Le 6 février, une série de violents tremblements de terre sont survenus dans le sud-est de la Turquie et dans le Nord de la Syrie. Le bilan de la catastrophe a dépassé les 21 000 morts, jeudi 9 février. C'est le sujet du Talk franceinfo. Tous les soirs à partir de 18 heures, Manon Mella et ses invités débattent avec les internautes de la chaîne Twitch de franceinfo.
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00:02:06 Salut à toutes, salut à tous, c'est parti ensemble pour une heure d'émission sur Twitch.
00:02:10 Bonjour à toutes celles et ceux qui nous ont rejoints dans le chat.
00:02:14 Salut Youssouf, salut Pauline.
00:02:16 Pour ceux qui nous rejoignent par hasard ou presque par hasard,
00:02:18 le talk de France Info c'est une heure d'émission,
00:02:20 de 18h à 19h, depuis le troisième étage de la maison de la radio à Paris.
00:02:24 Sur le talk, vous savez, on parle des sujets du moment,
00:02:27 ceux qui sont dans l'air du temps, on parle d'actualité évidemment,
00:02:30 de ce qui se passe maintenant, de ce qui s'est passé hier,
00:02:32 pour avoir les clés, pour rester éveillés dans la marche du siècle,
00:02:35 pour rester au volant même quand la route fait des zigzags,
00:02:37 parfois c'est léger, on intellectualise, c'est la nature de l'humain.
00:02:41 Et parfois les choses arrivent comme ça, imprévisibles,
00:02:43 comme un tremblement de terre, comme la nature violente,
00:02:46 la nature qui dévaste des territoires, la nature qui se fiche complètement des frontières,
00:02:49 la nature qui décime des dizaines de milliers de familles,
00:02:52 la nature insensible qui a emporté lundi dans deux séismes en Turquie et en Syrie
00:02:56 la vie d'au moins 22 000 personnes, un bilan malheureusement provisoire
00:02:59 qui s'alourdit de jour en jour.
00:03:01 On ira faire un tour tout à l'heure sur place,
00:03:03 alors non pas en duplex comme prévu, mais dans une petite vidéo enregistrée
00:03:06 avec nos deux envoyés spéciaux, Willy Moreau et Gilles Gallinaro,
00:03:09 qui sont en Turquie pour France Info,
00:03:12 Willy et Gilles qui sont arrivés mardi avec les premières équipes de secours françaises,
00:03:15 de la sécurité civile, pour filer un coup de main à nos amis turcs
00:03:18 après le tremblement de terre de lundi.
00:03:20 On a aussi un mot pour dire qu'on a tous ici une pensée pour nos amis turcs
00:03:23 qui nous regardent et qui vivent des moments particulièrement durs.
00:03:26 Moi je pense à mes copains du resto en bas de chez moi,
00:03:28 je pense aussi à cette amie qui m'a invité l'été dernier dans son beau pays, la Turquie.
00:03:32 J'y ai rencontré des gens formidables, un pays extraordinaire,
00:03:34 c'est ça un peu qu'on dit quand on vient de vacances.
00:03:36 Le truc c'est que la nature elle s'en fiche des trucs extraordinaires.
00:03:39 Et surtout la nature elle ne prend pas de vacances, c'est mécanique la nature.
00:03:42 Elle n'est pas méchante, la nature elle est tragique et elle est tragiquement imprévisible.
00:03:45 Elle est tragique parce que devant les catastrophes, les hommes ne peuvent pas grand chose.
00:03:49 Vous avez vu comme moi ces images de milliers de sauveteurs
00:03:52 qui tentent de sauver les quelques cœurs qui battent encore sous les décombres,
00:03:55 des cœurs de femmes, des cœurs d'enfants, des cœurs d'hommes, des cœurs de vieux, de jeunes.
00:03:59 La nature elle ne fait pas la différence.
00:04:01 On sait depuis bien longtemps qu'elle gagne souvent, qu'il n'y a pas grand chose à faire.
00:04:04 La nature elle est violente mais l'homme a tenté, il tente encore inassablement,
00:04:08 de la maîtriser ou au moins de s'en accommoder.
00:04:10 Il a construit des barrages, il a construit des digues,
00:04:12 il a construit des maisons sur pilotis, des structures plus fortes, plus solides.
00:04:15 Il a construit des moyens pour écrire une fin différente aux tragédies de la nature.
00:04:19 Ça ne marche pas tout le temps.
00:04:21 Pourtant l'être humain il essaye, parfois bien, parfois moins bien, mais il essaye.
00:04:24 Alors bien sûr il y a des questions qui se posent.
00:04:26 Pourquoi on n'a pas mieux prévu ? Pourquoi on n'a pas mieux construit ?
00:04:28 Pourquoi on ne s'est pas mieux préparé ?
00:04:30 Est-ce que l'histoire nous apprend quelque chose en matière de séisme ?
00:04:32 C'est de ça qu'on va parler ce soir.
00:04:34 Comment prévoir ? Comment faire mieux avec la nature ?
00:04:36 Comment gérer l'ingérable ?
00:04:38 Comment tenter de composer avec un truc qui est plus fort que nous ?
00:04:40 Comment vivre avec les catastrophes ?
00:04:42 Plein de points d'interrogation et déjà pas mal de questions dans le chat.
00:04:46 On va essayer d'y répondre le plus précisément possible.
00:04:48 Salut The God qui vient de nous rejoindre.
00:04:52 Salut !
00:04:54 On est ensemble jusqu'à 19h et même un peu plus.
00:04:56 Si on déborde ce n'est pas bien grave.
00:04:58 On va répondre à toutes ces questions.
00:05:00 Vous ne les voyez pas encore.
00:05:02 Mais maintenant vous les voyez.
00:05:04 Trois invités pour essayer un peu de comprendre, de trouver des réponses.
00:05:06 Trois invités.
00:05:08 Donc Pascal Bernard qui est à ma gauche.
00:05:10 Pascal vous êtes sismologue à l'Institut de Physique du Globe de Paris.
00:05:12 Oui.
00:05:14 Bonsoir.
00:05:16 Et à votre gauche Giacomo Parinello.
00:05:18 Vous êtes historien spécialiste de l'histoire environnementale à Sciences Po.
00:05:20 Bonjour et bienvenue à tous les deux.
00:05:22 Giacomo vous céderez votre place tout à l'heure à Pierre-Alain Nazé
00:05:26 ancien directeur et ancien président du comité scientifique et technique de l'association française du génie parasismique.
00:05:32 Qui est déjà arrivé et qui est juste là mais qui ne rejoindra qu'au cours des missions.
00:05:36 Pierre-Alain Nazé qui va lui nous donner un éclairage historique sur les tremblements de terre.
00:05:40 Alors avant de commencer à vous poser des questions,
00:05:46 Yacirit qui est à mes côtés à la régie qui va nous passer la vidéo que Gilles et Willy viennent de nous envoyer.
00:05:52 Qui sont en ce moment sur un reportage qu'on devait prendre en duplex mais qu'on va prendre dans une petite vidéo enregistrée.
00:05:58 Cyril je ne sais pas si on peut la jouer.
00:06:00 Donc Willy et Gilles qui sont à Karamanmaraj qui est l'épicentre du second séisme en Turquie.
00:06:10 Ça devrait arriver.
00:06:14 Ça va arriver.
00:06:20 Ça va arriver.
00:06:22 On reviendra après avec Willy et Gilles.
00:06:28 On revient donc ici à la maison de la radio à Paris.
00:06:30 Avec nous notamment Pascal Bernard.
00:06:32 Pour une première question, je rappelle Pascal vous êtes sismologue à l'institut de physique du globe de Paris.
00:06:36 Vous pouvez nous dire ce qui s'est passé précisément ?
00:06:38 Précisément oui on commence à avoir beaucoup d'informations.
00:06:42 C'est un très grand séisme.
00:06:44 On donne une magnitude 7,8.
00:06:46 La dimension de la faille est très grande, elle fait environ 300 km.
00:06:50 Mais ce n'est qu'un morceau de la grande faille nord-est anatolienne qui sépare deux plaques.
00:06:54 Il y a d'un côté l'Anatolie, de l'autre côté la plaque arabique.
00:06:58 Et ces deux plaques glissent, coulissent l'une par rapport à l'autre sur cette grande faille.
00:07:02 Qui n'a cassé qu'en partie, d'ailleurs en partie par plusieurs morceaux.
00:07:06 300 km de longue rupture avec un décalage entre les deux blocs au niveau de la faille d'environ 4 m d'après les mesures satellites.
00:07:14 Lorsqu'une route traverse cette fracture, cette faille, on la voit décaler de 4 m, voire 5 m en certains endroits.
00:07:22 Donc c'est des mouvements de blocs colossaux et ça ne se passe pas ni mère tranquille.
00:07:26 Ce glissement se produit en quelques dizaines de secondes.
00:07:28 Ce n'est pas un glissement lent.
00:07:30 Les bâtiments sont secoués dans tous les sens.
00:07:34 Les ondes sismiques sont extrêmement puissantes.
00:07:36 Elles ont atteint d'après les premières mesures la moitié de l'accélération de la pesanteur.
00:07:40 Et les bâtiments mal construits tombent.
00:07:42 - Vous pouvez expliquer pour ceux qui débarquent là, qui ne connaissent rien, qu'est-ce que c'est qu'une faille ?
00:07:48 - Alors une faille, c'est une cassure dans la croûte terrestre.
00:07:52 Une cassure qui va très profond jusqu'à l'endroit où la croûte terrestre devient un petit peu molle.
00:07:57 Et donc c'est un endroit où finalement, plus fragile la croûte, c'est quand la croûte se déforme avec la tectonique des plaques.
00:08:04 Eh bien là où elle va casser, c'est là où il y a déjà une fracture, une faille.
00:08:08 Donc la faille finalement, c'est quelque chose qui préexiste au séisme, mais en même temps, chaque séisme l'entretient.
00:08:15 Donc c'est un peu la poule et l'œuf.
00:08:16 Les failles grandissent au fur et à mesure que les séismes sont de plus en plus gros dans une région.
00:08:20 Et puis une fois que la faille est bien structurée, les séismes se répètent une fois tous les 100 ans, ou une fois tous les 10 000 ans, suivant les endroits.
00:08:27 Ici, les séismes se répètent sur la même faille.
00:08:29 Le dernier séisme, en gros, dans la partie sud, c'est 1822, donc en gros deux siècles.
00:08:34 Et en fonction du mouvement des plaques de part et d'autre de cette faille, on peut en quelque sorte prévoir la déformation élastique qui va générer un séisme qui peut faire 4 mètres de glissement.
