et on a découvert ce matin qu'il y avait peinture fraîche. Donc voilà, ils sont en train de repeindre le fond vert.

00:18:40 Donc en gros, il y avait des traces de peinture blanche. Donc on s'est dit, bon, on va tirer un rideau blanc ce soir et cette semaine, exceptionnellement.

00:18:47 Donc voilà pourquoi on est sur un fond blanc. Et là, on voit le petit rideau à côté.

00:18:51 Donc c'est évidemment une solution de dépannage. Donc on va retrouver nos incrustations bientôt.

00:18:58 Voilà. Est-ce que cette explication vous va ? Et oui, maintenant, j'ai un micro ici.

00:19:02 Et puis après, vous allez voir, les invités sont posés aussi sur des canapés. Voilà, je vous explique tout.

00:19:07 Kyle CM qui demande si la surprise est cachée derrière les rideaux.

00:19:11 C'est une très bonne question, mais non, il n'y a pas d'invité mystère caché derrière le rideau.

00:19:18 Ce soir, on va parler de la mobilisation contre la réforme des retraites.

00:19:22 Comme vous le savez sûrement, la nouvelle journée est prévue demain, mardi 17 mars, s'annonce très suivi.

00:19:27 Dans plusieurs secteurs, les syndicats appellent à mettre la France à l'arrêt.

00:19:32 Je cite "des appels à la grève reconductible ont été lancés dans plusieurs secteurs stratégiques".

00:19:39 On sait déjà que 80% des TER et des TGV seront annulés demain.

00:19:45 Plus de 60% de grévistes aussi attendus dans les écoles.

00:19:48 Et c'est parti pour durer, a affirmé Laurent Brun.

00:19:51 C'était ce matin sur France Info.

00:19:53 Laurent Brun qui est le secrétaire général de la fédération CGT des cheminots.

00:19:58 Ajoutant qu'il n'avait pas non plus intérêt à ce que le pays soit à l'arrêt pendant trois mois.

00:20:03 Fermeture des guillemets.

00:20:06 Ce soir, je voudrais, si ça vous va, qu'on s'intéresse à la place et qu'on se focalise vraiment sur cette question-là.

00:20:12 A la place qu'occupent les syndicats dans le mouvement.

00:20:15 On les croyait divisés, même un peu has-been parfois.

00:20:19 Mais avec la réforme des retraites, les syndicats semblent bien de retour sur le devant de la scène.

00:20:24 Alors on va voir, ça date pas forcément de la réforme des retraites.

00:20:27 On se souvient qu'en 2018, par exemple, ils avaient été un peu pris de court par le mouvement des gilets jaunes.

00:20:32 Mais cette fois, ils semblent avoir trouvé une place dans le débat public.

00:20:35 Ils ont réussi à mobiliser à la fois toutes les générations, mais aussi tous les territoires.

00:20:40 Les grandes, les moyennes, les petites villes.

00:20:43 Et il est vrai que lorsqu'on voit certains politiques en ce moment qui s'écharpent, qui s'opposent, qui se divisent,

00:20:50 qui font parfois preuve d'outrance, les syndicats peuvent paraître plus modérés, unis et cohérents.

00:20:57 En tout cas, certaines personnes le disent.

00:20:59 Et si les syndicats étaient le meilleur antidote au populisme ?

00:21:03 Comme l'écrit ce matin l'éditorialiste Thomas Legrand dans le journal Libération.

00:21:08 C'est une bonne question ça.

00:21:10 On va vous la poser tout à l'heure, vous allez nous dire ce que vous en pensez.

00:21:14 Est-ce qu'on assiste à un retour en force du syndicalisme en France ?

00:21:19 Est-ce que vous pensez que c'est le cas ?

00:21:21 Dites-nous dans le chat.

00:21:22 Et est-ce que ce retour en force des corps intermédiaires, est-ce que c'est une bonne nouvelle pour la démocratie ?

00:21:27 Les syndicats sont-ils en train, d'une certaine manière déjà, de gagner un petit peu leur bras de fer contre le gouvernement ?

00:21:34 Et on en parle ce soir. Est-ce qu'on vous voit bien les invités ?

00:21:40 Oui ? Alors heureusement, vous rentrez, mais alors pile poil dans le cadre.

00:21:44 Il ne fallait pas être plus grand. Est-ce que vous voyez le retour là-bas ?

00:21:47 Voilà, bon ben pensez à essayer de veiller à rester dans le cadre.

00:21:50 Carré-Lyon, bonsoir.

00:21:52 Carré-Lyon, sociologue à l'Université Paris-Nanterre et au CNRS aussi.

00:21:57 Vous êtes spécialiste du syndicalisme et des mouvements sociaux.

00:22:00 Et le dernier livre que vous avez co-écrit s'appelle "Sociologie politique du syndicalisme" aux éditions Armand Colin.

00:22:06 C'est tout bon.

00:22:07 C'est tout bon.

00:22:08 C'est tout bon.

00:22:09 Axel Persson, bonsoir.

00:22:10 Bonsoir.

00:22:11 Bienvenue.

00:22:12 Merci.

00:22:13 Axel, je te vous vois du coup, parce que j'ai vous voyé Carré-Lyon naturellement et donc du coup je vais continuer à te vous voyer.

00:22:20 Sinon on peut tous se tutoyer.

00:22:21 Allez, ensuite toi tous.

00:22:22 Axel Persson, secrétaire général de la CGT Cheminot de Trappes et surtout conducteur de train.

00:22:28 Exactement.

00:22:29 C'est correct.

00:22:30 Avant qu'on entre un petit peu dans le détail du retour en force supposé des syndicats, déjà à quoi on doit s'attendre demain, le 7 mars ?

00:22:41 Comme ça ne sera pas une surprise, la mobilisation elle sera très puissante, puisque déjà dans des secteurs comme par exemple celui où je travaille le chemin de fer, la grève elle sera ultra majoritaire dans ce qu'on appelle les métiers de production,

00:22:52 conducteur de train, aiguilleur, agent d'accompagnement des trains.

00:22:55 Et donc mécaniquement oui, il y aura des conséquences sur la production avec moins de trains qui roulent et donc forcément des difficultés pour soit acheminer des voyageurs ou les marchandises tout simplement,

00:23:04 puisqu'il ne faut pas oublier aussi les marchandises qui transitent par le rail encore aujourd'hui.

00:23:08 Donc ça va se voir, ça aura un impact économique très visible.

00:23:11 Toute la question maintenant c'est de savoir quelle sera la détermination des grévistes.

00:23:15 Est-ce qu'ils seront en mesure de reconduire la grève et de l'étendre dans un maximum de secteurs jusqu'à la victoire ?

00:23:20 La victoire étant synonyme à minima du retrait du projet, c'est toute la question qu'on est en train de se poser et c'est à quoi on va essayer de s'employer à partir de demain.

00:23:26 Donc c'est un peu ça le moment critique, puisqu'on sait qu'une journée aussi réussie soit-elle ne va pas suffire pour faire plier le gouvernement.

00:23:32 Donc nous on va s'atteler à construire un mouvement suffisamment puissant et je l'insiste dessus, pas qu'au chemin de fer, puisque là je suis au chemin de fer, mais pas qu'au chemin de fer pour gagner.

00:23:39 Alors il y a aussi le secteur de l'électricité, les gaziers aussi, les écoles qui vont faire grève aussi.

00:23:48 Il y a d'autres secteurs aussi, par exemple les routiers, qui n'étaient pas encore très mobilisés jusqu'à maintenant.

00:23:54 On a lancé un appel à mobilisation qui a commencé ce week-end d'ailleurs.

00:23:58 Et puis on a aussi autant, sinon plus, d'appels à manifestation dans toute la France.

00:24:04 Ce qui avait fait la force des précédentes journées d'action, c'était vraiment le fait que la protestation était vraiment très étendue sur le territoire, allant jusqu'à plein de petites villes, de villes moyennes, etc.

00:24:13 Et ça on va retrouver ça encore. Donc on aura effectivement un niveau de mobilisation qui sera aussi puissant qu'à la première journée de mobilisation, sinon plus important même.

00:24:21 Alors les syndicats parlent de mettre la France à l'arrêt. Quels seraient les ingrédients pour pouvoir mettre la France à l'arrêt ? Est-ce que les syndicats le peuvent ?

00:24:32 En fait les syndicats ne peuvent rien. Concrètement c'est les salariés, qu'ils soient du public ou du privé, qui peuvent mettre à l'arrêt le pays.

00:24:38 C'est-à-dire comment le mettre à l'arrêt ?

00:24:40 Toi tu dis pouvoir entre les mains des salariés.

00:24:42 Oui parce qu'en fait concrètement toute la production, y compris d'ailleurs la production audiovisuelle, comme on est là sur un plateau aujourd'hui, même cette production-là est réalisée par des salariés.

00:24:50 Dès lors qu'ils n'effectuent pas le travail, la production n'est pas réalisée et donc par conséquence le pays est arrêté.

00:24:54 Et c'est ce qui fait la force du monde du travail. C'est-à-dire qu'on n'en a pas toujours conscience mais que sans nous rien ne fonctionne.

00:24:59 Et dès lors qu'on cesse le travail, on a un pouvoir immense qui est celui de mettre la production à l'arrêt et donc contraindre, là en l'occurrence nos adversaires, à satisfaire nos revendications et à accéder à nos demandes.

00:25:10 Donc c'est ça le pouvoir qu'il faut comprendre. Mettre la France à l'arrêt, le synonyme c'est arrêter de travailler le mardi 7. C'est ça qu'on appelle le cesser le travail, ne pas aller au travail.

00:25:19 Et alors, désolée de vous poser cette question, c'est pas du tout un piège mais je me dis qu'on peut aussi peut-être donner des clés aux gens qui nous regardent et qui nous écoutent.

00:25:28 Mais faire grève, en tout cas sur la durée, ça coûte forcément de l'argent. C'est sûr, il suffit de discuter autour de soi et de demander aux gens s'ils font grève ou pas.

00:25:42 Souvent on entend "j'aimerais bien mais en fait ça me coûte 150 euros par jour donc c'est difficile". Qu'est-ce qu'on peut faire ? Est-ce qu'il existe des caisses de grève pour tous les métiers ?

00:25:52 Comment on peut faire si on a envie de faire grève mais qu'on ne roule pas sur l'or non plus ? On fait comment ?

00:25:57 Il y a des caisses de grève qui existent, qui ont pu être mises en place soit par des confédérations syndicales, par des fédérations syndicales, à l'échelle locale il peut y avoir des caisses de grève.

00:26:07 J'étais à l'Assemblée Générale de mon université ce midi où il y avait beaucoup de personnel qui était rassemblé pendant la G, où la question qui s'est posée c'était celle de mettre en place une caisse de grève.

00:26:16 En plus maintenant avec le système des cagnottes en ligne, c'est très facile à la fois de constituer une caisse de grève et en même temps de trouver à qui donner de l'argent si on veut soutenir.

00:26:25 Si on n'a pas, soit parce qu'on n'est pas soi-même salarié, soit parce qu'on n'a pas les moyens de faire grève, on peut effectivement soutenir de cette manière.

00:26:31 - Et on a Liolo dans le chat qui demande "c'est pas illégal de mettre la France à l'arrêt ?"

00:26:38 - Ah non, faire grève pour l'instant en tout cas est encore un droit reconnu constitutionnellement même s'il a été entravé par plein d'aspects.

00:26:44 - C'est pas illégal ?

00:26:45 - C'est pas illégal même si c'est un droit qui a été sérieusement écorné, ce n'est pas illégal encore aujourd'hui.

00:26:50 C'est un des éléments, mais il faut se poser la question, le droit de grève, je ne dis pas que c'est le seul, c'est pas le seul élément qui différencie le salarié de l'esclavagisme.

00:26:58 Il y a d'autres choses qui le différencient, notamment le fait que le salarié est propriété de son employeur.

00:27:02 Mais un des aspects qui nous différencie des esclaves, c'est qu'on a la faculté de cesser le travail et de se révolter.

00:27:07 Donc une des conditions de la liberté, c'est le fait de pouvoir cesser le travail et de cesser d'obéir aux directives de son employeur.

00:27:14 Donc non, c'est quelque chose qui n'est pas illégal, c'est au contraire un droit qui a été acquis de haute lutte et qu'il faut utiliser pour défendre ses intérêts.

00:27:21 Et en même temps, Laurent Brun de la CGT Cheminot ce matin sur France Info, il disait "on n'a pas intérêt à ce que l'économie soit à l'arrêt pendant trois mois non plus".

00:27:30 J'imagine que la stratégie, ce qui est le plus intéressant, c'est quoi ? C'est qu'il y ait une forte mobilisation, mais qui ne dure pas trop longtemps non plus ?

00:27:39 Je me reconnais dans les propos de Laurent Brun, qui est en effet le secrétaire général de la Fédération.

00:27:44 Et oui, en fait, l'objectif, ce n'est pas de durer pour durer. L'objectif, c'est de gagner. Après, si ça doit durer un mois, deux mois, trois mois, ça le fera.

00:27:52 Mais ce ne sera pas de notre fait. Ce sera nos adversaires qui décideront in fine la durée qu'on devra mettre nous pour les faire plier.

00:27:58 Mais en effet, il ne faut pas confondre le moyen utilisé avec l'objectif. L'objectif, c'est de faire retirer cette attaque, de faire retirer cette contre-réforme.

00:28:05 Si le gouvernement, pour X raisons, prend la décision de retirer son projet de loi rapidement, il est probable que la grève s'arrête aussi rapidement, une fois que les objectifs sont atteints.

00:28:15 Donc, si l'objectif, c'est de retirer le projet de loi sur les retraites et qu'il est retiré, il est assez probable que dans les assemblées générales, les gens se posent la question de retourner au travail.

00:28:25 C'est ça qu'on veut dire.

00:28:26 On a Hélène, 44Hélène4. Bonsoir Hélène, qui dit "Aujourd'hui, j'ai donné ma prime carburant à la caisse de grève".

00:28:34 Voilà. Carré-Lyon.

00:28:37 Merci Hélène.

00:28:39 Hélène, voilà. Axel te dit merci. Carré-Lyon.

00:28:43 Où en sont les structures syndicales aujourd'hui en France, si on doit un peu faire une sorte de schéma ?

00:28:52 Les structures syndicales, elles ont fait la démonstration depuis deux mois qu'elles avaient encore des capacités de mobilisation très fortes, en particulier quand elles étaient capables de s'unir.

00:29:03 Parce qu'en fait, ce qui fait la force de manifestations comme ça, c'est d'avoir des réseaux de militants, de délégués dans les entreprises, de militants dans les unions locales,

00:29:11 qui font tout ce travail de se mettre en lien les uns avec les autres pour organiser des manifestations, pour déposer des parcours de manif, pour déposer des préavis de grève dans la fonction publique, etc.

00:29:21 Donc il y a cette force qui a été rappelée quand même de manière assez exceptionnelle.

00:29:26 En même temps, il ne faut pas se cacher non plus le fait que le syndicalisme a perdu quand même pas mal de plumes depuis quelques décennies.

00:29:34 Le taux de syndicalisation en France est autour de 10%. Il y a des secteurs où le syndicalisme est très faible, des secteurs où au contraire il y a encore des beaux restes.

00:29:43 Et cette mobilisation, c'est aussi ce que ça reflète en fait l'idée de mettre la France à l'arrêt.

00:29:48 C'est-à-dire qu'on ne parle pas de grève générale comme certaines fédérations, certains syndicats le voudraient, parce qu'y compris ça correspond plus à une réalité dans leur secteur,

00:29:57 où il y a justement, ils ont peut-être plus les capacités militantes d'organiser une grève un peu plus durable.

00:30:02 Il y a beaucoup de secteurs en fait, dans le privé, dans le commerce, la restauration par exemple, où les taux de syndicalisation sont très faibles.

00:30:09 Il y a des conditions d'emploi qui ont beaucoup changé aussi, avec beaucoup de travail précaire, qui fait que comme tu le disais, ça coûte de faire grève.

00:30:15 Parfois c'est pas possible, parce que quand on est en CDD par exemple, c'est aussi se faire mal voir de son employeur, etc.

00:30:20 Et donc voilà, il y a cette situation contradictoire du syndicalisme.

00:30:23 C'est qu'il est capable de montrer dans des moments un peu exceptionnels comme ça, toute sa force de mobilisation.

00:30:29 Aucun autre mouvement social n'est capable de faire ça.

00:30:31 N'importe quelle association, n'importe quel parti politique n'a pas la représentativité sociale du syndicalisme aujourd'hui.

00:30:37 Mais c'est tout le problème que pointait Axel.

00:30:40 La question par exemple de l'inscription dans la durée de cette mobilisation, qui est un peu la question clé pour que le mouvement triomphe aujourd'hui,

00:30:47 ça va pas de soi, parce que la reconduction de la grève, ça implique justement des moyens militants, ça implique des ressources monétaires.

00:30:53 Et c'est un problème qui va se poser à partir d'après-demain.

00:30:56 Axel Persson, qu'est-ce que tu penses de ce que vient de dire Carrelion, justement, quand il parle d'une forme de contradiction ?

00:31:07 Je sais plus quel terme t'as employé Carrel, mais en gros, il y a de moins en moins de salariés syndiqués,

00:31:13 et à la fois on voit bien que les syndicats arrivent à mobiliser cette fois.

00:31:16 Oui, mais de toute façon, cette contradiction, elle est évidente.

00:31:19 Et en effet, le syndicalisme en France, si on le compare par exemple à celui de l'après-guerre,

00:31:23 n'a pas du tout la même, à la fois en termes de nombre de syndiqués, n'a pas la même influence, n'a pas les mêmes capacités de mobilisation,

00:31:29 pour toute une série de raisons d'ailleurs, qu'on peut évoquer si les auditeurs le souhaitent.

00:31:33 Mais néanmoins, en effet, ils conservent encore pour l'instant des forces de mobilisation

00:31:39 qui sont inégalées dans l'ensemble du champ politique, social et associatif aujourd'hui.

00:31:43 Mais en effet, par contre, c'est sur quoi on insiste, quand on appelle les salariés à se mobiliser,

00:31:48 on n'appelle pas que les salariés syndiqués à se mobiliser, on insiste bien dessus, sinon ça ne fonctionne pas.

00:31:53 D'ailleurs, y compris dans des boîtes comme le Travail ou le Chemin de Fer,

00:31:56 le taux de syndicalisation, par exemple chez les conducteurs de train dont je suis,

00:31:59 sur mon dépôt, c'est un dépôt fortement syndiqué, c'est-à-dire on a à peu près 40% de syndiqués

00:32:05 sur le dépôt des conducteurs de train où je suis, mais quand on appelle à la grève, notre objectif c'est qu'il y ait 100%.

00:32:10 Donc y compris les non-syndiqués ou les quelques syndiqués qu'il y a dans d'autres organisations,

00:32:13 on s'adresse à l'ensemble des salariés, pas que à la frange syndiquée.

00:32:16 Et c'est vrai que dans une entreprise comme le Chemin de Fer, où la présence militante est importante,

00:32:21 y compris un non-syndiqué va facilement le comprendre,

00:32:23 mais après il est vrai que dans des entreprises où il y a peu de syndiqués, voire pas de syndicats du tout,

00:32:29 évidemment le rapport à la grève est plus compliqué.

00:32:32 Mais ça ne veut pas dire qu'il est impossible.

00:32:34 On a aussi des exemples où justement la rencontre entre la grève et les militants se font dans ces entreprises-là.

00:32:39 Et par exemple, une des difficultés qu'il va y avoir dans le mouvement des routiers, c'est celui-là.

00:32:43 C'est un milieu qui est extrêmement atomisé, divisé dans plein de petites boîtes, TPE, TME, parfois même peine 20 salariés.

00:32:51 - Des prestataires... C'est ça en fait, plus on externalise...

00:32:55 - Voilà, donc une difficulté d'organisation collective qui existe. Mais c'est pas impossible.

00:32:58 J'en veux pour exemple, en 2017, c'est un mouvement qui est tombé un peu dans l'oubli,

00:33:02 sauf pour les militants dont j'ai fait partie, qui l'ont aidé à le construire.

00:33:06 Il y a eu un mouvement de grève très puissant chez les conducteurs de routiers marchandises dangereuses,

00:33:10 mais le mouvement avait été suivi essentiellement en Ile-de-France et en Normandie.

00:33:14 Il n'avait pas été suivi sur le reste du territoire, et qui avait eu d'ailleurs des conséquences très visibles.

00:33:18 On trouve juste qu'il a duré 6 ou 7 jours, donc on a oublié ce mouvement-là.

00:33:22 Mais c'est possible, c'est pour dire que c'est possible.

00:33:24 Et là justement, il y avait des méthodes de construction très originales,

00:33:27 où c'est-à-dire les conducteurs des différentes petites boîtes se retrouvaient autour du dépôt pétrolier,

00:33:32 et puis parlaient entre petites structures, entre chacun de leurs boîtes,

00:33:35 et finalement se sont créés des groupes WhatsApp, et puis on lançait la grève tout simplement.

00:33:39 Donc il y a des moyens aussi de contourner ces difficultés-là.

00:33:42 C'est très difficile, mais c'est pas impossible.

00:33:44 Et donc je finis dessus. - Bien sûr !

00:33:46 - Y compris, c'est très bien de donner à la Caisse de grève, et on remercie tout le monde qui le fait.

00:33:50 Néanmoins, on insiste dessus à chacun de se poser la question de la grève dans son entreprise.

00:33:54 Parfois ça paraît complètement inatteignable, mais par exemple Hélène qui a donné à la Caisse de grève,

00:33:58 on la remercie, mais ce serait intéressant de savoir dans quelle entreprise elle travaille.

00:34:01 - Tu peux nous dire, Hélène, d'ailleurs.

00:34:03 - Et par exemple, est-ce que la question de la grève a été posée ?

00:34:05 Parfois ça paraît inatteignable, mais en fait, une fois que c'est fait, après il y a un avant et un après.

00:34:09 - On peut se demander comment la grève est abordée, gérée...

00:34:11 - Y compris dans mon entreprise, parce que parfois justement,

00:34:13 on a tendance à penser dans d'autres entreprises que les nôtres,

00:34:17 que bon, c'est eux qui vont faire le travail à notre place, on va les soutenir,

00:34:20 mais ils vont faire le travail à notre place, mais ça va pas fonctionner en réalité.

00:34:22 Ce qu'il faut, c'est que chacun puisse mettre la main à la patte.

00:34:25 Alors si c'est une heure de grève, ce sera une heure de grève dans son entreprise, y a pas de problème.

00:34:28 - On peut. - Mais chacun doit mettre un peu la main à sa patte.

00:34:31 Et c'est à la main à la patte, et c'est comme ça qu'on va gagner.

00:34:33 C'est vraiment le tous ensemble, c'est comme ça qu'on va gagner.

00:34:35 - Ce que dit Axel sur le fait que la grève c'est pas simplement l'affaire des syndiqués, c'est hyper important.

00:34:39 - Hélène n'a pas de travail.

00:34:41 - Ok, bah là oui.

00:34:43 - Y a beaucoup de pays en fait où par exemple le droit de grève,

00:34:45 il peut pas s'exercer sans que les syndicats aient fait un appel à la grève par exemple.

00:34:50 Alors qu'en France, le droit de grève c'est un droit constitutionnel pour tout salarié.

00:34:54 Alors dans la fonction publique, dans les services publics, y a des histoires de préavis,

00:34:58 mais là pour le coup, les syndicats s'en occupent, ils posent les préavis,

00:35:01 donc les agents de la fonction publique, ils peuvent se mettre en grève, etc.