00:08:46 Si les plaques voudraient bouger à 1 cm par an, mais sont coincées, c'est ce que donne la géolésie, elles sont coincées, mais elles veulent bouger 1 cm par an parce que le cœur de ces plaques bouge à 1 cm par an.
00:08:55 En gros, on tend l'élastique. Lorsqu'on tend cet élastique, si on connaît sa vitesse à laquelle on le tend et aussi la limite de la rupture, on peut prévoir.
00:09:04 Et il se trouve que là, on n'a pas prévu parce que cette rupture vient un peu tôt.
00:09:08 - Alors justement, vous me demandez ma question et sur le chat, on a The God qui me demande aussi, et qui dit "c'est compliqué de prédire les séismes".
00:09:17 On peut les prévoir en réalité.
00:09:19 - Oui, donc spatialement, ils sont prévus, prévisibles, historiquement, on sait où ils sont.
00:09:23 - On reviendra après plus précisément.
00:09:25 - La grande faille, elle est parfaitement cartographiée par les tectoniciens.
00:09:28 On connaît ces séismes historiques, on connaît la déformation autour, donc on sait que c'est très rouge, c'est rouge de chez rouge.
00:09:33 Quand on voit la carte de la Turquie au niveau aléas sismique, il y a deux balafres rouges, une au nord tout droite qui va de l'est jusqu'à, à passer en près d'Istanbul,
00:09:41 et il y en a une autre qui part en biais, qui va jusqu'à la Méditerranée, en arrivant jusqu'à cette faille nord-anatolienne.
00:09:46 Ces deux bandes rouges, c'est des zones où on sait qu'il y a des grands séismes historiques, avec des failles, des morceaux de failles qui cassent 50 km, 100 km, là c'est 300 km en plusieurs segments.
00:09:55 - Alors on dit qu'on a résolu notre petit problème technique, désolé.
00:09:59 Et on va donc pouvoir jouer la vidéo que Willy Moreau et Gilles Gallinaro nous ont envoyée depuis la Turquie.
00:10:04 Pas encore ?
00:10:06 C'est bon, on y va.
00:10:12 La situation est très compliquée ici, au moment, à l'endroit où je me trouve, je ne sais pas si vous voyez, mais il y a des bâtiments effondrés absolument.
00:10:23 Et là, à l'heure où je vous parle, il y a quand même un enfant de 8 ans qui va être sorti des décombres hier.
00:10:33 Son père et sa sœur ont été sortis des décombres.
00:10:41 Voilà, la situation ici est très compliquée, il fait froid, beaucoup de gens n'arrivent pas à avoir...
00:10:50 Beaucoup de gens n'ont pas d'endroit où dormir, il n'y a pas assez de temps pour le nombre de personnes qui sont au son logement.
00:11:01 Et donc c'est une situation absolument dramatique que vit le sud de la Turquie en ce moment, après les deux séismes qui ont frappé très durement ce pays lundi.
00:11:11 Donc Willy Moreau a envoyé spécial de France Info en Turquie, donc on entendait assez mal derrière, il me semble, un engin de chantier qui déblayait.
00:11:20 Ils ont visiblement sorti une enfant de 8 ans qui est sortie vivante des décombres.
00:11:25 Merci Cyril pour la vidéo.
00:11:27 Pardon les amis pour le petit souci technique.
00:11:29 On connaît les zones sismiques, pour autant, c'est quoi la marge pour prédire la survenance d'un séisme ?
00:11:36 Alors une fois qu'on sait quelles zones regarder, parce que c'est les failles et leur sismicité historique, on se concentre sur ces quelques zones.
00:11:44 Notamment la faille nord-anatolienne près d'Istanbul, parce que c'est quand même une zone où on attend un grand séisme d'ici quelques dizaines d'années,
00:11:50 avec du flou dans le moment où ça va arriver, parce que c'est le dernier morceau d'une immense faille, qui est encore plus grande que celle qui vient de casser.
00:11:58 Qui a cassé par morceaux avec des grands séismes au XXe siècle et dont un petit morceau, "petit" entre guillemets, 150 kilomètres de long, n'a pas cassé depuis 250 ans.
00:12:08 Et à cet endroit là, on sait que la faille voudrait rattraper un retard de 2 centimètres par an, ce qui fait un retard de 5 mètres.
00:12:14 Et 5 mètres, c'est typiquement le glissement qu'on a sur ces failles lors des séismes, historiquement plus à l'est et plus à l'ouest.
00:12:20 Et donc la faille est mûre pour casser, l'élastique est tendu à bloc.
00:12:23 Cela dit, si on attend encore 50 ans, l'élastique sera encore plus tendu. Va-t-elle casser en une seule fois ou en deux morceaux ?
00:12:29 Ça fera la pête des dégâts différents, mais ça c'est ce qu'on appelle une prévision à moyen terme.
00:12:33 - Alors c'est quoi le... On a par exemple Max Padis qui dit "mais il n'y a vraiment aucun signe annonciateur dans ces îles".
00:12:38 - Voilà, donc ça c'est le court terme. La question des gens, bien sûr, c'est sur le court terme. Mais la question importante pour...
00:12:43 - Tiens, comment vous ne vous réfrénez pas, si vous avez envie de...
00:12:46 - La question en fait, c'est... Pour construire, il ne vaut mieux pas... Une fois que c'est construit, c'est construit.
00:12:52 Donc si on prend un peu d'avance, si on a une marge de manœuvre de quelques décennies, on peut réfléchir à une urgence de contrôler le parasysme, etc.
00:13:00 Maintenant, si on regarde le court terme, donc la journée, la semaine ou l'heure ou le mois, eh bien il y a des indices.
00:13:06 Mais pour faire simple, une fois sur dix. Voilà, c'est-à-dire qu'une fois sur dix, des petites crises sismiques donnent en quelque sorte une alerte.
00:13:14 Mais c'est une alerte un peu floue, parce que vous avez neuf chansons sur dix, qu'il ne se passe rien après. Voilà, pour faire très simple.
00:13:20 Et par contre, ce qu'on essaie de faire, et ça c'est la recherche, c'est de voir dans ces anomalies sismiques ou des petites anomalies de déformation qu'on mesure par la géodésie,
00:13:28 qu'on commence à mesurer de mieux en mieux parce que les systèmes sont de plus en plus denses, eh bien on essaie de voir si certaines anomalies d'instabilité de la croûte terrestre
00:13:39 sont signe de quelque chose ou sont signe de rien du tout et ça va mourir de sa belle mort en restant à un petit niveau de danger.
00:13:45 Et voilà, toute la recherche est là, et depuis vingt ans on a énormément progressé sur l'analyse de tout ce qui se passe entre deux grands séismes.
00:13:53 À la racine des failles, il se passe plein de choses qu'on commence à apercevoir de mieux en mieux, grâce à des réseaux extrêmement denses de surveillance.
00:14:00 - Alors j'ai vu sur Twitter, c'est complètement farfelu, mais ça a été partagé des millions de fois, c'est un Hollandais qui aurait prédit le séisme avec l'astrologie.
00:14:08 C'est complètement farfelu, je vous l'accorde, mais j'ai lu aussi par ailleurs que le Soleil et la Lune pouvaient avoir une petite influence, c'est tout à fait n'importe quoi ?
00:14:14 - Non, non, le Soleil et la Lune n'ont aucune influence, le Soleil et la Lune déforment la Terre, ça fait des marées marines mais ça fait aussi des marées terrestres,
00:14:22 le globe il se contracte et se dilate à un endroit donné, on monte et on descend deux fois par jour, d'une trentaine de centimètres.
00:14:29 Ça fait des forces internes, des contraintes, comme on dit, qui ne sont pas très grandes par rapport aux contraintes relâchées lors d'un séisme,
00:14:35 mais ça peut donner la petite piche nette pour déclencher. Alors les grands séismes sont assez rares, donc on ne voit pas cette piche nette,
00:14:41 la déstabilisation des grands séismes prend plus de temps que cette préparation de quelques heures.
00:14:46 Par contre, quand on compte les tout petits séismes, dans certaines régions du monde, ils sont très nettement corrélés avec les moments où la marée lunaire et solaire déforment au maximum la Terre dans le bon sens.
00:14:57 - Giacomo Parinello, les grands séismes sont rares, dites-vous, ils ne sont pas si rares que ça en réalité, dans l'histoire ?
00:15:03 - Bien, il y a des choses qui sont très rares, comme le fait que les gens qui vivent au milieu de la mer,
00:15:07 ils ont un peu plus de temps, mais c'est un peu plus rare, comme le fait que les gens qui vivent au milieu de la mer,
00:15:14 ils ont un peu plus de temps, mais c'est un peu plus rare, comme le fait que les gens qui vivent au milieu de la mer,
00:15:19 ils ont un peu plus de temps, mais c'est un peu plus rare, comme le fait que les gens qui vivent au milieu de la mer,
00:15:26 ils ont un peu plus de temps, mais c'est un peu plus rare, comme le fait que les gens qui vivent au milieu de la mer,
00:15:32 ils ont un peu plus de temps, mais c'est un peu plus rare, comme le fait que les gens qui vivent au milieu de la mer,
00:15:38 ils ont un peu plus de temps, mais c'est un peu plus rare, comme le fait que les gens qui vivent au milieu de la mer,
00:15:44 ils ont un peu plus de temps, mais c'est un peu plus rare, comme le fait que les gens qui vivent au milieu de la mer,
00:15:50 ils ont un peu plus de temps, mais c'est un peu plus rare, comme le fait que les gens qui vivent au milieu de la mer,
00:15:56 ils ont un peu plus de temps, mais c'est un peu plus rare, comme le fait que les gens qui vivent au milieu de la mer,
00:16:02 ils ont un peu plus de temps, mais c'est un peu plus rare, comme le fait que les gens qui vivent au milieu de la mer,
00:16:08 ils ont un peu plus de temps, mais c'est un peu plus rare, comme le fait que les gens qui vivent au milieu de la mer,
00:16:14 ils ont un peu plus de temps, mais c'est un peu plus rare, comme le fait que les gens qui vivent au milieu de la mer,
00:16:20 ils ont un peu plus de temps, mais c'est un peu plus rare, comme le fait que les gens qui vivent au milieu de la mer,
00:16:26 ils ont un peu plus de temps, mais c'est un peu plus rare, comme le fait que les gens qui vivent au milieu de la mer,
00:16:32 ils ont un peu plus de temps, mais c'est un peu plus rare, comme le fait que les gens qui vivent au milieu de la mer,
00:16:38 ils ont un peu plus de temps, mais c'est un peu plus rare, comme le fait que les gens qui vivent au milieu de la mer,
00:16:44 ils ont un peu plus de temps, mais c'est un peu plus rare, comme le fait que les gens qui vivent au milieu de la mer,
00:16:50 ils ont un peu plus de temps, mais c'est un peu plus rare, comme le fait que les gens qui vivent au milieu de la mer,
00:16:56 ils ont un peu plus de temps, mais c'est un peu plus rare, comme le fait que les gens qui vivent au milieu de la mer,
00:17:02 parmi les deux plus grands tremblements destructeurs, on peut rappeler par exemple celui de Lisbonne, de 1755,
00:17:10 qui a presque complètement détruit la capitale de l'Empire portugais à l'époque, le séisme des Messines en 1908 en Sicile,
00:17:19 et je fais que deux exemples, on pourrait en faire plusieurs autres, et ces deux séismes-là, c'est des séismes qui ont aussi fait beaucoup de victimes,
00:17:28 beaucoup de victimes humaines.