00:35:04 Et les salariés du privé n'ont même pas besoin d'un préavis pour se mettre en grève.

00:35:07 Ça souvent, c'est ce qu'on constate.

00:35:09 - On le sait pas forcément.

00:35:10 - Exactement, un des effets du recul du syndicalisme, c'est que cette connaissance en fait,

00:35:13 toute bête, toute pratique de comment on fait pour se mettre en grève,

00:35:16 bah en fait il suffit de se déclarer en grève.

00:35:18 Il suffit d'avertir son employeur le matin même en disant "voilà, je serai en grève aujourd'hui".

00:35:23 - Et justement tu parles de connaissance, est-ce qu'il y a pas aussi une forme de culture

00:35:29 du travail et du syndicalisme qui se perd en fait ?

00:35:34 - Moi je pense à des termes qui peuvent paraître un peu barbares mais ils le sont pas,

00:35:38 je pense qu'il y a un phénomène de recul de la conscience de classe,

00:35:40 qu'on appelle pour utiliser les termes historiques,

00:35:42 c'est-à-dire cette conscience d'appartir à une seule et même classe sociale

00:35:46 avec des outils pour se défendre et des méthodes de lutte qui en découlent,

00:35:49 notamment la grève.

00:35:50 Et ça c'est une problématique qu'on voit.

00:35:53 Et donc le corollaire de ça, ça a été le recul du mouvement ouvrier en général.

00:35:56 J'ai bien dit le mouvement ouvrier parce qu'il y a eu un recul constaté des forces syndicales,

00:36:01 toutes confondues, et aussi y compris des parties qui se réclamaient

00:36:05 de cette tradition spécifiquement du mouvement ouvrier,

00:36:08 avec les méthodes de lutte et aussi le projet de société qui allait avec.

00:36:12 Et aussi tout un encadrement idéologique associatif qui pouvait exister

00:36:15 à la fois dans les entreprises ou dans les quartiers populaires,

00:36:17 les quartiers ouvriers, qui s'est délité.

00:36:19 Il a pas complètement disparu mais il s'est en grande partie affaibli et délité

00:36:23 et ce qui participe aussi à cette, on pourrait même dire en partie,

00:36:27 cette dépolitisation en réalité.

00:36:29 Oui, il y a à la fois ce phénomène structurel un peu qui est lié justement

00:36:34 à toutes les transformations du travail qu'on évoquait,

00:36:36 le recul du mouvement ouvrier, il est le produit de changements de très longue durée.

00:36:42 Et puis il y a ces conjonctures comme ces moments un peu de grève qu'on connaît maintenant,

00:36:46 mais aussi ce qu'on a connu depuis un an ou deux avec la sortie de la crise sanitaire

00:36:50 et puis le début de l'inflation où on a assisté à une remontée des grèves

00:36:54 aussi autour des questions de salaire.

00:36:56 Et donc la conscience de classe, comme disait Axel,

00:36:59 elle est à la fois portée par des organisations, mais elle s'acquiert aussi dans la pratique.

00:37:03 C'est aussi justement une culture qui s'acquiert par la pratique.

00:37:06 Et ce qui est en train de se passer, là on évoquait,

00:37:08 c'est pour ça qu'il faut toujours essayer d'avoir ce rapport un peu contradictoire,

00:37:11 certains diraient dialectique.

00:37:13 Pensez les contradictions d'une situation.

00:37:15 Il y a un syndicalisme qui est fragilisé mais qui fait la preuve de sa force aujourd'hui.

00:37:19 Il y a une conscience de classe, une conscience un peu de faire partie du salariat,

00:37:24 d'avoir des intérêts communs avec les autres salariés, quel que soit le secteur, etc.

00:37:27 qui a pu avoir tendance à reculer.

00:37:29 Et puis en même temps, il y a des mouvements, comme ces mouvements de grève,

00:37:32 des mouvements de grève pour les salaires qu'on pu gagner avant ce mouvement des retraites.

00:37:37 Là, ce que constate aussi, ce que disent beaucoup les dirigeants des organisations syndicales,

00:37:41 c'est que depuis le début de la mobilisation, ils assistent à un pic dans les demandes d'adhésion.

00:37:45 Oui, on va revenir là-dessus.

00:37:47 Et je pense qu'il y a ces effets aussi des événements protestataires

00:37:51 qui ont des effets un peu d'éducation, d'acquisition de cette culture, de socialisation,

00:37:55 comme on dit les sociologues, socialisation à la pratique gréviste, à la culture syndicale,

00:38:00 qui peut se faire de manière très accélérée.

00:38:02 Et d'ailleurs, ne prendre que le taux de salariés syndiqués dans les entreprises,

00:38:09 ce n'est pas forcément le bon indicateur, en tout cas pas le seul à prendre.

00:38:14 Barbe Feux, première fois dans le chat, bienvenue Barbe Feux,

00:38:17 qui dit "Je suis un jeune ingénieur dans le privé et j'ai rejoint la CGT la semaine dernière".

00:38:22 Alors, j'ai vu une autre question.

00:38:24 Je vous avoue que je ne l'avais pas prévue, mais je vais quand même vous la poser.

00:38:27 Et après, on va continuer sur pourquoi le syndicalisme a reculé jusque là.

00:38:31 Puis, il faut quand même que je me dépêche, il est déjà 18h23.

00:38:35 Alors, attendez que je retrouve la question quand même.

00:38:38 Non, parce que je n'arrive plus à retrouver le pseudo.

00:38:40 Mais il y a un viewer qui a demandé ce que vous pensiez.

00:38:45 Ah, ça y est, non, je l'ai reperdu.

00:38:48 Ah, voilà. V99lolman, que pensez-vous de Louis Boyard ?

00:38:54 Alors, moi, je n'avais pas forcément prévu ma question comme ça,

00:38:58 mais je voulais quand même vous demander, au moins à toi, Axelle,

00:39:02 ce que tu pensais en tant que conducteur de train syndiqué,

00:39:05 de la position et la place occupée par les politiques dans cette mobilisation

00:39:12 contre la réforme des retraites.

00:39:14 Comment tu trouves leur attitude, notamment là, ce "Blocus Challenge" qui fait grand bruit.

00:39:21 Valérie Pécresse a même annoncé qu'elle porterait plainte au nom de la région

00:39:25 pour incitation à la violence.

00:39:27 Oui, Louis Boyard, s'il nous coutera plus tard, on se connaît superficiellement,

00:39:33 parce qu'il est déjà venu à des rassemblements de cheminots,

00:39:36 notamment sur ma région, Cheminotes, il est déjà venu à des rassemblements,

00:39:40 donc on le remercie.

00:39:42 Et chaque organisation politique qui se réclame plus ou moins en soutien

00:39:45 des mouvements ouvriers, parce que c'est un peu le cas quand même, malgré tout,

00:39:48 de la FI, voit comment eux, ils s'estiment être le plus utile pour le mouvement social.

00:39:53 Et je pense que lui, dans sa logique, c'est que par ce biais-là,

00:39:57 il va favoriser le blocage, enfin, il va favoriser la mobilisation.

00:40:00 Je pense que c'était ça dont l'auditeur voulait parler.

00:40:04 Oui, le viewer, vous demandez juste ce que vous pensiez de...

00:40:06 Ce que je pense de lui, c'est que c'est un militant, parce qu'on oublie,

00:40:09 avant d'être député, il était syndicaliste, justement, lycéen.

00:40:13 Donc en fait, finalement, c'est juste la continuation de ces pratiques de syndicaliste lycéen.

00:40:17 Mais sur cette méthode appelée au blocus, finalement, on se rend compte que

00:40:21 même les syndicats ne font pas ça, finalement.

00:40:23 En fait, l'appel, c'est mettre la France à l'arrêt.

00:40:25 Donc je ne vais pas aller dire que Louis Boyard raconte n'importe quoi,

00:40:28 parce qu'il va dans le même sens.

00:40:30 Est-ce que la CGT aurait lancé un blocus challenge en mode gamification de la mobilisation ?

00:40:36 Filmez-vous en train de bloquer, puis on vous invitera à l'Assemblée nationale.

00:40:39 Ça ne fait pas un peu flop ?

00:40:42 Moi, sans doute pas.

00:40:44 On n'aurait pas utilisé les mêmes moyens de communication,

00:40:46 mais en fait, dans une mobilisation, toutes les techniques,

00:40:49 toutes les stratégies, tous les soutiens sont bons à prendre.

00:40:51 Là, ce que je vois, c'est un militant qui appelle à soutenir la mobilisation.

00:40:55 Et de ce point de vue-là, je n'ai pas de problème avec ça, en fait.

00:40:58 Et par contre, au bien au contraire, s'il venait à être embêté pour ces positions-là,

00:41:01 j'en serais totalement solidaire.

00:41:03 Au contraire, après, est-ce que c'est ça qui va forcément faire basculer des lycéens dans la décision de bloquer ?

00:41:07 Je ne pense pas. Mais c'est un moyen de faire de l'agitation à grande échelle.

00:41:10 En fait, il utilise sa fonction de député pour faire une tribune,

00:41:13 pour populariser l'appel à la mobilisation.

00:41:15 Est-ce que c'est le plus pertinent ou pas ? Je ne sais pas.

00:41:17 Mais en tout cas, je ne vais pas me désolidariser de lui.

00:41:19 Car elle, elle illustre quoi, cette « séquence » et surtout les réactions que ça peut susciter ?

00:41:25 Une certaine hausse de l'intolérance à l'égard des modes d'action protestataires.

00:41:32 Parce qu'il faut quand même constater qu'aujourd'hui, les jeunes,

00:41:36 qu'ils soient lycéens ou étudiants qui se mobilisent, ils ont beaucoup de courage.

00:41:39 Parce que dès qu'ils essayent de s'organiser en Assemblée Générale,

00:41:42 d'occuper leur établissement, d'organiser un blocage,

00:41:46 il n'y a jamais d'autre violence que simplement de faire ce qu'on appelle un piqué de grève.

00:41:50 De se rassembler à l'entrée d'un bâtiment, éventuellement de mettre des tables et des chaises les unes sur les autres

00:41:56 pour symboliquement manifester la fermeture du lieu.

00:41:59 Très vite, il s'expose à la répression policière, avec des gardes à vue.

00:42:03 On a vu ça à l'EHESS très récemment, dans les lycées aussi très régulièrement.

00:42:08 Et il y a encore, je ne dis pas 10 ans, parce que je commence à me faire vieux,

00:42:13 mais il y a peut-être 15-20 ans, ces mouvements de protestation dans la jeunesse scolarisée étaient très fréquents.

00:42:18 Et il ne s'exposait pas à un tel niveau de répression.

00:42:21 Les réactions de Valérie Pécresse, par exemple, reflètent surtout ça.

00:42:26 Le fait qu'on a oublié que dans une démocratie vivante, c'est aussi une démocratie protestataire.

00:42:30 C'est aussi des citoyens qui trouvent les moyens de s'exprimer, à forcierie,

00:42:34 quand le pouvoir politique ne répond pas.

00:42:36 Parce que ce qui est quand même en train de se passer, c'est qu'on a des parlementaires qui nous expliquent,

00:42:40 enfin un gouvernement et un président de la République qui expliquent que la seule politique légitime,

00:42:44 c'est celle qui se déroule dans le cadre des institutions.

00:42:47 Alors que la vie politique, c'est aussi l'implication, l'engagement des citoyens.

00:42:51 Des citoyens par le biais des syndicats, par le biais de la grève pour tous les salariés.

00:42:55 Et puis pour ceux qui ne sont pas des salariés, mais qui sont dans les lycées ou dans les facs,

00:42:59 ça peut passer aussi par d'autres modes d'action protestataire.

00:43:02 C'est d'ailleurs ce que dit Yann Amat dans le tchat.

00:43:05 Il dit, il ou elle d'ailleurs, mais pourquoi l'État ne cherche pas plus le compromis ?

00:43:09 On dirait qu'il cherche systématiquement à passer en force et ne semble écouter que lui-même.

00:43:13 Exotrope qui cite en disant "c'est une excellente question".

00:43:17 Et si jamais on reprend, si on se reconcentre un peu sur la question "pourquoi, comment expliquer que le syndicalisme est reculé au moins jusque là",

00:43:25 il y a quoi comme facteur ? La désindustrialisation ? Ça, ça a joué...

00:43:31 - Ouais, ça a joué beaucoup parce que... - Crise des années 70, souvent on cite comme...

00:43:36 - Ouais, tout à fait. Comme disait Axel, le syndicalisme, il fait partie d'un mouvement plus large qu'on a appelé le mouvement ouvrier,

00:43:42 qui s'est vraiment développé avec l'industrialisation en fait.

00:43:45 Et donc les zones de force du syndicalisme, c'était les grandes usines, les industries où il y avait une forte concentration de main d'oeuvre,

00:43:53 où il y avait une puissance syndicale. Alors il y a encore aujourd'hui l'industrie automobile par exemple,

00:43:58 mais par exemple l'industrie sidérurgique ou l'industrie textile étaient des secteurs où il y avait une très forte implantation syndicale

00:44:03 et qui ont été totalement liquidés dans les années 60-70. Les mines aussi...

00:44:07 Donc c'est un phénomène historique de longue durée. Donc ces transformations de l'économie,

00:44:14 elles font que des secteurs où il y avait une culture syndicale qui existait disparaissent.

00:44:18 D'autres secteurs émergent, notamment toutes les activités tertiaires, dans le commerce, etc.

00:44:22 Où il n'y a pas forcément les mêmes traditions, aussi où il n'y a pas forcément les mêmes formes d'organisation du travail.

00:44:28 C'est-à-dire qu'il n'y a pas forcément des collectifs de travail qui sont aussi soudés.

00:44:32 On parlait tout à l'heure aussi de tous les phénomènes de sous-traitance.

00:44:35 Ce sont aussi des transformations juridiques. C'est-à-dire qu'il y a eu des...

00:44:40 Alors pour le coup qui résultent de véritables décisions politiques.

00:44:43 Ça ne tombe pas du ciel ces transformations. Le fait de liquider la sidérurgie en France, ça s'inscrit...

00:44:49 Ce sont des choix politiques qui ont abouti à ça. Le fait de développer l'emploi à temps partiel, par exemple,

00:44:54 ce sont des choix politiques qui ont abouti à ça. Le fait de rendre possible le recours à l'intérim, etc.

00:45:00 Donc tous ces éléments qui contribuent à atomiser le salariat, en faisant en sorte que les salariés sur un même lieu de travail

00:45:07 n'ont pas forcément le même patron. Les uns sont salariés à durée indéterminée, les autres sont à durée déterminée.

00:45:12 Donc ils se posent la question de "est-ce qu'ils vont être embauchés ensuite ?"

00:45:15 Font qu'ils n'ont pas forcément le même rapport avec l'autorité.

00:45:19 Parce qu'on l'oublie parfois, mais le rapport salarial c'est aussi un rapport d'autorité entre les employeurs et les salariés.

00:45:25 Donc il y a aussi des pressions qui existent.

00:45:27 Axel, justement, je recite Thomas Legrand dans son édito dans l'Ibé ce matin, qui a dit

00:45:35 "la CGT a souffert de la désindustrialisation et de l'affaiblissement du PCF".

00:45:40 Oui, bien sûr. C'est quelque chose qui s'est mutuellement alimenté.

00:45:45 C'est-à-dire qu'en effet, il y a eu les facteurs objectifs, comme vient de le décrire mon camarade.

00:45:52 Et ensuite, il y a les facteurs subjectifs.

00:45:55 C'est-à-dire les facteurs subjectifs, c'est une certaine vision de la société, un projet de société qu'on défend,

00:45:59 qui s'est affaibli et qui s'est manifesté, y compris sur le champ politique avec l'affaiblissement des partis qui étaient identifiés.

00:46:06 Je dis bien identifiés, parce qu'en réalité, c'est un peu plus compliqué que ça.

00:46:08 Mais identifiés dans le collectif imaginaire comme des partis révolutionnaires.

00:46:12 Et donc avec une volonté de transformer la société et de s'en donner les moyens.

00:46:17 Et qui ont pour plein de raisons, par exemple avec la disparition, la chute du Bloc de l'Est,

00:46:22 il y a eu aussi des désillusions, tout simplement des désillusions qui ont eu lieu.

00:46:26 Des gens qui, par exemple, ont tiré un bilan négatif, y compris de cet engagement,

00:46:32 qui se sont un peu désespérés, il y a eu un peu une désespérance qui s'est installée.

00:46:35 Et avec cette idée qui s'est progressivement distillée qu'il n'y avait pas d'horizon indépassable à la société capitaliste dans laquelle on vit.

00:46:43 Elle n'est pas terrible, elle est même à plein d'égards injuste, mais on n'a pas la force d'imposer une autre société, une alternative.

00:46:49 C'est aussi un des enjeux, je pense, pas le seul, mais un des enjeux, c'est d'arriver à reconstruire cet espoir-là, cette vision-là.

00:46:55 Parce que si on a cet objectif-là, découle aussi des manières de s'organiser, des manières de lutter, au quotidien comme à long terme.

00:47:01 Et un des enjeux aussi pour la CGT, justement, c'est d'arriver à à la fois faire le lien entre l'activité du quotidien,

00:47:07 l'activité du quotidien c'est le carreau cassé dans l'atelier, ou les embrouilles qu'on peut avoir à un niveau très local avec un employeur ou un petit patron,

00:47:17 sur les questions de salaire, mais aussi défendre cette idée qu'il faut une autre société pour les travailleuses et les travailleurs,

00:47:23 où on puisse collectivement décider des richesses qu'on produit, des services qu'on fait, comment on les utilise, comment on les répartit, et qu'est-ce qu'on en fait.

00:47:30 Et ça c'est aussi une des responsabilités du mouvement ouvrier, et donc de la CGT, d'arriver à reconstruire cette vision-là, je pense.

00:47:38 Peut-être que je me trompe, mais en tout cas, je fais partie de ceux qui pensent ça.

00:47:42 Et alors j'ai lu que, tout à l'heure on disait qu'il y avait, alors combien de salariés syndiqués en France ? 10% ?

00:47:49 10% de salariés ?

00:47:50 Si on mélange le public, en gros dans le public c'est 18%, et dans le privé c'est 7%, quelque chose comme ça.

00:47:56 Et j'ai lu que le taux de syndicalisation record, le pic historique, il date de 1949 et il est à 30%,

00:48:08 donc c'est pas non plus, le moment où le taux de salariés syndiqués était le plus élevé, c'était pas non plus 80% quoi.

00:48:14 Non, non, il n'y a jamais eu de taux énorme.

00:48:16 J'ai l'impression qu'on fantasme un peu une France ultra...

00:48:21 C'est-à-dire qu'on évalue tout le temps la France à l'aune d'autres, ce qu'on appelle des systèmes de relations professionnels,

00:48:27 donc des régimes politiques et la place des syndicats dans ces régimes.

00:48:30 Et on compare toujours la France, par exemple, aux pays d'Europe du Nord, notamment les pays scandinaves,

00:48:34 où on a des taux de syndicalisation qui peuvent être autour de ça, 70-80%.

00:48:38 Mais c'est pas pareil, c'est pas les mêmes syndicats.

00:48:41 C'est pas du tout la même logique en fait, c'est pas du tout les mêmes syndicats.

00:48:43 Dans beaucoup de pays, par exemple, les syndicats remplissent des fonctions sociales qui sont assurées en France par la sécurité sociale.

00:48:50 C'est-à-dire qu'en France, chaque salarié cotise, c'est sur sa fiche de paye, cotise à la Sécu,

00:48:55 et ça lui garantit l'assurance chômage, retraite, c'est ce dont on parle aujourd'hui, etc.

00:49:00 Dans tout un tas de pays, il faut cotiser aux syndicats pour avoir droit à ces prestations.

00:49:06 Ça c'est le premier truc.

00:49:07 Deuxième élément important aussi en France, c'est que les syndicats,

00:49:11 et on revient à ce qu'on disait tout à l'heure sur le fait que l'action des syndicats ne s'adresse pas simplement aux syndiqués.

00:49:17 Les syndicats, ils négocient en France pour l'ensemble des salariés.

00:49:20 Ils négocient dans le cadre des accords d'entreprise et surtout des négociations de branche ou des négociations interprofessionnelles,

00:49:27 des textes qui s'appliquent en fait à l'ensemble des salariés, qu'ils soient syndiqués ou non.

00:49:31 Alors que dans beaucoup de pays, il faut que soit être syndiqué, soit que l'entreprise dans laquelle on est embauché,

00:49:37 qui a signé le contrat, elle soit elle-même adhérente d'une organisation patronale.

00:49:41 Mais en tout cas, il y a un contexte en France où c'est l'État qui vient aussi en appui aux syndicats

00:49:47 pour que ce qu'on appelle par exemple le mécanisme de l'extension,

00:49:51 ça veut dire que quand un syndicat négocie des grandes règles à l'échelle d'une branche avec quelques employeurs,

00:49:58 ensuite l'État va prendre un décret qui va étendre tout ce que les syndicats ont négocié à tous les salariés de cette branche.

00:50:03 Ça, ça veut dire qu'en fait l'action des syndicats, elle vaut toujours plus largement que pour les simples syndiqués.

00:50:10 Et on a M. Wendingo dans le chat qui dit "il faut regarder le taux de participation aux élections professionnelles,

00:50:17 il y a plus de participation qu'aux élections classiques politiques".

00:50:21 Et en effet, ce taux de participation aux élections professionnelles, il est de 70%.

00:50:26 Quand il y a un syndicat.

00:50:28 Quand il y a un syndicat et des élections.

00:50:31 Moi-même, je suis élu du personnel pour le coup, et j'ai toujours été élu dès le premier tour en fait.

00:50:37 On n'a jamais les taux de participation qu'auront par exemple la mairie sur le même périmètre,

00:50:42 ou même le député local, qui est par ailleurs un député très sympathique.

00:50:45 Mais je veux dire, les taux de participation sont beaucoup plus forts, par exemple dans l'entreprise où je suis,

00:50:51 donc côté SNCF, le taux de participation est autour de 70% dès le premier tour.

00:50:56 Et après on se fait élire soi-même avec des taux dépassant 50% en général dès le premier tour.

00:51:00 Donc de ce point de vue-là, le procès en illégitimité est toujours un peu curieux.

00:51:04 Parce que si on regarde à la fois en termes d'adhérents, déjà si on prend que ce seul biais-là,

00:51:08 on a les syndicats en plus d'adhérents que les partis politiques réunis, tous réunis,

00:51:12 et même au taux de participation aux élections, en effet, là où il y a un syndicat présent,

00:51:16 les taux de participation aux élections sont beaucoup plus élevés en moyenne que dans les élections politiques.

00:51:19 Et en effet, même si ça n'apparaît pas sur moi forcément,

00:51:23 en effet je suis né en Suède par exemple, et j'ai grandi en grande partie là-bas,

00:51:26 et en effet le syndicalisme ça n'a juste rien à voir.

00:51:28 C'est-à-dire qu'on adhère au syndicalisme, quasiment tout le monde adhère,

00:51:31 pas tout le monde, mais presque tout le monde adhère, mais pour des raisons de service.

00:51:34 C'est-à-dire que ce n'est pas un acte militant.

00:51:36 - C'est-à-dire qu'on y gagne.

00:51:37 - Oui, ou parce qu'on va avoir une assurance, ou on va avoir un service,

00:51:39 on va avoir accès à certaines caisses de chômage,

00:51:41 ou même parfois juste des assurances, les assurances genre de voitures, des choses comme ça.

00:51:45 Donc il y a évidemment des militants dans ces syndicats-là,

00:51:47 mais l'immense majorité des gens qui adhèrent, y adhèrent pour des raisons de matériel, de service.