00:17:30 - Est-ce qu'on sait plus ou moins que certains endroits du monde seront un jour inéluctablement dévastés par un séisme ?
00:17:36 - Alors, la dévastation, évidemment, intervient des facteurs, c'est des facteurs humains.
00:17:41 - Et dans ma question, il y a pourquoi on s'installe dans ces zones ?
00:17:44 - On s'installe dans ces zones parfois pour de très très bonnes raisons.
00:17:48 Il faut se souvenir qu'un endroit géographique n'est pas caractérisé que par des aléas, par des risques,
00:17:56 il peut y avoir de très très bonnes raisons par ailleurs de s'installer dans une zone séismique ou dans une zone volcanique.
00:18:02 L'exemple classique dans le cas des volcans, par exemple, c'est la fertilité des sols,
00:18:06 qui était un élément qui a attiré la présence humaine et qui est directement associée à la présence d'un risque.
00:18:14 Dans le cas des séismes, si on pense par exemple à la capitale du Portugal ou à la ville de Messines,
00:18:19 c'est des localisations géographiques stratégiques pour le commerce maritime, et donc parfois on fait des choix.
00:18:24 Il faut des arbitrages entre des risques et des avantages.
00:18:28 - Pascal, on me dit que vous pouvez récupérer votre micro.
00:18:32 Je suis vraiment navré, au nom de tout l'équipe.
00:18:36 - On peut juste compléter, par exemple, si on prend l'Inde, qui est quand même un des pays les plus peuplés de la planète,
00:18:41 avec plus d'un milliard d'habitants.
00:18:43 L'Inde est essentiellement peuplée au nord du continent indien, au pied de la chaîne himalayenne,
00:18:48 qui est l'endroit probablement le plus à risque dans les zones continentales au niveau des séismes,
00:18:52 avec des magnitudes entre 8 et 9 historiques et futures,
00:18:56 puisque les plaques bougent en permanence, et qu'au bout de 10 ans ou 1000 ans,
00:19:00 il y aura un séisme absolument dévastateur dans l'Himalaya.
00:19:05 Et la population est là. La population est dans la plaine du Gange, pas très loin,
00:19:09 avec en plus des phénomènes d'amplification dont on parlera peut-être plus tard,
00:19:13 mais donc dans une zone à risque très élevé parce que c'est fertile, parce que c'est inondé.
00:19:17 - On peut en parler maintenant ?
00:19:19 - Oui, exactement. C'est des arbitrages qu'il faut faire.
00:19:23 Alors toute la question, évidemment, après, c'est de quelle manière on prend ou pas en compte ces aléas,
00:19:29 de quelle manière on s'accommode, vous disiez, à cette nature dangereuse ou destructrice.
00:19:36 Il y a des manières, en fait.
00:19:38 Et donc toute la question, est-ce qu'on prend en compte ou pas ces risques sismiques
00:19:44 dans la manière dont on bâtit, dans l'endroit spécifique dont on bâtit ?
00:19:49 Et puis ensuite, est-ce qu'on fait respecter ces règles ?
00:19:52 Là, c'est toutes des questions aussi d'institution, de normes, de comportement.
00:19:57 Et c'est là que, je pense, les leçons de l'histoire sont les plus ambiguës, en fait.
00:20:04 - On nous pose une question dans notre chat.
00:20:06 Est-ce que c'est vrai que la Terre tremble tous les jours des centaines de fois ?
00:20:09 - Oui, oui, bien sûr, mais avec des toutes petites magnitudes.
00:20:12 On peut dire que lorsque vous diminuez d'un point la magnitude de séisme,
00:20:17 autrement dit, vous divisez par trois la dimension de la faille,
00:20:19 donc vous passez de, pour là, disons, 100 km à magnitude 7, pour faire simple.
00:20:24 Vous arrivez à quelques dizaines de kilomètres, c'est à magnitude 6.
00:20:27 Ensuite, vous arrivez à quelques 5 km, vous arrivez à magnitude 5.
00:20:30 Magnitude 4, c'est 1 km de faille.
00:20:32 Donc, on est de plus en plus petit.
00:20:33 Et puis, lorsqu'on arrive à magnitude 2 ou 1, il y a plein de petites failles
00:20:37 de dizaines de mètres ou de cent mètres qui cassent, qui rompent.
00:20:40 Mais il faut vraiment des sismomètres très fins et au bon endroit,
00:20:43 assez proche de la surface, au-dessus de ces failles, pour en détecter les vibrations.
00:20:48 Le seuil de détection, généralement, c'est autour de magnitude 3 pour l'humain.
00:20:52 Donc là, on ressent que ça tremble un peu, comme un camion qui passe dans la rue à côté.
00:20:56 Et ça, c'est magnitude 3, c'est une faille qui fait 300 mètres,
00:20:59 elle glisse de, disons, quelques millimètres.
00:21:02 Et on sent bien, si la faille glisse de quelques millimètres,
00:21:05 au-dessus, ça va bouger de manière à peine ressentie.
00:21:08 Si la faille bouge d'un mètre, c'est sûr que, localement,
00:21:11 vous allez bouger de plusieurs dizaines de centimètres et ça casse des bâtiments.
00:21:14 Lorsque 100 km de quelque chose y bouge d'un mètre,
00:21:17 ça ne fait plus que des zones un peu faiblardes de quelques centimètres.
00:21:20 - Alors, un petit point lexique, on a Max Padis qui demande au fait,
00:21:22 c'est quoi l'échelle ouverte de Richter ? J'aurais pu commencer par ça, c'est vrai.
00:21:25 - Alors, on parle maintenant plutôt, on parle de magnitude...
00:21:28 - Peut-être pas donc la bonne échelle, que c'est pas celle qui est utilisée.
00:21:30 - Oui, disons, maintenant, les magnitudes qu'on voit apparaître,
00:21:32 maintenant, dans les communiqués scientifiques, c'est ce qu'on appelle la magnitude de moment.
00:21:35 En gros, c'est une description de l'énergie.
00:21:38 Et l'énergie peut être très, très, très grande, beaucoup plus grande
00:21:41 que l'énergie des plus gros séismes connus.
00:21:43 C'est directement lié à la longueur de la faille.
00:21:45 Donc, si la faille qui casse fait 1200 km, comme à Sumatra en 2004,
00:21:48 eh bien, vous avez une magnitude de 9,3,
00:21:51 ce qu'on appelle magnitude de moment.
00:21:53 Ça glisse d'énormément. Le cime du Tohoku au Japon en 2011,
00:21:56 eh bien, la faille faisait 300 km,
00:21:59 elle a glissé de manière considérable, donc la proportion n'est pas toujours respectée
00:22:02 entre la longueur de la faille et son glissement.
00:22:05 La faille du Japon a glissé de 50 m de part et d'autre de la faille,
00:22:08 dans la zone où ça a le plus glissé, ce qui explique le tsunami,
00:22:11 parce que la faille était sous la croûte, dans la croûte terrestre,
00:22:14 sous l'eau, à une centaine de kilomètres des côtes,
00:22:17 et donc la bosse d'eau a soulevé la mer,
00:22:19 qui est allée inonder les plaines 20 minutes après.
00:22:21 Et donc, cette histoire de magnitude est extrêmement importante,
00:22:24 non seulement pour les bâtiments,
00:22:26 mais aussi pour la capacité de générer des tsunamis dévastateurs,
00:22:29 comme on a vu, disons, en Indonésie,
00:22:32 donc, en 2004, et comme on a vu au Japon en 2001.
00:22:37 - On l'a vu à Lisbonne, par ailleurs, en 1755.
00:22:40 - Et comme on a vu à Lisbonne, c'était un magnitude aussi 8,
00:22:43 un peu comme celui du...
00:22:46 récent, l'arc tout récent, sauf que là, c'est sous l'eau,
00:22:49 ça fait des bosses d'eau, là, en Turquie, c'est un grand décrochement,
00:22:52 il n'y a pas beaucoup de moment vertical, c'est un mouvement de coulissage,
00:22:55 donc, en plus, il n'y avait pas de composante sous l'eau,
00:22:58 donc il n'y avait pas eu de tsunami notable.
00:23:00 - Est-ce qu'il faut s'attendre à de nouvelles secousses en Turquie dans les prochains jours ?
00:23:03 - Oui, bien sûr. La règle, c'est...
00:23:06 Une règle statistique, bien sûr. - Ah, vous dites "oui, bien sûr".
00:23:09 - Oui, bien sûr, oui. En fait, la règle, c'est,
00:23:12 lorsque vous avez un magnitude 8, vous attendez, en moyenne,
00:23:15 la plus grosse réplique qui va venir, dans les jours
00:23:18 ou les semaines qui viennent, ou les mois qui viennent, c'est un magnitude 7.
00:23:21 Vous perdez un point de magnitude pour le suivant.
00:23:24 Et ensuite, ce point de magnitude perdu pour le suivant,
00:23:27 il y a toute une collection d'encore plus petits qui vont suivre,
00:23:29 et à chaque fois, vous avez un facteur 10.
00:23:31 Donc, un magnitude 7, 10 magnitude 6, 100 magnitude 5,
00:23:34 et les 5 sont fortement ressentis et peuvent être destructeurs.
00:23:37 Le cime du Thaï, près de Montélimar, il y a quelques années,
00:23:40 il y a 3 ans, je crois, ce cime du Thaï, c'était un magnitude 5.
00:23:43 C'était un rikiki, mais il était très superficiel,
00:23:46 ce qui était assez étrange, et il a touché
00:23:49 la bourgade du Thaï, à quelques kilomètres de distance,
00:23:52 et il a cassé les maisons.
00:23:54 Et il y a eu une accélération dépassant 1G.
00:23:57 Donc, un magnitude 5 peut faire des gros dommages.