00:51:52 Alors que la démarche en France, elle est bien souvent plus militante.

00:51:55 Je le vois par exemple au Chemin de Fer, on n'a pas besoin d'être syndiqué

00:51:58 pour participer aux élections professionnelles, ni faire grève,

00:52:01 ni même d'ailleurs la caisse de grève, elle sera ouverte à tout le monde.

00:52:03 Ou s'il y a un problème avec l'employeur, le délégué viendra,

00:52:06 même si la personne n'est pas syndiquée, ce n'est pas un problème.

00:52:09 L'adhésion au syndicat, singulièrement la CGT,

00:52:11 qui est la première organisation syndicale au Chemin de Fer,

00:52:13 est un acte militant.

00:52:15 C'est-à-dire que soit on veut militer de manière active,

00:52:17 ou si on veut militer un peu moins, on veut au moins marquer d'une manière concrète

00:52:20 le soutien à l'organisation et la faire vivre.

00:52:23 Donc c'est un geste beaucoup plus militant qu'il l'est en Suède.

00:52:27 Si on s'intéresse à ce retour en force supposé des syndicats en France,

00:52:34 plusieurs syndicats revendiquent des records en termes de nouvelles adhésions.

00:52:38 On a la CFDT qui affirme qu'elle a enregistré près de 10 000 adhésions depuis janvier.

00:52:45 C'est 40% de plus qu'en temps normal, avec une forte hausse des adhésions en ligne.

00:52:49 La CGT annonce de son côté 7215 nouveaux adhérents,

00:52:54 la CFDT annonce de son côté 5500 nouveaux adhérents.

00:52:57 Est-ce que ces chiffres, présentés comme des chiffres records en forte hausse,

00:53:03 sont des chiffres qui vous interpellent ?

00:53:06 Je pense que ce sont des chiffres qui sont très sensibles à la conjoncture.

00:53:13 C'est vraiment dans un contexte où il y a une très forte visibilité du syndicalisme

00:53:17 qui permet au syndicalisme de toucher des secteurs

00:53:20 où il n'y a pas forcément de militants syndicaux dans les entreprises.

00:53:23 Il y a aussi beaucoup d'adhésions directes de salariés

00:53:26 qui ne connaissent pas forcément de délégués sur leur lieu de travail,

00:53:29 mais qui vont prendre contact avec les organisations syndicales.

00:53:31 Donc là, il y a un effet, je pense, très fort de relégitimation du syndicalisme.

00:53:35 Je pense que c'est important parce que, c'est un peu ce qu'on disait tout à l'heure aussi,

00:53:39 finalement, la France, elle se définit, c'est dans le préambule de la Constitution,

00:53:45 ça date de 1946, comme une république démocratique et sociale.

00:53:49 Et dans cette démocratie sociale, dans cette république démocratique et sociale,

00:53:53 la place des syndicats est essentielle.

00:53:56 Les organisations syndicales, elles contribuent à étendre la démocratie

00:54:01 ou en tout cas des formes de citoyenneté, d'implication dans le monde du travail.

00:54:05 Dans un monde qui est marqué justement par des rapports

00:54:08 qui sont habituellement des rapports d'exploitation.

00:54:12 Et une caractéristique importante du syndicalisme, par exemple,

00:54:16 c'est qu'on évoquait le fait que l'histoire du syndicalisme, elle est liée au monde ouvrier.

00:54:20 Les syndicats sont aujourd'hui une des dernières institutions

00:54:25 véritablement représentatives des classes populaires,

00:54:28 des employés, des ouvriers, des salariés qui sont les plus modestes, en fait.

00:54:33 Parce que les syndicats sont implantés dans toutes ces catégories, dans toutes ces entreprises.

00:54:37 On le voit quand on va dans les manifestations, etc.

00:54:40 À l'Assemblée, aujourd'hui, il y a des collègues politistes

00:54:43 qui mesurent la proportion des différentes catégories socioprofessionnelles à l'Assemblée.

00:54:49 C'est 1,4% d'ouvriers et 4,5% d'employés.

00:54:53 Donc là, il y a un petit décalage quand même.

00:54:56 Et justement, cette prise de parole des classes populaires,

00:55:00 aujourd'hui, elle s'exprime en grande partie par ces mobilisations syndicales très fortes.

00:55:05 On a Max Pellis qui vous demande « Est-ce que l'État finance les syndicats ? »

00:55:09 De manière indirecte, oui. Clairement, oui.

00:55:13 Ça ne fonctionne pas par un biais, en gros.

00:55:15 Il y a un chèque qui part de l'État vers une confédération syndicale.

00:55:18 C'est par des biais, notamment des mécanismes qu'on appelle le paritarisme,

00:55:21 ou la formation professionnelle,

00:55:24 où il y a une somme d'argent qui est donnée à la fois au patronat,

00:55:27 ou parfois d'ailleurs financée par le patronat,

00:55:29 et qui, en gros, pour financer ce qu'ils appellent le dialogue social,

00:55:32 se partagent un budget prédéfini et qui sert à financer en partie

00:55:36 des appareils syndicaux, tout simplement.

00:55:39 D'ailleurs, moi, je pense, en tant que militant CGT,

00:55:42 je le dis, je pense que c'est un problème, par ailleurs.

00:55:45 Je pense que c'est un problème dans la mesure où, je pense que pour s'assurer

00:55:48 notre indépendance la plus forte que possible,

00:55:51 il faut qu'on repose exclusivement sur nos cotisations.

00:55:53 Il se trouve que, en l'occurrence, là où je suis à mon niveau très local,

00:55:57 à Syndicat Cheminot de Trappes, évidemment, on n'a pas de subvention publique,

00:56:00 mais je pense que c'est un problème que l'État,

00:56:03 et même si ce n'est pas direct, parce que les gens pensent que c'est un chèque

00:56:06 qui part de l'Elysée, ce n'est pas comme ça que ça se passe.

00:56:08 C'est un tout un système...

00:56:09 - Oui, c'est ce qui a été évoqué dans le chat.

00:56:11 - Oui, voilà, ce n'est pas comme ça que ça se passe.

00:56:13 C'est un ensemble de... - Une enveloppe, on dit.

00:56:15 - Non, ce n'est pas une enveloppe, en fait.

00:56:16 C'est un budget qui est ensuite réparti entre différentes

00:56:18 organisations syndicales et patronales, et dont la finalité est censée

00:56:21 d'être de financer certaines structures de dialogue social,

00:56:24 donc des réunions ou des permanents, d'un côté ou de l'autre,

00:56:28 qui vont participer à ces réunions et qui vont donc produire

00:56:31 soit des négociations sur un thème précis ou pour certaines conventions collectives.

00:56:34 C'est tout un système comme ça qui est mis en place.

00:56:36 Mais donc non, il n'y a pas de chèque direct qui part de l'État de cette manière-là,

00:56:39 c'est un budget commun qui est partagé, quoi.

00:56:41 - Oui, c'est ça.

00:56:42 - D'ailleurs, pour le coup, les chiffres, je ne les ai pas en tête.

00:56:44 Je les avais eus pendant un moment, mais là, je ne les ai pas en tête.

00:56:47 - Est-ce que vous pourriez vivre sans financement public, redemande...

00:56:51 Enfin, ajoute Max Paris. - Oui, bien sûr.

00:56:53 Oui, oui, bien sûr.

00:56:54 On s'organiserait évidemment différemment, mais bien sûr qu'on le ferait.

00:56:57 D'ailleurs, pendant longtemps, c'est intéressant à noter, justement,

00:57:01 là où le syndicalisme a été le plus fort, le plus puissant,

00:57:04 c'était à l'époque où il était peut-être le moins financé par l'État, justement.

00:57:07 Donc il y a peut-être une cause de relation à effet que moi, j'appelle à s'interroger dessus.

00:57:11 Mais en effet, bien sûr que le syndicalisme pourrait vivre sans...

00:57:15 Il a même survécu à des conditions bien plus difficiles, y compris pendant l'occupation,

00:57:19 où là, il était carrément interdit.

00:57:21 Donc s'il est capable de survivre à ça, bien sûr qu'il est capable de survivre à ça.

00:57:25 Mais ça veut dire juste réinterroger certaines façons dont fonctionne.

00:57:27 Mais oui, oui, bien sûr qu'on est capable.

00:57:29 - Karel, comment expliquer ce retour en force des syndicats ?

00:57:34 Pareil, plusieurs facteurs, peut-être déjà la stratégie, le discours des syndicats eux-mêmes.

00:57:40 - Oui, on l'évoquait un petit peu, mais le fait que le Front syndical soit resté uni depuis le début,

00:57:46 et une unité qui n'était pas simplement une unité de façade.

00:57:49 C'est-à-dire qu'on voit en fait l'intersyndical qui a évolué au fil du temps

00:57:54 dans la définition de sa stratégie.

00:57:56 Moi, on m'aurait dit il y a six mois que la CFDT ou l'UNSA ou la CFTC signeraient un appel intersyndical

00:58:03 qui appelle la France à se mettre à l'arrêt demain.

00:58:07 Je n'y aurais pas cru.

00:58:08 Non pas que la CFDT n'appelle pas à la grève dans tout un tas de secteurs.

00:58:12 C'est un syndicat comme un autre qui a les mêmes pratiques que les autres,

00:58:15 qui recourt à la grève quand il estime nécessaire.

00:58:17 Mais effectivement, souvent, ce sont des confédérations syndicales qui veillaient à mettre avant tout l'accent

00:58:24 sur la pratique de ce qu'ils appellent le dialogue social.

00:58:28 Et donc là, on a vraiment eu cette espèce de...

00:58:30 Comme s'il y avait une expérience collective qui s'était faite au fur et à mesure.

00:58:33 De dire "Bon, on va commencer par essayer de faire la démonstration que l'opinion est avec nous".

00:58:37 C'était un peu l'argument principal de Laurent Berger, par exemple, au départ.

00:58:41 On va avoir des grosses manifestations.

00:58:43 Comme ça, les pouvoirs publics vont voir que l'opinion publique est du côté des syndicats.

00:58:47 Et ils vont être contraints de céder.

00:58:49 Et puis là, tout le monde se rend compte que finalement, ça ne cède pas.

00:58:52 Et donc, il faut passer à une étape supérieure.

00:58:54 Et donc, collectivement, les organisations syndicales sont venues à se dire que...

00:58:58 Effectivement, mettre la France à l'arrêt, ça veut dire la grève dans tout un tas de secteurs.

00:59:02 Ça veut dire, dans les secteurs qui le peuvent, encore plus la grève reconductible.

00:59:06 Et ça, je pense que c'est une vraie nouveauté, en fait, dans la montée en puissance des syndicats.

00:59:12 - Et toi, Axel, en tant que membre de la CGT, quel genre de compromis, on va dire, toi, tu fais ?

00:59:19 - Non mais en fait, des compromis, on est tout à fait capable d'en faire.

00:59:23 Tant que ce n'est pas de la compromission, c'est ça la ligne rouge, en fait.

00:59:26 Mais y compris des accords de fin de conflit, où on obtient une partie de ce qu'on a demandé, et pas tout.

00:59:30 On a régulièrement, pas plus tard qu'en février dernier, dans mon établissement, bien précis,

00:59:35 je parle, donc c'est les conducteurs de train de la ligne N&U,

00:59:38 on a signé un accord de fin de conflit suite à une grève locale, où on obtenait, en gros,

00:59:41 le retour partiel d'emplois supprimés, mais pas la totalité.

00:59:45 Nos collègues ont dit "bon, le compromis qui est présenté par l'entreprise,

00:59:49 au vu du rapport de force qu'on a, nous paraît acceptable, vous pouvez le signer".

00:59:52 Donc on le fait tout le temps, en fait, des compromis.

00:59:54 La question, c'est la compromission.