00:24:00 Donc, les répliques, même des magnitudes 5, mal placées,
00:24:03 il y en aura beaucoup, et ça va continuer.
00:24:05 Alors, il y a eu une très grosse réplique.
00:24:07 La réplique 10 heures après, c'était quasiment la même magnitude,
00:24:10 sur une faille qui était un peu décalée par rapport à la faille principale,
00:24:13 qui était bien cartographiée par les géologues, déjà.
00:24:16 C'était déjà une zone bien identifiée à risque par les ingénieurs
00:24:19 et les sismologues et techniciens turcs,
00:24:22 qui font un excellent travail.
00:24:24 Je ne sais pas si elle a été prise en compte dans le paracisme,
00:24:26 on en discrètera tout à l'heure, mais par contre, elle existe là,
00:24:28 donc ce n'est pas une surprise qu'elle n'ait plus cassée.
00:24:30 Elle a cassé 10 heures plus tard.
00:24:32 On peut dire que c'est une réplique, ou alors on peut dire que c'est un choc double.
00:24:34 Il y a deux failles qui ont interagi
00:24:37 pour faire ce grand, ce monstrueux séisme.
00:24:39 - Et comment, par ailleurs, Nélo, et là je parle plutôt à l'historien,
00:24:42 comment les civilisations ont géré l'aléa sismique ?
00:24:45 Toujours de la même manière ?
00:24:47 - C'est une vaste question, mais peut-être qu'il y a déjà une réponse
00:24:50 qu'il faudrait apporter, parce qu'il y a souvent
00:24:53 beaucoup de malentendus sur cette question.
00:24:55 Il ne faudrait pas tomber dans une vision de société du passé
00:25:02 comme des sociétés fatalistes,
00:25:04 comme des sociétés qui s'abandonnent à l'aléa
00:25:06 ou qui ne prennent pas de démesures.
00:25:08 Au contraire, on a énormément d'évidence
00:25:11 d'un plan d'endroit du monde à plusieurs époques,
00:25:14 de comportement, de protection, de technique,
00:25:19 de prise en compte du risque sismique.
00:25:22 Et donc, parfois, on tombe un peu dans ce mythe
00:25:25 des sociétés du passé, comme des sociétés fatalistes
00:25:29 et d'une société moderne qui serait tout d'un coup éclairée,
00:25:33 pragmatique, rationnelle et éveillée.
00:25:35 Ce n'est pas vrai.
00:25:37 Ce n'est pas vrai pour l'Europe du Moyen-Âge, par exemple.
00:25:39 Ce n'est pas vrai pour le Japon de l'époque moderne,
00:25:43 avant même la rencontre, l'ouverture à l'Occident
00:25:46 qui arrive à la moitié du XIXe siècle.
00:25:48 Il y a une architecture traditionnelle japonaise
00:25:51 qui a été, dans plusieurs occasions vers la fin du XIXe,
00:25:55 a été démontrée comme n'étant pas forcément moins adaptée
00:26:00 à résister au choc sismique
00:26:02 que celle des techniques plus modernes européennes.
00:26:07 Et puis, il y a aussi des mesures réglementaires,
00:26:12 institutionnelles, à la fois pour prendre en compte
00:26:15 les risques sismiques, mais aussi pour venir en secours
00:26:20 des populations.
00:26:22 Donc, pour, en coup, l'événement catastrophique survenu,
00:26:26 pour prendre en charge les victimes,
00:26:29 pour soutenir dans la reconstruction.
00:26:31 Je rappelle seulement que, par exemple,
00:26:33 dans les cas de tremblement de terre de Lisbonne,
00:26:35 notamment, on a introduit le lendemain du tremblement de terre
00:26:38 un nouveau système de construction,
00:26:40 la "Gaiola Pombalina", qui est pensée
00:26:43 pour résister au choc sismique.
00:26:46 Un système similaire est ensuite introduit à Calabre,
00:26:49 à la fin du XVIIIe siècle,
00:26:51 la "Casa Baracata".
00:26:53 Donc, on n'est pas du tout dans une configuration,
00:26:56 justement, de sociétés qui s'abandonnent, au contraire.
00:27:01 - Et alors, pourquoi il y a certains pays qui s'en sortent mieux ?
00:27:04 Ce n'est qu'une question d'argent ?
00:27:06 - Je ne pense pas que ce soit qu'une question d'argent,
00:27:08 parce qu'en fait, on a des exemples de pays
00:27:11 qui ne sont pas des pays riches, sous plan de mesure,
00:27:14 si on veut prendre une mesure classique,
00:27:16 comme le GDP,
00:27:18 le Chili.
00:27:19 Le Chili s'est sorti quand même pas trop mal
00:27:21 du tremblement de terre de 2011.
00:27:24 Un tremblement de terre très très fort.
00:27:26 Après, je laisserai mon collègue nous en dire peut-être plus,
00:27:28 s'il en a envie, mais c'est un tremblement de terre
00:27:31 très très fort en termes de magnitude,
00:27:33 mais qui a fait, comparativement, peu de victimes
00:27:36 entre 500 et 600.
00:27:38 Alors, c'est quand même des pertes humaines,
00:27:40 et c'est tragique, mais on est loin des 22 000
00:27:43 dont on parle.
00:27:44 - C'est surtout le tsunami, en plus.
00:27:46 Alors, vous parlez de magnitude, justement, ça tombe parfaitement bien,
00:27:48 puisqu'on a Zogod qui pose encore une question dans le chat,
00:27:50 et continue à poser des questions, on les aime beaucoup.
00:27:52 Comment déduire la magnitude d'un séisme
00:27:54 qui a eu lieu il y a 200, 300, 400 ans ?
00:27:56 Comment on fait ?
00:27:57 - Ah, ça, il faudrait demander aux collègues séismologues,
00:28:00 parce que c'est des estimations.
00:28:02 - On part des informations données par les historiens.
00:28:05 Donc, on se renvoie un petit peu à la balle,
00:28:07 et on travaille ensemble, en fait.
00:28:08 Je pense qu'on pourra en discuter un peu plus tard.
00:28:10 Je crois que c'est un des éléments critiques pour la France,
00:28:12 où on ne voit pas très bien quelles sont les failles
00:28:14 les plus actives, les plus menaçantes.
00:28:16 On doit beaucoup s'accrocher sur la sismicité historique,
00:28:19 qui donne les séismes modérés à fort,
00:28:22 qui ont touché le territoire français métropole.
00:28:24 Et puis, on associe ça avec la micro-sismicité
00:28:26 vue par les réseaux actuels.
00:28:28 Et on essaie de marier les deux,
00:28:29 avec ce que donnent les géologues sur les failles.
00:28:31 Donc, on marie trois composantes, en fait,
00:28:33 composantes historiennes, géodésiennes, tectoniciennes...
00:28:35 - Quel type de sources, donc ?
00:28:37 - Les sources historiennes...
00:28:39 - Ah, ça dépend de l'époque.
00:28:40 - Non, mais ce sont des récits ? Ce sont des relevés ?
00:28:43 - Ça peut être des récits, ça peut être des sources d'archives,
00:28:46 des sources documentaires qui décrivent, par exemple, les dommages.
00:28:50 Ça peut être de la cartographie.
00:28:51 Ça dépend beaucoup des époques.
00:28:52 Pour l'Antiquité, là où on n'a pas des sources écrites,
00:28:55 c'est l'archéologie qui rentre en jeu.
00:28:57 On a, par exemple, en Sicile,
00:28:59 des évidences archéologiques de séismes
00:29:01 qui se sont passées dans une époque
00:29:03 pour laquelle on a peu ou pas de sources écrites.
00:29:06 Et donc, c'est les différents savoirs de la science historique
00:29:09 qu'il faut mobiliser.
00:29:11 Pour des époques plus récentes,
00:29:12 on a beaucoup, en fait, d'informations écrites.
00:29:14 Et là, il va falloir...
00:29:15 Il faut, en fait, les déchiffrer, les interpréter
00:29:18 et les transmettre aux collègues des séismologues
00:29:20 qui sont en mesure de les interpréter
00:29:22 avec leur savoir sur le fonctionnement de la Terre, en fait.
00:29:24 - Alors, justement, les intensités qu'on peut déduire
00:29:27 des destructions de tel ou tel temple,
00:29:28 de tel ou tel village, de telle ou telle église,
00:29:30 eh bien, on en fait une cartographie.
00:29:32 Et suivant l'extension de cette cartographie,
00:29:35 de cette zone touchée au maximum,
00:29:37 ça peut être une intensité 7,
00:29:38 donc des bâtiments un peu abîmés,
00:29:40 ou bien intensité 8 ou 9,
00:29:42 ou alors vraiment on a beaucoup de destructions.
00:29:44 Eh bien, en fonction de cette zone-là,
00:29:45 si c'est une zone qui fait 10 km,
00:29:47 ça sera plutôt à magnitude 5, 5, 6.
00:29:50 Si ça fait 30, 40 km, déjà, on peut dire...
00:29:53 C'est peut-être...
00:29:54 On flirte vers le 6, 6,5, peut-être même plus.
00:29:57 Et il faut voir, prendre en compte
00:29:58 l'amplification des sédiments qui peuvent tromper,
00:30:01 en quelque sorte, sur l'extension.
00:30:02 Si vous avez un mouvement faible qui va à 100 km
00:30:04 d'une faille modeste qui fait à magnitude 6,
00:30:07 et que c'est réamplifié par des solmous,
00:30:09 vous allez avoir un village détruit à 100 km de là.
00:30:11 Vous allez dire, la faille fait 100 km de long,
00:30:12 on ne sait pas où aller, mais...
00:30:13 Voilà, donc c'est à magnitude 7,5.
00:30:15 En fait, non.
00:30:16 Donc il y a vraiment un travail,
00:30:18 non seulement entre sismologues, historiens,
00:30:19 mais aussi avec des géotechniciens et des ingénieurs,
00:30:22 pour mettre tout ça ensemble
00:30:23 et ne pas dire de bêtises.
00:30:24 - Alors, une question de Max Padisse.
00:30:26 Si l'homme ne réussit pas à prévoir les séismes,
00:30:28 peut-il se remettre aux animaux ?
00:30:30 - Vous ne pouvez pas répondre, vous ne savez pas répondre.
00:30:32 - Oui, oui, si, si, il y a beaucoup d'indications
00:30:35 de comportements animaux avant les séismes,
00:30:38 quelques heures ou quelques jours avant.
00:30:40 Et en fait, lorsque c'est bien documenté,
00:30:43 on s'aperçoit que ça correspond à des moments
00:30:45 où on a effectivement, en parallèle,
00:30:47 des petites crises microsismiques
00:30:49 qui sont ressenties ou pas par les humains,
00:30:51 soit ressenties par les sismomètres,
00:30:53 qui sont plus sensibles que les humains,
00:30:55 un peu plus sensibles que les animaux,
00:30:57 mais du coup, les animaux donnent une alerte
00:30:59 qu'on n'a pas de sismomètres.
00:31:00 Si on a un chien très sensible,
00:31:01 il va peut-être se mettre à aboyer.
00:31:03 Donc, on a ça, mais c'est très incertain.
00:31:06 On ne fait pas des prédictions avec,
00:31:07 parce que le chien peut aboyer
00:31:08 parce que le chat a traversé la cour.
00:31:10 Donc, c'est très incertain.
00:31:12 Mais les animaux sont plus sensibles aux micro-vibrations
00:31:15 que l'homme, et moins sensibles que nos instruments,
00:31:18 mais on n'a pas des instruments partout.
00:31:20 Donc, de temps en temps, ça donne l'alerte, effectivement.
00:31:23 C'est rare, mais ça peut donner l'alerte.
00:31:25 - On vous demande, j'imagine que peut-être,
00:31:27 si on arrive à définir la profondeur du séisme
00:31:29 et qu'on a des archives des dégâts causés,
00:31:31 on peut estimer une magnitude.
00:31:33 - Oui, alors, ce n'est pas tant la profondeur, ça joue,
00:31:35 mais c'est surtout l'extension spatiale.
00:31:37 C'est ce que je disais tout à l'heure.
00:31:39 Si c'est sur 20 km ou 200 km,
00:31:41 la taille de la faille qui a cassé
00:31:44 est d'autant plus grande,
00:31:46 et donc la magnitude aussi d'autant plus grande.
00:31:48 - Jacob, moi, il y a une question que je ne vous aurais pas posée,
00:31:50 parce que je vois que l'heure tourne,
00:31:51 donc il va falloir que je fasse venir Pierre-Alain.
00:31:54 Avant l'émission, on avait évoqué un sujet,
00:31:56 et il ne m'en souvient guère.
00:31:58 Qu'est-ce que je ne vous ai pas posé comme question ?
00:32:00 - Ah, je ne sais pas.
00:32:02 Il y a plein de questions dont on pourrait discuter.
00:32:04 - Qu'est-ce que vous aimeriez rajouter ?
00:32:06 On a un petit peu de temps, bien sûr.
00:32:08 C'est pour gérer le temps d'émission.
00:32:10 Sur votre domaine, votre domaine à vous.
00:32:12 - Oui, peut-être un point,
00:32:14 mais c'est un point général, en fait, de toutes les sciences sociales,
00:32:16 peut-être pas que de l'histoire,
00:32:18 mais peut-être partagé aussi avec d'autres collègues,
00:32:20 qu'on a de la difficulté à parler de catastrophes naturelles.
00:32:23 On n'est pas très à l'aise avec l'idée du naturel,
00:32:29 qui ne veut pas dire qu'on ne reconnaît pas l'importance du phénomène.
00:32:34 - Mais c'est lié à notre intolérance à l'aléa, au risque, non ?
00:32:37 - Au fait que le facteur humain,
00:32:39 et donc le facteur historique, les décisions,
00:32:41 le choix institutionnel,
00:32:44 le choix économique, le choix politique,
00:32:46 c'est au final ce qui détermine
00:32:49 le fait qu'on aille ou pas à une catastrophe.
00:32:51 C'est pas l'événement sésimique lui-même.
00:32:53 Et je me permets de rappeler que déjà Rousseau disait ça
00:32:57 il y a 250 ans,
00:32:59 en répondant au poème sur le désastre de Lisbonne de Voltaire,
00:33:03 répondait un peu outré, en fait,
00:33:05 à l'approche de Voltaire
00:33:08 vers la catastrophe de Lisbonne,
00:33:11 en rappelant, en fait, qu'un séisme qui survient dans un désert
00:33:15 n'est pas une catastrophe,
00:33:17 et que personne n'avait obligé les gens à construire des bâtiments de six étages
00:33:21 dans un lieu si dangereux.
00:33:25 Qui nous rappelle justement l'importance
00:33:29 des facteurs humains,
00:33:32 donc de l'histoire, des choix,
00:33:34 des choix bons ou mauvais
00:33:36 dont il faut prendre conscience
00:33:40 pour faire en sorte que ça ne survient pas,
00:33:42 en tout cas pas de la même manière.
00:33:44 Je crois que c'est une leçon positive d'une certaine manière
00:33:49 qui peut ressortir de ces événements.
00:33:51 On n'est pas complètement démunis.
00:33:54 Et je pense que notre collègue nous donnera par ailleurs
00:33:56 des exemples très précis aussi
00:33:59 de ce qu'on peut faire d'un point de vue très technique
00:34:01 pour ne pas être démuni.
00:34:04 - Merci Giacomo Paredello.
00:34:06 Je vous chasse, mais en fait je ne vous chasse pas vraiment,
00:34:08 je vous chasse de votre tabouret.
00:34:09 Et donc j'appelle à la barre Pierre-Alain Nazé,
00:34:11 ancien ingénieur, ancien président du comité scientifique et technique
00:34:14 de l'association française du génie parasismique.
00:34:16 Giacomo, vous avez une chaise là.
00:34:18 Giacomo est toujours avec nous, mais on ne le voit plus.
00:34:20 Bonsoir Pierre-Alain, bienvenue.
00:34:22 - Bonsoir.
00:34:23 - Comment on fait pour vivre sur une zone sismique ?
00:34:26 - Déjà il faut...
00:34:29 Tout le monde ne sait pas
00:34:31 que sa maison est sur une zone sismique ou pas.
00:34:36 Et le meilleur moyen de s'en sortir,
00:34:40 c'est d'avoir une maison parasismique.
00:34:42 Alors on sait construire parasismique,
00:34:45 même si on a dit qu'on avait progressé dans la prédiction des séismes,
00:34:48 je crois qu'il faut être clair aujourd'hui avec les internautes,
00:34:51 on ne sait pas prédire les séismes aujourd'hui,
00:34:54 en tout cas clairement pas à court terme,
00:34:56 pas à l'échelle qui nous faudrait pour évacuer une maison,
00:35:00 évacuer une ville, évacuer une région.
00:35:02 Donc la prédiction des séismes, on travaille encore dessus,
00:35:05 mais on n'y est pas et on a encore du temps avant d'y arriver.
00:35:08 Alors ça ne veut pas dire que ce ne sera pas possible un jour, bien sûr,
00:35:11 mais aujourd'hui toutes les théories,
00:35:14 aucune ne fait consensus.
00:35:16 Donc on subit les séismes par conséquent
00:35:19 et le meilleur moyen de s'en sortir
00:35:22 quand on est en zone sismique, c'est d'avoir une maison parasismique.
00:35:25 - Alors justement, j'allais vous poser la question après,
00:35:28 l'ordre n'est pas le bon, mais nous avons Citrouille dans le chat qui pose la question.
00:35:31 Construire un bâtiment antisismique aboutit à quel surcoût
00:35:34 comparé à un bâtiment classique ?
00:35:36 La question est très précise, je pensais que vous la poseriez un peu plus tard, mais...
00:35:39 - Oui, ben... - Est-ce qu'on la pose ?
00:35:41 - Ce n'est pas un gros surcoût si on le prévoit à la conception.
00:35:44 Construire parasismique, ça veut dire
00:35:47 construire un bâtiment plutôt régulier, à la fois en élévation
00:35:50 et en plan, ça ne veut pas dire pas d'irrégularité
00:35:53 qui conduise à un étage faible ou alors
00:35:56 à des dissymétries qui entraînent des torsions dans les bâtiments.
00:35:59 On a vu des bâtiments en Turquie qui se sont effondrés
00:36:02 en tournant sur eux-mêmes, en vrillant.
00:36:05 Alors, ça bride un peu les architectes, mais
00:36:08 ce n'est pas grave, on peut quand même habiller très correctement un bâtiment
00:36:11 avec des encorbellements, avec un beau
00:36:14 parti architectural et respecter
00:36:17 les normes parasismiques. Il y a le choix des matériaux qui est important
00:36:20 et puis il y a des dispositions constructives, moi j'insiste là-dessus,
00:36:23 ce sont des détails, des petits détails.
00:36:26 - Alors, même parlons-en, très concrètement,
00:36:29 qu'est-ce que sont ces détails ? - Quand vous êtes dans une construction
00:36:32 en béton armé, on en fait beaucoup et puis en Turquie, on en a vu
00:36:35 beaucoup en béton armé qui se sont effondrés, il s'agit
00:36:38 de faire attention au ferraillage
00:36:41 d'effort tranchant, c'est un mot très compliqué, barbare,
00:36:44 mais il faut resserrer les aciers dans des zones assez stratégiques
00:36:47 entre les poutres et les poteaux, à la base des poteaux,
00:36:50 pour que le bâtiment puisse se déformer.
00:36:53 Ça, c'est très important et ça ne coûte pas cher.
00:36:56 Je vais y répondre à la question assez clairement, ça peut être 5-10%.
00:36:59 En revanche, c'est beaucoup plus cher si on doit rendre une maison
00:37:02 qui n'est pas paracysmique, si on doit la rendre paracysmique,
00:37:05 c'est ça le plus cher, et plus difficile, d'où les difficultés
00:37:08 qu'ont des pays comme la Turquie, mais qu'on aurait aussi
00:37:11 des difficultés en France. - C'est justement la question
00:37:14 que j'allais vous poser, est-ce que ça aurait un intérêt pour un Français ?
00:37:17 À Paris, le risque est assez limité, et s'il y a des zones
00:37:20 en France, est-ce qu'il y aurait un intérêt d'adapter
00:37:23 une construction, de la renforcer ?
00:37:26 - Je parle de la France métropolitaine,
00:37:29 dans les dom-toms, il y a des zones qui sont particulièrement exposées,
00:37:32 il me semble. - Oui, mais en France métropolitaine aussi,
00:37:35 dans le sud-est, dans les Pyrénées,
00:37:38 ce sont les zones les plus sismiques en France métropolitaine.
00:37:41 La zone 5 la plus sismique, c'est effectivement
00:37:44 toute la zone de l'arc caribéen.
00:37:47 De toute façon, il y aura des séismes
00:37:50 majeurs dans ces régions-là, et
00:37:53 l'Etat, les collectivités font tout ce qu'il faut
00:37:56 pour encourager les
00:37:59 propriétaires de bâtiments existants
00:38:02 pour les remettre à niveau. Quand, en revanche,
00:38:05 on construit du neuf, là, il faut respecter les normes, mais
00:38:08 c'est un travail titanesque. Remettre au niveau
00:38:11 un bâtiment existant, c'est...