00:59:56 Dès lors qu'on commence à négocier, par principe, des reculs sociaux, ou des choses comme ça,

01:00:00 c'est là où, pour moi, il y a une ligne rouge à ne pas franchir.

01:00:02 Par exemple, là, sur un sujet comme le recul de l'âge de départ à la retraite,

01:00:05 là, pour le coup, oui, ce n'est pas un sujet qui me paraît intéressant à négocier.

01:00:09 Ça ne m'intéresse pas de négocier quel est le calendrier de la mise en oeuvre de cette contre-réforme.

01:00:14 Est-ce qu'on va plutôt l'appliquer à certains ou à d'autres ?

01:00:16 Là, la question, c'est aucun salarié, aujourd'hui, ne doit travailler deux ans de plus,

01:00:20 ne doit avoir son âge de départ à la retraite rapproché de deux ans,

01:00:23 de l'âge à lequel il va mourir, ou elle va mourir.

01:00:25 Là, ce n'est pas une question qui me paraît négociable.

01:00:28 Donc là, oui, c'est un rapport de force qu'il faut engager, et puis on aura un vainqueur et un défait.

01:00:32 On a relevé le gant, et puis il faut se battre jusqu'au bout des possibilités, tout simplement.

01:00:37 Et qu'est-ce qui fait qu'il y ait union sur la question de la réforme des retraites et pas sur d'autres ?

01:00:45 Comme des Gilets jaunes. Pourquoi maintenant et pas avant, on a envie de dire ?

01:00:50 En fait, la question des retraites, ça a toujours été une question symbolique forte.

01:00:56 Ça fait partie des conquêtes historiques du mouvement syndical, du mouvement ouvrier,

01:01:02 de se dire que tous les citoyens avaient le droit de profiter d'un temps de vie hors du travail avant de mourir.

01:01:12 Et je pense qu'il y a vraiment cet aspect symbolique qui est essentiel.

01:01:16 C'est aussi un enjeu qui est interprofessionnel, qui est unifiant par nature.

01:01:20 Par exemple, sur les salaires, les syndicats ont des stratégies différentes.

01:01:23 Certains syndicats étaient pour interpeller les pouvoirs publics,

01:01:26 d'autres pensaient qu'il fallait uniquement négocier, demander, revendiquer des hausses de salaire à l'échelle des entreprises.

01:01:31 Sur la question des retraites, l'enjeu est directement à l'échelle interprofessionnelle, avec l'État comme interlocuteur.

01:01:40 Et c'est aussi un enjeu pour le syndicalisme. J'évoquais la place du syndicalisme dans notre régime politique.

01:01:46 Finalement, l'analyse du gouvernement et du président de la République, c'est que les syndicats n'ont de légitimité que dans l'entreprise,

01:01:56 en étant subordonnés à l'employeur, comme des acteurs qui viennent enrichir ou légitimer les stratégies de compétitivité des employeurs.

01:02:06 Le fait que les syndicats puissent participer à définir les politiques sociales, à gérer toute cette part du salaire,

01:02:13 parce que c'est du salaire qui est socialisé, la retraite. C'est les salariés d'aujourd'hui qui financent la retraite des retraités d'aujourd'hui.

01:02:20 C'est une partie des richesses qui sont créées dans le pays, qui sont mises directement à disposition des travailleurs en retraite.

01:02:28 C'est un enjeu important, qui est un enjeu proprement politique, celui de la place du syndicalisme aujourd'hui,

01:02:35 qui n'est pas simplement de représenter les salariés face à l'employeur, mais aussi de porter un modèle de justice sociale, comme tu l'évoquais tout à l'heure.

01:02:44 Axel, qu'est-ce qui a changé dans la société ces cinq dernières années, qui pourrait expliquer ce retour en force des syndicats aujourd'hui ?

01:02:53 Je ne pense pas que les syndicats ont disparu. C'est juste que là, en effet, il y a une conjoncture qui fait qu'il y a un sujet,

01:02:58 les retraites, qui a une conquête historique du mouvement ouvrier qui est attaquée.

01:03:01 Très naturellement, ce sont les organisations du mouvement ouvrier qui sont sur le devant de cette bataille.

01:03:06 Mais les syndicats n'ont pas disparu. En revanche, ce qu'on peut constater, c'est cinq, mais même pas cinq, un peu plus que ça,

01:03:13 depuis ces 15-20 dernières années, c'est que malgré le recul du mouvement ouvrier, on observe néanmoins, à échéance assez régulière finalement,

01:03:22 des luttes puissantes, certaines qui gagnent, d'autres non, mais même celles qui perdent, finalement, alimentent la suivante,

01:03:27 cette retraite victorieuse, puisqu'on observe depuis 2006, il y avait le mouvement sur le CPE, et ensuite il y a eu 2010,

01:03:33 il y a eu le mouvement sur les retraites sous Sarkozy, qui lui n'a pas réussi à mettre en échec le projet,

01:03:37 mais qui est ensuite venu alimenter les grèves, par exemple, dans le chemin de fer qu'il y a eu en 2014.

01:03:42 Ensuite, 2016, sur la loi travail, qui a un bilan plus contrasté, parce que de 2016, même si la loi allait passer,

01:03:47 il y a plusieurs entreprises, notamment les plus mobilisées, ou plusieurs de ces dispositions-là n'ont pas pu être appliquées.

01:03:51 Et ensuite, il y a eu 2018 avec les Gilets jaunes, qui ont ensuite alimenté une autre grève à la SNCF, notamment, qui a duré 3 mois,

01:03:58 et qui ensuite est venue alimenter elle-même la colère qui a alimenté la grève de retraite de 2019-2020,

01:04:02 et puis là, maintenant, on est en 2023, et on observe qu'il y a à nouveau une grève très puissante qui se profile,

01:04:08 enfin, qui est déjà en cours. Donc, ce qui a changé ces dernières années, c'est que ce que je vois, c'est qu'il y a une colère sociale puissante

01:04:14 qui cherche les moins de s'exprimer, de s'organiser. Parfois, cette réponse s'incarne sous la forme des syndicats,

01:04:20 parfois, il y a eu des nouveautés, comme par exemple le mouvement des Gilets jaunes, et à un moment donné, il va bien falloir que tous ceux qui militent avec le même objectif

01:04:28 arrivent à construire des cadres communs pour avancer dans le même sens. Ce n'est pas toujours très facile, mais c'est en tout cas ce qu'on observe.

01:04:35 C'est qu'il y a un potentiel, une colère immense qui couve, et qui s'exprime à plusieurs reprises, y compris parfois de façon imprévisible,

01:04:40 mais qu'il faut aujourd'hui, un des enjeux pour les militants du mouvement ouvrier, c'est de lui arriver à donner un cap, une stratégie commune, des méthodes de lutte communes,

01:04:46 et arriver à unir par-delà les différences de statut, de public-privé, parce qu'on est dans une petite ville, petite structure, petite entreprise, grande entreprise,

01:04:55 et que c'est un peu ça les tâches qui sont devant nous en tant que militants ouvriers. Mais quand on prend un peu de recul, ça c'est ce que je dis en 2023,

01:05:02 mais en réalité c'était déjà l'enjeu pour les militants ouvriers du début du... enfin, la fin du 19ème siècle. Ça se posait déjà dans ces termes-là à l'époque.

01:05:09 C'est juste que c'était des entreprises différentes et on n'avait pas de smartphone, mais c'était déjà ces questions-là qu'on se posait.

01:05:14 C'est un éternel reconnaissement en fait.

01:05:16 - Axel, tu parles de colère, ça veut dire quoi que la classe politique n'arrive pas à capter cette colère alors ?

01:05:25 - Une partie si. Une partie de l'extrême droite. C'est elle qui capitalise le plus ces derniers temps dessus.

01:05:31 - Oui, la colère elle s'exprime différemment dans le champ politique, et peut-être justement avec une disjonction plus forte entre ce que vivent les gens dans leur réalité concrète

01:05:42 et la traduction politique que ça peut avoir.

01:05:44 Je pense que sur cette question de la capacité des syndicats à canaliser cette colère en fait, il y a une...

01:06:01 Pardon, j'ai perdu mon idée.

01:06:03 - Ah, c'est pas grave. J'ai une autre question et si jamais ça te revient...

01:06:07 Est-ce que le Covid n'a pas aussi... On peut tout raccrocher au Covid, mais je pense que la question peut quand même se poser.

01:06:16 Est-ce que le Covid n'a pas fait aussi émerger cette question du travail ?

01:06:22 Est-ce qu'il n'a pas remis la question travail un peu sur le devant de la scène aussi ?

01:06:28 - Le Covid a été l'occasion de...

01:06:31 - Travailleurs de première ligne, travailleurs de deuxième ligne...

01:06:33 - De se reposer la question de ce qui était vraiment essentiel au fonctionnement de la société.

01:06:38 Il y a cet aspect-là en fait qui a été symboliquement de revaloriser tout un tas d'activités, de secteurs,

01:06:45 évidemment les personnels soignants, mais aussi justement toutes les catégories d'ouvriers, d'employés, dans la distribution, dans le commerce, dans la logistique, etc.

01:06:54 Ça faisait que justement le pays pouvait continuer de tourner parce qu'il prenait ces risques que d'autres ne prenaient pas,

01:07:00 travaillant à distance ou arrêtant de travailler. Il y a cet aspect-là qui est très important.

01:07:05 Et puis je pense qu'il y a aussi un autre aspect au moment du Covid qui rend du coup les explications en faveur de la réforme des retraites difficilement entendables aujourd'hui.

01:07:15 C'est cette idée du volontarisme politique en fait.

01:07:19 On a été confronté à une crise sanitaire et les pouvoirs publics ont fait le choix de demander aux gens de rentrer chez eux

01:07:25 et de leur garantir un revenu de quoi qu'il en coûte, on l'a entendu suffisamment longtemps,

01:07:32 pour comprendre que quand il y avait une volonté politique de surmonter une situation exceptionnelle, on pouvait surmonter cette situation exceptionnelle.

01:07:39 Donc je pense que pour revenir à la question de la colère et renouer avec ce que je disais tout à l'heure...

01:07:44 - Ça y est, tu as retrouvé l'idée.

01:07:46 - C'est juste cette idée que le sentiment d'injustice et d'indignation est peut-être d'autant plus fort qu'on s'est rendu compte que dans des situations de crise aussi exceptionnelles que la crise sanitaire par exemple,

01:07:56 il était possible de faire des choses et qu'on avait valorisé tout un tas de salariés qui auparavant étaient invisibles.

01:08:02 Et là c'est effectivement un retour aussi de cette mise en visibilité de toute une fraction des classes populaires qui souffrent le plus au travail

01:08:10 et qui sont directement percutées par une décision qui est, quoi qu'on en dise, même s'il y a des aménagements quels qu'ils soient, etc.,

01:08:18 impose que de toute façon on travaillera deux ans de plus.

01:08:21 Donc ça veut dire pour ceux et celles qui sont dans les métiers les plus pénibles, ils et elles vont devoir travailler, quoi qu'on en dise, deux ans de plus.

01:08:29 C'est par exemple le cas aussi, on parlait des routiers tout à l'heure, en fonction justement de la pénibilité de leur travail aussi,

01:08:36 ils ont un dispositif spécifique qui leur permettait de partir à 57 ans, ils vont devoir partir à 59 ans.

01:08:42 Donc voilà, quelles que soient les situations des uns et des autres, il va falloir travailler deux ans de plus.

01:08:47 Et je pense que c'est ça qui est devenu vraiment intolérable.

01:08:49 Axel, sur le rôle du Covid et de la notion de travail ?

01:08:56 Il a mis en lumière en effet, comme ça a été dit, la faculté, si on veut quelque chose, on peut s'en donner les moyens.

01:09:03 Et le Covid l'a un peu démontré que si on faisait preuve en effet de volontarisme politique, des choses qui paraissaient convenables étaient atteignables.

01:09:10 Y compris dans plein d'entreprises où il y a eu des conflits parfois pour l'imposer, notamment au chemin de fer,

01:09:16 le fait de maintenir un maximum de la rémunération.