00:38:14 - Parce que j'imagine que ça touche aussi aux fondations,
00:38:17 peut-être, qui sont un peu compliquées. - Les fondations, on disait,
00:38:20 le bâtiment est irrégulier, c'est très compliqué de le reconstruire dans l'intérieur,
00:38:23 c'est pas facile. Et puis, quand vous rendez votre maison
00:38:26 parasismique, si celle d'à côté ne l'est pas, finalement, elle va s'écrouler
00:38:29 sur la vôtre. Alors, oui, c'est un vaste chantier, c'est compliqué,
00:38:32 on évalue ce risque, et il y a des plans séismes qui se succèdent,
00:38:35 et que l'Etat, enfin, le ministère de la Transition écologique et solidaire
00:38:38 fait ce qu'il faut, mais on sait que ça prendra des décennies.
00:38:41 - On a Caradoc
00:38:44 qui demande quel est le pays le plus à la pointe
00:38:47 en la matière ? Le Japon, point d'interrogation.
00:38:50 C'est vrai qu'on parle depuis longtemps, souvent, du Japon.
00:38:53 Il y a d'autres pays, j'imagine ? - Oui, d'abord,
00:38:56 la Turquie, c'est un pays qui, contrairement aux apparences,
00:38:59 disons, a une très bonne connaissance
00:39:02 du risque sismique. Alors,
00:39:05 le risque, moi, je voudrais que l'on définisse le risque, on a oublié de le définir,
00:39:08 on a parlé d'aléas sismiques, ça, c'est la probabilité
00:39:11 d'occurrence d'un trouble dans la Terre, avec une magnitude
00:39:14 plus ou moins forte. - La malchance que ça survienne.
00:39:17 - La malchance que ça survienne, mais le risque, c'est le produit de ça
00:39:20 et de l'enjeu, de l'enjeu ou de l'exposition à ce risque,
00:39:23 si vous voulez. Donc, comme on le disait, s'il y a
00:39:26 des séismes au milieu de nulle part,
00:39:29 il n'y a pas de risque. Le risque, il est ramené.
00:39:32 C'est très anthropologique comme définition, il est ramené, conséquence sur les hommes,
00:39:35 c'est comme ça. Alors,
00:39:38 ceux qui sont très exposés, c'est le Japon également,
00:39:41 voilà, ils sont très forts et en France, on n'est pas mauvais,
00:39:44 aussi parce qu'on a une culture en France qui date
00:39:47 d'un choix qu'on avait fait
00:39:50 d'équiper la France avec des centrales nucléaires et des barrages
00:39:53 et on fait très attention aux sismiques pour ces types d'installations
00:39:56 et ça a porté le génie parasismique en France, il faut le dire.
00:39:59 Ça a donné un pays, même si on est un pays de civilité très modéré,
00:40:02 on a une très bonne
00:40:05 compétence en génie parasismique, voilà, en France.
00:40:08 - C'est-à-dire qu'on ne doit pas craindre qu'un séisme fiche en l'air
00:40:11 une centrale nucléaire en France, par exemple ?
00:40:14 - Elles sont prévues et dimensionnées pour qu'elles puissent se comporter
00:40:17 comme il faut en cas de séisme, voilà.
00:40:20 - Asit Rukh, il dit malheureusement "la qualité des ingénieurs et architectes turcs
00:40:25 ne change pas le budget alloué aux constructions".
00:40:28 C'est vrai, c'est faux, en réalité, vous dites justement que la Turquie
00:40:31 est plutôt... - On peut lancer le débat de savoir
00:40:34 si malgré les normes parasismiques très à jour
00:40:37 en Turquie, ils ont révisé leurs normes en 2018,
00:40:40 ils sont alignés sur les normes américaines, elles sont excellentes,
00:40:43 ils ont des normes depuis la deuxième moitié du XXe siècle,
00:40:46 et voilà, est-ce qu'ils les appliquent ou pas ?
00:40:49 Même débat en France, hein. - On en parlait avant l'émission,
00:40:52 l'heure est effectivement, on sort encore des cadavres, des décombres...
00:40:55 - C'est peut-être pas la peine de parler de ça, c'est toujours difficile
00:40:58 d'appliquer un certain nombre de normes, on connaît les comportements,
00:41:01 c'est comme ça dans tous les pays, on contourne les normes. Je pense que la Turquie
00:41:04 a autre chose à faire.
00:41:07 Bon, et pourtant, le budget,
00:41:10 on disait 5-10%,
00:41:13 c'est à la portée de tous. En revanche, la Turquie
00:41:16 a des constructions plutôt anciennes, qui précèdent
00:41:19 l'application des normes parasismiques, et là, que faire ? C'est très compliqué,
00:41:22 et ces bâtiments se sont effondrés. - On a Tarek qui demande
00:41:25 "Est-ce que les activités humaines peuvent influer ou être un vecteur
00:41:28 sur les séismes ?" Il cite l'industrie minière,
00:41:31 la pollution, etc. - Pascal...
00:41:34 - Je pose la question à tous les deux.
00:41:37 - Je reviens sur le séisme du Thaïs, 11 novembre 2019, pour être précis,
00:41:40 il y a eu des bruits qui ont couru en disant
00:41:43 "Il y a une activité, il y a des carrières à côté, qui auraient pu causer..."
00:41:46 Alors, il ne faut pas confondre, je pense que
00:41:49 pour vraiment déclencher
00:41:52 des mouvements tectoniques,
00:41:55 il faut déplacer beaucoup de masse. En revanche,
00:41:58 je dis ça pour les activités carrières qui peuvent
00:42:01 alléger des montagnes entières.
00:42:04 Donc ça peut peut-être contribuer, mais
00:42:07 ce n'est pas suffisant pour déclencher un mouvement
00:42:10 sismique. On a aussi,
00:42:13 et même chose, ça contribue à l'activité sismique,
00:42:16 toutes les activités, peut-être liées à la géothermie, quand on va pomper des nappes,
00:42:19 on dérange les équilibres au niveau
00:42:22 de la lithosphère, et ça peut... - Donc la lithosphère,
00:42:25 c'est la partie supérieure... - Voilà, de la crotte terrestre, et ça peut
00:42:28 contribuer à déclencher, ou à faire casser l'élastique,
00:42:31 dont parlait Pascal Bernard tout à l'heure, une petite contrainte supplémentaire,
00:42:34 en plus ou en moins, et ça déséquilibre le système.
00:42:37 Donc oui, dans un certain sens,
00:42:40 mais même sans activité humaine, il y aura des séismes, ça continuera.
00:42:43 - Il y a Sergio Canedo qui nous a rejoints,
00:42:46 salut Sergio ! Et on a Citrouille qui cite l'exemple des constructions
00:42:49 souterraines massives à Monaco, et qui dit "ça doit être un gruyère en dessous".
00:42:52 Je pense qu'il n'y a pas qu'à Monaco.
00:42:55 Et on avait tout à l'heure The God qui demandait,
00:42:58 l'idée ne m'était pas venue, mais "est-ce qu'il serait possible,
00:43:01 ou sera-t-il possible un jour de provoquer un séisme de manière volontaire
00:43:04 pour le réguler ?" Bon, ça c'est un peu de la science-fiction,
00:43:07 ça n'aurait pas vraiment d'intérêt.
00:43:10 - Pour cette partie-là, c'est extrêmement risqué,
00:43:13 c'est ce qu'on essaie d'éviter lorsqu'on fait de la géothermie, par exemple,
00:43:16 d'éviter de faire des trop grandes ruptures de failles,
00:43:19 et c'est malheureusement ce qui s'est passé un petit peu à Strasbourg
00:43:22 il y a 2 ans, 3 ans,
00:43:25 à cause d'une surpression un peu mal ajustée
00:43:28 de pompage d'eau pour la réchauffer,
00:43:31 la repomper, chauffer l'urbain.
00:43:34 En fait, lorsqu'on monte trop en pression,
00:43:37 à grande profondeur, vers plusieurs kilomètres de profondeur,
00:43:40 et bien surtout quand on est dans des zones de failles actives
00:43:43 avec une sismicité naturelle, et bien on accélère un petit peu
00:43:46 le rythme de la nature et on peut provoquer soi-même des séismes,
00:43:49 et malheureusement ils sont incontrôlables.
00:43:52 C'est-à-dire qu'on peut essayer de faire glisser la faille doucement,
00:43:55 mais si on s'y prend mal, elle va glisser rapidement et déclencher
00:43:58 un séisme beaucoup plus grand que ce qu'on espérait éviter.
00:44:01 Alors pour revenir sur le séisme du Thaï,
00:44:04 en fait on peut montrer, il y a une étude du CNRS qui a montré
00:44:07 qu'effectivement il y avait eu une piche nette donnée par cette carrière,
00:44:10 évidemment la carrière n'est pas tenue pour responsable du séisme,
00:44:13 mais là le système était chargé, cette carrière en décomprimant
00:44:16 la faille a accéléré le moment, a avancé le moment
00:44:19 où la faille devait casser, peut-être de quelques centaines d'années.
00:44:22 Il aurait eu lieu, mais peut-être beaucoup plus tard.
00:44:25 Donc l'activité humaine a un effet.
00:44:28 On a des effets beaucoup plus marqués avec des failles
00:44:31 beaucoup plus grandes dans les zones très stables,
00:44:34 notamment au cœur des États-Unis,
00:44:37 avec la réinjection d'eau sale liée à l'exploitation du pétrole,
00:44:40 des huiles.
00:44:43 - La fracturation hydroélectrique ?
00:44:46 - Non, ils pompent du pétrole dans les couches sédimentaires
00:44:49 des premiers kilomètres et réinjectent dans le socle cristallin plus profond,
00:44:52 un endroit où finalement ça ne devrait gêner personne.
00:44:55 Et en fait, quand ils ont commencé ces types de réinjections,
00:44:58 la sismicité a augmenté brutalement au début des années 2000,
00:45:01 et il a fallu une dizaine d'années pour que les opérateurs
00:45:04 de ces réinjections acceptent le fait que la sismicité
00:45:07 qui était apparue tout d'un coup et qui était croissante
00:45:10 et croissante, il y a eu des magnitudes approchant la magnitude 6,
00:45:13 un endroit où on ne connaissait pas de magnitude 6,
00:45:16 et c'était venu plus sismique que la Californie en termes de petite sismicité,
00:45:19 à cause de cette réinjection. Donc ils ont fini par accepter
00:45:22 de diminuer la pression des réinjections
00:45:25 et du coup, effectivement, le taux de sismicité a redécru,
00:45:28 mais il est resté à un niveau plus élevé qu'avant le début des réinjections,
00:45:31 donc on a perturbé la nature et on n'est pas revenu à l'équilibre.
00:45:34 Donc on a des effets très marqués,
00:45:37 on peut avoir des magnitudes 7. En Asie,
00:45:40 il y a eu des magnitudes 7 générées par, disons,
00:45:43 une dépletion de volume considérable
00:45:46 de pétrole et de gaz dans des grands réservoirs
00:45:49 avec des magnitudes 7. C'était un endroit désertique,
00:45:52 donc il n'y a que les installations industrielles
00:45:55 qui ont souffert, mais voilà, c'est un danger,
00:45:58 c'est un risque, l'homme touche à la nature avec des forces colossales
00:46:01 et la piche nette peut être dévastatrice.
00:46:04 - À propos de grands désastres et de très grandes magnitudes,
00:46:07 dans le chat, on demandait si un jour surviendra le Big One,
00:46:10 ce terrible tremblement de terre.
00:46:13 Est-ce qu'on est déjà allé très très haut ?
00:46:16 Est-ce qu'il est possible qu'un jour, il y ait un truc encore plus fort
00:46:19 et plus haut en l'état des connaissances sur la tectonique ?
00:46:22 - La limitation des magnitudes, c'est que
00:46:25 toutes les frontières de plaque cassent de manière, disons,
00:46:28 synchrone, en quelque sorte, ou synchrone, disons,
00:46:31 d'un effet domino qui fait une cascade de ruptures sur
00:46:34 toutes les frontières de plaque, donc ça ferait des magnitudes, je ne sais pas,
00:46:37 10, 11, 12, bon, peu importe, mais c'est tellement
00:46:40 peu probable que toutes les failles soient prêtes à casser en même temps,
00:46:43 mais que des failles de 2000 km de long, donc plus, qui produiraient
00:46:46 des séisses de magnitudes 9,7, voire 9,9
00:46:49 ou peut-être 10, cassent, alors ça prend du temps
00:46:52 pour casser, mais si toutes les failles sont prêtes à casser,
00:46:55 c'est le domino, clac, clac, ça casse,
00:46:58 et donc on peut avoir, mais c'est plus rare, la probabilité que tout soit
00:47:01 en phase, tout soit prêt à casser, est d'autant plus rare que vous voulez
00:47:04 casser plusieurs failles, c'est pour ça qu'on a des séismes
00:47:07 d'autant plus rares que la magnitude est élevée,
00:47:10 parce que la cascade ne peut pas se faire.
00:47:12 - Caradin Nazé, en l'état actuel des technologies, jusqu'où
00:47:15 on peut aller, jusqu'où on peut se prémunir des séismes ?
00:47:18 - Alors, bon, c'est un
00:47:21 protostype difficile à réaliser, mais on peut bien calculer
00:47:24 quand même le comportement des bâtiments au séisme.
00:47:27 D'abord, il faut faire un choix sur les matériaux, et puis
00:47:30 soigner, on parlait à l'explication constructive, et après
00:47:33 on peut calculer correctement
00:47:36 ce qui se passe dans un bâtiment
00:47:39 qui subit un séisme.
00:47:42 On va arriver après en limite de capacité, il faut
00:47:45 le prévoir.
00:47:48 Donc, juste pour
00:47:51 qu'on fixe les ordres de grandeur, on parlait tout à l'heure
00:47:54 de 0,5 fois l'accélération de la pesanteur,
00:47:57 0,5 g, et puis
00:48:00 des enregistrements qui sont allés pour le séisme de Turquie proche
00:48:03 de 1 g. Proche de 1 g, ça veut dire que vous prenez
00:48:06 votre immeuble, votre bâtiment, et vous le couchez,
00:48:09 vous voyez, et puis il faut qu'il tienne, puisque 1 g, c'est l'accélération
00:48:12 de la pesanteur, donc il est plus vertical, il est horizontal, il faut qu'il tienne.
00:48:15 Donc c'est considérable, ce genre d'accélération, c'est pas facile,
00:48:18 vous pouvez vous imaginer que faire tenir un bâtiment
00:48:21 à 1 g, c'est pas facile. On y arrive quand même.
00:48:24 Voilà, moyennant, des coups, des précautions, et
00:48:27 une très très bonne conception.
00:48:30 En revanche, ce qu'on peut faire, c'est isoler de manière paracysmique
00:48:33 les bâtiments. Quand le séisme devient trop fort,
00:48:36 on a des techniques pour isoler
00:48:39 les bâtiments des secousses sismiques. Et ça, c'est propre
00:48:42 au séisme, parce que je voudrais revenir sur quelque chose d'important,
00:48:45 que je n'ai pas discuté, mais le séisme, contrairement à d'autres catastrophes naturelles
00:48:48 ou d'autres phénomènes climatiques, n'implique pas d'efforts sur les bâtiments,
00:48:51 sur les constructions. Pourtant, ces bâtiments s'écroulent,
00:48:54 et les gens doivent bien comprendre que ce que le séisme
00:48:57 procure, c'est le déplacement du sol,
00:49:00 et juste le déplacement du sol. Les efforts
00:49:03 qui écroulent les bâtiments sont des efforts internes. - Donc il n'y a pas de contrainte ?
00:49:06 - Il n'y a aucune contrainte, le vent applique vraiment des efforts
00:49:09 sur les ouvrages, vous devez les contre-venter pour aller
00:49:12 contre le vent, mais pas le séisme. Donc,
00:49:15 dès lors que vous accommodez le déplacement du sol,
00:49:18 votre bâtiment ne voit rien, et tout se passe
00:49:21 bien, alors pour ça, il faudrait imaginer un bâtiment
00:49:24 en lévitation, en quelque sorte. On a des techniques,
00:49:27 on met des gros morceaux de caoutchouc frettés... - Alors expliquez-nous un petit peu, justement,
00:49:30 si on voulait faire le top du top par un sismique,
00:49:33 qu'est-ce qu'on ferait ? - Alors, je vous en cite...
00:49:36 - Dans un monde idéal ? - Dans un monde idéal ! - En lévitation, par ailleurs ?
00:49:39 - En lévitation, ce serait pas mal, mais on ne sait pas encore bien faire.
00:49:42 Mais c'est vrai qu'on parlait
00:49:45 tout à l'heure avec Giacomo Parinello
00:49:48 d'archéosismicité, on a retrouvé des traces au Japon
00:49:51 de constructions où
00:49:54 on prenait des constructions en bois
00:49:57 et on les mettait sur des rondins de bois.
00:50:00 Et les gens se disaient que le bâtiment roulerait pendant le séisme dessus,
00:50:03 et c'est une excellente protection par un sismique. Alors bon, ça marche plus ou moins,
00:50:06 après le bâtiment n'est plus à sa place, il est allé très loin.
00:50:09 Mais aujourd'hui, on utilise des appuis en néoprène,
00:50:12 fretés, c'est du caoutchouc, avec un sandwich
00:50:15 de caoutchouc et d'acier, qui est très souple,
00:50:18 du moins pour les sollicitations horizontales. Alors, le sol bouge,
00:50:21 et puis le bâtiment, finalement, peut...
00:50:24 - Ce coussin, si je puis dire, on le met à quel niveau sur le bâtiment ?
00:50:27 - Sous le premier niveau du bâtiment,
00:50:30 si vous voulez, en rafiait. - Dans les fondations ? - Voilà, sous la fondation.
00:50:33 Et donc, vous avez deux fondations. Vous avez la fondation du bâtiment,
00:50:36 vous avez cette couche intermédiaire, cette isolation
00:50:39 parasismique, et en dessous, bien sûr, puisqu'il faut supporter
00:50:42 cette isolation parasismique, vous avez à nouveau une autre fondation
00:50:45 qui est la fondation des isolateurs.
00:50:48 Alors, ça marche bien pour les sollicitations horizontales, ça marche pas bien
00:50:51 pour les sollicitations verticales, il y a un séisme, c'est en trois dimensions.
00:50:54 Donc c'est pas parfait.
00:50:57 - On a Max Parys qui dit "ça veut dire que le bâtiment ondule".
00:51:00 - Alors, le bâtiment...
00:51:03 Bon, les...
00:51:06 Sous l'effet du déplacement de sa base,
00:51:09 bon, à différents niveaux, les masses dans le bâtiment
00:51:12 vont être accélérées. Ces accélérations créent
00:51:15 des forces d'inertie, comme quand vous-même vous êtes poussé,
00:51:18 vous vous accélérez, on sent les forces.
00:51:21 Ces forces, ensuite, vont déplacer les étages
00:51:24 les uns par rapport aux autres, et ce déplacement des étages les uns par rapport aux autres
00:51:27 crée des forces à l'intérieur, parce que ces étages sont raides,
00:51:30 comme vous avez un mur, il n'a pas envie d'être déplacé. C'est ça qui génère
00:51:33 les efforts à l'intérieur des poteaux, des poutres, des murs
00:51:36 et qui, quand elles dépassent un certain niveau,
00:51:39 conduit à l'effondrement. Donc,
00:51:42 dès lors qu'on arrive à éviter
00:51:45 d'avoir ces forces à l'intérieur, on est plutôt tranquille.
00:51:48 - On a un internaute, tout à l'heure, qui demandait
00:51:51 "qu'en est-il des bâtiments historiques ?"
00:51:54 Parce qu'on disait qu'on s'intéresse au séisme, dès lors qu'ils
00:51:57 touchent des populations.
00:52:00 Il y a des endroits qui sont peuplés, il y a des tas de belles ruines,
00:52:03 qui sont dans des déserts, etc.
00:52:06 Est-ce qu'on peut tenter de préserver ces bâtiments ?
00:52:09 Est-ce que ça se fait ? Pas du tout ?
00:52:12 - Oui, ça se fait. - Comment ça se fait ?
00:52:15 - Pour ceux qui veulent protéger le patrimoine, alors toutes les sociétés ne sont pas égales face à ça.
00:52:18 Il y en a qui dépensent plus d'argent que d'autres pour protéger
00:52:21 les populations, déjà, et puis les
00:52:24 constructions, également.
00:52:27 On peut mettre sur appui parasismique certaines
00:52:30 constructions, on peut mettre des dissipateurs d'énergie
00:52:33 qui vont absorber l'énergie du
00:52:36 séisme pour protéger des ouvrages dissensibles.
00:52:39 Donc on peut le faire.
00:52:42 Ça s'est déjà fait.
00:52:45 Il faut avoir quand même un sacré budget
00:52:48 pour le faire, mais ça se fait.