01:09:19 Mais c'était possible, in fine c'était rendu possible.

01:09:21 Où même concrètement, plein d'entreprises aujourd'hui ont survécu en réalité à un arrêt, pas total, mais quasi total de leur activité pendant plusieurs mois,

01:09:30 certains d'entre elles deux fois de suite.

01:09:32 Et en fait, on se rend compte qu'en fait, le monde n'a pas arrêté de tourner.

01:09:35 Et même quand on regarde les indicateurs capitalistiques, juste les leurs, c'est-à-dire que très peu de temps après,

01:09:40 bon ben en fait c'était reparti et les profits rebattent des records à nouveau.

01:09:43 Et aussi, par contre, il y a aussi eu une interrogation, même si ça paraît loin maintenant.

01:09:49 Il y a eu quand même une réduction du temps de travail.

01:09:51 Moi, je me souviens d'avoir expérimenté moi-même.

01:09:53 Où je me disais, bon, il y a l'aspect où la société est complètement mise sous cloche, qui est très pénible.

01:09:59 Et le côté où, comme il y avait mon train qui roulait, on était payé, on perdait un peu d'argent, mais on ne perdait pas tout.

01:10:05 Mais concrètement, je roulais une à deux fois par semaine au lieu de pas maximum, parfois jusqu'à six jours.

01:10:10 Donc, oui, mais ce rythme-là, en fait, j'y avais pris goût un peu, en fait, tout simplement.

01:10:15 Et puis après, on va dire, c'était retour à la normale et il fallait produire plus pour produire plus.

01:10:19 Mais il y a aussi eu un certain rapport au travail qui a été réinterrogé par bon nombre de salariés.

01:10:25 C'est peut-être pas ça. Peut-être que... Quel est l'intérêt d'une vie ? On perd à essayer de la gagner, en fait.

01:10:30 Ça, c'est un peu dans toutes les catégories sociales, y compris chez l'encadrement.

01:10:35 Oui, avec le télétravail, la semaine de quatre jours, avec ce débat qui revient aussi.

01:10:40 Taupe Moreuze qui dit que le Covid a remis sur le devant de la scène le sens du travail, surtout.

01:10:46 Puis il y a aussi le contexte de l'inflation qui joue aussi, Karel.

01:10:52 Oui, mais on le disait tout à l'heure, l'inflation, je pense que ça a été aussi un peu un moment de préparation de la mobilisation.

01:11:01 Parce que justement, on a vu se redévelopper des grèves qui étaient plus faibles auparavant.

01:11:08 Et puis, dans un contexte où tout paraît de plus en plus cher alors que les salaires n'augmentent pas.

01:11:16 C'est vrai que ça apparaît comme le coup de bambou supplémentaire de se dire qu'il va falloir en plus travailler encore plus longtemps.

01:11:24 Donc, je pense que tout ça, effectivement, ça s'accumule pour expliquer une grande partie de la colère sociale aujourd'hui.

01:11:31 Mais c'est vrai que ce que tu disais sur le rapport au sens du travail qui a été provoqué par la crise sanitaire,

01:11:38 le fait d'être confiné, d'être obligé de tout simplement de prendre...

01:11:45 Quand on est coincé chez soi et qu'on doit réfléchir un peu à comment...

01:11:50 Il y a eu beaucoup de discussions pendant les premières périodes du confinement sur le monde d'après, etc.

01:11:55 Bon, ben voilà, il y a tout un tas d'espoirs déçus maintenant qu'on est dans le monde d'après,

01:11:59 qui peuvent aussi expliquer tout un sentiment d'injustice et d'indignation.

01:12:04 Et Jugraff dans le chat qui dit "l'inflation sur le sandwich merguez".

01:12:09 Est-ce que le sandwich merguez de la CGT a augmenté ?

01:12:16 D'ailleurs, contrairement à l'idée reçue, notamment dans les manifs parisiennes, vous regarderez,

01:12:19 c'est pas la CGT qui les vend en majorité, c'est des petits commerçants qui viennent qu'on reconnaît dans les manifs,

01:12:24 mais en fait, c'est pas ceux de la CGT, contrairement à l'idée reçue.

01:12:26 Mais oui, par contre, oui, forcément, comme partout, les produits alimentaires augmentent.

01:12:31 Donc forcément, ça se ressent, y compris dans les prix pratiqués dans les manifestations,

01:12:35 même s'il demeure évidemment à des niveaux défis en toute concurrence.

01:12:38 Mais oui, ça se manifeste aussi par là.

01:12:40 Mais par-delà ça, par-delà cette anecdote, oui, l'inflation, c'est un mécanisme qui est mis en place

01:12:47 pour préserver les profits des grandes entreprises dans un contexte bien particulier,

01:12:51 au détriment du monde du travail.

01:12:53 Et à ce titre-là, c'est une attaque.

01:12:55 Et c'est comme ça qu'il faut le percevoir.

01:12:56 C'est une attaque contre nos conditions de vie.

01:12:58 C'est une attaque contre nos conditions d'existence qui viennent s'ajouter à celles qu'on va subir sur les retraites

01:13:03 et donc qui appellent une riposte d'ensemble.

01:13:05 Et d'ailleurs, et je pourrais peut-être terminer dessus,

01:13:07 la bataille des salaires, en fait, c'est un peu la mer des batailles avec les retraites.

01:13:10 Parce que plus on augmente les salaires, plus on augmente les cotisations pour financer les retraites.

01:13:14 De la même manière que plus on augmente le nombre de personnes en emploi,

01:13:17 donc c'est-à-dire moins on supprime d'emplois, plus il y a de cotisants.

01:13:19 Et donc le problème des retraites se règle par ce biais-là.

01:13:22 Mais évidemment, nos adversaires sociaux le prennent par un tout autre bout.

01:13:25 C'est-à-dire qu'eux, ils voient le fait de payer des gens à ne rien faire,

01:13:28 puisque c'est ça la retraite, c'est payer des gens à ne rien faire,

01:13:30 comme un coût insupportable, une hérésie politique.

01:13:32 Ils vont dire "ça ne sera jamais rentable, donc il faut trouver des moyens de réduire le nombre de retraités".

01:13:37 Et comment on réduit le nombre de retraités ?

01:13:38 On repousse l'âge de départ à la retraite pour le rapprocher de celui de la mort,

01:13:41 de telle manière à ce qu'il y en ait de moins en moins qui l'atteignent en vie.

01:13:44 Et si jamais on l'atteint en vie, qu'on vive de moins en moins longtemps

01:13:46 pour qu'on ait de moins de retraites à payer.

01:13:47 C'est juste une vision comptable, en fait.

01:13:49 Et nous, on a une vision tout autre de ça, c'est-à-dire que la retraite,

01:13:54 ça ne doit pas être l'antichambre de la mort,

01:13:56 ça doit être justement le départ d'une troisième vie, quelque part,

01:14:00 et en bonne santé, avec les moyens de subsistance pour en profiter.

01:14:03 Et ce serait ça, rendre honneur finalement au projet de mon camarade,

01:14:07 je dis bien mon camarade Ambrace Croizat,

01:14:09 qui était un ministre CGT,

01:14:10 qui a œuvré à la mise en œuvre du régime de sécurité sociale aujourd'hui dont on bénéficie,

01:14:17 et qui défendait cette idée-là,

01:14:19 et qui était une idée qu'il fallait améliorer et non pas dégrader.

01:14:21 Donc c'est un peu ça l'enjeu pour nous aujourd'hui.

01:14:24 À quoi s'attendre après cette réforme, cette mobilisation,

01:14:29 du point de vue du syndicalisme ?

01:14:31 Est-ce que, je ne sais pas, les jeunes notamment,

01:14:35 pourraient davantage se syndiquer ?

01:14:38 Qu'est-ce qui pourrait se passer ?

01:14:40 Comme on le disait, il y a eu un changement d'image du syndicalisme aujourd'hui.

01:14:46 Je pense que les défis sont un peu élevés pour les organisations syndicales.

01:14:49 Tout dépendra aussi de l'issue de l'épreuve de force qui est en cours.

01:14:58 Et puis ensuite, il y a des débats qui sont assez récurrents dans le mouvement syndical,

01:15:04 autour par exemple des structures organisationnelles des syndicats.

01:15:07 On n'en a pas parlé,

01:15:10 mais une des fragilités du syndicalisme aujourd'hui,

01:15:13 c'est qu'il n'est pas forcément adapté à certains secteurs

01:15:17 qui ont besoin de transformations organisationnelles

01:15:20 pour prendre en compte les travailleurs de l'économie de plateforme, par exemple,

01:15:23 ou tout un tas de franges du salariat ou du monde du travail qui sont plus précaires.

01:15:28 Un des enjeux pour que le syndicalisme soit accueillant pour les jeunes,

01:15:34 c'est d'être davantage à l'écoute de ces formes d'activités,

01:15:38 des problématiques aussi qui émergent dans ces secteurs.

01:15:41 Et je pense que l'autre défi pour le syndicalisme,

01:15:45 ça va être de trouver les moyens de maintenir des cadres

01:15:49 qui sont ceux de l'intersyndical aujourd'hui.

01:15:52 Parce qu'on voit à quel point, symboliquement, ça change les choses

01:15:55 quand il y a ce cadre unitaire de toutes les organisations syndicales.

01:15:58 Ça ne veut pas dire qu'on va vers un syndicat unique,

01:16:01 parce qu'il y a des désaccords très profonds entre les organisations syndicales

01:16:04 sur plein de points, mais en tout cas sur quelques questions clés

01:16:07 comme les enjeux de protection sociale, les enjeux de salaire,

01:16:11 des enjeux de, par exemple, encadrement des subventions aux entreprises.

01:16:16 Il pourrait y avoir des actions communes plus systématiques

01:16:20 des organisations syndicales, je pense, pour qu'ils continuent

01:16:23 de remplir ce rôle de porte-parole, de fait politique,

01:16:27 de toute une partie de la population qui n'est pas forcément

01:16:30 totalement représentée par les partis.

01:16:33 - Synapse 56, question. On en est où dans la succession de Martinez à la CGT ?

01:16:38 - Il y aura un congrès à la fin du mois de mars qui est prévu à Clermont-Ferrand.

01:16:43 Et ce sera à cette occasion-là que les délégués,

01:16:46 pour ceux que ça intéresse, comment ça se passe techniquement,

01:16:49 c'est-à-dire les délégués au congrès confédéral,

01:16:52 élisent une commission exécutive.

01:16:55 Et au sein de cette commission exécutive, ce n'est pas le congrès,

01:16:58 mais c'est ce qu'on appelle le comité confédéral national,

01:17:01 qui va choisir parmi cette liste un secrétaire ou une secrétaire générale,

01:17:04 et ce qu'on appelle l'administrateur ou l'administratrice,

01:17:07 qui est la trésorière, en gros.

01:17:09 Et le comité confédéral national, ce n'est pas le congrès,

01:17:12 c'est-à-dire que c'est le représentant des fédérations et des unions départementales

01:17:15 qui, eux, ensuite, sur la base de ce que le congrès a proposé,

01:17:18 qui doivent choisir. Donc c'est un peu technique.

01:17:20 Mais pour savoir, oui, on ne va pas se mentir,

01:17:22 parce que ce n'est pas forcément ça qui a intéressé, je pense,

01:17:25 la personne qui a posé la question, c'est...

01:17:27 Oui, il y a des lignes qui s'affrontent dans la CGT, bien sûr,

01:17:30 on envisage le futur du syndicalisme,

01:17:32 quelles méthodes de lutte, quelle façon dont on aborde la transformation de la société...

01:17:36 - Quel défi, alors, toi, tu dirais, pour l'avenir du syndicalisme ?

01:17:41 - Pour l'avenir du syndicalisme, ce serait, justement,

01:17:44 d'arriver à renouer avec les recettes qui ont fait son succès, en fait.