00:52:51 - La solution, c'est les bâtiments en caoutchouc.
00:52:54 Ça serait un peu l'idéal,
00:52:57 mais on aurait peut-être du mal à vivre dans des bâtiments en caoutchouc.
00:53:00 Citrouille demande.
00:53:03 Les ingénieurs contemporains se sont-ils inspirés des matériaux ou des méthodes de construction
00:53:06 de bâtiments antiques, qui tiennent, eux, debout depuis des millénaires ?
00:53:09 - D'abord, il y a beaucoup de bâtiments anciens qui se sont effondrés.
00:53:12 De même, ceux qui sont
00:53:15 restés debout et qui ont traversé les années, c'est parce qu'ils sont déjà
00:53:18 très bien construits, sinon ils seraient écroulés avant.
00:53:21 Après, ils ont pu passer à travers des séismes.
00:53:24 Malheureusement, il y en a plus qui sont détruits
00:53:27 qu'ils ne tiennent, bien sûr.
00:53:30 Aujourd'hui,
00:53:33 les techniques de construction
00:53:36 qu'on a n'ont pas grand-chose à apprendre
00:53:39 de ce qu'on a pu voir sur les
00:53:42 constructions antiques. On comprend bien comment c'était fait.
00:53:45 Malgré tout,
00:53:48 les constructions assez anciennes sont des constructions
00:53:51 souvent en pierre, en maçonnerie.
00:53:54 Donc, les constructions maçonnées résistent quand même beaucoup moins bien
00:53:57 que ce qu'on sait faire aujourd'hui, en acier par exemple.
00:54:00 C'est un très bon comportement au séisme, l'acier.
00:54:03 Et en béton armé, quand c'est bien construit aussi.
00:54:06 Donc, on fait quand même mieux que ce qu'on faisait autrefois.
00:54:09 Dans l'archéosyspécité sur laquelle
00:54:12 on a discuté tout à l'heure,
00:54:15 on trouve de bonnes idées. On voit que des gens
00:54:18 ont réfléchi, en effet, pour faire en sorte que leurs bâtiments
00:54:21 tiennent mieux au coup d'après. Donc, il y avait des gens qui essayaient de trouver des solutions.
00:54:24 Des fois, c'était des solutions maladroites. D'autres fois, c'était...
00:54:27 On a vu des voûtes plus ou moins
00:54:30 intelligentes pour bien répartir les efforts.
00:54:33 On a vu des contreforts plus ou moins intelligents. Ils ne savaient pas ce qu'on sait aujourd'hui.
00:54:36 Mais on a vu des efforts faits pour essayer de gagner en régularité
00:54:39 ou de mieux descendre les charges, ou de mieux les transférer aux fondations.
00:54:42 Ça existe. Voilà. Et ça,
00:54:45 un oeil exercé repère que c'est quand même un effort
00:54:48 pour aller contre les séismes, ou au moins des efforts horizontaux.
00:54:51 Puisqu'on tient au moins le poids propre, donc des efforts verticaux.
00:54:54 Et quand on voit qu'il y a un effort fait pour tenir
00:54:57 les efforts horizontaux, on se doute que c'est peut-être parce qu'il y avait
00:55:00 un séisme par là qui inquiétait les gens. Voilà.
00:55:03 - Je vous pose la question à tous les deux. Est-ce qu'il y a un endroit dans le monde où on peut être
00:55:06 relativement tranquille face aux risques sismiques ?
00:55:09 - À Paris. - À Paris, pourquoi ?
00:55:12 - Parce que c'est la plus belle ville du monde.
00:55:15 - Les failles actives sont... Très actives sont loin.
00:55:18 Il y a des failles dans le bassin parisien
00:55:21 qui sont très peu actives, avec un peu de sismicité.
00:55:24 On ressent à Paris, dans l'histoire, quelques séismes qui viennent
00:55:27 de loin, de Bretagne, du Massif central, des voûtes...
00:55:30 Voilà, c'est ressenti, mais c'est des mouvements très faibles.
00:55:33 Et ça peut être ressenti en particulier parce que
00:55:36 lorsqu'on est en haut d'un immeuble de 20 étages, le mouvement est amplifié,
00:55:39 on a un effet de balancement, et donc c'est absolument pas dangereux.
00:55:42 Mais on reçoit un séisme, une magnitude modérée, 5...
00:55:45 à plusieurs centaines de kilomètres. Mais localement,
00:55:48 ce qui peut être destructeur, à Paris, on ne connaît pas.
00:55:51 Ça peut arriver, mais on a peut-être plus de chances d'attraper une météorite
00:55:54 sur la tête que d'avoir une magnitude 7 dans la région parisienne.
00:55:57 - Je vous laisse le mot de la fin,
00:56:00 puisque vous êtes arrivé en dernier. Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter ?
00:56:03 Est-ce qu'il y a une question que je ne vous aurais pas posée ?
00:56:06 - Écoutez, en un mot, il faut que... - Que je vous aie divisé
00:56:09 votre temps de parole. - Oui, d'accord.
00:56:12 Il faut qu'on comprenne que, encore aujourd'hui,
00:56:15 la prédiction des séismes, c'est quelque chose qui reste
00:56:18 une illusion. On connaît bien
00:56:21 les zones sismiques, donc on sait où vont se produire
00:56:24 les grands séismes dans les
00:56:27 prochaines décennies ou les prochains siècles. Ça ne donne pas d'indication
00:56:30 pour les populations. En revanche, dans tous les pays
00:56:33 qui se sont dotés de la meilleure arme qui soit, c'est-à-dire
00:56:36 les normes parasismiques, si on les applique, il y a quand même beaucoup moins de dégâts.
00:56:39 Il faut voir le Japon. Ils ont une société résiliente
00:56:42 vis-à-vis du séisme. Ils arrivent à faire face à des séismes très, très
00:56:45 importants. J'ajouterais un mot.
00:56:48 Le séisme, à ce sujet particulier, c'est pas juste un chargement
00:56:51 pour les ingénieurs. Je parlais tout à l'heure du déplacement.
00:56:54 C'est déjà pas une force. Un déplacement, ça devrait en dire long, mais c'est surtout un événement.
00:56:57 Et ce qui se passe en Turquie, là, on le voit,
00:57:00 vous n'avez pas seulement des bâtiments qui s'effondrent, vous avez des routes
00:57:03 qui sont coupées, des épidémies qui vont
00:57:06 suivre derrière, des réseaux qui sont endommagés,
00:57:09 plus d'eau, des incendies qui suivent parce que les conduites
00:57:12 de gaz sont coupées, les pompiers
00:57:15 qui peuvent pas éteindre des feux. C'est un événement très global.
00:57:18 C'est important. Et dans la protection parasismique,
00:57:21 il faut prendre en compte toutes ces composantes et intégrer tout ça
00:57:24 également aux dispositifs dans les états
00:57:27 de gestion de crise. En France, on a le plan hors sec et on se
00:57:30 prépare à ce genre de choses autant qu'on peut le faire.
00:57:33 - Et donc, justement, et pour terminer, je vous la pose à vous, mais vous pouvez répondre aussi.
00:57:36 Si toutefois un séisme survenait
00:57:39 maintenant, qu'est-ce qu'il faut faire ou ne pas faire ?
00:57:42 - Tout dépend de là où on est. Aux Antilles, ça
00:57:45 surviendra forcément un jour avec des magnitudes équivalentes ou voir plus grosses.
00:57:48 Et donc, si on est
00:57:51 près d'une porte de sortie de son bâtiment, il faut sortir.
00:57:54 Sinon,
00:57:57 si on a confiance dans le bâtiment, c'est-à-dire
00:58:00 si c'est un bâtiment construit aux normes, donc il faut se renseigner un petit peu là où on habite.
00:58:03 Si c'est un vieux bâtiment construit en 1970,
00:58:06 c'est sûr qu'il faut
00:58:09 essayer de ne pas rester dans le bâtiment. Sauf que
00:58:12 là, c'est des décisions individuelles. Si vous sortez,
00:58:15 le bâtiment peut très bien tenir. Heureusement, la plupart des bâtiments
00:58:18 tiennent. En fait, c'est une petite fraction des bâtiments qui
00:58:21 s'effondrent complètement. Généralement, les bâtiments sont abîmés, endommagés.
00:58:24 Mais il y en a toujours des poches de survie, presque toujours.
00:58:27 Sauf les cas exceptionnels où ça tombe comme des
00:58:30 millefeuilles. Dans ce cas-là, il vaut mieux rester parce que
00:58:33 sinon, on risque de recevoir un pot de fleur sur la tête, ce qui est encore plus
00:58:36 dangereux. Donc là, il n'y a pas de
00:58:39 règle. Les règles au Japon, c'est bien construit, donc on ne se pose
00:58:42 pas la question. On reste. On se cache sous une table, on se protège.
00:58:45 Une maison brûlante, la question se pose réellement et je n'ai
00:58:48 pas de réponse. - Alain Nazé ? - De toute façon, c'est
00:58:51 très dur de sortir pendant un séisme. Vous tenez à peine
00:58:54 debout. Donc c'est des décisions très difficiles à prendre. - Oui, les
00:58:57 premières ondes peuvent être assez fortes, assez faibles. Et donc, on
00:59:00 peut avoir une petite fenêtre pour fuir.
00:59:03 - Pas quand ça arrive à 4h du matin.
00:59:06 - On dort. - Chers amis, l'heure tourne.
00:59:09 Merci à tous les trois d'avoir répondu à nos questions.
00:59:12 Merci d'avoir passé cette heure avec nous et nos internautes. Merci
00:59:15 aussi à vous dans le tchat pour vos réactions, vos questions. Merci pour
00:59:18 votre confiance, pour votre bonne humeur. Pardon pour les petits problèmes techniques de tout
00:59:21 à l'heure. Merci pour votre patience. Pour ceux qui sont arrivés en cours de route
00:59:24 ou ceux qui veulent réécouter l'émission, le talk de ce soir
00:59:27 et tous les précédents sont dispos en replay. Servez-vous.
00:59:30 C'est gratuit, c'est fait pour ça et surtout, c'est fait pour vous.
00:59:33 Demain, parce que c'est déjà le week-end, il n'y aura pas d'émission.
00:59:36 On va se retrouver lundi. On va parler de la taxation des
00:59:39 super-profits, du pétrolier total, de très très gros sous.
00:59:42 Ce sera avec Manon Mellat et des milliards d'euros de 18h à
00:59:45 19h, même endroit, même heure. D'ici là, je vous souhaite à
00:59:48 toutes et tous une excellente soirée et un excellent week-end.
00:59:51 Salut !
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