01:17:48 Plus on s'en est écarté, enfin, je parle en tant que militant CGT,

01:17:51 plus on s'en est écarté, plus on a reculé.

01:17:53 Donc moi, je ne demande pas un retour idyllique à la période d'avant,

01:17:56 parce que la période d'avant, du début du siècle dernier, n'était pas idyllique.

01:17:59 C'était une période très, très dure, c'est une période extrêmement violente,

01:18:01 avec très peu de droits sociaux, avec des confrontations très dures et très violentes.

01:18:04 Donc je n'idéalise pas ça, en fait.

01:18:06 En revanche, ce que je peux constater, c'est que les méthodes qui ont permis

01:18:09 au mouvement ouvrier, donc à la classe ouvrière, au monde du travail,

01:18:12 de progresser, sont été les méthodes qui consistent à organiser

01:18:16 autour d'un projet, autour de méthodes de lutte, que sont la grève,

01:18:19 que sont la confrontation claire avec des adversaires clairement identifiés,

01:18:22 et que c'est ça qu'il faut arriver à reconstruire,

01:18:25 c'est cette conscience de classe, et donc c'est une vision politique

01:18:28 qu'il faut arriver à réinculquer par le biais du syndicalisme.

01:18:31 Mais, à tous ceux qui nous écoutent et qui pourraient s'intéresser,

01:18:34 le syndicalisme, c'est un peu comme une salle de sport.

01:18:37 C'est pas parce qu'on s'abonne que ça change quelque chose,

01:18:40 il faut y aller si on veut obtenir des résultats.

01:18:42 Le syndicalisme, c'est pareil.

01:18:44 Par exemple, Barbefeu, je me souviens de son pseudonyme,

01:18:46 en début d'émission, a dit qu'il avait rejoint la CGT.

01:18:48 Ce sera pareil. S'il adhère, et j'espère qu'il adhérait dans une entreprise

01:18:51 ou un syndicat, s'il adhère et qu'il ne fait rien, bon, ce sera déjà bien,

01:18:54 ça va financer à l'organisation. Mais s'il veut vraiment que ça marche,

01:18:57 c'est-à-dire qu'il a dû mettre le pied dans la porte de l'organisation

01:18:59 et dire "moi je veux que ça fonctionne, donc je suis prêt à donner un peu de mon temps

01:19:02 et je suis prêt à mettre la main à la patte, et là ça fonctionnera".

01:19:05 Mais si on attend de manière passive, en fait il ne se passe rien.

01:19:07 J'ai été dans des boîtes avant d'être dans le chemin de fort,

01:19:09 il n'y avait pas de syndicat. Si on avait juste attendu de dire

01:19:12 "bon, qu'est-ce que font les syndicats", en fait les syndicats ne vont rien faire.

01:19:14 Le syndicat a commencé à faire. Quand nous on s'est syndiqués,

01:19:16 on a dit "on va le construire". Et en fait il faut l'utiliser, sinon en fait il ne sert à rien.

01:19:20 Si on ne le fait pas vivre, il ne sert strictement à rien.

01:19:23 Et après on termine. Karel, vous avez co-signé une tribune dans Le Monde

01:19:27 qu'on va vous envoyer dans le chat à la fin du stream.

01:19:30 Les Modos d'ailleurs que je salue, merci les Modos,

01:19:33 vont vous envoyer une liste avec tout un tas de liens pour approfondir toutes ces questions-là.

01:19:37 Vous avez co-signé une tribune dans Le Monde et vous écrivez que

01:19:40 "un acquis de la mobilisation exceptionnelle aura été de nous rappeler

01:19:44 la contribution essentielle des syndicats à la démocratie".

01:19:48 C'est ça l'enseignement ?

01:19:51 Oui, comme je vous le disais, parce que c'est un vecteur de participation politique et sociale

01:19:56 de toute une partie de la population qui n'est plus forcément aussi représentée

01:20:00 qu'elle l'était auparavant dans le champ politique.

01:20:03 Donc ça c'est important et c'est aussi un vecteur qui permet justement à des salariés

01:20:09 de montrer leur capacité d'initiative, d'action, de prise de pouvoir aussi sur leur travail.

01:20:16 Juste pour terminer sur un point, pour rebondir un peu sur ce que disait Axel,

01:20:20 sur la capacité du syndicalisme à être au rendez-vous des défis du futur,

01:20:24 et notamment de la jeunesse, c'est aussi de tenir compte de tout un tas de thèmes

01:20:30 qui sont aujourd'hui des thèmes de mobilisation particulièrement forts dans la jeunesse

01:20:34 comme la question de l'avenir climatique, de l'environnement,

01:20:39 tous ces enjeux de mobilisation autour de l'environnement

01:20:43 qui sont aujourd'hui une question un petit peu clé et qui sont d'ailleurs des vecteurs

01:20:47 d'engagement syndical sous des formes un peu parallèles aux organisations syndicales traditionnelles.

01:20:52 Donc la meilleure chose à faire à mon avis pour les syndicats, c'est d'être à l'écoute de tout ça,

01:20:56 et ils le sont déjà de plein de manières différentes.

01:20:58 Il y a aussi évidemment toutes les mobilisations autour des mouvements féministes

01:21:03 et des mouvements LGBT qui sont aussi des façons de poser différemment

01:21:06 la question de l'égalité et de la dignité au travail.

01:21:09 Quand on parle de la contribution des syndicats à la démocratie,

01:21:14 c'est aussi justement sur cette idée que dans le monde du travail,

01:21:18 où justement un salarié est censé être subordonné à son employeur,

01:21:21 le syndicat c'est ce qui permet aux travailleurs et aux travailleuses

01:21:24 de réaffirmer leur dignité et leur capacité d'action autonome.

01:21:28 Je pense que c'est vraiment ça qui est important.

01:21:30 Une grève féministe d'ailleurs le 8 mars, mais alors à l'initiative de qui ?

01:21:34 Je vous avoue que je n'ai pas la réponse.

01:21:37 L'intersyndical l'a repris à son compte.

01:21:40 Il y a toute une coalition unitaire d'associations féministes

01:21:43 dans lesquelles d'ailleurs sont présents les secteurs féministes des organisations syndicales,

01:21:47 mais ça va évidemment bien au-delà.

01:21:49 Il y a tout un tas d'associations et effectivement dans la logique

01:21:52 de poursuivre le mouvement au-delà de la journée de demain,

01:21:56 il y a cette idée qui a été lancée, qui a été reprise par l'intersyndical

01:22:00 de mentionner les mobilisations qui sont ancrées dans le 8 mars,

01:22:05 qui est la journée pour les droits des femmes,

01:22:08 le 9 mars qui est aussi la journée de mobilisation de la jeunesse,

01:22:12 puisqu'il y a eu des appels étudiants et lycéens pour se mobiliser,

01:22:15 et puis le 10 mars aussi qui est justement une journée de grève pour le climat.

01:22:18 Donc on boucle la boucle avec ce que je vous disais tout à l'heure.

01:22:20 Merci à vous.

01:22:22 C'est le Krakoukas qui nous demande "je viens d'arriver, 1h21, on a du bonus,

01:22:26 je veux voir le replay". Non, il n'y aura pas de bonus,

01:22:28 on va rester, j'ai déjà débordé de 7 minutes.

01:22:31 Mais oui, tu pourras regarder le replay.

01:22:34 On a parlé de la mobilisation contre la réforme des retraites

01:22:38 et on s'est intéressé à la place occupée par les syndicats

01:22:42 et on s'est posé la question d'un retour en force du syndicalisme.

01:22:46 Merci à vous, Carré Lyon, sociologue à l'Université Paris-Nanterre

01:22:49 et au CNRS, spécialiste du syndicalisme.

01:22:53 Les syndicalistes sont plus spécialistes que moi du syndicalisme.

01:22:56 Et des mouvements sociaux.

01:22:58 Et le dernier livre que vous avez co-écrit, "Sociologie politique du syndicalisme"

01:23:01 aux éditions Armand Colin, mais il y en a eu d'autres.

01:23:04 Merci Axel Persson. Persson, Persson, je ne sais plus.

01:23:07 C'est un en suédois donc.

01:23:09 Voilà, on est libres de prononcer.

01:23:11 Mais comment est-ce qu'on le prononce en suédois ?

01:23:13 Ah oui d'accord.

01:23:15 Mais bon, j'aurais pu faire un petit effort.

01:23:17 J'aurais pu le prononcer comme ça.

01:23:19 Merci secrétaire générale de la CGT Cheminots de Trappes.

01:23:22 Merci à vous le tchat d'avoir suivi le Talk et d'avoir participé à cette émission.

01:23:26 Voilà, Renan Guenou, merci pour cette émission sur cette réforme nécessaire.

01:23:31 Merci beaucoup. J'ai été très heureuse de vous retrouver ce soir.

01:23:35 J'étais contente en vacances, mais je suis aussi très contente de vous retrouver, sachez-le.

01:23:40 Merci à l'équipe du Talk aussi et au Modo.

01:23:43 Sachez que, si jamais ça vous intéresse, la première ministre Elisabeth Borne est l'invitée,

01:23:50 là maintenant, depuis 19h, de C'est à vous sur France 5.

01:23:53 Voilà, et elle sera interrogée sur la réforme des retraites, si ça vous intéresse.

01:23:57 Voilà, France 5, Elisabeth Borne.

01:24:00 Quant à nous, je vous donne rendez-vous. La question a été posée mercredi.

01:24:04 Voilà, il n'y aura pas d'émission demain.

01:24:06 Mercredi, on parlera du boom de la médecine esthétique chez les jeunes.

01:24:09 Voilà, pas d'émission demain.

01:24:11 Je vous attends mercredi à 18h sur Twitch.

01:24:13 Belle soirée à vous.

01:24:15 Et puis pour celles et ceux qui ne sont pas intéressés par l'interview d'Elisabeth Borne sur France 5,

01:24:21 je vais faire un petit raid.

01:24:23 Il me semble que les lundis à 19h, on a Mediapart qui est en train de faire un stream sur Twitch.

01:24:30 Voilà, donc je lance la boucle de fin et je fais un petit raid.

01:24:33 Merci à vous encore une fois.

01:24:35 Merci le tchat et à mercredi et semaine prochaine pour le vrai nouveau décor.

01:24:40 Pardon pour ce petit retard. Salut tout le monde.

01:24:42 Sous-titres par Elisabeth Borne

01:24:45 Merci à tous les partenaires de Mediapart pour leur soutien.

01:24:47 Merci à mes Tipeurs et souscripteurs.

01:24:49 Merci à mes Tipeurs et souscripteurs.

01:24:51 Merci à mes Tipeurs et souscripteurs.

01:24:53 Merci à mes Tipeurs et souscripteurs.

01:24:55 Merci à mes Tipeurs et souscripteurs.

01:24:57 Merci à mes Tipeurs et souscripteurs.

01:24:59 Merci à mes Tipeurs et souscripteurs.

01:25:01 Merci à mes Tipeurs et souscripteurs.

01:25:03 Merci à mes Tipeurs et souscripteurs.

01:25:05 Merci à mes Tipeurs et souscripteurs.

01:25:07 Merci à mes Tipeurs et souscripteurs.

01:25:09 Merci à mes Tipeurs et souscripteurs.

01:25:11 Merci à mes Tipeurs et souscripteurs.

01:25:13 Merci à mes Tipeurs et souscripteurs.

01:25:15 Merci à mes Tipeurs et souscripteurs.

01:25:17 Merci à mes Tipeurs et souscripteurs.

01:25:19 Merci à mes Tipeurs et souscripteurs.

01:25:21 Merci à mes Tipeurs et souscripteurs.

01:25:23 Merci à mes Tipeurs et souscripteurs.

01:25:25 Merci à mes Tipeurs et souscripteurs.

01:25:27 Merci à mes Tipeurs et souscripteurs.

01:25:29 Merci à mes Tipeurs et souscripteurs.

01:25:31 [Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org]

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